Quella riportata da Arzilli è sicuramente un'informazione oggettiva, tutto sta da che parte la si guarda.
Il fatto che non sia stato (ancora) presentato lo studio di fattibilità impedisce l'avvio della cds, tuttavia mi sembrerebbe paradossale aver annunciato ai quattro venti il progetto, essere arrivati alla pre-fattibilità e poi non proseguire con la fase successiva.
Facile pensare che sia soltanto una questione di tempo, anche perché non stiamo parlando di un progetto né banale né di piccola portata.
Dunque l'informazione di Arzilli è, in realtà, una non-notizia, che diventerebbe notizia soltanto nel momento in cui il tutto fosse lasciato cadere per tempi ben più lunghi.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 15 Apr 2025, 11:58
a 100 metri dallo stadio si sta già in fase di rilievi archeologici per la fermata Auditorium della metro C. Come ho già spiegato è un aspetto dirimente dal punto di vista trasportistico.

Quando ho visto le transenne su Lungotevere Flaminio, è stato inevitabile pensare, con emozione, che i rilievi sono in funzione della fermata "Auditorium-stadio della Lazio".

Citazione di: WhiteBluesBrother il 15 Apr 2025, 11:58
1) Io non ho mai parlato della concessione 99ennale, perché è una parte della faccenda ben lungi dall'essere chiara e approfondita.
Parlo di altro: del piano finanziario presentato da Lotito nel quale la SS Lazio paga un canone (a salire
anno dopo anno) per l'uso dello stadio per 15 anni alla proprietà dello stesso. Che quindi NON È la SS Lazio. Ecco servita la "Pallottata".

Comunque no, non stai parlando di altro.
Nel piano finanziario, secondo tutte le fonti, si parla di 438 milioni di spesa globale.
Di questi soldi, secondo tutte le fonti, la Lazio si farebbe carico di 283 milioni di euro di mutui trentennali, poi 85 milioni con autofinanziamento più 24 milioni di contributi pubblici ed infine 45,6 milioni di Iva. Che alla fine fanno 437,6 milioni. Insomma ecco i 438 milioni previsti. Secondo il piano presentato se ne fa carico in gran parte la Lazio.
Se la Lazio si fa carico di questa somma quale sarebbe il soggetto che diventerebbe proprietario dello stadio ?
Sempre dalle fonti che ho trovato (Sole24ore, Calcio e finanzia e altri) in nessun articolo è citato il soggetto a cui la Lazio dovrebbe pagare questo canone. Quindi la logica vuole che sia il comune, anche perché non ho scritto che la concessione debba essere gratuita. E spesso non lo è.
Il comunque non lo regala il Flaminio alla Lazio. E non vedo come potrebbe essere altrimenti.

Citazione di: genesis il 15 Apr 2025, 09:30
Dove casca l'asino?
Sul discorso della capienza.
Non  che con una di 23-24mila si evitano incidenti.
In realtà loro non vogliono uno stadio per il calcio.

Loro non vogliono rotture de cojoni

Sono ricchi e snob, molti di loro pure romanisti, vogliono tranquillità e possiamo giocarci le palle che faranno di tutto per metterci i bastoni tra le ruote.

Citazione di: Dissi il 15 Apr 2025, 13:12
Loro non vogliono rotture de cojoni

Sono ricchi e snob, molti di loro pure romanisti, vogliono tranquillità e possiamo giocarci le palle che faranno di tutto per metterci i bastoni tra le ruote.

In un mondo ideale andrebbe tassato per la manutenzione/gestione dell'area chi si oppone al progetto di riqualifica.

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2025, 12:55
Comunque no, non stai parlando di altro.
Nel piano finanziario, secondo tutte le fonti, si parla di 438 milioni di spesa globale.
Di questi soldi, secondo tutte le fonti, la Lazio si farebbe carico di 283 milioni di euro di mutui trentennali, poi 85 milioni con autofinanziamento più 24 milioni di contributi pubblici ed infine 45,6 milioni di Iva. Che alla fine fanno 437,6 milioni. Insomma ecco i 438 milioni previsti. Secondo il piano presentato se ne fa carico in gran parte la Lazio.
Se la Lazio si fa carico di questa somma quale sarebbe il soggetto che diventerebbe proprietario dello stadio ?
Sempre dalle fonti che ho trovato (Sole24ore, Calcio e finanzia e altri) in nessun articolo è citato il soggetto a cui la Lazio dovrebbe pagare questo canone. Quindi la logica vuole che sia il comune, anche perché non ho scritto che la concessione debba essere gratuita. E spesso non lo è.
Il comunque non lo regala il Flaminio alla Lazio. E non vedo come potrebbe essere altrimenti.

Andre' le tue sono congetture.
Finché non leggeremo tutti i dettagli nero su bianco, rimane il fatto che la SS Lazio dovrà pagare un canone, e il canone lo paga a chi è proprietario del bene. Se il bene è in concessione 99ennale il proprietario per 99 anni diventa il concessionario, a regola. Se no tutti i proventi andrebbero al comune.
Insomma non si capisce bene ancora ma quel che sembra certo è che la Lazio pagherà per 15 anni per ogni partita che disputa, come oggi (prima poco poi sempre di più).

Su una cosa siamo d'accordo, che al momento in assenza di dettagli più completi le congetture sono tante. Anche le tue non solo le mie. Ma alcune seguono una logica e altre meno. O meglio, cercano di unire i puntini per vedere se esiste una logica più plausibile (il rasoio di Occam appunto).
Il proprietario del bene, al momento, è il comune di Roma. Se nel progetto si parla di 438 milioni di cui si fa carico, direttamente o indirettamente, la Lazio è evidente che un terzo soggetto non c'è.
O la Lazio o il Comune.
Quindi sto canone ci sono fortissime possibilità che la Lazio lo versi al comune di Roma.
E a quel punto la domanda è "perché versa un canone al comune ?"
Se questo puntino nero lo unisci all'altro puntino nero della concessione (di cosa ?) della durata di 99 anni, una spiegazione semplice è che questo canone sia riferito alla concessione del diritto di superficie (diritto che spesso, in altri ambiti, è di 99 anni). Anche perché da nessuna parte si parla di acquisto del suolo o dei terreni su cui sorge il Flaminio (che invece è una delle voci più importanti e dei capitoli più complessi delle varie ricostruzione sugli iter degli stadi delle merde, da Parnasi alla Neep Holding).
Non è difficile immaginare che se la Lazio avesse voluto la proprietà completa dello stadio Flaminio l'acquisto del suolo su cui sorge avrebbe avuto una voce importante nella presentazione del business plan.
Questa concessione non ha nessun impatto sulla proprietà dello stadio, che resta della Lazio (visto che è la Lazio che si fa carico, sempre secondo  tutte le fonti, del finanziamento diretto o indiretto) ma in diritto di superficie. Ovvero il suolo resta al comune di Roma. Che dopo 99 anni, se non viene rinnovata la concessione, si riprende tutto. Ma dopo 99 anni.

E' più o meno lo stesso principio che si usa nella edificazione delle case edificate dalle cooperative, dove il diritto di concessione  è detenuto dal Comune proprietario dei terreni edificati , con la differenza  che può essere riscattato singolarmente da ogni proprietario che,  in tal modo ,diventa " effettivamente " proprietario dell'immobile.

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2025, 14:48
Su una cosa siamo d'accordo, che al momento in assenza di dettagli più completi le congetture sono tante. Anche le tue non solo le mie. Ma alcune seguono una logica e altre meno. O meglio, cercano di unire i puntini per vedere se esiste una logica più plausibile (il rasoio di Occam appunto).
Il proprietario del bene, al momento, è il comune di Roma. Se nel progetto si parla di 438 milioni di cui si fa carico, direttamente o indirettamente, la Lazio è evidente che un terzo soggetto non c'è.
O la Lazio o il Comune.
Quindi sto canone ci sono fortissime possibilità che la Lazio lo versi al comune di Roma.
E a quel punto la domanda è "perché versa un canone al comune ?"
Se questo puntino nero lo unisci all'altro puntino nero della concessione (di cosa ?) della durata di 99 anni, una spiegazione semplice è che questo canone sia riferito alla concessione del diritto di superficie (diritto che spesso, in altri ambiti, è di 99 anni). Anche perché da nessuna parte si parla di acquisto del suolo o dei terreni su cui sorge il Flaminio (che invece è una delle voci più importanti e dei capitoli più complessi delle varie ricostruzione sugli iter degli stadi delle merde, da Parnasi alla Neep Holding).
Non è difficile immaginare che se la Lazio avesse voluto la proprietà completa dello stadio Flaminio l'acquisto del suolo su cui sorge avrebbe avuto una voce importante nella presentazione del business plan.
Questa concessione non ha nessun impatto sulla proprietà dello stadio, che resta della Lazio (visto che è la Lazio che si fa carico, sempre secondo  tutte le fonti, del finanziamento diretto o indiretto) ma in diritto di superficie. Ovvero il suolo resta al comune di Roma. Che dopo 99 anni, se non viene rinnovata la concessione, si riprende tutto. Ma dopo 99 anni.

Sulla concessione 99ennale e sul non acquisto siamo d'accordo.
Quel che sfugge è perché il concessionario debba pagare un canone al proprietario dopo essersi sobbarcato tutte le spese, oneri edificatori compresi, che servono a dare un grande valore ad un bene che oggi vale zero. Non ha senso, secondo me. Non è che la Lazio lo versa a chi presta i soldi? O al partner edilizio dell'operazione?  Penseremo mica che la SS Lazio o la sua proprietà mettano dentro tutto i 450 milioni che ci vogliono?
Vabbè, senti, aspettiamo che almeno ci sia questo benedetto piano di fattibilità di cui oggi ancora non c'è traccia. E chissà quanto dovremo aspettare. Un mese? Due? Sei? Boh?
Parere personale, prima di fine maggio non vedremo nulla.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 15 Apr 2025, 15:27
[...]
Quel che sfugge è perché il concessionario debba pagare un canone al proprietario dopo essersi sobbarcato tutte le spese, oneri edificatori compresi, che servono a dare un grande valore ad un bene che oggi vale zero. Non ha senso, secondo me.[...]

Perché non è vero che vale zero.
I terreni su cui sorge il Flaminio hanno comunque un valore catastale.
Che secondo me è anche conseguente. Stiamo parlando di una delle zone più esclusive di Roma. E quelli, i terreni intendo, da quello che risulta nelle ricostruzioni del piano di finanziamento, il comune non li aliena.
Questo spiegherebbe, in maniera abbastanza semplice, sia la concessione di 99 anni che il canone.

Sul finanziamento, sempre da quello che risulta dalle ricostruzioni, è in capo alla Lazio in maniera diretta e indiretta. Si parla di mutui trentennali per un totale di 283 milioni e di 85 milioni di autofinanziamento. Nessuno ha mai detto che sarà la Lazio a mettere dentro i 438 milioni.
Ma il piano di finanziamento dice che sarà la Lazio a occuparsi su come ottenerli.

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2025, 10:13
Ogni tanto usa la logica invece del bastone.
O il rasoio do Occam.
Il diritto di superficie è una concessione.
La piena proprietà del Flaminio avrebbe come necessario passaggio l'acquisto, da parte della Lazio, dei terreni su cui sorge la struttura e oltre. Con un costo supplementare esorbitante oltre all'allungamento delle procedure che avrebbero la necessità di seguire degli iter, anch'essi supplementari, relativi alla vendita di beni di proprietà pubblica.
Senza contare che, per assurdo, una volta alienato quel terreno il comune perderebbe qualsiasi forma di controllo sulla destinazione d'uso. E' una procedura che è assolutamente diffusa per l'edilizia convenzionata. Il che non impedisce di essere proprietari di case e immobili in regime di superficie.
A me sembra molto più assurdo e contorto pensare che un soggetto privato spenda cinquecento milioni di euro per (ri)costruire una struttura di cui non avrebbe la proprietà cosi, per il piacere di farlo e poi pagare un affitto. Un po' complicata come riflessione. A che pro farlo ?
Basta fare un giro sul web per vedere che esiste tutta una letteratura su questo diritto. Che è molto più diffuso di quanto si pensi. In assenza di altre spiegazioni contorte a me sembra la più logica.

Ma é proprio la logica che fa sorgere i dubbi, alcuni giá dettagliati da WBB (ristrutturo e pago il canone, a chi ?), altri derivanti dalla comparazione con altri casi simili giá registrati in questo paese (lo stadio della juve é di proprietá della juve ma sorge su terreni del comune di Torino, dati in concessione per 99 anni alla juve)

Ma il mio dubbio piú grande sono i 400 e passa milioni di cui si dovrebbe far carico la Lazio spa (tra mutuo trentennale e "autofinanziamento"): verranno stralciati dal bilancio o contribuiranno alla determinazione del famigerato Indice di Liquiditá ? In entrambi i casi si prospettano due scenari difficili da immaginare

Citazione di: Aquila Romana il 15 Apr 2025, 16:20
Ma é proprio la logica che fa sorgere i dubbi, alcuni giá dettagliati da WBB (ristrutturo e pago il canone, a chi ?), altri derivanti dalla comparazione con altri casi simili giá registrati in questo paese (lo stadio della juve é di proprietá della juve ma sorge su terreni del comune di Torino, dati in concessione per 99 anni alla juve)

No WBB non ha dettagliato nulla. Semmai io l'ho fatto. Ma si celia 
La comparazione con altri casi simili già registrati in questo paese, soprattutto quello che hai citato tu, coincide esattamente con quello che ho scritto io. La Juve è proprietaria dello stadio ma ha avuto la concessione del diritto di superficie dei terreni sui quali sorge, di proprietà del comune di Torino.
Per 99 anni. Pagandoli, in totale, 25 milioni di euro con modalità articolate su alcuni anni.
(cito dal comunicato stampa del comune di Torino del 20 dicembre 2002).
Che trovi qui http://www.comune.torino.it/ucstampa/2002/concesjuvestadio.html
Quindi anche loro hanno pagato sto famoso canone. E nessuno mette in dubbio che la Juve sia proprietaria dello stadio. Ma, come è indicato nel comunicato stampa, se dopo 99 anni la concessione non viene rinnovata il comune recupera tutto, baracca e burattini. Cosa prevista nel diritto di superficie. Ma parliamo di 99 anni.

Sui 438 milioni la risposta non ce l'ho. Il piano di finanziamento dice che sarà la Lazio a cercarli e, in parte, a metterceli (almeno per 85 milioni di euro se la parola autofinanziamento ha un senso). Ma qui entriamo in una questione più finanziaria che altro e non mi esporrei più di tanto.

Il diritto di superficie(legge 167) è legato all'edilizia economica. Il comune dà la possibilità di edificare su di un suo terreno degli immobili di edilizia economica,  da alienare a prezzi calmierati, mantenendo la proprietà del suolo ma offrendo la possibilità di riscattarlo attraverso il pagamento di somme calcolate in base a dei parametri ( su appartamenti a Guidonia che mi è capitato di vendere, il proprietario dell'appartamento se la cavava con un centinaio di euro). Questa mi sembra sicuramente un'altra cosa. Sarà un accordo creato ad hoc, ma chiamarlo diritto di superficie mi sembra non appropriato.

Esatto , e quello che intendevo io nel mio precedente post.

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2025, 12:55
Comunque no, non stai parlando di altro.
Nel piano finanziario, secondo tutte le fonti, si parla di 438 milioni di spesa globale.
Di questi soldi, secondo tutte le fonti, la Lazio si farebbe carico di 283 milioni di euro di mutui trentennali, poi 85 milioni con autofinanziamento più 24 milioni di contributi pubblici ed infine 45,6 milioni di Iva. Che alla fine fanno 437,6 milioni. Insomma ecco i 438 milioni previsti. Secondo il piano presentato se ne fa carico in gran parte la Lazio.
Se la Lazio si fa carico di questa somma quale sarebbe il soggetto che diventerebbe proprietario dello stadio ?
Sempre dalle fonti che ho trovato (Sole24ore, Calcio e finanzia e altri) in nessun articolo è citato il soggetto a cui la Lazio dovrebbe pagare questo canone. Quindi la logica vuole che sia il comune, anche perché non ho scritto che la concessione debba essere gratuita. E spesso non lo è.
Il comunque non lo regala il Flaminio alla Lazio. E non vedo come potrebbe essere altrimenti.

Citazione di: italicbold il 15 Apr 2025, 16:42
No WBB non ha dettagliato nulla. Semmai io l'ho fatto. Ma si celia 
La comparazione con altri casi simili già registrati in questo paese, soprattutto quello che hai citato tu, coincide esattamente con quello che ho scritto io. La Juve è proprietaria dello stadio ma ha avuto la concessione del diritto di superficie dei terreni sui quali sorge, di proprietà del comune di Torino.
Per 99 anni. Pagandoli, in totale, 25 milioni di euro con modalità articolate su alcuni anni.
(cito dal comunicato stampa del comune di Torino del 20 dicembre 2002).
Che trovi qui http://www.comune.torino.it/ucstampa/2002/concesjuvestadio.html
Quindi anche loro hanno pagato sto famoso canone. E nessuno mette in dubbio che la Juve sia proprietaria dello stadio. Ma, come è indicato nel comunicato stampa, se dopo 99 anni la concessione non viene rinnovata il comune recupera tutto, baracca e burattini. Cosa prevista nel diritto di superficie. Ma parliamo di 99 anni.

Sui 438 milioni la risposta non ce l'ho. Il piano di finanziamento dice che sarà la Lazio a cercarli e, in parte, a metterceli (almeno per 85 milioni di euro se la parola autofinanziamento ha un senso). Ma qui entriamo in una questione più finanziaria che altro e non mi esporrei più di tanto.

Hai voja a Puntini.
Eppure, almeno WBB, non è analfabeta funzionale.
Riguardo alla questione semantica, il comune di Torino ha comunicato ufficialmente di aver "Approvata oggi dalla Giunta comunale la proposta di deliberazione, presentata dal sindaco Sergio Chiamparino e dagli assessori Paolo Peveraro e Renato Montabone, per il trasferimento dei diritti di superficie dell'area dello Stadio delle Alpi alla Società Juventus F.C., per la durata di 99 anni." http://www.comune.torino.it/ucstampa/2002/concesjuvestadio.html

Magari se so impicciati sulle parole ma, nei fatti, alla Juve j'hanno dato proprio i "diritti di superficie".

Citazione di: Palo il 15 Apr 2025, 17:31
Magari se so impicciati sulle parole ma, nei fatti, alla Juve j'hanno dato proprio i "diritti di superficie".

Ma quelli pure a noi ce li darebbero. Ma a tempo determinato. Ovvero 99 anni.
Trattandosi di terreni demaniali e, come nel caso di Torino, essendoci già uno stadio quindi senza la necessità di una modificazione di destinazione d'uso, è la maniera più semplice senza passare attraverso l'iter complesso per la vendita dei terreni.
Il comunicato del comune di Torino è chiaro.
alla società bianconera vengano concessi, per la durata di 99 anni, i diritti di superficie relativi allo Stadio delle Alpi ed ai fabbricati sulle aree limitrofe. Alla scadenza del termine, salvo il caso di rinnovo, gli immobili torneranno ad essere di proprietà comunale. [...]
Per il diritto di superficie la cifra da versare da parte della Società Juventus FC viene indicata in 25 milioni di Euro, versati con modalità articolate su alcuni anni.

il canone che la Lazio pagherà fra il 2029 (0,75 milioni) e il 2044 (5,94 milioni). Dal 2044 «e per ulteriori 12 anni» la Lazio non pagherà canoni «in virtù del significativo apporto economico che la celebrazione degli eventi sportivi del campionato di calcio e dell'immagine della Lazio genereranno a favore della società». Non solo. Ma «a decorrere dal 2057» il piano prevede che la Lazio «maturi delle royalties nella misura di euro 5,57 milioni».

Questo è quello che c'era scritto sui giornali e sfido qualcuno a capirci qualcosa. Quello che si prevede accadrà dal 2044 è una supercazzola bella e buona. Pare più voler dire che i canoni saranno compensati dagli introiti, ma boh beato chi capisce.

Citazione di: Gio il 15 Apr 2025, 18:35
il canone che la Lazio pagherà fra il 2029 (0,75 milioni) e il 2044 (5,94 milioni). Dal 2044 «e per ulteriori 12 anni» la Lazio non pagherà canoni «in virtù del significativo apporto economico che la celebrazione degli eventi sportivi del campionato di calcio e dell'immagine della Lazio genereranno a favore della società». Non solo. Ma «a decorrere dal 2057» il piano prevede che la Lazio «maturi delle royalties nella misura di euro 5,57 milioni».

Questo è quello che c'era scritto sui giornali e sfido qualcuno a capirci qualcosa. Quello che si prevede accadrà dal 2044 è una supercazzola bella e buona. Pare più voler dire che i canoni saranno compensati dagli introiti, ma boh beato chi capisce.

Fonte?

"I giornali" è un po' generico. C'è differenza tra il corriere dei piccoli e il Wall Street Journal.

Citazione di: Palo il 15 Apr 2025, 19:02
Fonte?

"I giornali" è un po' generico. C'è differenza tra il corriere dei piccoli e il Wall Street Journal.

Palo, tutta la stampa che ne ha dato notizia nel dettaglio.
Il problema che abbiamo tutti è che questo "dettaglio" rimane alquanto nebuloso.
Facciamo così: aspettiamo (mese più mese meno, tanto ormai...) e poi per forza sapremo anche perché se in questa fase Lotito può ancora rimanere sul vago, col piano di fattibilità e la CDS la vaghezza non porta da nessuna parte, e qualora ci fosse ci saranno decine e decine di domande puntuali alle quali dare risposte circostanziate.
Aspettare conviene a tutti, perché al momento stiamo parlando quasi del nulla. 

Citazione di: Gio il 15 Apr 2025, 18:35
il canone che la Lazio pagherà fra il 2029 (0,75 milioni) e il 2044 (5,94 milioni). Dal 2044 «e per ulteriori 12 anni» la Lazio non pagherà canoni «in virtù del significativo apporto economico che la celebrazione degli eventi sportivi del campionato di calcio e dell'immagine della Lazio genereranno a favore della società». Non solo. Ma «a decorrere dal 2057» il piano prevede che la Lazio «maturi delle royalties nella misura di euro 5,57 milioni».

Questo è quello che c'era scritto sui giornali e sfido qualcuno a capirci qualcosa. Quello che si prevede accadrà dal 2044 è una supercazzola bella e buona. Pare più voler dire che i canoni saranno compensati dagli introiti, ma boh beato chi capisce.

Se é per questo ha messo sul piatto della bilancia quasi 5 milioni l'anno di incassi dagli sky box per i vip.. roba che oggi come oggi non vendiamo neanche 10 Tribune d'onore con hospitality

Nel piano viene anche definita la strategia di come rientrare dall'investimento: partire dall'esercizio 2029, gli sky box (ovvero i posti da vip) potranno produrre incassi per 3,9 milioni l'anno, più un incasso di quasi mezzo milione a salire (scontato delle varie commissioni). Per i naming rights si parte da 0,8 milioni per i primi due anni per poi salire a 3,2 e aumentare anno dopo anno.

Seguono le sponsorizzazioni si parte da 0,65 milioni per arrivare poi ai 16,3 milioni di euro. Poi, ci sono gli eventi aziendali (da 0,43 a 1,8 milioni di euro); il museo e il tour (da 0,2 a 0,82 milioni annui); eventi non sportivi e locazione spazi (da 0,88 a 3,6 milioni annui)

Citazione di: WhiteBluesBrother il 15 Apr 2025, 20:33
Aspettare conviene a tutti, perché al momento stiamo parlando quasi del nulla.

Che la birra noi due ce la dobbiamo bere all'RSA in sala mensa davanti al maxi schermo, il giorno dell'inaugurazione.