Stadio S.S. Lazio (Topic ufficiale)

Aperto da Ganzo, 12 Ott 2012, 06:06

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

Valon92

*
Lazionetter
* 16.998
Registrato
Alla Juve però hanno praticamente regalato i terreni vicini allo stadio.

lorenz82

*
Lazionetter
* 7.661
Registrato
Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2014, 14:35
Intanto grazie Fat, chiarissimo ma non avevo dubbi, la tua spiegazione "da 0" credo sara' utile a tanti per ragionare meglio sulla questione

lorenz82 mi ha preceduto, ma sicuramente te lo stavi aspettando :)
agganciandomi alla tua spiegazione e all'osservazione citata, la prima cosa che mi e' venuta in mente, se ho capito quello che hai scritto e' che se tu inserisci la costruzione di case e negozi da rivendere o affitare in seguito dovresti avere inizialmente, comunque, - la costruzione di case e negozi non la fai gratis - una lievitazione dei costi rispetto a quelli relativi al solo stadio (che se non e' chiaro e' l'unica cosa che interessa a me come tifoso), facendo invece un'operazione limitata ma realizzata sfruttando, ad esempio, le infrastrutture gia presenti in una zona come quella dell'attuale Flaminio (non dimentichiamo che il bacino di utenza e' sicuramente inferiore rispetto a quello Disneyano delle merde), forse avremmo bisogno di meno interventi per coprire costi piu bassi, forse spostando il target dai grossi investitori a piu' investitori magari piccoli, penso ad esempio al comune che in un modo o nell'altro ha un problema col Flaminio, forse anche di tipo economico che con un'operazione del genere verrebbe meno   

insomma, quanto costa oggi uno stadio da 35/40000 posti, senza le case intorno?

edit: comunque se vuoi continuare anche passando al complicato, magari tenendomi per mano, ce la posso fare :)

quello che dico io, partendo dall'opzione Flaminio, è: fai lo stadio, con tot costi e dopo un paio d'anni inizi a rientrarci. quindi ti ritrovi già qualcosa che inizia a produrti reddito, dopo aver fatto lo stadio (al quale nella pancia avrai fatto palestrone, ristorante, pub, museo tutto a tema Lazio) inizi a comprarti esercizi commerciali in zona (affitarli se serve), inizi a collaborare col comune per eventuali manifestazioni
/iniziative lì in zona, ecc..tutto ciò aiuterebbe ad attirare capitali (ovviamente non dei costruttori che puntano ad altre cose). alla fine la zona ne trarrebbe giovamento grazie a te e a livello di immagine (e se sei bravo col marketing) ci guadagni una cifra e ciò ti porterà nuovi soldi (imho). tutto questo è low cost (relativamente).

invece per l'opzione Tor Vergata si potrebbe fare papale papale come ha fatto/farà la Juventus, che per certi versi è più semplice, visto tutto lo spazio che hai, ma nel medio/lungo periodo costerebbe di più.

PabloHoney

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.134
Registrato
Citazione di: lorenz82 il 06 Set 2014, 14:59
quello che dico io, partendo dall'opzione Flaminio, è: fai lo stadio, con tot costi e dopo un paio d'anni...

Resta da capire quanto e' grande sto TOT, ma soprattutto chi lo copre e come
Lotito?, il comune... investitori che richiami... come?

GiPoda

*
Lazionetter
* 5.054
Registrato
L area accanto allo Juve stadium si chiama Continassa.
Sono 260.000 mq.
160.000 li prende la Juve, con un affitto di 99 anni ad un prezzo, dicono le opposizioni, molto basso.
Ma a Torino, con un sindaco dello stesso partito di quello di  Roma, realizzeranno poche infrastrutture di cui , la maggior parte, andranno a patrimonializzare il Club.
Niente grattacieli, niente ennesimi uffici.
Una cosa seria non l ennesima grande abbuffata.
Questi ad Agosto scorso sono pure stati invitati al meeting di Rimini di CL a presentare questo progetto.
Da noi, al massimo, li potranno invitare a "Palazzo Giustiniani"....

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

lorenz82

*
Lazionetter
* 7.661
Registrato
Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2014, 15:02
Resta da capire quanto e' grande sto TOT, ma soprattutto chi lo copre e come
Lotito?, il comune... investitori che richiami... come?

i punti sono un po' quelli (senza il comune)...con quali soldi i bianconeri hanno fatto lo stadio?

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: lorenz82 il 06 Set 2014, 15:26
i punti sono un po' quelli (senza il comune)...con quali soldi i bianconeri hanno fatto lo stadio?

E' questa la differenza ed è (anche) questo il motivo per cui non è possibile fare una cosa analoga sul flaminio.
La juventus due anni fa ha operato un aumento di capitale per 105 mln di euro.
Lo stadio è costato 120.
Il basso costo e le disponibilità del gruppo Exor (ex Ifi) hanno permesso di agire in questa direzione.

Per questo quanto dice porga è vero:
se ci fosse un fantomatico investitore X per la Lazio (che al momento non c'è), allora altre soluzioni diventerebbero ovviamente credibili.
Nel senso, se domani c'è un aumento di capitale da 200 mln alla Lazio, è chiaro che diventa plausibile fare quello che volete senza dover pensare a mega-ecomostri.

Ma senza un NOTEVOLE aumento di capitale, che Lotito non ha i soldi per fare, ipotizzare soluzioni simili allo Juventus stadium è assolutamente non credibile.
Il friuli è un altro esempio ancora, ma anche qui, poco interessante.
Di fatto si è trattato di un semplice restyling per lotti da 50 mln (ossia lo rifanno per moduli, in modo da continuare a giocarci senza interruzioni), in cui il Comune ci guadagna la ristrutturazione e l'Udinese il risparmio dell'affitto per un secolo.

GiPoda

*
Lazionetter
* 5.054
Registrato
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2014, 18:29
E' questa la differenza ed è (anche) questo il motivo per cui non è possibile fare una cosa analoga sul flaminio.
La juventus due anni fa ha operato un aumento di capitale per 105 mln di euro.
Lo stadio è costato 120.
Il basso costo e le disponibilità del gruppo Exor (ex Ifi) hanno permesso di agire in questa direzione.

Per questo quanto dice porga è vero:
se ci fosse un fantomatico investitore X per la Lazio (che al momento non c'è), allora altre soluzioni diventerebbero ovviamente credibili.
Nel senso, se domani c'è un aumento di capitale da 200 mln alla Lazio, è chiaro che diventa plausibile fare quello che volete senza dover pensare a mega-ecomostri.

Ma senza un NOTEVOLE aumento di capitale, che Lotito non ha i soldi per fare, ipotizzare soluzioni simili allo Juventus stadium è assolutamente non credibile.


La Juventus deliberò un aumento di capitale da 105 mln nel 2007 e l'altro da 120 nel 2011.
Leggendo, seppur sommariamente i relativi prospetti informativi a corredo dell'offerta, trovi sempre come principale obiettivo  dell'aumento il miglioramento della posizione finanziaria (in particolare quello del 2011 dove c 'era una perdita di 95 mln relativo all esercizio precedete) ed il rafforzamento della Prima Squadra.
In quello del 2007 si racconta anche dei costi per l acquisizione dell area dello stadio.
Questo per dire che non mi sembrano che furono aumenti nati con il dichiarato scopo di realizzare lo Stadio.


FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
scusa, ma migliorare la situazione finanziaria in seguito a cosa?

Non è che l'aumento lo fai per finanziare immediatamente tutta la spesa dello stadio, che immagino abbiano dilazionato in più anni.
Ma quello di cui sono certo è che la juve ha messo la costruzione dello stadio direttamente a bilancio.
Per questo ha registrato diversi passivi negli anni precedenti al 2011 (79 mln in riferimento allo stadio nel solo bilancio 2010).
Per questo ha dovuto ricorrere all'aumento di capitale.
Per stabilizzare la situazione finanziaria, ovviamente aggravata dall'ancora dell'esempio precedente.
Si può dire che con 220 mln in più a bilancio (in soli 5 anni) una spesa di 100 mln per lo stadio diventa ammissibile per le casse del club. L'ancora la ritiri su senza problemi.
Non so se è chiaro che questi hanno fatto uno stadio e se lo so' direttamente pagato.
Noi (e insieme a noi tutti gli altri) questa possibilità non ce l'abbiamo finché non arriva er bujaccaro.

Motivo per cui lo Juventus Stadium non può essere un modello.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

GiPoda

*
Lazionetter
* 5.054
Registrato
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2014, 20:44
scusa, ma migliorare la situazione finanziaria in seguito a cosa?

Non è che l'aumento lo fai per finanziare immediatamente tutta la spesa dello stadio, che immagino abbiano dilazionato in più anni.
Ma quello di cui sono certo è che la juve ha messo la costruzione dello stadio direttamente a bilancio.
Per questo ha registrato diversi passivi negli anni precedenti al 2011 (79 mln in riferimento allo stadio nel solo bilancio 2010).
Per questo ha dovuto ricorrere all'aumento di capitale.
Per stabilizzare la situazione finanziaria, ovviamente aggravata dall'ancora dell'esempio precedente.
Si può dire che con 220 mln in più a bilancio (in soli 5 anni) una spesa di 100 mln per lo stadio diventa ammissibile per le casse del club. L'ancora la ritiri su senza problemi.
Non so se è chiaro che questi hanno fatto uno stadio e se lo so' direttamente pagato.
Noi (e insieme a noi tutti gli altri) questa possibilità non ce l'abbiamo finché non arriva er bujaccaro.

Motivo per cui lo Juventus Stadium non può essere un modello.

Le cronache dell epoca, relative al "peggior bilancio della storia della juve", indicavano lo stadio ma anche una "pessima stagione sportiva" che portò, come descritto a pag. 42 del bilancio, a qualcosa come  79,4 milioni di minori entrate rispetto all anno precedente, quali diritti Tv o minori proventi Uefa (solo queste due voci rappresentarono da sole 42 milioni in meno rispetto all'esercizio precedente).
Quello che ti voglio dire è che io non sono convinto che la juve fu costretta a fare un così massiccio aumento di capitale per lo Stadio.
Le spese dello Stadio probabilmente furono una concausa che si sommò ad una lunga serie di minori introiti come sopra evidenziati e a causa di maggiori spese quali ad esempio i maggiori oneri,svalutazioni e accantonamenti sui tesserati che fecero qualcosa come un costo di 35 milioni in più rispetto all'esercizio precedente.
Lo si potrebbe quindi fare anche senza un aumento di capitale ad hoc?
Io penso di sì, anche se per farlo distoglieresti risorse al potenziamento della squadra e sempre con la spada di Damocle che, se toppi una stagione ed hai meno incassi, poi sono dolori.
Da cittadino però lo preferirei di gran lunga rispetto agli ecomostri che stanno partorendo quelli dellà...




WhiteBluesBrother

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.228
Registrato
Citazione di: Paladino68 il 06 Set 2014, 14:16
La zona migliore é la centrale latte. Ci stanno portando il capolinea della metro b, é una zona che giâ si sta urbanizzando. Ci abito io (soprattutto)
Non ci stanno portando più un bel nulla, se non 100 ml di buffi per il comune. A meno che non succeda qualcosa entro il 23 settembre....

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
Citazione di: GiPoda il 06 Set 2014, 21:46
Le cronache dell epoca, relative al "peggior bilancio della storia della juve", indicavano lo stadio ma anche una "pessima stagione sportiva" che portò, come descritto a pag. 42 del bilancio, a qualcosa come  79,4 milioni di minori entrate rispetto all anno precedente, quali diritti Tv o minori proventi Uefa (solo queste due voci rappresentarono da sole 42 milioni in meno rispetto all'esercizio precedente).
Quello che ti voglio dire è che io non sono convinto che la juve fu costretta a fare un così massiccio aumento di capitale per lo Stadio.




Ancora? NO.
Parlo non per ipotesi, ma perché ho letto i bilanci (se non si è capito, la questione Stadio delle Aquile mi interessa molto).
E' chiaro che i due aumenti di capitale non vanno a coprire unicamente i costi dello stadio.
E infatti ammontano a ben 220 mln di euro. 100 mln in più del necessario per lo stadio.
Ma di sicuro lo stadio è causa importante di quei bilanci in perdita.

I 79 milioni che ho citato nel precedente post fanno riferimento UNICAMENTE allo stadio.
Per l'esattezza ammontano a € 79.413.836 (pag. 72, bilancio 2010/2011 Juventus FC).

Che uniti ai 40 dell'anno precedente, raggiungono esattamente i 120 mln necessari alla costruzione dello Juventus stadium.

I due aumenti di capitsale per ammontare complessivo di 200 mln coprono sia i mancati incassi di quegli anni (50%) sia lo stadio per l'intero suo costo (50%).

Ora che abbiamo specificato al dettaglio, ai fini della discussione che ci interessa resta l'affermazione fatta in precedenza: tale strada non può essere da noi percorsa.
Perché la nostra proprietà non è in grado di approvare aumenti di capitale di quell'entità.

E senza quegli aumenti di capitale non puoi facilmente rinunciare alle enormi "compensazioni" che di fatto divengono lo strumento principale per finanziare l'opera.

WhiteBluesBrother

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.228
Registrato
Lo stadio lo devi fare con Caltagirone, su terreni comunali, donati a scambio con la Tiberina, che diventerebbe un oasi faunistica e naturalistica a disposizione dei cittadini. Se i terreni comunali sono "critici" è una soluzione win-win-win per tutti, tranne che per le merde. Puoi iniziare un anno dopo e finire 5 anni prima delle merde.
Sul "dove" ho già detto, ci sono almeno 3 alternative.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

fish_mark

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.968
Registrato
vado a memoria
lo,juventus stadium e costato 130 mln di euro.
una trentina messi direttamente dalla societa altri 30 tramite la conaf che ha potuto sfruttare un centro commerciale e 60 finanziati da mediocredito

gli aumento citati da gipoda furono destinati principalmente alla squadra tanto cge vi fu una polemica tra marchionne ed elkann


GiPoda

*
Lazionetter
* 5.054
Registrato
Citazione di: fish_mark il 06 Set 2014, 23:10
vado a memoria
lo,juventus stadium e costato 130 mln di euro.
una trentina messi direttamente dalla societa altri 30 tramite la conaf che ha potuto sfruttare un centro commerciale e 60 finanziati da mediocredito

gli aumento citati da gipoda furono destinati principalmente alla squadra tanto cge vi fu una polemica tra marchionne ed elkann

Mi hai anticipato.
60 dal Credito Sportivo (mutuo a 12 anni+3 di preammortamento cosi letto) , 42 da ricavi ottenuti da Sportfive e 18 per ricavi dalla Conad.
Onestamente, alla fine sul groppone, avevano "solo" il Mutuo dell' ICS.
Io non so se a Roma si possa replicare uno stadio con 120-130 milioni, ma non so se nemmeno mai qualcuno ci ha provato.
Certo se si scelgono zone che necessitano di infrastrutture, poi parte il perverso gioco delle compensazioni che generano nuove colate di cemento.





scintilla

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 2.628
Registrato
Si ricordo anch'io che andò come ricostruito da FM.
Non cambia comunque il ragionamento di Fat, che, se non ho capito male (non ho letto tutto) si può sintetizzare con: se facciamo lo stadio come abbiamo comprato il palazzo di Via Valenzani, dovremmo ridimensionare il budget per la squadra per venti o trent'anni.
Per cui, a meno di non fare un operazione stile Udinese col Flaminio, uno stadio da centinaia di milioni, senza compensazioni, è impossibile per noi.

Eppoi alla possibilità di compensazioni di questo tipo Lotito non rinuncerebbe mai.

Esclusa la Tiberina le zone papabili, a sentire Panecaldo che ho intercettato ieri su Radio Radio, rimarrebbero la nuova Fiera di Roma, lo Sdo di Pietralata e Calatrava.

Io penso che di possibilità di costruire uno stadio + compensazioni a Roma senza una nuova enorme colata di cemento ma recuperando progetti lasciati a metà o strutture in disuso ce ne siano parecchie.

Ma la vicenda stadio delle merde ha creato pericolosi precedenti.
Uno è che per ottenere tutte quelle compensazioni non devi scegliere una zona logica, raggiungibile, sostenibile per la città. Te ne devi scegliere una illogica, dove devi spendere centinaia di milioni in ponti e binari e parcheggi per rendere accessibile una proprietà privata ma che fai passare come opere pubbliche.
La seconda è relativa alla proprietà. Se a Lotito venisse in mente di usare la stessa formula degli americani prevedo guai seri per noi.

Insisto sulla questione della proprietà (così provo anche a dare la risposta che devo a Fish) perché, pur non essendo esperto in bilanci, mi sembra di aver capito chiaramente che la necessità di avere degli stadi di proprietà non è nata tanto dalla necessità di aumentare ricavi, quanto di dotare i club di un patrimonio che li mettesse al riparo dalla estrema variabilità dei fatturati.

Normalmente i club hanno buoni ricavi ma patrimoni piccoli, i centri di allenamento, ed aleatori, come i cartellini dei calciatori, che oggi magari valgono, domani no. Una stagione negativa e ad una squadra che partecipa normalmente alla CL il fatturato crolla.  Se non hanno un patrimonio consistente da svalutare, dovrebbero ridimensionare le spese per rientrare, ma così la CL non la rivedranno piú, oppure mandare il patrimonio in negativo con il rischio che le banche creino problemi con le linee di credito proprio nel momento in cui devo rinvestire per far tornare la squadra competitiva. Se poi le stagioni negative si prolungano il rischio diventa la chiusura causa passo più lungo della gamba (naturalmente ciò non vale per le squadre degli sceicchi e quelle che hanno una banca alle spalle)

Eliminare il rischio è impossibile, ma avere una stadio di proprietà è una delle strategie per contenerlo e, quindi, ti fa alzare l'asticella in maniera parallela e non in meno importante dell'aumento dei ricavi.

Aquila Romana

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 21.463
Registrato
Citazione di: scintilla il 07 Set 2014, 00:20

Esclusa la Tiberina le zone papabili, a sentire Panecaldo che ho intercettato ieri su Radio Radio, rimarrebbero la nuova Fiera di Roma (...)

Zona perfetta, già ben collegata, non necessita di particolari infrastutture, sulla direttrice Termini-Aereoporto di Roma..

GoodbyeStranger

*
Lazionetter
* 11.881
Registrato
Stanno apparecchiano il Flaminio per farlo diventare
la scusa per non farci fare lo stadio, preparatevi.

fraplaya

*
Lazionetter
* 3.006
Registrato

Citazione di: WhiteBluesBrother il 06 Set 2014, 22:32
Lo stadio lo devi fare con Caltagirone, su terreni comunali, donati a scambio con la Tiberina, che diventerebbe un oasi faunistica e naturalistica a disposizione dei cittadini. Se i terreni comunali sono "critici" è una soluzione win-win-win per tutti, tranne che per le merde. Puoi iniziare un anno dopo e finire 5 anni prima delle merde.
Sul "dove" ho già detto, ci sono almeno 3 alternative.

E Mezzaroma rimane a secco ?

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

fish_mark

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 15.968
Registrato
rispondo velocemente a FD poi lo faro successivamente in maniera un po piu diffusa (ho la banda in paese con la processione)

esempio arsenal (i modelli non esistono non sono prescruzioni mediche)
impianto molto cpstoso il doppio almeno di quello juventino ma opera di riqualificazione urbana.
cosa che mon avverrebbe con la tiberina e vhe solo in parte avverre con tere di molto i costi cpn un fla rea

Achab77

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 19.468
Registrato
Citazione di: fish_mark il 07 Set 2014, 10:21
rispondo velocemente a FD poi lo faro successivamente in maniera un po piu diffusa (ho la banda in paese con la processione)

esempio arsenal (i modelli non esistono non sono prescruzioni mediche)
impianto molto cpstoso il doppio almeno di quello juventino ma opera di riqualificazione urbana.
cosa che mon avverrebbe con la tiberina e vhe solo in parte avverre con tere di molto i costi cpn un fla rea

Eh?

:D

Discussione precedente - Discussione successiva