Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra

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Offline Tarallo

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85599
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #20 il: 08 Nov 2019, 14:28 »
OT
Non me controllo, ho un problema :)
EOT

Tornando in topic, io ho pensato subito a quell'interpretazione, per farci rosicare ulteriormente. Questi sono i giornalisti oggi.

Online GiPoda

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3407
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #21 il: 08 Nov 2019, 14:34 »
Si, ma a parte il razzismo strisciante insito nella frase in sé, a parer mio quello che vuole sottolineare l'articolista (oltre a diffondere una foto virale che, ripeto, a me disgusta) è il fatto che avendoci segnato una persona di colore a noi laziali dovrebbe farci rodere ancora di più. Al che mi viene di arrendermi...
Ma infatti il senso è quello.
Veramente insultante.
Tocca capire se quella caxxo di frase è dell' articolista (Claudio del Frate) o di chi cura la pagina web del Corsera.

Offline orchetto

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12119
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #22 il: 08 Nov 2019, 14:34 »
Le cose che ci sarebbero da dire sono veramente tante che meriterebbero una sessione plenaria di giorni e giorni a mo di vecchio congresso. Mi limito all'osso. La mazzata pesante, totalizzante che ci arriva addosso non è quello che gira tra gli addetti ai lavori. I giornalisti che ci speculano lo sanno bene che la loro narrazione è tossica; gli ultras -ma anche il resto dei tifosi- lo sanno bene che le tifoserie delle squadre che hanno un tifo di massa non possono ridursi a stereotipi, i militanti di sinistra (spesso fintamente acalcistici), così come quelli di destra, che ci speculano, lo sanno bene che ci stanno speculando per accaparrarsi un tema facile e semplice da comunicare: qui stiamo ancora nel gioco delle parti, schifoso quanto lo si vuole (e lo è) ma pur sempre tra le parti degli addetti ai lavori (chi per un verso chi per un altro).
La mazzata come sempre è la massa della gente comune, quella che si interessa al calcio solo in certe occasioni o che se ne interessa superficialmente o addirittura mai.  E che ultimamente non si interessa neanche più di politica. La massa della gente comune che vede il Laziale come fascista, razzista, violento. Punto. Sia essa la massa di destra che magari invidia la cosa, sia essa la massa perbenista, sia essa la massa ancora legata a certi valori di sinistra ma oramai completamente spoliticizzata. Ti vedono così. Il fenomeno va avanti da tempo; a volte si attenua, altre volte ha impennate, spesso grazie ai nostri nazisti de noantri, come avviene in questi ultimi mesi. Fin qui si potrebbe anche dire: "niente di nuovo".
Il problema è l'effetto accumolo, daje  e daje a un certo punto puoi non farcela più.
Io ho 46 anni, sono nato in un periodo che lo stereotipo si stava formando ma ancora non deflagrava.
Sono 40 anni esatti che vado allo stadio, dal 1979 e mi ricordo, fin dalla prima volta, bambino di 6 anni che stava li solo per fare festa, i discorsi tra mio padre, il portiere del nostro condominio e un signore amico di famiglia di Borgo Pio, "romano de roma" e comunista fracico ed altrettanto fracico della Lazio (non si è perso una partita della Lazio allo stadio, fino a una settimana prima della sua morte), che si lamentavano di questi gruppi di fasci che imperversavano allo stadio in mezzo ai tifosi Laziali. E parliamo di un periodo molto diverso da questo e dii una curva che si interessava più al tifo che ad altre cose.
Nelle mie orecchie di bambino sti tre adulti dalla prima volta allo stadio...insomma arriva il momento che veramente rischi di sbroccare dopo 40 anni di stesse cose trite ritrite e peggiorate.
Che soluzione c'è? A sto punto non lo so. Probabilmente c'è ma non so più che dire, se non augurare il male a chi infanga il nome della Lazio

Offline pan

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1651
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #23 il: 08 Nov 2019, 14:53 »
perfetto. ieri quando ho letto e dell'incontro dei tifosi laziali antifascisti con una rappresentanza del celtic per "spiegare" le cose come stanno e che la notizia stessa venisse diffusa da giornali stranieri importanti ho pensato finalmente.. due eventi importantissimi.
i ragazzi del gruppo antifa hanno applicato ciò che molti di noi fanno da anni: spiegare, spiegare, spiegare, andando alle nostre origini ma anche agli ultimi eventi fatti di prepotenze. se gli indifferenti non ti aiutano, se le istituzioni se ne fottono, vai alla fonte, vai da chi ti reputa nemico e non sa che siete uguali, fai vedere come sei e... parla, informa.

ormai ho fiducia solo in questo per cambiare la situazione: se i tifosi di altri club, antifascisti, vengono a conoscenza che i laziali non sono come li hanno raccontati per decenni, cambieranno atteggiamento o comunque si porranno domande. gli articoli, come ieri, verranno scritti con un'altra narrazione e paradossalmente i laziali veri, normali, dovrebbero ricevere le simpatie inaspettate proprio perché impegnati in una lotta contro un nemico comune.
lo so, è l'inizio, è poca roba, ma quanto desideravo che venisse fatto in scala maggiore ciò che si fa nei salotti agli incontri con parenti/conoscenti.
lo stesso problema solito affrontato in maniera alternativa.

Offline riccio72

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1571
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #24 il: 08 Nov 2019, 14:57 »
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Le cose che ci sarebbero da dire sono veramente tante che meriterebbero una sessione plenaria di giorni e giorni a mo di vecchio congresso. Mi limito all'osso. La mazzata pesante, totalizzante che ci arriva addosso non è quello che gira tra gli addetti ai lavori. I giornalisti che ci speculano lo sanno bene che la loro narrazione è tossica; gli ultras -ma anche il resto dei tifosi- lo sanno bene che le tifoserie delle squadre che hanno un tifo di massa non possono ridursi a stereotipi, i militanti di sinistra (spesso fintamente acalcistici), così come quelli di destra, che ci speculano, lo sanno bene che ci stanno speculando per accaparrarsi un tema facile e semplice da comunicare: qui stiamo ancora nel gioco delle parti, schifoso quanto lo si vuole (e lo è) ma pur sempre tra le parti degli addetti ai lavori (chi per un verso chi per un altro).
La mazzata come sempre è la massa della gente comune, quella che si interessa al calcio solo in certe occasioni o che se ne interessa superficialmente o addirittura mai.  E che ultimamente non si interessa neanche più di politica. La massa della gente comune che vede il Laziale come fascista, razzista, violento. Punto. Sia essa la massa di destra che magari invidia la cosa, sia essa la massa perbenista, sia essa la massa ancora legata a certi valori di sinistra ma oramai completamente spoliticizzata. Ti vedono così. Il fenomeno va avanti da tempo; a volte si attenua, altre volte ha impennate, spesso grazie ai nostri nazisti de noantri, come avviene in questi ultimi mesi. Fin qui si potrebbe anche dire: "niente di nuovo".
Il problema è l'effetto accumolo, daje  e daje a un certo punto puoi non farcela più.
Io ho 46 anni, sono nato in un periodo che lo stereotipo si stava formando ma ancora non deflagrava.
Sono 40 anni esatti che vado allo stadio, dal 1979 e mi ricordo, fin dalla prima volta, bambino di 6 anni che stava li solo per fare festa, i discorsi tra mio padre, il portiere del nostro condominio e un signore amico di famiglia di Borgo Pio, "romano de roma" e comunista fracico ed altrettanto fracico della Lazio (non si è perso una partita della Lazio allo stadio, fino a una settimana prima della sua morte), che si lamentavano di questi gruppi di fasci che imperversavano allo stadio in mezzo ai tifosi Laziali. E parliamo di un periodo molto diverso da questo e dii una curva che si interessava più al tifo che ad altre cose.
Nelle mie orecchie di bambino sti tre adulti dalla prima volta allo stadio...insomma arriva il momento che veramente rischi di sbroccare dopo 40 anni di stesse cose trite ritrite e peggiorate.
Che soluzione c'è? A sto punto non lo so. Probabilmente c'è ma non so più che dire, se non augurare il male a chi infanga il nome della Lazio


La soluzione c'è. Stadio di proprietà e fuori i gruppi organizzati. Certo che il fuori rimarrà ancora poco controllabile (vedi il gruppo di cojo.ni che hanno reso onore alla memoria del pelato a piazzale loreto). Ma alla fine dai e dai sono speranzoso che si finirebbe cin l'associare noi tifosi laziali alle ideologie nazifasiscite. Per lo stesso movimento che dai e dai ha portato, come racconti, all'insediamento strutturale dei gruppi fascisti all'interno dell stadio

Offline pan

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1651
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #25 il: 08 Nov 2019, 14:59 »
orchetto... io invece credo che le cose siano al punto di rottura, si è raggiunto l'acme.
percepisco cambiamenti, anche per il lavoro di propagazione attuato da tutti, nel piccolo di ognuno di noi. una marea di gente non fa più l'associazione stronza laziale/fascisti ma pensa che siamo ostaggio di un gruppo di fasci. una banalità? troppo poco? no, ossigeno.

Offline orchetto

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12119
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #26 il: 08 Nov 2019, 15:08 »
orchetto... io invece credo che le cose siano al punto di rottura, si è raggiunto l'acme.
percepisco cambiamenti, anche per il lavoro di propagazione attuato da tutti, nel piccolo di ognuno di noi. una marea di gente non fa più l'associazione stronza laziale/fascisti ma pensa che siamo ostaggio di un gruppo di fasci. una banalità? troppo poco? no, ossigeno.

Certo anche io percepisco il punto di rottura ma sta li ....lo vedo però non cambia nulla, lo vedo già da un po di anni

Offline porga

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1399
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #27 il: 08 Nov 2019, 15:11 »
Che soluzione c'è?

la soluzione per il NOSTRO problema non può, e non deve, essere scollegata dalla soluzione del problema per IL CALCIO

ossia, gli estremismi, tutti, la politica (ma che poi è politica, questa?), tutta, i gruppi ultras, tutti, i razzisti, tutti, vanno sradicati dagli stadi
volenti o nolenti, buone o cattive, democraticamente o meno

la cesura, che le persone normali, i tifosi normali, molti di noi, insomma, provano a fare, in molti casi pagandola sulla loro pelle, non basta più, non serve più

se, come dici giustamente tu, è la massa che ti identifica così è solo perché, dalle e dalle, nella narrazione del peggio del peggio del calcio NOI laziali siamo oramai inquadrati come IL problema,  riportando ad un popolo tutto quella colpa che in altri casi non viene identificata con il gruppo ultras corrispondente

in questo, va detto forte e chiaro, il lavoro instancabile fatto dai NOSTRI ultras è stato - dal loro punto di vista, ovvio - eseguito alla perfezione: sono riusciti a sostituire alle caratteristiche proprie del tifoso laziale le caratteristiche proprie dell'ultras laziale
il lavoro è stato poi completato grazie alla preziosa collaborazione dei segg. attori:
- una categoria mefitica come quella dei giornalisti, che non si sono MAI chiesti se i laziale fosse altro, accontentandosi di un premasticato che alleggeriva la coscienza e la loro voglia di ricerca
- tutto il marcio mondo del calcio, che ha pensato bene di utilizzare questa narrazione per far focalizzare lo sdegno ad orologeria verso una sola squadra/popolo/tifosi...tanto libberatorio, signora mia
- uno stato di pulcinella, che piange i morti, i feriti e che non fa NULLA per eradicare questo inutile sberleffo alla ragione chiamato mondo ultras (come se gli scudetti fossero vinti da chi strilla di più o fa le più belle coreografie, mah)

certo, detta così fa male
fa male anche a me, che il mondo ultras l'ho supportato da ragazzetto, sopportato da bamboccione e francamente ignorato da adulto
ed anche io mi accorgo di fare di tutta un'erba un fascio, di buttare il bambino con l'acqua sporca, di non considerare quanto di buono c'è nel mondo ultras e ma sticazzi pure, eh, porco tutto il porcabile terreno ed ultraterreno

sono state belle esperienze? si, po'esse
c'è stata tanta passione dentro? si, certo
abbiamo insegnato al mondo a tifare in una nuova modalità? si, si, come no
ma oramai è chiaro, lampante come tutto ciò sia un'inutile corollario di una strategia vincente, non solo  ai bordi dei campi di calcio: la conquista delle curve da parte di una - antidemocratica, autoreferenziale, fondamentalmente razzista - parte politica

dice: ci sono anche quelli del livorno e del celtic

bene, a verbale: distruggere pure loro, che m'hanno rotto er cazzo allo stesso modo, forse ancora più macchietta

io adotto una linea abbastanza chiara: il problema lo DEVE risolvere lo stato
se delegano me a risolverlo, io risolvo il mio: evito di andare allo stadio il più possibile
e, ovviamente, questo semi-abbandono lascia campo libero a chi ha più eco per infangarci

quindi, sono colpevole, pardon, complice pure io
ma NON SPETTA A ME risolvere il problema

Offline orchetto

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12119
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #28 il: 08 Nov 2019, 15:26 »
Conprendo che ognuno ha le sue posizioni ma se cominciamo a fare mischioni non se ne esce e ristiamo da capo a dodici. La visione strutturale del fenomeno razzismo e violenza nel calcio lascia il tempo che trova perché qui non stiamo del calcio inteso come massimo sistema. Anche perchè allora tante ce ne sarebbero da risolvere di cose, ed ognuno proporrebbe soluzioni in base alla propria visione del mondo.
No. Qui ci dobbiamo liberare dallo stereotipo del Laziale fascista appiccicato addosso a prescindere ed additato alla pubblica gogna.

Offline porga

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1399
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #29 il: 08 Nov 2019, 15:27 »
se cominciamo a fare mischioni

ok, scusa
scemo io

Qui ci dobbiamo liberare dallo stereotipo del Laziale fascista appiccicato addosso a prescindere ed additato alla pubblica gogna.

bene, perfetto
accomodatevi

Offline Tarallo

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85599
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #30 il: 08 Nov 2019, 15:30 »
Orchetto, lo hai detto anche tu. Sono 40 anni che ne parliamo con impatto vicino allo zero. Io questi segnali che vede pan non li vedo, basterà un'altra marcia e un altro striscione e si ricomincia.
Noi non possiamo fare proprio nulla, secondo me.

Offline orchetto

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12119
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #31 il: 08 Nov 2019, 15:36 »
ok, scusa
scemo io

bene, perfetto
accomodatevi
Ma perchè ti stai dando dello scemo? Il bene accomodatevi ce po sta ma non sminuire ciò che pensi se veramente ne sei convinto. Oppure è un gioco dialettico retorico e fai la finta per dire che chi ha visoni diverse dalle tue non ha capito una rapa secca? Se cosi è lo puoi anche esplicitare tranquillamente, capita di avere visioni diverse

Offline orchetto

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12119
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #32 il: 08 Nov 2019, 15:37 »
Orchetto, lo hai detto anche tu. Sono 40 anni che ne parliamo con impatto vicino allo zero. Io questi segnali che vede pan non li vedo, basterà un'altra marcia e un altro striscione e si ricomincia.
Noi non possiamo fare proprio nulla, secondo me.
Infatti è quello che temo, al momento

Offline porga

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1399
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #33 il: 08 Nov 2019, 15:42 »
Ma perchè ti stai dando dello scemo? Il bene accomodatevi ce po sta ma non sminuire ciò che pensi se veramente ne sei convinto. Oppure è un gioco dialettico retorico e fai la finta per dire che chi ha visoni diverse dalle tue non ha capito una rapa secca? Se cosi è lo puoi anche esplicitare tranquillamente, capita di avere visioni diverse

ho scritto quaranta righe, per te è un mischione
de che dovemo parla'

quando poi, peraltro,
Infatti è quello che temo, al momento
sostieni ESATTAMENTE quello che sostengo io

NOI non possiamo fare nulla, la visione su DI NOI peggiora di gg in gg

per me, magari è qui che differisce il discorso, la soluzione sta in un azzeramento TOTALE del mondo ultras
nel mischione (questo si) repressivo, ne beneficeremmo anche noi
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #34 il: 08 Nov 2019, 15:44 »
la soluzione per il NOSTRO problema non può, e non deve, essere scollegata dalla soluzione del problema per IL CALCIO

ossia, gli estremismi, tutti, la politica (ma che poi è politica, questa?), tutta, i gruppi ultras, tutti, i razzisti, tutti, vanno sradicati dagli stadi
volenti o nolenti, buone o cattive, democraticamente o meno

la cesura, che le persone normali, i tifosi normali, molti di noi, insomma, provano a fare, in molti casi pagandola sulla loro pelle, non basta più, non serve più

se, come dici giustamente tu, è la massa che ti identifica così è solo perché, dalle e dalle, nella narrazione del peggio del peggio del calcio NOI laziali siamo oramai inquadrati come IL problema,  riportando ad un popolo tutto quella colpa che in altri casi non viene identificata con il gruppo ultras corrispondente

in questo, va detto forte e chiaro, il lavoro instancabile fatto dai NOSTRI ultras è stato - dal loro punto di vista, ovvio - eseguito alla perfezione: sono riusciti a sostituire alle caratteristiche proprie del tifoso laziale le caratteristiche proprie dell'ultras laziale
il lavoro è stato poi completato grazie alla preziosa collaborazione dei segg. attori:
- una categoria mefitica come quella dei giornalisti, che non si sono MAI chiesti se i laziale fosse altro, accontentandosi di un premasticato che alleggeriva la coscienza e la loro voglia di ricerca
- tutto il marcio mondo del calcio, che ha pensato bene di utilizzare questa narrazione per far focalizzare lo sdegno ad orologeria verso una sola squadra/popolo/tifosi...tanto libberatorio, signora mia
- uno stato di pulcinella, che piange i morti, i feriti e che non fa NULLA per eradicare questo inutile sberleffo alla ragione chiamato mondo ultras (come se gli scudetti fossero vinti da chi strilla di più o fa le più belle coreografie, mah)

certo, detta così fa male
fa male anche a me, che il mondo ultras l'ho supportato da ragazzetto, sopportato da bamboccione e francamente ignorato da adulto
ed anche io mi accorgo di fare di tutta un'erba un fascio, di buttare il bambino con l'acqua sporca, di non considerare quanto di buono c'è nel mondo ultras e ma sticazzi pure, eh, porco tutto il porcabile terreno ed ultraterreno

sono state belle esperienze? si, po'esse
c'è stata tanta passione dentro? si, certo
abbiamo insegnato al mondo a tifare in una nuova modalità? si, si, come no
ma oramai è chiaro, lampante come tutto ciò sia un'inutile corollario di una strategia vincente, non solo  ai bordi dei campi di calcio: la conquista delle curve da parte di una - antidemocratica, autoreferenziale, fondamentalmente razzista - parte politica

dice: ci sono anche quelli del livorno e del celtic

bene, a verbale: distruggere pure loro, che m'hanno rotto er cazzo allo stesso modo, forse ancora più macchietta

io adotto una linea abbastanza chiara: il problema lo DEVE risolvere lo stato
se delegano me a risolverlo, io risolvo il mio: evito di andare allo stadio il più possibile
e, ovviamente, questo semi-abbandono lascia campo libero a chi ha più eco per infangarci

quindi, sono colpevole, pardon, complice pure io
ma NON SPETTA A ME risolvere il problema

Sono d'accordo.

In più, aggiungo io, se al fine di liberarmi dallo stereotipo del nazista cerco alleanze con gentaglia che inneggia alla stella a 5 punte, IMHO, passo dalla padella alla brace.

Offline pan

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1651
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #35 il: 08 Nov 2019, 15:53 »
forse ci sarà un'altra marcia, un altro striscione, altri mani a paletta ma l'impatto non sarà il medesimo come al solito, perchè sempre più gente magari nel frattempo si sveglierà, molta più gente leggerà  articoli come quelli sopracitati. i commenti sotto gli articoli, i commenti per strada, sui social, gli articoli stessi, non sono più tranchant come una volta, c'è pluralità, cosa un tempo impensabile. non a caso adesso i tempi sono stati maturi per i ragazzi antifa nell'incontrare il "nemico" (presunto).
oh... sono percezioni, sensazioni, magari sbaglio e sò solo cazzate e la situazione è la stessa di sempre eh.
(adesso la devi condurre chiedendo aiuto, cercando complicità, proprio come hanno fatto i ragazzi l'altro giorno, devi sollevare dubbi sulle certezze stereotipate. dovemo fa gli scemi, pure se non lo siamo. a me verrebbe di mandà affanculo tutti per quanto sò stati imbecilli in questi anni a non farsi due domande in più, tutti, tutti, giornalisti e gente comune. qualcuno finalmente,  dajeddaje , si è svegliato, ha capito? buongiornooooo... eh lo so, che devi fa. invece di guardarlo sprezzante portalo a te, salutalo, spiega, blandisci, e fatti aiutare. come ieri col gruppo scozzese.)

Offline Zoppo

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17096
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #36 il: 08 Nov 2019, 16:02 »
Toccherebbe uscire fuori dal "buco".
Vedere che c'è anche altro...
Creare un'alternativa.
Magari in un altro settore dello stadio.

Ma chi ha voglia di correre questo rischio?

P.S. Lo so, pura utopia.

P.S. 2 Sta foto mi fa rodere il culo da morire, ma è geniale. I morti vanno rispettati, ma quel morto no...
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #37 il: 08 Nov 2019, 16:07 »

perfetto. ieri quando ho letto e dell'incontro dei tifosi laziali antifascisti con una rappresentanza del celtic per "spiegare" le cose come stanno e che la notizia stessa venisse diffusa da giornali stranieri importanti ho pensato finalmente.. due eventi importantissimi.
i ragazzi del gruppo antifa hanno applicato ciò che molti di noi fanno da anni: spiegare, spiegare, spiegare, andando alle nostre origini ma anche agli ultimi eventi fatti di prepotenze. se gli indifferenti non ti aiutano, se le istituzioni se ne fottono, vai alla fonte, vai da chi ti reputa nemico e non sa che siete uguali, fai vedere come sei e... parla, informa.
allora spero che li abbiano informati pure dei morti fatti dalle BR in Italia dato che hanno esposto la  stella a 5 punte per scherno ...

Offline alby1608

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7293
Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #38 il: 08 Nov 2019, 16:10 »
Diciamo che nella terra d'oltremanica il Laziale l'ultima volte che ci è andato si è fatto riconoscere per le mani a paletta e il coro "duce duce"
(Lazio - Tottenham)
il collegamento, in uno sfottò è automatico

Re:Sui "compagni" del Celtic e i Laziali di sinistra
« Risposta #39 il: 08 Nov 2019, 16:19 »
comunque gira che ti rigira esce sempre fuori il problema della sovrapposizione calcio-politica.
Che è un problema ed un errore.
Tutti lo sappiamo, noi lo sappiamo, gli ultras lo sanno, lo Stato lo sa.
Ma tutti se ne fott*no. O meglio, noi ce ne rammarichiamo, ci inca**iamo e ci sentiamo frustrati, ma siamo impotenti.
Gli ultras ci sguazzano, perché loro lo sanno ma gli fa comodo che tutto rimanga così, è la loro vetrina.
Lo Stato se ne fot*e, e forse è l'unico che potrebbe fare qualcosa.

Se ci fosse qualcuno, magari del gruppo We Love Lazio We Fight Racism, che volesse prendere una posizione un po' più forte, magari un gruppetto un po' più consolidato con drappo fisso e ben visibile, io ci sarei (ovviamente facendo in modo da non arrivare alla contrapposizione esplicita con gli irriducibili, sennò finisce presto e male)
 

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