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Apro questo argomento ricominciando da dove mi sono dovuto interrompere due anni fa, se i moderatori ritengono che la sezione non sia quella giusta che spostino pure il topic.
Ora sto parlando di questo film, uscito negli Stati Uniti nel 2014 e distribuito dalla metà del mese di Marzo nel circuito UCI Cinemas
(http://www.godsnotdead.it/wp-content/uploads/2015/12/33x595STAMPA-e1453207310220-197x300.jpg)
e questo è il sito del film, dove potete trovare tutte le notizie in merito
http://www.godsnotdead.it/ (http://www.godsnotdead.it/)
Anche se per me Dio è la cosa più naturale che ci sia devo dire che non è facile parlare di Dio oggi, in una società come questa nella quale viviamo non è per niente facile e questo forum non è diverso ma accetto la sfida. Farò fatica, senz’altro, perchè esprimersi per scritto invece che a voce può cambiare completamente il senso di ciò che si vuole dire e quindi mi ci vorrà tempo per scrivere e poi rileggere, ma farò la mia parte considerando i miei tempi e le mie priorità (personali, lavorative ecc.).
Dicevo che per me Dio è la cosa più naturale che ci sia ed è normale che sia così: da quando ho iniziato a leggere la Bibbia ho iniziato a sentire che quello che leggevo non era un discorso qualunque, una semplice cronaca di qualcosa successo secoli fa. Tutto questo, piano piano, ha fatto sì che io oggi mi svegli, viva la mia giornata e vada a dormire sempre avendo ben presente Dio nella mia vita. Non sto facendo riferimento alla religione, non voglio parlare di religione, Dio non è religione: Dio è un modo di vivere e chi ha letto un po’ la Bibbia sa cosa sto dicendo.
Tornando al film, prendo spunto dal loro sito per dire che è basato su una storia vera, si affronta la delicatissima tematica del rapporto tra Dio e scienza, tra il mondo terreno e quello spirituale. Il film stimola la riflessione sul libero arbitrio umano e spinge ad interrogarsi sui grandi valori della vita, fino ad arrivare a chiederci: “Quanto siamo disposti a rischiare per difendere ciò in cui crediamo?” La storia parla di una sfida intellettuale tra una matricola universitaria e il docente di filosofia, che ha costruito la sua brillante carriera e la sua intera vita privata sulla tesi che Dio non sia mai esistito e che ogni religione sia un’inutile superstizione. Esige, perciò, che gli studenti del suo corso sposino la stessa idea, chiedendo loro, oltretutto sotto forma di un velato ricatto in cambio di una certa “benevolenza” nella sua materia, di scrivere su un foglio “Dio è morto” e di riconsegnarglielo controfirmato ma uno studente, credente cristiano, non accetta la negazione della fede imposta dal professore. Superando difficoltà esterne e momenti di crisi interiore (ad esempio la fidanzata, con la quale aveva pianificato insieme l’ingresso all’università, lo lascia) il giovane dovrà dimostrare l'esistenza di Dio al professore e all’intera classe. Nel film si intrecciano anche le vicende di una giornalista/blogger che scopre di essere malata di cancro, di una ragazza mussulmana che nasconde la propria fede in Dio per paura della reazione del padre e altre storie ancora. La pellicola termina con l’arrivo in città di una band cristiana che deve suonare ad un concerto, nel corso del quale uno dei componenti invita tutti i partecipanti ad inviare ai propri contatti un sms con la testimonianza “Dio non è morto”.
Potrei dire che questo post, questo topic, è il mio sms.
DIO NON E’ MORTO, GLORIA A DIO!
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Cazzo, mo' a Guccini chi glielo dice?
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Ma che vuol dire 'difendere quello in cui credi'?
Se ci credi puoi continuare a crederci, mica te lo può vietare nessuno.
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Dio non è morto, Dio è inconscio (cit.)
;)
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:o
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per completezza di informazione, ad aprile esce il sequel
(http://theapopkavoice.com/wp-content/uploads/2016/01/Gods-Not-Dead-2.jpg)
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Tema interessante quello del film.
Bisogna vedere come viene sviluppato.
Mi incuriosisce vedere con quanto equilibrio e sensibilità sono "disegnati" i personaggi.
Dal tuo "trailer" il professore ateo parrebbe un freddo che trasmette il suo pensiero unicamente a mezzo coercizione, il suo "rivale" inquadrato come un rivoluzionario.
La inconscia simpatia dello spettatore potrebbe già essere volutamente ben indirizzata.
Tenuto conto che, all'uscita dalla proiezione, un ateo resterà ateo ed un credente resterà un credente.
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Cazzo, mo' a Guccini chi glielo dice?
Piú che altro ai Nomadi, che sono una srl e fatturano 250 date l'anno e nei contratti
la devono suonare almeno due volte a sera
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Un ragazzo si oppone all'ora di religione cattolica e al crocifisso in aula, chiede l'ora alternativa ma può solo stare in solitudine nel corridoio.
Deve sorbirsi le preghiere mattutine e le lezioni di 'storia delle religioni'.
Il ragazzo a un certo punto si arrende pur di integrarsi pienamente con gli altri.
Nei migliori cinema.
Anzi no, in tutte le scuole pubbliche.
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(http://www.soulwalking.co.uk/00Images%202014-2/GLORIAGAYN-Nice1.jpg)
:bye2: :bye:
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Ma il concetto base è dio non è morto o dio non può morire?
Non è [...]lla la sostanza cambia eccome.
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OT Tarallo pensavo fosse una battuta. Esiste davvero questo topic :=)) EOT
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OT
Ma se esiste questo topic può anche esistere un topic esattamente opposto a questo?
E un topic opposto a questo a qualcuno darebbe fastidio?
E se a qualcuno darebbe fastidio allora a qualcuno potrebbe dare fastidio anche questo?
E in questo caso i due topic dovrebbero esistere entrambi o essere eliminati entrambi?
EOT
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OT
Ma se esiste questo topic può anche esistere un topic esattamente opposto a questo?
E un topic opposto a questo a qualcuno darebbe fastidio?
E se a qualcuno darebbe fastidio allora a qualcuno potrebbe dare fastidio anche questo?
E in questo caso i due topic dovrebbero esistere entrambi o essere eliminati entrambi?
EOT
Io direi che possono esistere entrambi col benestare delle opposte fazioni (io, lo confesso...quando leggo questi topics tendo a dar fuori di testa). Un dialogo tra le parti avverse non lo vedo possibile e il muro contro muro non serve. Diciamo che sarebbe un bene intervenire solo se si e' ben disposti e metafisici. Io non sono ne' l'uno ne' l'altro e dunque esco. Pero' Hidalgo ha detto una grande cosa. Quel professore aprioristicamente danza sulla ceppa di molti senza bisogno di vedere il film, ha talento naturale... :)
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Un ragazzo si oppone all'ora di religione cattolica e al crocifisso in aula, chiede l'ora alternativa ma può solo stare in solitudine nel corridoio.
Deve sorbirsi le preghiere mattutine e le lezioni di 'storia delle religioni'.
Il ragazzo a un certo punto si arrende pur di integrarsi pienamente con gli altri.
Nei migliori cinema.
Anzi no, in tutte le scuole pubbliche.
Come dicevo prima io non sto parlando di religione, cattolica o protestante che sia, né tantomeno di scuola pubblica. Questi sono altri temi, anche se tu certamente sai che c’è gente che rischia la vita per il fatto di credere in Dio, vero? Sai che in certi paesi l’integrazione è fatta non a colpi di “ora alternativa (e comunque facoltativa) in solitudine nel corridoio” ma a lanci di bombe o colpi di mitra sparati nel mucchio dei partecipanti ad una funzione religiosa in chiesa? Se vuoi, e se chi legge volesse approfondire date un’occhiata qua:
https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/ (https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/)
e questo è solo uno dei tantissimi esempi che avrei potuto postare...
Io so di essere fortunato per quello che ho, perchè vivo nel paese dove vivo nonostante tutti i problemi che ci sono in Italia e di questo ringrazio quotidianamente il mio Dio, q u o t i d i a n a m e n t e....
Io parlo della mia esperienza e convinzione e posso dire che Dio ha cambiato la mia vita rendendola assolutamente migliore. Ho imparato con disciplina e allenamento, ossia con la fede e la preghiera, che posso raggiungere grandi risultati. In me, nella mia anima, nella mia persona e cerco di trasmetterlo a chi mi sta davanti, che sia una persona di famiglia o un collega di lavoro o un conoscente qualsiasi.
Ecco perché passo il messaggio......
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Fai una preghierina per la Lazio ?
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Come dicevo prima io non sto parlando di religione, cattolica o protestante che sia, né tantomeno di scuola pubblica. Questi sono altri temi, anche se tu certamente sai che c’è gente che rischia la vita per il fatto di credere in Dio, vero? Sai che in certi paesi l’integrazione è fatta non a colpi di “ora alternativa (e comunque facoltativa) in solitudine nel corridoio” ma a lanci di bombe o colpi di mitra sparati nel mucchio dei partecipanti ad una funzione religiosa in chiesa? Se vuoi, e se chi legge volesse approfondire date un’occhiata qua:
https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/ (https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/)
e questo è solo uno dei tantissimi esempi che avrei potuto postare...
Parlo di religione cattolica perché è questo il contesto in cui vivo, ma in realtà non mi sento di fare distinguo tra religioni monoteiste ecumeniche: l'obiettivo è il proselitismo e all'aumentare del potere aumenta la pressione sulle minoranze (siano di altra religione, gay, atei, peccatori...).
Solo che mentre la storia di quel professore sarebbe un'eccezionalità, invece la storia di cui parlo io è la normalità.
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Quel professore aprioristicamente danza sulla ceppa di molti senza bisogno di vedere il film, ha talento naturale... :)
OT puramente cinematografico
Ma quel professore è lui!!!
(http://www.cartonionline.com/TV/boing/ottobre/hercules3.jpg)
Trailer comunque molto Capatondiano.
EOT puramente cinematografico
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cerco di trasmetterlo a chi mi sta davanti, che sia una persona di famiglia o un collega di lavoro o un conoscente qualsiasi.
Ti sei mai posto il problema se questa tua decisione non possa venire percepita dall'oggetto delle tue attenzioni come una strepitosa rottura de cazzo (senza entrare nel merito etico della evengelizzazione)?
Chiedo sul serio, eh.
Se la risposta e' no, ti dispiacerebbe porti il problema?
Nel caso lo facessi e la risposta e' si, facile che le mie attenzioni non sollecitate possano sbrindellare le gonadi del ricevente, avresti ancora intenzione di continuare?
Semplice curiosita' eh.
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OT
Ma se esiste questo topic può anche esistere un topic esattamente opposto a questo?
E un topic opposto a questo a qualcuno darebbe fastidio?
E se a qualcuno darebbe fastidio allora a qualcuno potrebbe dare fastidio anche questo?
E in questo caso i due topic dovrebbero esistere entrambi o essere eliminati entrambi?
EOT
Che domande, dovrebbero esistere entrambi fin quando chi non riesce a discutere senza insultare viene estromesso dal topic. Sarebbe una bella prova di civiltà.
Mi permetto di dare un piccolo contributo, da agnostico ateista, all'amico Lucky Luciano. Quando ci parli di Dio, tu, che sei italiano, ci parli di quello che ti hanno insegnato a conoscere, e che per te è l'unico vero Dio (ogni credente, di qualunque religione, e di qualunque zona del mondo, si ritiene fortunatissimo di essere nato in un luogo dove ti fanno conoscere il vero Dio, all'interno dell'unica vera religione). Noi non credenti invece siamo abituati a non far prevalere alcun culto, quindi pensiamo al Dio cattolico, a quello mussulmano, a quelli indù, fino a quelli esotici tipo "la donna bisonte bianco dei Lakota" (personalmente uno dei miei preferiti). Poi ci sono le definizioni filosofiche, basti pensare al Dio di Spinoza, etc. Appare chiaro che in una così vasta scelta di religioni (che per noi sono miti), e filosofie teiste, appaia difficile tracciare una qualche caratteristica di questo Dio comune a tutti, oltre a quella di essere un tappabuchi occamianicamente non necessario. Per questo ritengo che ragionare di Dio senza chiamare in ballo una religione in particolare sia ozioso. D'altro canto, scegliere arbitrariamente una qualche religione, magari quella più vicina a noi, si presta ad una lunga serie di ragionevoli obiezioni, che immagino conoscerai.
Comunque apprezzo l'intento del tuo messaggio e ti rispetto!
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Fai una preghierina per la Lazio ?
Tempo fa mi vestii e andai a messa superconvinto.
"'ndo vai?"
-A messa -
Feci tutto per bene fino alla fine, durante lo scambio della pace strinsi una decina di mani guardando negli occhi gli altri cristiani "pace!", delle strette belle vigorose, di uno che ti augura la pace col cuore, con convinzione.
Seguii la cerimonia sul foglietto, non trascurai nulla.
Durante la fase dell'inginocchiamento feci una preghiera, uscendo dai soliti canoni, famiglia salute etc.
La sera si giocava Lazio Genoa, venivamo da una serie interminabile di sconfitte con queste merde.
Finita la messa ,mentre uscivo mi voltai per vedere in faccia Gesù .
La sera perdemmo col genoa in casa.
Di padre in figlio: ma Dio non era della Lazio?
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Di padre in figlio: ma Dio non era della Lazio?
Lo era fino all'ultimo comunicato di Lotito...poi e' passato al Sassuolo.
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La sera perdemmo col genoa in casa.
Di padre in figlio: ma Dio non era della Lazio?
Dio ti mette alla prova.
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Sto topic durante le partite della Lazio lo vedo molto male.
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Sto topic durante le partite della Lazio lo vedo molto male.
Dipende da come vanno.
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Profondamente e convintamente ateo forse anche per gli studi intrapresi (ingegneria).
Spero di non offendere nessuno dicendo che trovo abbastanza strano che nel 2016 ci sia ancora qualcuno disposto a credere a divinità superiori come nei tempi antichi in cui alcuni eventi non potevano essere spiegati che come manifestazioni del divino.
Rimango convinto che le basi di qualsiasi religione (amore e rispetto per il prossimo) siano le semplici regole che dovrebbero governare qualsiasi struttura civile ma che possono tranquillamente essere vissute in maniera laica come tento di fare io.
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Rimango convinto che le basi di qualsiasi religione (amore e rispetto per il prossimo) siano le semplici regole che dovrebbero governare qualsiasi struttura civile ma che possono tranquillamente essere vissute in maniera laica come tento di fare io.
Ma lui intende questo per dio.
In senso buono eh.
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Ma lui intende questo per dio.
Vabbè ma non c'è bisogno di imprecare.
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Apro questo argomento ricominciando da dove mi sono dovuto interrompere due anni fa, se i moderatori ritengono che la sezione non sia quella giusta che spostino pure il topic.
Ora sto parlando di questo film, uscito negli Stati Uniti nel 2014 e distribuito dalla metà del mese di Marzo nel circuito UCI Cinemas
(http://www.godsnotdead.it/wp-content/uploads/2015/12/33x595STAMPA-e1453207310220-197x300.jpg)
e questo è il sito del film, dove potete trovare tutte le notizie in merito
http://www.godsnotdead.it/ (http://www.godsnotdead.it/)
Anche se per me Dio è la cosa più naturale che ci sia devo dire che non è facile parlare di Dio oggi, in una società come questa nella quale viviamo non è per niente facile e questo forum non è diverso ma accetto la sfida. Farò fatica, senz’altro, perchè esprimersi per scritto invece che a voce può cambiare completamente il senso di ciò che si vuole dire e quindi mi ci vorrà tempo per scrivere e poi rileggere, ma farò la mia parte considerando i miei tempi e le mie priorità (personali, lavorative ecc.).
Dicevo che per me Dio è la cosa più naturale che ci sia ed è normale che sia così: da quando ho iniziato a leggere la Bibbia ho iniziato a sentire che quello che leggevo non era un discorso qualunque, una semplice cronaca di qualcosa successo secoli fa. Tutto questo, piano piano, ha fatto sì che io oggi mi svegli, viva la mia giornata e vada a dormire sempre avendo ben presente Dio nella mia vita. Non sto facendo riferimento alla religione, non voglio parlare di religione, Dio non è religione: Dio è un modo di vivere e chi ha letto un po’ la Bibbia sa cosa sto dicendo.
Tornando al film, prendo spunto dal loro sito per dire che è basato su una storia vera, si affronta la delicatissima tematica del rapporto tra Dio e scienza, tra il mondo terreno e quello spirituale. Il film stimola la riflessione sul libero arbitrio umano e spinge ad interrogarsi sui grandi valori della vita, fino ad arrivare a chiederci: “Quanto siamo disposti a rischiare per difendere ciò in cui crediamo?” La storia parla di una sfida intellettuale tra una matricola universitaria e il docente di filosofia, che ha costruito la sua brillante carriera e la sua intera vita privata sulla tesi che Dio non sia mai esistito e che ogni religione sia un’inutile superstizione. Esige, perciò, che gli studenti del suo corso sposino la stessa idea, chiedendo loro, oltretutto sotto forma di un velato ricatto in cambio di una certa “benevolenza” nella sua materia, di scrivere su un foglio “Dio è morto” e di riconsegnarglielo controfirmato ma uno studente, credente cristiano, non accetta la negazione della fede imposta dal professore. Superando difficoltà esterne e momenti di crisi interiore (ad esempio la fidanzata, con la quale aveva pianificato insieme l’ingresso all’università, lo lascia) il giovane dovrà dimostrare l'esistenza di Dio al professore e all’intera classe. Nel film si intrecciano anche le vicende di una giornalista/blogger che scopre di essere malata di cancro, di una ragazza mussulmana che nasconde la propria fede in Dio per paura della reazione del padre e altre storie ancora. La pellicola termina con l’arrivo in città di una band cristiana che deve suonare ad un concerto, nel corso del quale uno dei componenti invita tutti i partecipanti ad inviare ai propri contatti un sms con la testimonianza “Dio non è morto”.
Potrei dire che questo post, questo topic, è il mio sms.
DIO NON E’ MORTO, GLORIA A DIO!
Senza la minima vena polemica, credo che la religione e il credere in qualcosa o in qualcuno sia una libera scelta, da intendere assolutamente non imposta e non imponibile, da e a nessuno, nel rispetto delle libertà di tutti e da vivere in modo assolutamente privato, senza sbandieramenti o opere di convincimento... Soprattutto in uno stato laico come dovrebbe (sottolineo quattro volte il "dovrebbe") essere il nostro...
Per questo trovo assolutamente fuori luogo questo topic... E per questo ne esco esattamente come ci sono entrato
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Vabbè ma non c'è bisogno di imprecare.
In senso buono eh.
:)
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Però si potrebbe parlarne in termini di trama, che appare un enorme rovesciamento di fronte rispetto alla realtà (l'ateo che costringe i suoi alunni a non credere... ma in quale galassia?).
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Dipende da come vanno.
Come vanno vanno almeno na cappella de Mauricio la devi mette in conto :=))
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Tratto da altro topic:
(http://4.bp.blogspot.com/--XRCSPDxaPM/U38zzDHFwXI/AAAAAAAAEs0/D5oizHrajLc/s1600/1.jpg)
Dio sta arrivando… Fate finta di lavorare!»: il Creatore è appena tornato in ufficio dopo una settimana di vacanza. Pensava di essersela meritata, sulla Terra le cose stavano procedendo bene, i secoli bui avevano ceduto il passo allo splendore del Rinascimento e gli uomini scoprivano continenti, si cimentavano con l'architettura e l'arte, osservavano il cielo e iniziavano a dominare i principî della scienza. Finalmente le sue creature sembravano aver imboccato la strada giusta, sarebbe andato tutto bene. Solo che il tempo di Dio e quello degli uomini non scorrono proprio uguali, e una settimana celeste sulla terra dura circa cinque secoli. Cinque secoli utilizzati dall'umanità per dare il peggio di sè: inquinamento, genocidi, conflitti mondiali, esplosioni nucleari, razzismo, omofobia, fanatismi e corruzione... nemmeno lo strato di ozono è scampato al disastro. Dio è sconcertato… Almeno suo figlio Gesù avrebbe dovuto dare un’occhiata ogni tanto, invece che limitarsi a passare le giornate suonando con Jimi Hendrix, e attingendo dal suo inesauribile deposito di sopraffina marijuana… La situazione è disperata, e il padreterno decide di prendere due piccioni con una fava: responsabilizzare questo figliolo un po’ sbandato mandandolo in missione, per la seconda volta, sulla Terra (anche se la prima non è andata troppo bene…), e provare a diffondere finalmente il suo messaggio, quello vero, che Mosè aveva trovato un po’ vago e che quindi lui stesso aveva deciso di articolare, armato di scalpello, in dieci punti che a Dio erano sembrati francamente una boiata. Perché Dio di comandamento ne aveva uno solo, semplicissimo, che poi era più che altro una raccomandazione: FATE I BRAVI!
Un estratto: http://www.einaudi.it/var/einaudi/contenuto/extra/978880620922PCA.pdf (http://www.einaudi.it/var/einaudi/contenuto/extra/978880620922PCA.pdf)
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Però si potrebbe parlarne in termini di trama, che appare un enorme rovesciamento di fronte rispetto alla realtà (l'ateo che costringe i suoi alunni a non credere... ma in quale galassia?).
Poi un professore di Filosofia che annulla ogni dibattito in merito....boh, tipo un film de fantascienza "di suore di menare" cit.
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Ti sei mai posto il problema se .............
Le risposte alle tue domande sono 1) Sì – 2) Sì
La tua domanda, che probabilmente aveva l’intenzione di essere spiritosa, è posta in maniera estremamente sbagliata, semplicemente perché è maleducata. Bada bene: non la reputo una offesa, ma una mancanza di educazione appunto. E mi spiego meglio: in questo forum, ora, in questo esatto momento in cui mi stai leggendo, non stai parlando faccia a faccia con qualcuno che conosci di persona e con il quale puoi far valere i “colori delle sfumature della lingua italiana” come ho detto nel post di apertura. Nonostante questo mi hai risposto buttando lì una “sfracagnata sbrindellanza” di parole senza curarti di come queste potessero essere interpretate.
Piuttosto ho apprezzato di più la risposta di dopesmokah
.......... fin quando chi non riesce a discutere senza insultare viene estromesso dal topic. Sarebbe una bella prova di civiltà.
..................
Comunque apprezzo l'intento del tuo messaggio e ti rispetto!
al quale ricambio il mio rispetto - che, con molto più garbo, mi ha fatto notare il suo punto di vista (che oltretutto è diametralmente opposto al mio).
Tornando alle tue domande ti dico che non mi metto a parlare con tutti sempre e solo di Dio ma è altrettanto vero che se non ti piace la discussione puoi benissimo non prenderne parte, nessuno ti obbliga ad ascoltare e/o a rispondere. Così come se invece vuoi partecipare mi fa ugualmente piacere.
Non capisco poi perché durante le partite questo topic debba seguire una brutta strada, significa che devo aspettarmi che cominciate a smoccolare e a bestemmiare quì mentre seguite la partita sul topic dedicato? Fino ad ora io ho usato educazione e cortesia, perché voi non dovreste fare lo stesso?
Profondamente e convintamente ateo forse anche per gli studi intrapresi (ingegneria).
......................
Rimango convinto che le basi di qualsiasi religione (amore e rispetto per il prossimo) siano le semplici regole che dovrebbero governare qualsiasi struttura civile ma che possono tranquillamente essere vissute in maniera laica come tento di fare io.
se ti comporti come dici posso solo dirti "Bravo", indipendentemente dai tuoi pensieri diversi dai miei. Piuttosto ti rispondo che i miei studi di geologia, pur senza arrivare alla laurea finale, non hanno condizionato questa mia convinzione personale. Oltretutto la mia fede è maturata più tardi, intorno ai quaranta anni e non ritengo affatto strano il fatto di credere ad un Dio creatore di tutto ciò che ci circonda, i cui tempi e modi sono assai lontani da quello che la mente umana può immaginare. D’altra parte Einstein stesso non ha mai negato la possibilità che Dio esistesse: “La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poiché deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perché la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sé altre scelte quando creò il mondo.” Così dicendo ammette addirittura la possibilità che sia stato proprio Dio a creare il mondo!!!
La Bibbia, oltre che una raccolta contributi storici, è un monumento letterario, un compendio di saggezza umana, una spiegazione mistica del mondo, un manuale datoci a disposizione per imparare meglio la vita e molto altro. E’ il libro più stampato e diffuso al mondo, la prima copia ad essere stampata da Gutemberg che, nel dare alla stampa la prima versione del libro, disse: “Diamo le ali alla verità!”
Senza la minima vena polemica, credo che la religione e il credere in qualcosa o in qualcuno sia una libera scelta, da intendere assolutamente non imposta e non imponibile, da e a nessuno, nel rispetto delle libertà di tutti e da vivere in modo assolutamente privato, senza sbandieramenti o opere di convincimento
...
E' proprio perchè credo in questa verità, caro PabloHoney, che io non posso tenere nascosto il mio modo di essere: se vivo cercando di mettere in pratica questi atteggiamenti la mia persona DEVE riflettere l'esempio che questi insegnamenti danno.
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Ma lui intende questo per dio.
In senso buono eh.
Epperò come nick ha scelto LuckyLuciano.
Già lo vedo infiltrarsi in un forum di difettosi col nick Giorgione.
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LL, il solito piagnisteo vittimista.
Che ti piaccia di più la domanda di un altro è legittimo , ma io non sono stato affatto maleducato e non ho insultato. Il linguaggio colorito è il linguaggio del mondo reale, col quale non sembri essere molto in contatto.
Dirmi che se non mi piace la discussione posso anche non partecipare è sciocco e banale, e la mia domanda non si riferiva certo al forum ma al mondo fuori , in risposta alla tua frase che avevo quotato. Qui fa' come vuoi (e io scrivo tutto quello che voglio, perché qui dentro Dio è la moderazione), ma là fuori cerca di lasciare in pace la gente.
Spero che Dio ti aiuti ancora di più perché ne ha i bisogno.
Salutamelo.
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Non escludo che anche fuori di qui Dio sia la moderazione...
Comunque da quello che ho capito niente preghiera per la Lazio.
Peccato.
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Ecco perché passo il messaggio......
Scusami LL, ma non riesco a seguirti (stavo per scrivere "a crederti" ma mi sono editato ;-) ) finché mi rimbombano queste pesanti contraddizioni nelle tue frasi:
"sai che c’è gente che rischia la vita per il fatto di credere in Dio, vero? Sai che in certi paesi l’integrazione è fatta non a colpi di “ora alternativa (e comunque facoltativa) in solitudine nel corridoio” ma a lanci di bombe o colpi di mitra sparati nel mucchio dei partecipanti ad una funzione religiosa in chiesa?"
==> Le persecuzioni verso chi crede sono solitamante fatte da qualcun altro che crede a sua volta. In certi casi cambia la divinità in cui si crede, in altri la divinità è la stessa ma si uccide per il diritto di interpretarla a piacimento e di esserne gli unici portavoce.
"Se vuoi, e se chi legge volesse approfondire date un’occhiata qua:
https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/ (https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/notizie/3583556/Dicembre2015/4171587/)
e questo è solo uno dei tantissimi esempi che avrei potuto postare..."
"Come dicevo prima io non sto parlando di religione, cattolica o protestante che sia,"
"La Bibbia, oltre che una raccolta contributi storici, è un monumento letterario, un compendio di saggezza umana, una spiegazione mistica del mondo, un manuale datoci a disposizione per imparare meglio la vita e molto altro."
==> Qui è inutile che spiego perché si confermano le mie perplessità, giusto?
Mi fermo qui, ma anche la storia del film in cui
" il docente di filosofia, che ha costruito la sua brillante carriera e la sua intera vita privata sulla tesi che Dio non sia mai esistito e che ogni religione sia un’inutile superstizione"
==> fatico ad immaginarla questa intera vita privata basata, tralasciando la brillante carriera, sulla tesi che Dio non sia mai esistito e che ogni religione sia un’inutile superstizione! Sarà che sono cresciuto con esempi opposti
Chi mi conosce può giudicare il mio rispetto verso le altrui convinzioni, per quanto mi riguarda penso di averne tantissimo. E penso di avere il diritto di pretendere che gli altri ne abbiano altrettanto nei confronti delle mie (a molti amici cattolici dico che da parte "loro" me ne basterebbe anche la metà).
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Direi ancora no...
(http://annotatedmst.com/tinymce/plugins/moxiemanager/data/files/Merlin/clapton%20is%20god.jpg)
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Ma la preghiera funziona?
Più o meno dell'omeopatia?
E comunque, brutti ignoranti che altro non siete, le religioni non sono tutte uguali:
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/14396_10205437856324633_5958935887691228087_n.jpg?oh=14bf99cd6a5d6347a146e14afbca130d&oe=574B82BC)
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Provo a introdurre qualche argomento un po' più ficcante per questo forum di senza Dio (me compreso).
Con una premessa: il film citato è terrificante. Un'operazione pienamente ideologica che per funzionare deve ipotizzare una realtà del tutto priva di logica (un professore di filosofia che non ammette discussione è un pesce senza branchie; da licenziare in tronco, ateo o meno).
Nella rappresentazione le premesse sono tutto. Una siffatta raffigurazione già ci fornisce delle conclusioni.
Come se facessi un flim in cui tutti i rom rubano e uccidono. Che messaggio ne deriverebbe?
Ora, al di là del film resta il tema, che invece è molto interessante.
Dio (non) è morto. Nel mio post precedente ho scritto, citando Lacan, che Dio non è morto, è inconscio.
Non era certo una provocazione, o al massimo lo era se rivolta agli atei.
Ossia: siamo così sicuri che Dio sia davvero morto?
Davvero l'Illuminismo ci ha liberato dal concetto e dalla necessità del divino oppure l'abbiamo semplicemente sostituito con la logica razionale?
io mi oriento sulla "seconda che ho detto", mescolando Horkheimer a Lacan.
Che gli si dia natura divina o psicologica, che sia reale o un fantasma, resta la stringente necessità per la condizione umana di un Grande Altro, un qualcosa/qualcuno che rappresenti cosa ci si aspetta da noi.
Una volta era la divinità, oggi assume altre vesti ma il ruolo resta il medesimo.
Dostoevskij fa dire a Ivan Karamazov "se Dio è morto, tutto è lecito".
Lacan rovescia il concetto "Se Dio è morto, allora niente è permesso".
In che senso?
C'è un esempio che rende bene il concetto:
Un bambino ha un giorno di vacanza e può andare dalla nonna malata o giocare.
Caso 1) Il papà gli impone di andare dalla nonna malata. Il bambino protesta ma alla fine ci va, costretto dall'autorità paterna.
Caso 2) il papà gli dice "sei libero di fare come ti pare, fa come se io non esistessi. Certo, nonna presto morirà e questa potrebbe essere la tua unica occasione di vederla e farla felice. Ma fai come vuoi eh".
Con tutta probabilità il bambino andrà in tutte e due i casi dalla nonna.
Ma mentre nel primo lo farà esplicitando il contrasto (e dunque il soggetto autonomo dall'autorità paterna), nel secondo caso non solo ci andrà ma dovrà auto-reprimere la propria volontà, sulla base del senso di colpa. L'autorità paterna è stata introiettata.
Dio è inconscio.
Ecco, ripeto la domanda: che sia davvero divino o sia visto semplicemente come un costrutto piscologico, siamo così sicuri che sia un bene che Dio sia morto, ammazzato dai Lumi nel modo che sappiamo?
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L'esempio del bambino, se l'ho capito bene, e' fuorviante, perche' parte di una struttura in cui l'Autorita' e' necessaria per natura.
Tra gli adulti, invece, c'e' l'opzione del libero arbitrio.
I condizionamenti, se proprio devono esserci, devono essere autoimposti, non eterodiretti. Senza neanche consiuderare tutto il bailamme dell'industria costruitaci sopra.
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beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio? Sei così convinto che le tue azioni siano determinate unicamente dalla tua volontà e non dalla tua volontà di rispondere a modelli (la proiezione del tuo ideale da una parte, l'Ideale secondo cui la società ti vorrebbe dall'altra) e lo scarto tra modello e realtà?
Sei così sicuro di essere diverso da un bambino sotto questo punto di vista?
Perchè non giri senza pantaloni? E' davvero una TUA esigenza o è un qualcosa che ti si richiede?
(l'esempio è banale perché sia immediato, ma puoi riproportelo con richieste più complesse).
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beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio? Sei così convinto che le tue azioni siano determinate unicamente dalla tua volontà e non dalla tua volontà di rispondere a modelli (la proiezione del tuo ideale da una parte, l'Ideale secondo cui la società ti vorrebbe dall'altra) e lo scarto tra modello e realtà?
Sei così sicuro di essere diverso da un bambino sotto questo punto di vista?
Perchè non giri senza pantaloni? E' davvero una TUA esigenza o è un qualcosa che ti si richiede?
(l'esempio è banale perché sia immediato, ma puoi riproportelo con richieste più complesse).
Non fa niente.
Il problema e' l'ufficializzazione di una Autorita' esterna a me, l'Individuo, perche' genera il sistema dello scaricamento delle responsabiilta', con una catena di eventi che influenza financo (bello financo) il mio potere decisionale A MONTE delle azioni che mi accingo ad intreprendere.
Ai condizionamenti della societa', mutevoli e cangianti (eh? ennamo), e in qualche modo democratici, non si possono aggiungere i condizionamenti di una Autorita' completamente inventata, le cui regole sono fissate da qualche malato di mente con molto carisma, come emerge dai testi sacri di quasi tutte le religioni. In questo forse quella cattolica e' la meno abberrante, ma questo e' un dettaglio.
Ergo, Dio non solo e' morto, ma grazie a Dio (bella pure questa) non e' mai nato. Salvo che nelle menti di chi ha bisogno, non essendo uscito dalla fase infantile, di questa Autorita' superiore. E ne hanno pieno diritto, basta che non sbomballino le gonadi agli altri con film di merda e relative recensioni.
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beh, è proprio questo il punto tarallo.
Sei così convinto del tuo libero arbitrio?
E' una questione di realizzazione d'identità. C'è chi la realizza e raggiunge la certezza. C'è chi non la realizza e vaga confuso. C'è chi ha perso l'identità umana e vive credendo di essere qualcun altro...
ps. i bambini non sono credenti. La credenza religiosa si sviluppa con le prime crisi della crescita durante la pubertà
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A me pare tutto molto, molto semplice.
Cos'è il fulmine? Dio
Poi spiegano il fulmine.
Cos'è la nascita? Dio
Poi spiegano la nascita.
Cos'è la peste? Dio
Poi spiegano la peste.
Com'è nata la vita? Dio
Poi spiegano la vita.
Cosa rimane alla fine della fiera? Credere in via del tutto irrazionale a qualcosa che diventa puramente trascendentale, perché nel corso del tempo ha perso ogni motivo d'essere nella realtà.
Un perimetro, quello della religione, che si restringe ad ogni scoperta scientifica e diventa introspettivo (sole, cuore, amore, etc.), cercando di rubare valori LAICI (rispetto, tolleranza...)*.
Adesso con Dio spieghiamo le guarigioni 'miracolose' e poco altro.
La preghiera è training autogeno + psicologia della massa.
(*) Evitando di parlare di chi non crede all'evoluzionismo o alla terra rotonda.
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Rorschahckjhrch, pero' secondo me l'unica discussione possibile e' intorno all'uso personale che si fa di Dio, che e' un po' quello che dice LL quando parla della sua vita (lasciamo perdere il film) e non sul suo valore nella societa', che descrivi tu, ovviamente indifendibile. L'idea di cui parlava Fat, di un Grande Altro, per me e' accettabilissima ma va vissuta nel privato. Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna (oddio, qui magari ogni tanto lo faccio - e certo sono usciti tantissimi film ignobili con la gnagna al centro della trama, ma non e' che li recensiamo qui), e vendere LSD e' vietato.
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Ossia: siamo così sicuri che Dio sia davvero morto?
Davvero l'Illuminismo ci ha liberato dal concetto e dalla necessità del divino oppure l'abbiamo semplicemente sostituito con la logica razionale?
Non l'abbiamo sostituito con la logica razionale, ma col capitalismo, che apparentemente è la costituzione materiale
del razionalismo illuminista ma nella sostanza è altrettanto irrazionale.
Tutte le religioni hanno bisogno di combattere i valori del capitalismo per pote sopravvivere, vedi il nostro attuale pontefice, anche se poi la religione forte è quella che meglio si adatta alla logica capitalista e non la intralcia piú di tanto.
Il problema non è che Dio è morto ma che Marx è morto e non si vedono all'orizzonte sostituti all'altezza.
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E aggiungo: (IMHO) dio non è inconscio ma l'esatto contrario: un sintomo della perdita dell'inconscio. Cioè degli affetti e del rapporto con la realtà umana che "danno" al neonato alla nascita la certezza che esista l'"umanità". E si attacca al seno, fiducioso.
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Rorschahckjhrch, pero' secondo me l'unica discussione possibile e' intorno all'uso personale che si fa di Dio, che e' un po' quello che dice LL quando parla della sua vita (lasciamo perdere il film) e non sul suo valore nella societa', che descrivi tu, ovviamente indifendibile. L'idea di cui parlava Fat, di un Grande Altro, per me e' accettabilissima ma va vissuta nel privato. Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna (oddio, qui magari ogni tanto lo faccio - e certo sono usciti tantissimi film ignobili con la gnagna al centro della trama, ma non e' che li recensiamo qui), e vendere LSD e' vietato.
Proprio perché va vissuta nel privato non vedo perché dovremmo sentire l'esigenza di discuterne (che invece sentiamo), visto che a me, personalmente, della tua passione per la gnagna frega il giusto.
La religione è come il pisello: fanne quello che vuoi ma non me lo sbattere in faccia.
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Proprio perché va vissuta nel privato non vedo perché dovremmo sentire l'esigenza di discuterne (che invece sentiamo), visto che a me, personalmente, della tua passione per la gnagna frega il giusto.
La religione è come il pisello: fanne quello che vuoi ma non me lo sbattere in faccia.
Ma infatti, solo che assurge agli onori della cronaca pubblica grazie a manifestazioni di propaganda e evangelizzazione, nel migliore dei casi di glorificazione posticcia, come questo film, falso come un biglietto de tre euro (se ci si basa sul racconto di LL, perche' confesso che il film non l'ho visto)
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Ma c'è bisogno di credere in un Dio che se non ti comporti bene ti punisce, per comportarsi bene?
Io, se fossi Dio, amerei più una persona che non credendo in me ha amato i suoi prossimi, è stato utile alla società, si è sempre comportato degnamente in maniera gratuita, non perchè puntava alla ricompensa finale.
Il film non l'ho visto e dubito che lo vedrò, già da come è stato raccontato mi sembra terribilmente manicheo.
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Ma infatti, solo che assurge agli onori della cronaca pubblica grazie a manifestazioni di propaganda e evangelizzazione, nel migliore dei casi di glorificazione posticcia, come questo film, falso come un biglietto de tre euro (se ci si basa sul racconto di LL, perche' confesso che il film non l'ho visto)
trovo anch'io un po' amatoriale la trama, ma magari il sequel che ha un soggetto molto piu' ambizioso rimettera' tutto a posto
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/SemiOT
...
non ritengo affatto strano il fatto di credere ad un Dio creatore di tutto ciò che ci circonda
...
spesso sento questo argomento "ma come fa a esistere qualcosa se nessuno l'ha creata" come prova inconfutabile dell'esistenza di un Dio creatore, ma non ho mai sentito spiegazioni al riguardo di chi abbia creato il Dio creatore
/FineSemiOT
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Mi corre un brivido sulla schiena al pensiero dell'arrivo su questo topic di sigurd.
Meno male che c'ha da fa'.
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trovo anch'io un po' amatoriale la trama, ma magari il sequel che ha un soggetto molto piu' ambizioso rimettera' tutto a posto
Nel sequel il protagonista vuole abolire l'8per1000 obbligatorio allo UAAR e superare il divieto di matrimonio tra sessi differenti.
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(http://www.godsnotdead.it/wp-content/uploads/2015/12/33x595STAMPA-e1453207310220-197x300.jpg)
Per completezza:
il film è prodotto dalla "Pure Flix Enterteinment"
andando sul loro sito (http://pureflixstudio.com/movie-ministry/?cbg_tz=-60):
Our passion is to create films that impact our culture for Christ. From the founding of Pure Flix it has always been our vision and calling to serve alongside the church by providing affordable and effective Movie Ministry solutions to use for Outreach, Church Growth, Fellowship Opportunities, Small Group Ministry and Sermon Messages.
(Traduzione approssimativa: La nostra passione è creare film che abbiano un impatto sulla conoscenza di Cristo. Dalla fondazione di Pure Flix questa è sempre stata la nostra visione e la chiamata a servire a fianco della chiesa, producendo film accessibili ed efficaci da utilizzare per il raggiungimento della crescita della Chiesa)
Pure Flix is a Christian movie studio that produces, distributes, and acquires Christ centered movies. Our VISION is to influence the global culture for Christ through media. Our MISSION is to be the world leader in producing and distributing faith and family media. Since day one, we continue to strive to make a difference for His name.
(Ancora: Pure Flix è uno studio cinematografico cristiano che produce, distribuisce e acquista film centrati su Cristo. La nostra visione è quella di influenzare la cultura globale per Cristo attraverso i media. La nostra missione è di essere il leader mondiale nella produzione e distribuzione di supporti fede e familiari. Fin dal primo giorno, continuiamo a cercare di fare la differenza per il suo nome.)
THE PURE FLIX CHALLENGE
Hollywood has played a major role in shaping our current culture by controlling most of the media we experience today.
We challenge you to stand up for Christ and share these heart-felt movies with your families, friends, communities and church to impact our world for Christ.
We hope you enjoy our morning devotionals as well as our behind the scenes videos and blogs, live from the set of our new movies.
We want to thank you personally, if not for your support, prayers, and purchases of our DVD’s, Pure Flix would be unable to continue making Christ centered films with positive messages that share the Gospel of Jesus Christ.
On behalf of the Pure Flix Family, God bless.
Our best regards,
-Pure Flix
(LA SFIDA PURE FLIX
Hollywood ha svolto un ruolo importante nel plasmare la nostra cultura attuale controllando la maggior parte dei mezzi di comunicazione che sperimentiamo oggi.
Vi sfidiamo ad alzarvi in piedi per Cristo e condividere questi film emozionanti con le vostre famiglie, gli amici, le comunità e la chiesa per influenzare con Cristo il nostro mondo.
...
Vogliamo ringraziarvi personalmente, senza il vostro sostegno, le vostre preghiere, e i vostri acquisti di nostri DVD, Pure Flix non sarebbe in grado di continuare a fare film centrati su Cristo e con messaggi positivi che condividono il Vangelo di Gesù Cristo.
A nome della famiglia Pure Flix, Dio vi benedica.
I nostri migliori saluti,
-Pure Flix)
Solo per confermare che le affermazioni di molti netter circa la parzialità di questo film NON erano insinuazioni.
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Se tu hai bisogno del Grande Altro, io di gnagna e un altro di LSD, va benissimo. Pero' io non vado in giro a predicare la gnagna...
Ecco, no, la questione è tutto fuorché di scelta per come la pongo io.
Nel senso che Padre o no, alla fine il bambino sempre dalla nonna va e non va a giocare.
Non scegli di avere bisogno del Grande Altro. Il Grande Altro opera che tu lo voglia o no.
Se non è Dio è la disciplina di partito, se non è la disciplina di partito è il bon ton borghese, se non è il bon ton borghese è la mentalità ultras, ma sempre di Grande Altro si tratta.
Quello che dico è che l'essere umano non può fare a meno del Grande Altro. E, attenzione, nemmeno della predica (intesa come riproduzione dell'Ideale) per quanto questa possa essere scarsamente normativa. Se non predicherai di Gesù, "predicherai" la disciplina di partito, o il bon ton borghese o la mentalità ultras (e proseguisce)...
Può sostuirlo, può far divenire Dio inconscio o logica razionale, ma non può ucciderlo.
Averlo ucciso ci ha reso paradossalmente meno liberi di quando c'era Lui a imporci come comportarci.
Perché la trascendenza è possibilità di realizzazione, mentre qui rischiamo di vivere credendo solo ai fatti realizzati, all'immanenza, credendo dunque impossibile tutto ciò che non è immanente, tutto ciò che non è già Realtà, tutto ciò che non è qui e ora realizzato (e qui ad Horkheimer e Lacan aggiungo Marcuse).
Questa è la traduzione della citazione precedente di Lacan: Se Dio è morto, allora NIENTE è lecito. Niente è possibile.
Perché il Grande Altro non sarà più trascendente, ma immanente. E tutto quello che parlerà con un'altra logica razionale, possibile a livello trascendente, risulterà impossibile a livello immanente e dunque semplicemente impossibile.
Che si tratti del Comunismo o del Paradiso, della possibilità di realizzare ciò che SEMBRA irrealizzabile o del Paese dei Balocchi.
C'è bisogno di un Dio esterno per poterlo sfidare come Soggetto, come Individuo.
Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.
@carib: forse dovremmo definire cosa intendiamo per inconscio per avanzare nel discorso.
Perché per me inconscio non è definito dagli "affetti e rapporto con la realtà umana" ma è esattamente quel che l'individuo fa inconsapevolmente per rispondere ad una richiesta sociale di comportamento (il Simbolico di Lacan, gli archetipi di Jung e le tanto odiate pulsioni sessuali di Freud ;) ).
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Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.
Ecco, magari per essere piu' efficaci ci si potrebbe concentrare su questo. Poi magari ci torno.
Intanto vedo che Dio ti ha editato il post, chissa' che avevi scritto in risposta a carib.
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L'inconscio non è fare qualcosa inconsapevolmente ma è pensiero non cosciente: il pensiero che trasforma in immagini (i sogni) i rapporti vissuti. :=))
Le pulsioni sessuali non esistono: esiste il desiderio. Freud di inconscio non sapeva una ceppa ed era un fottuto moralista sessuofobico talmente paranoico da essere convinto che tutti gli esseri umani fossero come lui (fatti a sua immagine e somiglianza...).
ps. i simboli di lacan sono seghe mentali :asrm
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Ecco, no, la questione è tutto fuorché di scelta per come la pongo io.
Nel senso che Padre o no, alla fine il bambino sempre dalla nonna va e non va a giocare.
Non scegli di avere bisogno del Grande Altro. Il Grande Altro opera che tu lo voglia o no.
Se non è Dio è la disciplina di partito, se non è la disciplina di partito è il bon ton borghese, se non è il bon ton borghese è la mentalità ultras, ma sempre di Grande Altro si tratta.
Quello che dico è che l'essere umano non può fare a meno del Grande Altro. E, attenzione, nemmeno della predica (intesa come riproduzione dell'Ideale) per quanto questa possa essere scarsamente normativa. Se non predicherai di Gesù, "predicherai" la disciplina di partito, o il bon ton borghese o la mentalità ultras (e proseguisce)...
Può sostuirlo, può far divenire Dio inconscio o logica razionale, ma non può ucciderlo.
Averlo ucciso ci ha reso paradossalmente meno liberi di quando c'era Lui a imporci come comportarci.
Perché la trascendenza è possibilità di realizzazione, mentre qui rischiamo di vivere credendo solo ai fatti realizzati, all'immanenza, credendo dunque impossibile tutto ciò che non è immanente, tutto ciò che non è già Realtà, tutto ciò che non è qui e ora realizzato (e qui ad Horkheimer e Lacan aggiungo Marcuse).
Questa è la traduzione della citazione precedente di Lacan: Se Dio è morto, allora NIENTE è lecito. Niente è possibile.
Perché il Grande Altro non sarà più trascendente, ma immanente. E tutto quello che parlerà con un'altra logica razionale, possibile a livello trascendente, risulterà impossibile a livello immanente e dunque semplicemente impossibile.
Che si tratti del Comunismo o del Paradiso, della possibilità di realizzare ciò che SEMBRA irrealizzabile o del Paese dei Balocchi.
C'è bisogno di un Dio esterno per poterlo sfidare come Soggetto, come Individuo.
Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.
Scusa Fat, ma perche' parli di Logica come sostituto di Dio?
Nel senso: forse un'elite di figure particolarmente istruite o colte se vuoi possono aver fatto questo passaggio, ma a livello di psicologia di massa non mi sembra.
Questo tuo discorso ( che poi è un po il discorso di Zizek ) mi fa pensare a due cose, cosi', istintivamente:
la campagna elettorale americana e il delitto Varani.
Entrambi gli eventi mi fanno pensare al fatto che Dio, inteso come Grande Altro è veramente morto, ma non mi pare sia stato sostituito dalla Logica, casomai dalla follia.
Chomsky parlava della grande depressione degli anni 30' e di come le condizioni materiali dell'epoca fossero di gran lunga peggiori di quelle attuali negli Usa, e pero' di come un sentimento di Speranza avesse pervaso l'intera nazione e avesse guidato la massa a ripartire da zero. L'esatto contrario del senso di isolamento, di paura, di rabbia cieca che sta guidando milioni di persone verso il fascismo di Trump.
E lo stesso caso Varani mi fa pensare a quello che dici tu sull'immanenza del Grande Altro, sulla ricerca di emozioni completamente slegata da qualsiasi pulsione ideale che invece prima, come dicevi tu, la sfida a Dio come Soggetto ti poteva dare.
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La varietà di significati e ruoli che ha avuto Dio nella storia occidentale rende mooolto difficile dire se sia morto o sostituito, e nel caso da cosa o da chi.
Il Dio dei mistici non è la stessa cosa del Dio degli eserciti, eccetera.
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Ecco, no, la questione è tutto fuorché di scelta per come la pongo io.
Nel senso che Padre o no, alla fine il bambino sempre dalla nonna va e non va a giocare.
Non scegli di avere bisogno del Grande Altro. Il Grande Altro opera che tu lo voglia o no.
Se non è Dio è la disciplina di partito, se non è la disciplina di partito è il bon ton borghese, se non è il bon ton borghese è la mentalità ultras, ma sempre di Grande Altro si tratta.
Quello che dico è che l'essere umano non può fare a meno del Grande Altro. E, attenzione, nemmeno della predica (intesa come riproduzione dell'Ideale) per quanto questa possa essere scarsamente normativa. Se non predicherai di Gesù, "predicherai" la disciplina di partito, o il bon ton borghese o la mentalità ultras (e proseguisce)...
Può sostuirlo, può far divenire Dio inconscio o logica razionale, ma non può ucciderlo.
Averlo ucciso ci ha reso paradossalmente meno liberi di quando c'era Lui a imporci come comportarci.
Perché la trascendenza è possibilità di realizzazione, mentre qui rischiamo di vivere credendo solo ai fatti realizzati, all'immanenza, credendo dunque impossibile tutto ciò che non è immanente, tutto ciò che non è già Realtà, tutto ciò che non è qui e ora realizzato (e qui ad Horkheimer e Lacan aggiungo Marcuse).
Questa è la traduzione della citazione precedente di Lacan: Se Dio è morto, allora NIENTE è lecito. Niente è possibile.
Perché il Grande Altro non sarà più trascendente, ma immanente. E tutto quello che parlerà con un'altra logica razionale, possibile a livello trascendente, risulterà impossibile a livello immanente e dunque semplicemente impossibile.
Che si tratti del Comunismo o del Paradiso, della possibilità di realizzare ciò che SEMBRA irrealizzabile o del Paese dei Balocchi.
C'è bisogno di un Dio esterno per poterlo sfidare come Soggetto, come Individuo.
Se Dio non c'è più e i limiti autoritari sono interiorizzati nei termini della Logica, l'Individuo si ritrova con meno libertà di quella che voleva conquistare quando ha ucciso Dio.
@carib: forse dovremmo definire cosa intendiamo per inconscio per avanzare nel discorso.
Perché per me inconscio non è definito dagli "affetti e rapporto con la realtà umana" ma è esattamente quel che l'individuo fa inconsapevolmente per rispondere ad una richiesta sociale di comportamento (il Simbolico di Lacan, gli archetipi di Jung e le tanto odiate pulsioni sessuali di Freud ;) ).
Sbaglio o sei entrato con entrambi i piedi nell'idealismo Hegeliano ?
Il Dio di cui parli non é forse l'idea di Hegel ?
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A me convince molto il discorso di chi afferma che la "creazione" di dio è legata alla paura della morte. Una paura ingiustificata dato che la morte è un fatto naturale: fa parte della vita. Dietro a questa paura - che appunto è un delirio - si cela più o meno in profondità l'angoscia per il vuoto interiore. Quella cosa che si determina con la perdita della vitalità come conseguenza dell'anaffettività e degli annullamenti "subiti" - senza adeguata reazione emotiva: cioè identificandosi con e non separandosi da - dalle figure di riferimento nelle fasi fondamentali della vita di ogni essere umano: il primo anno di vita, l'adolescenza, la pubertà. Più aumenta il vuoto, più ci si avvicina a dio per cercare una parvenza di sollievo.
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Scusa Fat, ma perche' parli di Logica come sostituto di Dio?
Nel senso: forse un'elite di figure particolarmente istruite o colte se vuoi possono aver fatto questo passaggio, ma a livello di psicologia di massa non mi sembra.
Questo tuo discorso ( che poi è un po il discorso di Zizek ) mi fa pensare a due cose, cosi', istintivamente:
la campagna elettorale americana e il delitto Varani.
Entrambi gli eventi mi fanno pensare al fatto che Dio, inteso come Grande Altro è veramente morto, ma non mi pare sia stato sostituito dalla Logica, casomai dalla follia.
Chomsky parlava della grande depressione degli anni 30' e di come le condizioni materiali dell'epoca fossero di gran lunga peggiori di quelle attuali negli Usa, e pero' di come un sentimento di Speranza avesse pervaso l'intera nazione e avesse guidato la massa a ripartire da zero. L'esatto contrario del senso di isolamento, di paura, di rabbia cieca che sta guidando milioni di persone verso il fascismo di Trump.
E lo stesso caso Varani mi fa pensare a quello che dici tu sull'immanenza del Grande Altro, sulla ricerca di emozioni completamente slegata da qualsiasi pulsione ideale che invece prima, come dicevi tu, la sfida a Dio come Soggetto ti poteva dare.
Parlo di Logica razionale come sostituto di Dio perché è ciò che ne ha sostituito la funzione.
Non è Zizek ad affermarlo, ma la scuola di Francoforte (Dialettica dell'Illuminismo e L'uomo a una dimensione).
Zizek da parte sua sottolinea attraverso Lacan come questo passaggio al posto che liberare l'uomo ha interiorizzato le sue repressioni, producendo un cortocircuito tra il desiderio, che una volta liberato dalle catene divine muta in imperativo del Super-Io (Godi!), e la repressione interiorizzata.
Una dinamica che puoi riscontrare in ambedue gli esempi che hai fatto.
Invece, tornando alla Logica razionale, riguarda tutt'altro che un'elite ristretta.
- La sensazione che a questo mondo non ci sia alternativa è frutto della Logica razionale (la quale determina i concetti sulla base della loro funzionalità e operatività concreta e attuale, escludendo quelli che non rispondono a tali criteri. Vedi Operazionismo di Bridgman);
- l'incapacità a concepire concetti dialettici e la necessità di riduzione degli stessi a unità coerenti di senso comune (non contraddittorie) è frutto della Logica razionale (che elimina il lato ambivalente dei concetti e assieme ad esso la potenzialità critica);
- la tendenza alla concezione totalitaria della realtà, in cui l'evasione dalla logica razionale è nel migliore dei casi metafisica o arte (ossia parole futili o con un rapporto inferiore con la Verità rispetto alla Scienza), nel peggiore dei casi è vero e proprio tradimento o follia (vale anche per l'accusa di tradimento nella Russia Sovietica).
Insomma la Logica razionale non opera all'interno di un elite. tutt'altro.
Opera nel linguaggio di tutti i giorni, nei concetti base che adoperiamo, nella traduzione degli universali.
Opera nella progressiva semplificazione dei concetti, che concentrano al loro interno una quantità sempre minore di possibili interpretazioni, tendendo ad una. Se prima il concetto esprimeva una possibilità variegata ("Speranza" o "Amicizia" o "Potere" potevano significare X cose), questa possibilità tende a uno. E' un effetto della Logica razionale e del linguaggio matematico, anche se non ho lo spazio per spiegare come. E nel definire le possibilità espressive di un concetto definisce le possibilità applicative dell'essere umano. Non so se mi spiego sulla portata del discorso. La logica razionale rende impossibile quel che un tempo ritenevamo possibile.
Questo se da una parte ci ha liberato dall'Illusione, dall'altro ci ha liberato dalla Libertà di andare oltre l'esistente.
Espressioni quali "cosa ci posso fare?", nella loro banalità, hanno dietro di sé un'intero regime logico.
Scusate la digressione, spero di essere stato chiaro. Non è esattamente un OT nella misura in cui affermo che la Logica Razionale ha sostituito nome e funzione di Dio.
Sbaglio o sei entrato con entrambi i piedi nell'idealismo Hegeliano ?
Il Dio di cui parli non é forse l'idea di Hegel ?
Non esattamente. L'Idea non ha carattere prescrittivo/normativo. Il Grande Altro si.
Inoltre, aspetto essenziale di differenza, il Grande Altro è storicamente determinato, è un "prodotto" umano, in una qualche misura è materiale. L'Idea è tutto l'opposto.
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Non amo l'ostentazione di Dio, ma nemmeno ritengo accettabile la sua riduzione a superstizione, ad ignoranza ed agli altri luoghi comuni che qui si sono letti.
Dal mio punto di vista é il contrario. Piú si acquisisce conoscenza, piú ci si rende conto dei limiti della ragione umana, piú si tende a Dio.
Che regala una grande libertá interiore, molto lontana dalla schiavitú che molti non credenti immaginano, badando solo all'aspetto formale della questione.
Non so, poi, se sono d'accordo o no con quello che dice FD perché non ho il tempo di leggerlo con la dovuta l'attenzione, ma penso che la fiducia illimitata nella ragione umana sia essa stessa una fede mascherata.
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Piú si acquisisce conoscenza, piú ci si rende conto dei limiti della ragione umana, piú si tende a Dio.
In realtà più il progresso avanza, più la religione arretra.
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E' domenica mattina . ore 7:30. I testimoni di Geova hanno suonato alla vostra porta . E voi gli avete aperto .
E ci discutete pure .
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E' domenica mattina . ore 7:30. I testimoni di Geova hanno suonato alla vostra porta . E voi gli avete aperto .
E ci discutete pure .
Tu hai il dono della sintesi.
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beh, però meglio che cacciare a pedate i testimoni di Geova per ritrovarsi a parlare con la televisione tutto il giorno...
Meglio discutere con loro che con uno schermo.
E' difficile, ma loro potrebbero cambiare idea.
Lo schermo mai.
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Che regala una grande libertá interiore, molto lontana dalla schiavitú che molti non credenti immaginano, badando solo all'aspetto formale della questione.
Questo mi rende felice per "voi", ma per me l'aspetto e' assolutamente sostanziale, non formale.
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Ma il signor Lacan che tanto viene citato è il tizio che ha scritto una roba del genere?
"Quindi, calcolando la significazione secondo il metodo algebrico qui utilizzato, e cioè
S(significante)
= s (l'asserzione),
s(significato)
con S=(1) si ottiene: s= radice quadrata di -1"
e che poi si lancia in un parallelo fra l'organo erettile maschile e, ancora una volta, questa benedetta radice quadrata di -1 ?
sia lode alla scienza che permette di smascherare istantaneamente dei perfetti imbecilli come questo Lacan, mentre gli oscuri deliri di questi impostori ciarlatani sono più difficilmente individuabili quando riguardano argomenti non oggettivi come quelli scientifici
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beh, però meglio che cacciare a pedate i testimoni di Geova per ritrovarsi a parlare con la televisione tutto il giorno...
Meglio discutere con loro che con uno schermo.
E' difficile, ma loro potrebbero cambiare idea.
Lo schermo mai.
:clap: :cheers:
Dove cambiare idea potrebbe essere anche solo rispettare un po' di più i miscredenti.
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Dove cambiare idea potrebbe essere anche solo rispettare un po' di più i miscredenti.
Se si spera in qualcosa di piu' si e' profondamente ingenui.
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Siete mai riusciti a far cambiare idea a un credente che fa proselitismo con un ragionamento? Non ci credo.
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Siete mai riusciti a far cambiare idea a un credente che fa proselitismo con un ragionamento? Non ci credo.
No ma sono riuscito a farmi rispettare.
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No ma sono riuscito a farmi rispettare.
Fingevano. In segreto hanno pregato per te e informato il Signore.
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No ma sono riuscito a farmi rispettare.
Ma farsi rispettare dovrebbe essere un risultato, MF?
Io lo considero un punto di partenza imprescindibile per discutere...
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Fingevano. In segreto hanno pregato per te e informato il Signore.
Sempre meglio che essere insultato ed emarginato :=))
(forse)
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Ma farsi rispettare dovrebbe essere un risultato, MF?
Io lo considero un punto di partenza imprescindibile per discutere...
Mi accontento che quando vado a parlare con i professori di mio figlio non mi sento più dire che è vivace e disturba la lezione perché non ha fatto religione*. Ad esempio.
(*) significa "non essersi avvalso dell'Insegnamento della Religione Cattolica (IRC) nella Scuola Pubblica della Repubblica Italiana"
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Ma il signor Lacan che tanto viene citato è il tizio che ha scritto una roba del genere?
"Quindi, calcolando la significazione secondo il metodo algebrico qui utilizzato, e cioè
S(significante)
= s (l'asserzione),
s(significato)
con S=(1) si ottiene: s= radice quadrata di -1"
e che poi si lancia in un parallelo fra l'organo erettile maschile e, ancora una volta, questa benedetta radice quadrata di -1 ?
sia lode alla scienza che permette di smascherare istantaneamente dei perfetti imbecilli come questo Lacan, mentre gli oscuri deliri di questi impostori ciarlatani sono più difficilmente individuabili quando riguardano argomenti non oggettivi come quelli scientifici
Ahahahahah
Cioè ma tu veramente vuoi parlare di Lacan in questo modo? Ma non te rendi conto di fare una figuraccia?
Lacan è discutibilissimo, figuriamoci, ma cosi è come se sputassi in aria...
Te pare normale estrapolare una frase a caso in una materia più che complessa come la psicoanalisi e trarne conclusioni assolute?
Mamma mia ragazzi, che mondo che abitiamo...
E poi me venite a parla dei testimoni di Geova. Aridateme loro, lotta comunista e il parroco che me viene a benedire casa. Almeno loro, parlando per interposta persona, due cose sensate le dicevano in nome di dio o di Lenin
Qui in questo orfanotrofio di ideologie e religioni rischiamo di trovare il no sense triviale che si erge a dottrina.
Coldilana ecco perché bisogna fare attenzione a tutte le implicazioni della morte di dio. Perché riguardano anche questo aspetto qui.
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(Sto per aprire una crisi di governo)
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Ahahahahah
Cioè ma tu veramente vuoi parlare di Lacan in questo modo? Ma non te rendi conto di fare una figuraccia?
Lacan è discutibilissimo, figuriamoci, ma cosi è come se sputassi in aria...
Te pare normale estrapolare una frase a caso in una materia più che complessa come la psicoanalisi e trarne conclusioni assolute?
Mamma mia ragazzi, che mondo che abitiamo...
E poi me venite a parla dei testimoni di Geova. Aridateme loro, lotta comunista e il parroco che me viene a benedire casa. Almeno loro, parlando per interposta persona, due cose sensate le dicevano in nome di dio o di Lenin
Qui in questo orfanotrofio di ideologie e religioni rischiamo di trovare il no sense triviale che si erge a dottrina.
Coldilana ecco perché bisogna fare attenzione a tutte le implicazioni della morte di dio. Perché riguardano anche questo aspetto qui.
guarda che la figuraccia la fai solo tu, non c'è niente di estrapolato, ci sono tanti altri pezzi tragicomicamente esilaranti, è lui che cerca di usare in maniera delirante concetti ben precisi della matematica e della fisica storpiandoli in maniera allucinante solo per dare un certo vestito serio cioè pseudoscientifico ai suoi deliri e come ha ammesso lui stesso proprio questo voleva fare non usare allegorie (quali poi) o significati che solo lui conosce. Comunque come vedo fa bene perché anche utilizzando parole e concetti a vanvera i seguaci non gli mancano, anzi ha seguaci proprio per questo motivo. Comunque se vuoi puoi sempre aprire gli occhi altro che fede e testimoni di Geova http://www.docfoc.com/imposture-intellettuali-alan-sokal
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Mi accontento che quando vado a parlare con i professori di mio figlio non mi sento più dire che è vivace e disturba la lezione perché non ha fatto religione*. Ad esempio.
(*) significa "non essersi avvalso dell'Insegnamento della Religione Cattolica (IRC) nella Scuola Pubblica della Repubblica Italiana"
Ma dovresti ridergli in faccia (se non fosse per il fatto che potrebbero poi rifarsi su tuo figlio).
@FD: IMHO (se ho capito bene) tu parli di questa divinità come fosse un padrone, un'autorità assoluta che semplifica la gestione delle masse 'standardizzandola'.
Questo mi sembra però una specie di 'si stava meglio quando si stava peggio', specie quando il confronto lo fai con l'attuale assenza di riferimenti univoci (stile 'i valori di una volta') che tu reputi di spessore inferiore.
A me sembra che gli orfani del potere unitario siano invece una giusta transizione verso la diversità e, perché no, il rispetto (nel medio/lungo periodo, ovvio).
Come diceva quella pubblicità a Genova: 'la buona notizia è che non ti serve'.
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Ma dovresti ridergli in faccia (se non fosse per il fatto che potrebbero poi rifarsi su tuo figlio).
...
Come diceva quella pubblicità a Genova: 'la buona notizia è che non ti serve'.
Ti pare poco?! :up:
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la vita umana potrebbe essere defìnita come un
calcolo nel quale lo 0 sia irrazionale ( :o ). Quando dico irrazionale non mi
riferisco a qualche stato emozionale insondabile ma precisamente ( :o :o ) a
quello che si dice un numero immaginario ( :o :o :o :o). Alla radice quadrata di meno 1 (perché lui è precido n.d.r.)
OMG :S
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Lucky.... Guarda che hai fatto
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Lucky.... Guarda che hai fatto
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: grazie della risata che m'hai fatto fa' Pablo ;) e poi.....
Dostoevskij, Lacan, il fulmine e il bambino che va dalla nonna, Freud, Hegel e poi la scuola di Francoforte... leggervi è veramente un piacere, si imparano un sacco di cose soprattutto da parte di chi, per capire cosa [bip] state dicendo (e mi ci metto anche io…), deve rileggervi più e più volte.
Siete proprio convinti di quello che state dicendo, teorizzate idee deliranti in stile “Amici miei” della serie supercazzola sprematurata ma parlate delle mie idee “infantili come fossero dettate da una autorità superiore”, come suggerisce Tarallo, dimenticando tutti volutamente l’indottrinamento che voi avete ricevuto: illuminismo, ateismo, agnosticismo, comunismo, progressismo e chi più –ismi ha più ne metta.
Merito della scuola che avete frequentato? Della società forse? O, perché no, del famoso sessantotto? O forse il trauma che alcuni hanno avuto da piccoli quando gli hanno rubato le caramelle ha lasciato uno strascico devastante :) ? Ma sì, forse è merito, anzi, è colpa della chiesa, che le sue belle colpe sicuramente le ha e poi non fa mai male mettercela in mezzo. Anzi è proprio colpa di Dio. Ma come: non siete atei? Come si fa a dare la colpa di qualcosa a qualcuno che (secondo voi) non esiste?
Ma ci credete seriamente a questo ammasso di .... sentenze che pronunciate?
Questo poi è lo scappellamento a destra finale:
A me convince molto il discorso di chi afferma che la "creazione" di dio è legata alla paura della morte. Una paura ingiustificata dato che la morte è un fatto naturale: fa parte della vita. Dietro a questa paura - che appunto è un delirio - si cela più o meno in profondità l'angoscia per il vuoto interiore. Quella cosa che si determina con la perdita della vitalità come conseguenza dell'anaffettività e degli annullamenti "subiti" - senza adeguata reazione emotiva: cioè identificandosi con e non separandosi da - dalle figure di riferimento nelle fasi fondamentali della vita di ogni essere umano: il primo anno di vita, l'adolescenza, la pubertà. Più aumenta il vuoto, più ci si avvicina a dio per cercare una parvenza di sollievo.
Che stai a di’, MA CHE NE SAI? Delirio puro veramente.... Nella mia adolescenza o nella pubertà non mi ricordo di aver vissuto una festa di compleanno con te. Quando ero piccolo c’erano piuttosto le mie figure di riferimento, come tu le chiami: i miei genitori, mio fratello, mia sorella, alcuni amici e parenti vari. Ti dirò di più: non ho nessuna sensazione di vuoto che mi ha fatto avvicinare a Dio, ma ho piuttosto quella grande cosa che mi permette di andare avanti con i miei grandi limiti e con i miei infiniti problemi che si chiama fede e che mi permette di superare gli ostacoli che mi si presentano davanti. Proprio in virtù di ciò io, che non ho le risposte a tutte le domande (come invece è chiaro che abbiate voi) ho fede nelle risposte che il Signore mi da. Non ce n’è una, UNA, di queste risposte che si sia dimostrata sbagliata. Risposte che ho trovato leggendo e studiando la Bibbia e questo mi fa stare bene, mi fa crescere, mi insegna la vita. Ecco perché prego, perché a me interessano le Sue risposte, non certamente quelle della scuola di Francoforte.......
/SemiOT
spesso sento questo argomento "ma come fa a esistere qualcosa se nessuno l'ha creata" come prova inconfutabile dell'esistenza di un Dio creatore, ma non ho mai sentito spiegazioni al riguardo di chi abbia creato il Dio creatore
/FineSemiOT
Misterfaro: mi fai l’esempio dell’uovo e della gallina. Posso fare un parallelo, una similitudine a questa tua domanda con il concetto di infinito, concordi? Bene: a scuola ti hanno insegnato che la retta è infinita, ci credi? Come te lo sei spiegato il concetto di infinito? Ti è bastato che il professore te lo spiegasse davanti alla lavagna con il gesso in mano? O forse hai chiesto un esempio reale e allora ( faccio un esempio a caso, come il bambino e la nonna) vi siete messi in macchina tu e il professore a seguire la linea della mezzeria fino a quando non è finita la benzina? Perché per la retta il concetto di infinito (senza inizio e senza fine) è vero e credibile per la limitata mente umana mentre per Dio no?
Ma c'è bisogno di credere in un Dio che se non ti comporti bene ti punisce, per comportarsi bene?
Io, se fossi Dio, amerei più una persona che non credendo in me ha amato i suoi prossimi, è stato utile alla società, si è sempre comportato degnamente in maniera gratuita, non perchè puntava alla ricompensa finale.
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Thorin: simpatico il tuo dire "IO, se fossi Dio.." ma comunque, a prescindere da questa affermazione, trovami una persona diversa da Gesù o da un altro cristiano che, in vita, si sia comportata gratuitamente come tu dici
Epperò come nick ha scelto LuckyLuciano.
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Cartesio: non sono tenuto a spiegarti niente, sappi comunque che LuckyLuciano è il soprannome di mio padre, cioè lui http://www.laziowiki.org/wiki/Evangelisti_Luciano (http://www.laziowiki.org/wiki/Evangelisti_Luciano), che era pure il mio avatar prima che cambiassero le impostazioni del forum
LL, il solito piagnisteo vittimista.
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Il linguaggio colorito è il linguaggio del mondo reale, col quale non sembri essere molto in contatto.
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Tarallo: non faccio nessun piagnisteo vittimista. Ho aperto un topic per parlare di Dio, ma la discussione è scivolata sulla filosofia, probabilmente ho sbagliato io pensando che si poteva mantenere la discussione su questo tema. Ma vedi da solo che praticamente tutti gli interventi sono stati esclusivamente in un senso, che non è certamente nella direzione del credente. Non mi piango addosso, sapevo benissimo di scontrarmi di fronte ad un muro di opinioni diverse dalla mia e che, molto probabilmente ma non per mia volontà, sarei andato incontro all’irrisione. Io non uso un linguaggio colorito perchè ho scelto di non uniformarmi, di non perseguire il linguaggio del mondo reale, con il quale sono in contatto forse anche più di te, ma ho saputo scegliermi un'alternativa, cosa che tu - per i tuoi motivi - non hai fatto.
Tralascio poi sulle domande di preghiera sulla Lazio e sui laziali e la serie infinita di battutine (ammesse, per carità, d’altronde siamo su un forum... ;) ) alle quali potrei rispondere con un “tanto moriremo tutti”. In un'altra occasione ci sarà tempo poi di riparlare di quel "dopo che saremo morti tutti..."
Non amo l'ostentazione di Dio, ma nemmeno ritengo accettabile la sua riduzione a superstizione, ad ignoranza ed agli altri luoghi comuni che qui si sono letti.
Dal mio punto di vista é il contrario. Piú si acquisisce conoscenza, piú ci si rende conto dei limiti della ragione umana, piú si tende a Dio.
Che regala una grande libertá interiore, molto lontana dalla schiavitú che molti non credenti immaginano, badando solo all'aspetto formale della questione.
..........
Condivido appieno quello che dici. Chi non crede pensa che la vita del credente sia piena di rinunce, di sacrifici, di negazioni, di cose negative in generale. Chi pensa questo non immagina neanche la gioia che si prova nel dialogo con Dio, tanto è occupato ad affannarsi per affermare sè stesso.
Oltretutto con tutta la propria incapacità di governare sulla propria vita e sulle proprie emozioni.
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...
" io non sto parlando di religione, cattolica o protestante che sia "
:lol: :lol: :lol:
(poi se penso che siete maggioranza e come questa violenza verbale, questa incapacità di ascoltare le obiezioni alle vostre certezze, si potrebbe trasformare se perderete parte del vostro potere, smetto di ridere)
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.......
(poi se penso che siete maggioranza e come questa violenza verbale, questa incapacità di ascoltare le obiezioni alle vostre certezze, si potrebbe trasformare se perderete parte del vostro potere, smetto di ridere)
....ma comunque, ridendo o no, potresti spiegarmi il concerto di infinito che ti chiedevo prima così domani me lo leggo? Grazie
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Anche se per me Dio è la cosa più naturale che ci sia devo dire che non è facile parlare di Dio oggi, in una società come questa nella quale viviamo non è per niente facile e questo forum non è diverso ma accetto la sfida.
Io non ho capito chi ti abbia lanciato questa sfida
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Certo che lamentarsi della deriva filosofica presa dal topic quando avremmo potuto parlare del Dio Creatore e Onnipotente fa veramente cascare le palle.
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[quote author=LuckyLuciano link=topic=28768.msg2441865#msg2441865 date=1458168019?
....ma comunque, ridendo o no, potresti spiegarmi il concerto di infinito che ti chiedevo prima così domani me lo leggo? Grazie
[/quote]
Il giorno che limiterò i tuoi diritti potrai chiedermelo in questo topic. Allo stato attuale, stando alla realtà dei fatti, sarei off topic....
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Preghierina per la Lazio ?
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[...]
L'esempio della retta è assolutamente corretto, infatti la retta infinita è una costruzione mentale.
"Thorin: simpatico il tuo dire "IO, se fossi Dio.." ma comunque, a prescindere da questa affermazione, trovami una persona diversa da Gesù o da un altro cristiano che, in vita, si sia comportata gratuitamente come tu dici"
Ma davvero stai messo così? Senza cristianesimo non ci sarebbero buone persone? Io sono uno [...]?
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Ma dovresti ridergli in faccia (se non fosse per il fatto che potrebbero poi rifarsi su tuo figlio).
@FD: IMHO (se ho capito bene) tu parli di questa divinità come fosse un padrone, un'autorità assoluta che semplifica la gestione delle masse 'standardizzandola'.
Questo mi sembra però una specie di 'si stava meglio quando si stava peggio', specie quando il confronto lo fai con l'attuale assenza di riferimenti univoci (stile 'i valori di una volta') che tu reputi di spessore inferiore.
A me sembra che gli orfani del potere unitario siano invece una giusta transizione verso la diversità e, perché no, il rispetto (nel medio/lungo periodo, ovvio).
Come diceva quella pubblicità a Genova: 'la buona notizia è che non ti serve'.
Mi pare ovvio che non ha senso continuare a rispondere a chi pretende di giudicare Lacan attraverso gli aforismi che trova in rete quando non riesce nemmeno a distinguerlo dalla scuola di Francoforte (a cui appartiene la critica alla logica razionale. Marcuse, Adorno, horkheimer, non lacan).
Ancor più paradossale che uno provi a discutere con una certa serietà di alcuni temi, senza supercazzola o prese per il culo, e chi propone il Topic si lamenta di questo!!!!
Senti caro mio, ma tu invece a differenza mia che sono ben cosciente delle influenze esterne delle mie idee e a ben vedere i miei interventi parlano proprio di questo (ma l'hai capito???secondo me no), sei cosciente di stare molto ma molto peggio di me con l'aggravante di non rendertene conto?
Io pensavo volessi discutere di Dio e ti ho seguito anche pensandola diversamente. Pretendi rispetto e non sai darlo. Tipico stile cattolico.
Se invece pensavi che diventava un Topic di gloria al Signore sei fuori di testa. Su sto forum questo non avverrà MAI, perché è un forum libero.
Fatta sta dovuta premessa rispondo al quote: no, ciò che dico non vuole essere l'ode del passato, il rimpianto per quando stavamo peggio né la proposta di tornare indietro. Aver ucciso dio ci ha portato incredibili passi in avanti.
Ma il punto è avere coscienza anche del lato negativo della qquestione.
In parte la reazione ai miei interventi prova ciò che dico: in un mondo in cui la logica razionale porta i concetti ad un unità coerente (principio di non contraddizione) il sottolinearne la natura dialettica ti fa sembrare un fan del loro aspetto negativo. Il problema è proprio la riduzione a uno, laddove i concetti sono fatti di aspetti diversi e tra loro contraddittori
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L'esempio della retta è assolutamente corretto, infatti la retta infinita è una costruzione mentale.
Così come la linea: è creazione umana. Non esiste in natura ma esiste in quanto "pensata" dall'essere umano.
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Thorin: simpatico il tuo dire "IO, se fossi Dio.." ma comunque, a prescindere da questa affermazione, trovami una persona diversa da Gesù o da un altro cristiano che, in vita, si sia comportata gratuitamente come tu dici
No aspetta, qui il chiarimento è necessario: stai dicendo che credere in Dio sia propedeutico all'essere una brava persona?
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Sta anche dicendo che il figlio di Dio è un personaggio storico
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Nel film si intrecciano anche le vicende [..] di una ragazza mussulmana che nasconde la propria fede in Dio per paura della reazione del padre
Per come è formulata, questa frase dà per scontato che il vero Dio è quello dei cristiani. Si chiede rispetto per la propria fede, però allo stesso tempo si denigra quella degli altri.
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Per come è formulata, questa frase dà per scontato che il vero Dio è quello dei cristiani. Si chiede rispetto per la propria fede, però allo stesso tempo si denigra quella degli altri.
Pensa, io l'avevo invece capita come doveva essere (e cioe' il suo Dio, Allah) e non mi spiegavo perche' il padre fosse cosi' incazzato.
Mamma mia che orrore, e il linguaggio che insulta e' il mio.
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musulmano = persona che segue la religione islamica.
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musulmano = persona che segue la religione islamica.
Magari intendeva "di famiglia Musulmana"
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Guardateve il film e poi ce fate sapé.
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A me l'islam fa meno "paura" del cattolicesimo perché non c'è l'idea violentissima del peccato originale e del Male connaturato all'umano. Un'idea talmente violenta che consente di (auto)giustificare non solo qualunque crìmine compiuto in nome di Dio ma anche qualsavoglia reato contro la persona/lesione di diritti altrui compiuti da chi crede in Dio. Tuttavia gli islamici sono convinti di parlare direttamente con Dio e questo devo ammettere m'incute un certo timore.
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A me l'islam fa meno "paura" del cattolicesimo perché non c'è l'idea violentissima del peccato originale e del Male connaturato all'umano. Un'idea talmente violenta che consente di (auto)giustificare non solo qualunque crìmine compiuto in nome di Dio ma anche qualsavoglia reato contro la persona/lesione di diritti altrui compiuti da chi crede in Dio. Tuttavia gli islamici sono convinti di parlare direttamente con Dio e questo devo ammettere m'incute un certo timore.
Oddio è il caso di dire, chi insinua che nell'essere umano ci sia anche il male non è che poi vada tanto lontano, ti si potrebbe controbattere che per una religione siamo tutti figli di Dio per l'altra siamo tutti schiavi di Dio e comunque il peccato originale viene tolto con il battesimo, te lo dice uno che non ha battezzato il figlio ma due frasi di catechismo da qualche parte nell'aria l'ha sentite
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musulmano = persona che segue la religione islamica.
E' per questo che io senza neanche riflettere avevo pensato ad Allah.
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A me l'islam fa meno "paura" del cattolicesimo perché non c'è l'idea violentissima del peccato originale e del Male connaturato all'umano. Un'idea talmente violenta che consente di (auto)giustificare non solo qualunque crìmine compiuto in nome di Dio ma anche qualsavoglia reato contro la persona/lesione di diritti altrui compiuti da chi crede in Dio. Tuttavia gli islamici sono convinti di parlare direttamente con Dio e questo devo ammettere m'incute un certo timore.
Boh, tanto poi alla fine in ogni epoca i 'testi sacri' vengono letti e interpretati come fa più comodo...
In questo momento storico probabilmente il cattolicesimo sta arretrando, e stanno valutando se secolarizzarsi/modernizzarsi parzialmente per mantenere più seguaci o restare di meno, ma duri e puri; l'Islam lo conosco meno e non mi permetto di dare pareri (anche perché in realtà l'Islam è equivalente al Cristianesimo, e non al Cattolicesimo che è una sua 'corrente').
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Comunque grazie a questo topic sto scoprendo un mondo che ignoravo. Esistono le rock band cristiane, fanno pure i video patinati, montaggi stile Isis.
Dietro c'è il Demiurgo, è evidente. :lol:
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Lucky Luciano, faccio l'avvocato del diavolo: non è detto che il professore del film, partendo dall'assunto "Dio è morto", intenda che ciò sia vero. Magari sta soltanto stimolando gli studenti a dimostrare per assurdo la non-morte di Dio.
In questo caso, mi rendo conto un po' fantasioso, che cosa dovremmo dire noi senzadio, che il professore fa propaganda a favore di Dio?
Oh, naturalmente si fa per giocare.
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Magari intendeva "di famiglia Musulmana"
👍
E' per questo che io senza neanche riflettere avevo pensato ad Allah.
👍👍
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Oddio è il caso di dire, chi insinua che nell'essere umano ci sia anche il male non è che poi vada tanto lontano, ti si potrebbe controbattere che per una religione siamo tutti figli di Dio per l'altra siamo tutti schiavi di Dio e comunque il peccato originale viene tolto con il battesimo, te lo dice uno che non ha battezzato il figlio ma due frasi di catechismo da qualche parte nell'aria l'ha sentite
Quindi chi non è battezzato ha il peccato originale, cioè il Male, cioè il diavolo. Chi insinua una cosa del genere imho ha dei grossi problemi di rapporto con la realtà
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Quindi chi non è battezzato ha il peccato originale, cioè il Male, cioè il diavolo. Chi insinua una cosa del genere imho ha dei grossi problemi di rapporto con la realtà
No, il diavolo non c'entra niente al massimo si andava nel Limbo che adesso è stato tolto, ripeto io non ho battezzato mio figlio e questo la dice lunga però come si dice a Napoli ognuno sape i fatti soie non è che possiamo inventarci le cose per rendere una religione più cattiva perché ci fa comodo, il peccato originale non ha niente a che vedere con il male casomai è la giustificazione del motivo per cui non stiamo nel paradiso terrestre ma in questa valle di lacrime. Ripeto, per me sono tutte cazzate ma per motivi culturali mi piace ripetere le cazzate giuste e non quelle inventate
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Ma poi, alla fine, mi sembra esagerato tutto un topic per contestare una canzone di Guccini :beer:
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non stiamo nel paradiso terrestre ma in questa valle di lacrime
Per me e' un problema di segnaletica.
Cioe' pe' anda' all'Auditorium e' impossibile perdersi, ma un paio di cartelli pe' sto Paradiso no eh?
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Per me e' un problema di segnaletica.
Cioe' pe' anda' all'Auditorium e' impossibile perdersi, ma un paio di cartelli pe' sto Paradiso no eh?
a chi lo dici, io all'Auditorium ci arrivo a piedi, al Paradiso chissà :beer:
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Fa che segna la Lazio e sticazzi de ndo sta l'auditorium...
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No, il diavolo non c'entra niente al massimo si andava nel Limbo che adesso è stato tolto, ripeto io non ho battezzato mio figlio e questo la dice lunga però come si dice a Napoli ognuno sape i fatti soie non è che possiamo inventarci le cose per rendere una religione più cattiva perché ci fa comodo, il peccato originale non ha niente a che vedere con il male casomai è la giustificazione del motivo per cui non stiamo nel paradiso terrestre ma in questa valle di lacrime. Ripeto, per me sono tutte cazzate ma per motivi culturali mi piace ripetere le cazzate giuste e non quelle inventate
Nella mia ignoranza in materia, a me risulta che durante il battesimo venga fatto un esorcismo, quindi il diavolo c'entrerebbe. Cosa porti un genitore a credere che a suo figlio sia necessario un esorcismo rimane un grande mistero per me.
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Nella mia ignoranza in materia, a me risulta che durante il battesimo venga fatto un esorcismo, quindi il diavolo c'entrerebbe. Cosa porti un genitore a credere che a suo figlio sia necessario un esorcismo rimane un grande mistero per me.
Evidentemente non conosci mio figlio.
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Evidentemente non conosci mio figlio.
:lol:
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No, il diavolo non c'entra niente al massimo si andava nel Limbo che adesso è stato tolto, ripeto io non ho battezzato mio figlio e questo la dice lunga però come si dice a Napoli ognuno sape i fatti soie non è che possiamo inventarci le cose per rendere una religione più cattiva perché ci fa comodo, il peccato originale non ha niente a che vedere con il male casomai è la giustificazione del motivo per cui non stiamo nel paradiso terrestre ma in questa valle di lacrime. Ripeto, per me sono tutte cazzate ma per motivi culturali mi piace ripetere le cazzate giuste e non quelle inventate
Forse io mi sono spiegato male - i non battezzati sono tutti i non cristiani, ovviamente - ma tu sei informato male ;)
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Nella mia ignoranza in materia, a me risulta che durante il battesimo venga fatto un esorcismo, quindi il diavolo c'entrerebbe. Cosa porti un genitore a credere che a suo figlio sia necessario un esorcismo rimane un grande mistero per me.
In fondo anche questo topic è un esorcismo...
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Forse io mi sono spiegato male - i non battezzati sono tutti i non cristiani, ovviamente - ma tu sei informato male ;)
anche se non sono Cristiani comunque i non battezzati non vanno all'inferno ( in assenza di altro peccato più grave) ce lo dice Dante dal 1300 poi sono io quello informato male
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Ma a voi chi ve le ha dette 'ste cose? Io ero rimasto alle pippe!
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anche se non sono Cristiani comunque i non battezzati non vanno all'inferno ( in assenza di altro peccato più grave) ce lo dice Dante dal 1300 poi sono io quello informato male
Ah beh certo, Dante.... vabbé rinuncio a spiegare... ma non rinuncio a satana
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Ah beh certo, Dante.... vabbé rinuncio a spiegare... ma non rinuncio a satana
Pensa, Satana ha rinunciato a me.
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Pensa, Satana ha rinunciato a me.
per passare più tempo con me
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In effetti invece di spiegare dovresti studiare un poco non ti farebbe male, il Limbo è una mia invenzione difatti quando di recente la Chiesa lo ha abolito mi hanno chiamato in causa mentre hanno detto Dante? chi è Dante? Carib non lo conosce....
https://it.wikipedia.org/wiki/Limbo
.....Nel Limbo dei Bambini, secondo diversi teologi, andavano anche i buoni non-cristiani (quindi, non-battezzati) morti in Grazia di Dio sufficiente da non dannarsi ma senza la condizione necessaria per andare in Paradiso (in tal caso era detto, più genericamente, Limbo dei Giusti)........
...Sulla stessa linea, Raniero Cantalamessa nel 2001 ha scritto: «Dimentichiamo l'idea del limbo, come il mondo dell'irrealizzato per sempre, senza gioia e senza pena, dove finirebbero i bambini non battezzati, insieme con i giusti morti prima di Cristo. Questa dottrina, che pure è stata comune per secoli, e che Dante ha accolto nella Divina Commedia, non è stata mai ufficializzata e definita dalla Chiesa. Era una ipotesi teologica provvisoria, in attesa di una soluzione più soddisfacente e, come tale, superabile grazie a una migliore comprensione della parola di Dio. Il bambino non nato e non battezzato si salva e va a unirsi subito alla schiera dei beati in paradiso. La sua sorte non è diversa da quella dei Santi Innocenti che festeggiamo subito dopo Natale. Il motivo di ciò è che Dio è amore e "vuole che tutti siano salvi", e Cristo è morto anche per loro!»[4]
Più di recente la Commissione teologica internazionale, organismo costituito all'interno della Congregazione per la dottrina della fede (ex-Santo Uffizio), ha espresso una posizione del tutto simile: un suo documento ufficiale approvato da papa Benedetto XVI e pubblicato il 20 aprile 2007 afferma infatti che il tradizionale concetto di limbo — luogo dove i bimbi non battezzati vivono per l'eternità senza comunione con Dio — riflette una «visione eccessivamente restrittiva della salvezza».
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Satana & Carib saranno la nuova coppia pop dell'estate 2016.
Dopo i Righeira e molto ma molto più sexy di Paola e Chiara.
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E gnente, s'è fissato con il limbo. Sicome il limbo non esiste più, secondo certa cultura non c'è più nemmeno il diavolo. Eggià chissà di cosa parla Bergoglio ogni due per tre.
Il dubbio che non abbia capito di cosa sto parlando non lo sfiora proprio.
Diamo un senso a questa farsa
ps. ....Celebrante:
Per il mistero di quest'acqua santificata dal tuo Spirito,
fa' rinascere a vita nuova questo bambino,
che tu chiami al Battesimo nella fede della Chiesa,
perché abbia la vita eterna.
Per Cristo nostro Signore.
Assemblea:
Amen.
RINUNCIA A SATANA
112. Il celebrante si rivolge ai genitori e ai padrini con queste precise
parole:
Celebrante:
Cari genitori, padrino e madrina,
il bambino che voi presentate
sta per ricevere il Battesimo.
Nel suo amore Dio gli darà una vita nuova
e rinascerà dall'acqua e dallo Spirito Santo.
A voi il compito di educarlo nella fede,
perché la vita divina che riceve in dono
sia preservata dal peccato
e cresca di giorno in giorno.
Se dunque, in forza della vostra fede,
siete pronti ad assumervi questo impegno,
memori delle promesse del vostro Battesimo,
rinunciate al peccato,
e fate la vostra professione di fede in Cristo Gesù:
e la fede della Chiesa
nella quale il vostro figlio viene battezzato.... [Fonte (http://www.liturgia.it/sacramenti/testi/rbb/rbb_2.htm)]
-
Ragazzi scusate, ma il termine 'ipotesi teologica provvisoria' è una nuova vetta dialettica da sottolineare.
Da oggi in poi le mie bestemmie quando prendo lo spigolo del comodino col mignoletto del piede saranno 'ipotesi teologiche provvisorie'.
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Io ribadisco quanto dissi una volta in altro topic: la Divina commedia ha fatto più danni di tutte le peggiori pandemie che la specie umana ha dovuto affrontare da quando esiste
-
non solo ciascun singolo matematico (e chiedo conforto a sigurd) crede all'infinità della linea retta, ma è anche convinto che da qualche parte, in qualche anfratto nascosto dell'universo sia possibile ammirarle in tutta la loro magnifica monodimensionalità.
il matematico sa perfettamente che il motivo per cui 2+2 fa 4 è che la linea retta esiste, ci guida e assiste le nostre azioni, per cui la prega tutte le sere e santifica le feste quando cadono in giorni caratterizzati da un numero primo.
il matematico sa che quando morirà, andrà nel paradiso delle linee rette in compagnia di tutti gli altri enti geometrici primitivi che potrà toccare con mano e adorare per l'eternità.
per quanto mi riguarda anche se non sono matematico credo alla linea retta, ma più che altro alla riga dritta, grazie a Claudio Lopez a Bologna nel 2002.
(veramente siamo arrivati a pagina 7? azz...)
-
Aspettavamo tutti questo post.
Ce l'ha fatta.
Otto righe.
Otto righe piene.
Neanche un accenno.
Un eroe.
Un mito.
Una leggenda.
-
La preghiera che cos'è? Non è altro che una psicoterapia ma con uno che non te se 'ncula de pezza (cit.)
Niente, mi era tornata in mente.
-
il matematico sa che quando morirà, andrà nel paradiso delle linee rette
Preferirei andare nel paradiso delle curve e delle superfici. :oda: :oda: :oda:
-
Ciao a tutti,
leggendo questo post aperto da LL ho sinceramente provato un "brivido", sono compiaciuto del fatto che si possa parlare di Dio in un forum come questo, e colgo l'occasione, seppur in modo veloce ed approssimativo, per esprimere ciò che penso e quello in cui credo.
Ho 34 anni, sono un ingegnere (questo in risposta a chi dice che una formazione scientifica possa in qualche modo destabilizzare l'accostamento alla fede) e sono cresciuto in una famiglia prettamente cattolica, del tipo "crediamo" ma non "pratichiamo", con il culto del "devi lavorare, fare tanti soldi e goderti la vita il più possibile", senza mai chiedersi cosa e chi fosse Dio.
Dopo aver letto la Bibbia e avuto una esperienza reale (cosa che, se può interessarvi, potrò spiegare meglio in un post successivo) ho compreso la differenza tra fede e religione e, sotto l'impulso di una sete di conoscenza verso Dio, ho deciso spontaneamente di vivere una vita secondo le leggi e gli insegnamenti prevalentemente dettati da Cristo.
La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi, però per me è corretto parlare di Dio e non di "un Dio" di una qualsiasi religione. Essere Cristiani non ha nulla a che vedere con essere cattolici, protestanti, ortodossi o di qualsiasi sfumatura o denominazione esistente.
Detto questo, spero di poter vedere il film quanto prima, ho un bimbo di 19 mesi ed è difficilissimo uscire di casa persino per fare la spesa.
Saluti e forza Lazio.
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Ciao a tutti,
leggendo questo post aperto da LL ho sinceramente provato un "brivido", sono compiaciuto del fatto che si possa parlare di Dio in un forum come questo, e colgo l'occasione, seppur in modo veloce ed approssimativo, per esprimere ciò che penso e quello in cui credo.
Ho 34 anni, sono un ingegnere (questo in risposta a chi dice che una formazione scientifica possa in qualche modo destabilizzare l'accostamento alla fede) e sono cresciuto in una famiglia prettamente cattolica, del tipo "crediamo" ma non "pratichiamo", con il culto del "devi lavorare, fare tanti soldi e goderti la vita il più possibile", senza mai chiedersi cosa e chi fosse Dio.
Dopo aver letto la Bibbia e avuto una esperienza reale (cosa che, se può interessarvi, potrò spiegare meglio in un post successivo) ho compreso la differenza tra fede e religione e, sotto l'impulso di una sete di conoscenza verso Dio, ho deciso spontaneamente di vivere una vita secondo le leggi e gli insegnamenti prevalentemente dettati da Cristo.
La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi, però per me è corretto parlare di Dio e non di "un Dio" di una qualsiasi religione. Essere Cristiani non ha nulla a che vedere con essere cattolici, protestanti, ortodossi o di qualsiasi sfumatura o denominazione esistente.
Detto questo, spero di poter vedere il film quanto prima, ho un bimbo di 19 mesi ed è difficilissimo uscire di casa persino per fare la spesa.
Saluti e forza Lazio.
Dio ti benedica fratello in Cristo. Vedo con piacere che non solo il solo a sapere che c'è differenza tra fede e religione [emoji6] [emoji120]
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Damme retta, se devi sceglie, fa' la spesa :)
Che io poi ci ripenso: dire "una ragazza mussulmana (sic)", per dire che viene da una famiglia osservante è come dire che io sono un netter cattolico.
Che ignoranza.
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Incuriosito da questo topic, prima di scrivere, ho deciso di vedere il film.
Sono a metà.
Al di là del messaggio che vuole mandare, che non condivido, il film è una monnezza.
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Guardalo tutto così ci dici se poi è morto o no.
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Guardalo tutto così ci dici se poi è morto o no.
Palo c'ha na certa età, non escludere che abbia scambiato il DVD con quello di Titanic.
E domani ci scrive che Dio é morto de freddo.
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Palo c'ha na certa età, non escludere che abbia scambiato il DVD con quello di Titanic.
E domani ci scrive che Dio é morto de freddo.
Tu pensa all'età tua, che leggi Palo pe' Pilo.
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Palo é ovunque.
Se cammina sull'acqua e moltiplica i pani e i pesci, due domande me le faccio...
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Io ribadisco quanto dissi una volta in altro topic: la Divina commedia ha fatto più danni di tutte le peggiori pandemie che la specie umana ha dovuto affrontare da quando esiste
padre Dante perdonali perché non sanno quello che dicono, sono diludenti
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mancavo io...
Innanzitutto un saluto a Lucky. Scorrendo il post i miei neuroni vengono solleticati e sollecitati da qualche riflessione/domanda: perchè è così difficile parlare di religione o di Dio? Perchè ci sono muri tra chi ci crede o no? E perchè alcune risposte sbandano verso l'irrisione?
Mah io una risposta potrei averla: paura di credere?
ps...sobbalzo poi sulla visione distorta e sui paragoni di violenza tra le religioni. :?
ah dimenticavo n'altro interrogativo: Siete veramente convinti che non c'è possibilità di discussione o di confronto?
La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi :up:
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mancavo io...
Innanzitutto un saluto a Lucky. Scorrendo il post i miei neuroni vengono solleticati e sollecitati da qualche riflessione/domanda: perchè è così difficile parlare di religione o di Dio? Perchè ci sono muri tra chi ci crede o no? E perchè alcune risposte sbandano verso l'irrisione?
Mah io una risposta potrei averla: paura di credere?
ps...sobbalzo poi sulla visione distorta e sui paragoni di violenza tra le religioni. :?
ah dimenticavo n'altro interrogativo: Siete veramente convinti che non c'è possibilità di discussione o di confronto?
La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi :up:
Torna' lo sai che io credo nel dialogo con tutti, ma quando la controparte allude al fatto che senza Dio non si può essere una brava persona diventa molto difficile...
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mancavo io...
Innanzitutto un saluto a Lucky. Scorrendo il post i miei neuroni vengono solleticati e sollecitati da qualche riflessione/domanda: perchè è così difficile parlare di religione o di Dio? Perchè ci sono muri tra chi ci crede o no? E perchè alcune risposte sbandano verso l'irrisione?
Mah io una risposta potrei averla: paura di credere?
ps...sobbalzo poi sulla visione distorta e sui paragoni di violenza tra le religioni. :?
ah dimenticavo n'altro interrogativo: Siete veramente convinti che non c'è possibilità di discussione o di confronto?
La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi :up:
Pensavo proprio a Te e a quelli come Te, a quanto le posizioni di quelli come LL vi danneggino. Voi rispettosi delle idee degli altri ma che se vi si chiede di schierarvi dovete scegliere se stare con altri rispettosi ma che non credono come voi o con chi non ha questo rispetto ma crede nella stessa divinità in cui credete voi.
E purtroppo spesso optate per la seconda possibilità. Forse per la paura di non credere.
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La fede è sempre una scelta personale, nulla viene imposto o deciso da terzi :up:
Misteriosamente, a partire dal 16° secolo la fede cristiana ha iniziato a diffondersi nel Sud America, mentre l'Islam si era diffuso nel nord Africa qualche secolo prima, arrivando anche nella penisola iberica. Per contro, nessuna delle due era arrivata in India, Cina e Giappone.
Cosa avrà determinato queste diffusioni di scelte personali, non imposte né decise da terzi?
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Ma in tutto questo, come si pone Dio/Jahvè/Vishnu/Odino/Zeus/Baal rispetto a quello che è accaduto ieri a Roma Nord tra le 19:10 e le 19:12? Je saranno fischiate almeno un po' le orecchie? Per sapere.
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Mi corre un brivido sulla schiena al pensiero dell'arrivo su questo topic di sigurd.
Meno male che c'ha da fa'.
:lol:
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:lol:
Prima o poi qualcuno scriverà la bibbia solo con le faccine.
La genesi
:nbb:
Il diluvio universale
:sink:
L'apocalisse
:sri:
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Ma in tutto questo, come si pone Dio/Jahvè/Vishnu/Odino/Zeus/Baal rispetto a quello che è accaduto ieri a Roma Nord tra le 19:10 e le 19:12? Je saranno fischiate almeno un po' le orecchie? Per sapere.
a me stanotte sto topic m'ha tentato tanto.
ma ci tengo all'account :ssl
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dio non è morto, ma manca poco (poco quanto? venti anni? tirato a caso, tanto per dare un'idea)
lo uccideranno le neuroscienze. Alla ricerca di roba più seria - la coscienza - ci si imbatterà in dio.
Verranno spiegati i meccanismi materiali che lo producono.
Fine.
(ovviamente, ci saranno ancora un sacco di credenti. Figuriamoci. Ce sta la flat earth society, non ce possono sta quelli che oscillano tra monismo e dualismo anche all'interno della stessa frase?)
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Ma in tutto questo, come si pone Dio/Jahvè/Vishnu/Odino/Zeus/Baal rispetto a quello che è accaduto ieri a Roma Nord tra le 19:10 e le 19:12? Je saranno fischiate almeno un po' le orecchie? Per sapere.
Posso confermare.
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non solo ciascun singolo matematico (e chiedo conforto a sigurd) crede all'infinità della linea retta, ma è anche convinto che da qualche parte, in qualche anfratto nascosto dell'universo sia possibile ammirarle in tutta la loro magnifica monodimensionalità.
il matematico sa perfettamente che il motivo per cui 2+2 fa 4 è che la linea retta esiste, ci guida e assiste le nostre azioni, per cui la prega tutte le sere e santifica le feste quando cadono in giorni caratterizzati da un numero primo.
il matematico sa che quando morirà, andrà nel paradiso delle linee rette in compagnia di tutti gli altri enti geometrici primitivi che potrà toccare con mano e adorare per l'eternità.
per quanto mi riguarda anche se non sono matematico credo alla linea retta, ma più che altro alla riga dritta, grazie a Claudio Lopez a Bologna nel 2002.
(veramente siamo arrivati a pagina 7? azz...)
muoyo
ma prima confermo tutto
prima confermo tutto, poi muoyo
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Thorin è un piccolo Thor.
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Oggesu il battesimo è un rito di passaggio simbolico come ce ne sono miliardi in ogni cultura del pianeta.
Comunque l'unica cosa che mi sento di dire, ed è una cazzata, è che l'uomo/donna ha la necessita impellente ed insopprimibile di dire la propria, ateo o credente e me compreso.
E spacciarla per verità.
Tutto questo perché nessun essere umano conta niente che lo si paragoni ad un Dio più o meno esistente o il tutto immanente di un universo che fa tranquillamente a meno di noi dopo la nostra morte o quella Dell'intera galassia e quindi o deve consolarsi o deve convincere gli altri che la propria solitudine è migliore dell'altra.
Per quanto mi riguarda vi rispetto e amo tutti, mi piacerebbe ritrovarvi in paradiso, all'inferno, nel valhalla, nella mia prossima reincarnazione o nel brufolo di un adolescente alieno tra 500k anni fondendo le nostre particelle che anche se inspiegabilmente non sono state create, non possono essere distrutte.
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Per me Dio non è morto, non è nemmeno nato. Non c'era niente prima, niente adesso, niente dopo.
Fine.
Lo so, girano le balle a pensare che c'è la fregatura ed infatti invidio sinceramente chi ha fede.
Dio è la risposta rassicurante alle nostre paure, peccato sia quella sbagliata.
Per me.
Me ne ritorno al mio giramento di balle (dopo ieri sera poi...)
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La bontà di un cuore esula da qualsiasi legame. Non si possono certo marcare le persone in base alla fede/non fede. Per contro però la fede aiuta. Immaginiamo un percorso in macchina: quello della vita. Ecco potrei paragonare la fede ad un navigatore. Non segnalerà certo gli ostacoli o le buche sul percorso, ma indicherà la migliore strada da seguire.
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La bontà di un cuore esula da qualsiasi legame. Non si possono certo marcare le persone in base alla fede/non fede. Per contro però la fede aiuta. Immaginiamo un percorso in macchina: quello della vita. Ecco potrei paragonare la fede ad un navigatore. Non segnalerà certo gli ostacoli o le buche sul percorso, ma indicherà la migliore strada da seguire.
Migliore per chi? Da quale punto di vista?
Non dico che qualche volta non funzioni ma di esempi contrari ne possiamo fare TUTTI a bizzeffe.
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dovevo mettere il MI...
è una riflessione personale!
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dovevo mettere il MI...
è una riflessione personale!
piccola piccola differenza... ;)
e anche la strada che ti indica è la "migliore" dal punto di vista della tua fede, giusto?
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Dio ti benedica fratello in Cristo. Vedo con piacere che non solo il solo a sapere che c'è differenza tra fede e religione [emoji6] [emoji120]
provbo a rientrare in topic, con un paio di domande ai fautori della scissione tra fede e religione:
1. ma ti rendi conto che con questa leggerissima affermazione stai praticamente negando il ruolo dell'istituzione ecclesiastica come e peggio di un ateo bestemmiatore incallito adoratore del demonio?
2. come è possibile che Dio, parlando attraverso le sacre scritture, possa permettere che:
- la sua parola venga interpretata a piacimento per cui tu leggi le sacre scritture e diventi la bellissima persona che sei, in pace e armonia con tutti, un altro legge le tue medesime scritture e pensa che sia giusto rompere i c0gl10ni al prossimo attraverso ad esempio la negazione dell'accesso ai progressi della scienza, tipo evitare l'aiuto medico alle donne desiderose di maternità, oppure attraverso il divieto dell'estensione di diritti a chi si ama senza togliere niente a nessun altro ecc. ecc. quello che non capisco è come, dati due comportamenti diametralmente opposti, possiate sentirvi ambedue in pace con la coscienza e dalla parte della ragione solo perché il comportarvi così l'avete dedotto come volontà di un essere superiore. veramente a questo non ci arrivo, se potete spiegarmelo, grazie.
- in nome e per conto suo vengano operate indifferentemente piccole scelte di vita così come stragi atroci e persecuzioni su larga scala. trovo molto arduo credere a un Dio che possa permettere una così ampia forbice interpretativa quando apre bocca, ammesso appunto che le sacre scritture siano esattamente quello che ho premesso.
cioè, un conto è decidere se rispettare o meno il precetto della confessione prima della comunione o la regola che un certo giorno non si mangia carne.. cose semplici e anche condivisibili...
un altro è prendere e massacrare tutti gli infedeli senza pietà, mandare al rogo gli oppositori, razziare e devastare intere aree geografiche per secoli e secoli. io che sono una merda proverei enorme dispiacere nel constatare che alcune mie parole possano aver dato vita a reazioni diametralmente opposte oppure a comportamenti abnormi, proverei quantomeno a spiegare meglio in qualche maniera e a far capire che no, cazzo, non è che se ho detto non avrai altro dio all'infuori di me, intendevo che andasse sterminato chiunque creda in qualcos'altro, id10ti testardi senza un minimo di ironia che non siete altro.
3. mi dispiace veramente tanto appurare la pochissima autostima che in questo post state dimostrando mentre parlate delle grandissime prospettive che vi ha dato la lettura della bibbia. qui ci riallacciamo anche a uno dei due punti precedenti, perché lo so da me che le persecuzioni dei cristiani (e contro i cristiani, ovviamente) non avvengono perché è la volontà di Dio e perché essa viene dedotta dalle sacre scritture. è ovvio che nelle azioni dell'uomo, specie quelle che restano nei libri di storia, il ruolo principale e unico viene svolto dall'organizzazione sociale che l'essere umano si è dato nel corso della civiltà, e che è influenzato da tutti gli "enti" che caratterizzano la nostra vita collettiva come la cultura, la politica, l'economia, ma anche, in ultima analisi dal proprio libero arbitrio, dalla coscienza individuale, dalla sensibilità dei singoli.
per questo quando leggo che siete persone migliori perché avete letto la bibbia penso che il torto lo state facendo più che altro a voi stessi, e a quello che invece dovreste davvero pensare di voi, e cioè che siete così per tutto ciò che vi circonda e caratterizza il contesto sociale di ciascuno ma soprattutto per merito vostro e di nessun altro.
come dice sigurd, la conoscenza sta raggiungendo territori sconfinati e inesplorati e la fede non può che arrancare, ma insomma basterebbe osservare il mondo che ci circonda dieci minuti per capire che la ricerca di Dio non è più una priorità. e non si può dare la colpa a come vanno le cose, ai falsi valori, al potere di influenza caratterizzato dai media, perché è lo stesso che ha esercitato la chiesa con grande successo fino a una cinquantina di anni fa, quando le comunità si riunivano attorno alla propria parrocchia e una visione coerente del mondo proveniva solo dalla voce del parroco. di mille cose inspiegabili all'epoca che potevano ragionevolmente indurre all'atto di fede, oggi nel XXI secolo ne saranno rimaste 20 e tra un po' neanche quelle... le sole cose che rimarranno senza una spiegazione tra venti anni saranno bigfoot, il mostro di loch ness, le lacrime della madonna di civitavecchia, i cambi di pioli e dino baggio terzino destro al derby di zaccheroni.
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http://www.lescienze.it/news/2015/11/05/news/religiosita_famiglie_bambini_meno_altruismo_empatia-2832655/
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Oggesu il battesimo è un rito di passaggio simbolico come ce ne sono miliardi in ogni cultura del pianeta.
Il battesimo non è un rito di passaggio.
Non c'è consapevolezza da parte di chi lo subisce, mentre nei riti di passaggio - tipicamente allo status di adulto - il soggetto è consapevole dell'evento.
Io paragonerei il battesimo all'acquisizione di una cittadinanza. È un po' come iscrivere il bambino all'anagrafe. Non a caso il battesimo viene registrato in documenti che vengono conservati dalla parrocchia.
E forse il problema più grande che abbiamo in Italia, nell'ottica della costruzione di una società civile, è proprio l'esistenza di cittadinanze parallele, ognuna con le sue leggi e regole.
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http://www.lescienze.it/news/2015/11/05/news/religiosita_famiglie_bambini_meno_altruismo_empatia-2832655/
Tutto vero, dalla prima all'ultima parola.
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Il battesimo non è un rito di passaggio.
Non c'è consapevolezza da parte di chi lo subisce, mentre nei riti di passaggio - tipicamente allo status di adulto - il soggetto è consapevole dell'evento.
Io paragonerei il battesimo all'acquisizione di una cittadinanza. È un po' come iscrivere il bambino all'anagrafe. Non a caso il battesimo viene registrato in documenti che vengono conservati dalla parrocchia.
E forse il problema più grande che abbiamo in Italia, nell'ottica della costruzione di una società civile, è proprio l'esistenza di cittadinanze parallele, ognuna con le sue leggi e regole.
Se vabbè se non c'erano i registri delle parrocchie col piffero che potevi fare ricerche storiche in N campi.
Quindi escludi che in qualunque civiltà non ci sia un rito che coinvolge dei bambini?
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http://www.lescienze.it/news/2015/11/05/news/religiosita_famiglie_bambini_meno_altruismo_empatia-2832655/
Ah non è mai troppo tardi per imparare. Adesso grazie alla scienza e ad una ricerca, so che i miei figli sono meno altruisti di altri. Bene, vorrà dire che gli regalerò più adesivi.
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Se vabbè se non c'erano i registri delle parrocchie col piffero che potevi fare ricerche storiche in N campi.
Quindi escludi che in qualunque civiltà non ci sia un rito che coinvolge dei bambini?
(http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/Tubolario.jpg)
L'approccio programmato persegue il superamento di ogni ostacolo e/o resistenza nel primario interesse della popolazione ipotizzando e perseguendo a monte e a valle della situazione contingente la confluenza verso obiettivi comuni.
http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/ (http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/)
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Ah non è mai troppo tardi per imparare. Adesso grazie alla scienza e ad una ricerca, so che i miei figli sono meno altruisti di altri. Bene, vorrà dire che gli regalerò più adesivi.
Cosa si prova a stare dall'altra parte?! :twisted:
Questi risultati – scrivono gli autori - sono coerenti con precedenti ricerche sugli adulti che hanno mostrato che la religiosità è direttamente correlata a una maggiore intolleranza e ad atteggiamenti più punitivi nei confronti dei reati interpersonali.
Secondo i ricercatori questi risultati potrebbero essere spiegati, almeno in parte, dalla cosiddetta "licenza morale", il fenomeno per cui se si fa qualcosa di “buono" - in questo caso si pratica una religione – ci si preoccupa poi meno delle conseguenze di un altro comportamento che non è morale.
Contrariamente a quanto spesso si sente dire - concludono i ricercatori, che stanno lavorando a un ampliamento dello studio a bambini di altre 14 nazioni - la secolarizzazione della società e della morale può quindi servire ad aumentare e non a diminuire la bontà umana.
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Per me Dio non è morto, non è nemmeno nato. Non c'era niente prima, niente adesso, niente dopo.
Fine.
Lo so, girano le balle a pensare che c'è la fregatura ed infatti invidio sinceramente chi ha fede.
Dio è la risposta rassicurante alle nostre paure, peccato sia quella sbagliata.
Per me.
Me ne ritorno al mio giramento di balle (dopo ieri sera poi...)
Dio é solo una delle tante opzioni.
Non per questo é un'opzione sbagliata.
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In questi giorni una domanda mi rimbalzava continuamente in testa: cosa dovrei fare in questa situazione? Continuare a difendermi dai pretesti, veri E falsi, dalle incomprensioni e intolleranze che mi venivano fatte notare o lasciare stare? Cosa farebbe Gesù se si trovasse in questa situazione? Da tutto quello che è stato postato io vengo dipinto (e giudicato) come un credulone ignorante, sciocco, irrispettoso, intollerante, violento, prevaricatore.... Certamente chi legge questo topic si farà le proprie idee e considerazioni, in un verso o nell’altro. Io non ritengo proprio di essere così nè di meritare queste classificazioni, ma in ogni caso faccio “pubblica ammenda” e chiedo pubblicamente scusa alle persone che possono essersi risentite a causa mia.
Ah, io non sono cattolico (pur essendo nato da genitori cattolici che mi hanno battezzato). Sono evangelico (protestante – NDR la parola viene da pro-testo cioè “a favore, in difesa del testo”. Il testo di cui si parla è la Bibbia) e lo sono per scelta, perché ho approfondito il messaggio biblico e due anni fa, da adulto, HO SCELTO di (ri)battezzarmi secondo le indicazioni di Gesù. Essermi battezzato è solo l’inizio di un cammino, è una scelta di vita che necessariamente rimette in gioco tutto quello che è successo fino a quel momento, perché sono cambiate completamente le priorità della mia vita. DIO non è morto e continua ad esistere: non solo in me ma in tutto ciò che mi circonda.
provbo a rientrare in topic, con un paio di domande ai fautori della scissione tra fede e religione:
ma ti rendi conto - metto le faccine, così se capisce che non sto accusando nessuno :DD :)) ;)) - che addirittura mi viene “contestata” una frase detta da me perché (se non ho capito male) la rivolgo ad una persona che è chiaramente credente piuttosto che a un’altra persona??? Logicamente scherzo e te vojo bene :luv: ;) e (comunque) provo a rispondere e a riprendere il filo del mio discorso:
RELIGIONE = La Bibbia non menziona MAI la parola religione perché, in ebraico, questa parola non esiste proprio, anche se si trova in alcune traduzioni a causa di una scelta sbagliata dei traduttori. Il vocabolario Treccani la identifica come “complesso di credenze, sentimenti e riti che legano l’individuo a ciò che viene ritenuto sacro”. La religione è più che altro il “tentativo umano di raggiungere Dio”.
FEDE = dalla lettera di S.Paolo agli Ebrei, capitolo 11 versetto 1 “La fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono”.
La fede non è una barzelletta o una polizza, un’assicurazione per evitare l’inferno. In me avere fede significa provare a fare più spazio nella mia coscienza, nella mia persona per dare più spazio alla figura di Gesù, che io reputo estremamente più giusta di me. E’ come quando vuoi cambiare l’arredamento di una stanza: per metterci dentro le cose nuove devi portare via quelle vecchie. Alla stessa maniera voglio dare spazio a Gesù in maniera che Lui possa mettere in pratica i suoi propositi in me, perché è proprio questo che chiedo quando nel Padre Nostro prego dicendo “....sia fatta la Tua volontà”. D’altra parte anche Gesù stesso disse così, rivolgendosi a Dio, quando stava nell’orto del Getsemani e stava per essere catturato dai soldati: “Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà” (Vangelo di Luca, 22:42)
Nelle domande successive tu chiedi come siano possibili fatti avvenuti (ti ri-cito)
in nome e per conto suo vengano operate indifferentemente piccole scelte di vita così come stragi atroci e persecuzioni su larga scala
ma che sono stati commessi non da Dio ma da esseri umani dotati di capacità di dire e di fare. La migliore risposta che posso darti è che questi fatti ai quali tu fai riferimento non rispecchianodi Dio volontà . Io (ripeto: io) faccio di tutto per affidarmi alla Sua volontà perché sono certo al miliardesimo per cento che è molto ma molto molto molto molto migliore della mia. Seguire Gesù, essere credenti, avere fede non significa “far parte di una grande famiglia che partecipa alla celebrazione di alcuni riti” ma significa impegnarmi personalmente per mettere in pratica i suoi insegnamenti: dare da mangiare agli affamati e da bere agli assetati, non solo nel senso letterario dei termini. Ah, va da sé che chiunque può far questo: cristiani, laici, muSulmani, buddisti, agnostici, così come vale l’analogia che Dio ama tutti. Infatti “Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati” (lettera ai Romani 2:13) e ancora “Pietro prese la parola e disse: In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto” (dagli Atti degli apostoli 10:34-35)
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non rispecchianodi Dio volontà
volevo dire "non rispecchiano la volontà di Dio"
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Ma perché per fare la cosa giusta devi chiederti che farebbe Gesù al posto tuo? In sua assenza cosa saresti?
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Il fine giustifica i mezzi, hanno detto alcuni molto scafati nel corso dei secoli dei secoli amen
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mister faro sei bonariamente un provocatore nato... 8))
Guarda che avrei fatto le stesse "derisorie" conclusioni...se la ricerca avesse dato risultati opposti!
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Ma perché per fare la cosa giusta devi chiederti che farebbe Gesù al posto tuo?.............
L'Esempio (volutamente con la E maiuscola ;) ). Voglio provare a ricalcare l'esempio che Lui mi ha dato.
Credo che ogni persona sulla faccia della terra abbia un idolo, un qualcuno che viene apprezzato perchè ha eccelso in qualcosa (non sto ora a fare valutazioni su questo tema). Il mio idolo è Gesù e per questo io mi domando "Lui che farebbe?"
............. In sua assenza cosa saresti?
Niente....... in Sua assenza niente sarebbe niente, non solo io. Perchè "Egli è colui che ha fatto il mondo e tutto quello che esso contiene. Egli è il Signore del cielo e della terra” (dagli Atti degli apostoli 17:24)
....è colui che ha messo le stelle nel cielo e ha dato un nome ad ognuna....
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(http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/Tubolario.jpg)
L'approccio programmato persegue il superamento di ogni ostacolo e/o resistenza nel primario interesse della popolazione ipotizzando e perseguendo a monte e a valle della situazione contingente la confluenza verso obiettivi comuni.
http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/ (http://www.enricodalbosco.it/giochi/tubolario/)
Bellissimo gioco.
Realizza in pieno il suo obiettivo
Approcciando in modo sistematico la questione
Volevo comunque complimentarmi con te
O metterti al corrente della possibilità di ipotizzare, a valle o a monte, un collegamento tra i due post.
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io non so chi ha messo in giro la nozione che la parola "protestante" (che a me non piace manco un po') viene da "pro testo", ma non e' cosi'. dovrebbe essere assodata la cosa, visto che gira da 500 anni ma no. io immagino che a posteriori uno possa rigirarsi proprio tutto come gli pare per cui qualcuno che abbia detto sta cosa magari esiste davvero. ma fa cadere le braccia. anzi e' proprio tragico, perche' cancella una fetta enorme e molto importante di storia reale, di lotte, di morti, cosi', perche' oggi fa comodo. la parola "protestante" viene proprio dal latino protestari, e si riferiva ai principi tedeschi che si rifiutarono di assecondare le decisioni della dieta di Spira (1529).
personalmente io sono ateo ma odio quando mi descrivono come ateo perche' l'essere ateo non e' il centro della mia esistenza. non faccio le cose pensando che devono riflettere il mio essere ateo. non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo. non lo dico a tutti quelli che incontro. la mia vita, quello che penso, quello che mi piace, non e' condensabile nel mio essere ateo. chi si ferma a quello di me non capisce praticamente nulla. questo e' il motivo per cui non capisco chi ci tiene a far trasparire che crede in dio in ogni minima cosa. non dico di non capire il fatto stesso che crede, anzi: io posso capire perche' una persona puo' credere. cio' che non capisco e' l'agire vedendo se stessi sempre sotto lo sguardo di dio oppure chiedendosi che farebbe dio al posto mio. ma che domanda e' "che farebbe dio al posto mio?"
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Dio é solo una delle tante opzioni.
Non per questo é un'opzione sbagliata.
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Infatti ho specificato 2 volte che la mia è un'opinione, ci mancherebbe altro che pensassi di avere la Verità in tasca.
Le certezze incrollabili le lascio ai credenti.
Ritorno al giramento di palle.
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personalmente io sono ateo ma odio quando mi descrivono come ateo perche' l'essere ateo non e' il centro della mia esistenza. non faccio le cose pensando che devono riflettere il mio essere ateo. non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo. non lo dico a tutti quelli che incontro. la mia vita, quello che penso, quello che mi piace, non e' condensabile nel mio essere ateo. chi si ferma a quello di me non capisce praticamente nulla. questo e' il motivo per cui non capisco chi ci tiene a far trasparire che crede in dio in ogni minima cosa. non dico di non capire il fatto stesso che crede, anzi: io posso capire perche' una persona puo' credere. cio' che non capisco e' l'agire vedendo se stessi sempre sotto lo sguardo di dio oppure chiedendosi che farebbe dio al posto mio. ma che domanda e' "che farebbe dio al posto mio?"
ottimo post, molto condivisibile.
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Il mio idolo è l'umanità
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Come siete retrò.
Dio è vivo, gode di ottima salute (a parte qualche acciacco ), ma non è proprio buono buono, infatti noi siamo dentro un suo esperimento.
L'universo è finito ma non nel senso comune del termine, bensì nel senso lato.Cioè, da un lato è finito dall'altro no, ci stanno lavorando, ma si sa come funziona, dice un par de milioni di anni, poi diventano mijardi.. E cmq Dio c'ha da fa, non è che può stare a guardare tutti i morti ammazzati.
L'alimentazione spirituale però ci viene fornita, con un grosso tubo invisibile, sotto forma di energia cosmica, ma noi non la usiamo perché siamo ancora negativi.
Chi crede però ne sente il beneficio, ma dura poco perché la particella mondo è comunque nella periferia cosmica e arriva poca aria. Pure col tubo grosso, speriamo lo fa ancora più grosso, sto tubo.Anche perché questo, tra l'altro, s'attappa spesso.
Noi non siamo il centro dell'esperimento, non contiamo un caxxo manco come virus.
Quando il corpo decade ,decade. Lo dice la parola. Decade. Eh! Sennò ce ne era un'altra, di parola. Transita, che ne so. Invece, decade. Non c'è scampo.
Va bene, solo per stemperare
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Il mio idolo è Gesù e per questo io mi domando "Lui che farebbe?"
Premetto che non voglio offendere nessuno e peró siccome questo è un dibattito pubblico e si puó dire
quello che veramente uno pensa ecco io penso che Lui andrebbe da uno bravo.
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personalmente io sono ateo ma odio quando mi descrivono come ateo perche' l'essere ateo non e' il centro della mia esistenza. non faccio le cose pensando che devono riflettere il mio essere ateo. non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo. non lo dico a tutti quelli che incontro. la mia vita, quello che penso, quello che mi piace, non e' condensabile nel mio essere ateo. chi si ferma a quello di me non capisce praticamente nulla. questo e' il motivo per cui non capisco chi ci tiene a far trasparire che crede in dio in ogni minima cosa. non dico di non capire il fatto stesso che crede, anzi: io posso capire perche' una persona puo' credere. cio' che non capisco e' l'agire vedendo se stessi sempre sotto lo sguardo di dio oppure chiedendosi che farebbe dio al posto mio. ma che domanda e' "che farebbe dio al posto mio?"
Le lunghe, annose, cicliche discussioni su questo forum che hanno visto contrapposti atei e credenti non sono riuscite mai a codificare quale fosse la differenza alla radice tra i due schieramenti. Questo superbo post lo fa. I credenti, in particolare il loro portabandiera più confuso, Zanzalf, commettono costantemente l'errore capitale di catalogare l'ateismo come lo specchio della religione, ovvero una religione senza Dio ma, in quanto in opposizione per natura, più forte, più violenta, più integralista.
Il tuo post spiega perfettamente perché questa ennesima credenza è completamente fallace. Se i credenti lo capissero farebbero un grosso passo avanti.
Grazie.
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Cosa farebbe gesu' se fossi io ?
Moltiplicazione dei conti correnti a nome mio e piaghe d'Egitto su trigoria.
Appena ho altre idee ve le comunico.
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Cosa farebbe gesu' se fossi io ?
Moltiplicazione dei conti correnti a nome mio e piaghe d'Egitto su trigoria.
Appena ho altre idee ve le comunico.
Andrei a messa tutti i santissimi giorni.
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io fossi in dioIB avrei paura della collera di gesoolio
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Quand'è che le cose hanno cominciato ad andare a puttane? Colpa di Mosè, forse. Quel falsario. Uno dei primi a cedere al protagonismo.
Quando era arrivato in cima al Sinai e aveva messo gli occhi su quell'unica tavola perfettamente cesellata - le parole «FATE I BRAVI» incise nell'elegante corsivo inglese di Dio - aveva dato fuori di matto. Tutto quel can can e lui doveva, cosa?, scendere e dire: «Ehi ragazzi, fate i bravi! Be', non c'è altro. In bocca al lupo per tutto»?
Col cazzo. E cosí quel figlio di mignotta si era messo sotto con lo scalpello. Quaranta sudati giorni di lavoro su quella sequela di minchiate. Quella stronzata del «Non desiderare la donna d'altri»? Tipico di Mosè. (Quante pedate nel culo s'era beccato quand'era arrivato qui? Dio gli aveva assestato la prima appena quel [...] aveva varcato la soglia, e aveva smesso solo nei Secoli Bui: almeno un centinaio d'anni. Alla fine ci aveva le chiappe che sembravano due barbabietole bollite). Poi di male in peggio. L'interpretazione. La fiera del «Io-credo-di-sapere-cosa-voleva-dire- Dio».
Sbadabum: un millennio dopo qualche sciroccato taglia la gola ai neonati e se li getta alle spalle perché crede di avere Dio dalla sua parte. Cosa cazzo c'era da interpretare in «FATE I BRAVI»? La stessa, identica domanda che Dio aveva ripetuto per secoli, mentre prendeva a pedate Mosè. In ogni caso, ormai la frittata è fatta, pensa Dio con un sospiro, mentre si rende conto della piega che stanno prendendo i Suoi pensieri. Qualcuno avrebbe dovuto rispiegare al genere umano cosa significa «FATE I BRAVI».
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Andrei a messa tutti i santissimi giorni.
Mi basta una volta a settimana e poi Emma Watson sarà tua.
Perché io sarei molto ma molto misericordioso.
io fossi in dioIB avrei paura della collera di gesoolio
Gliela calmo con una villa in Florida vista mare.
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Mi basta una volta a settimana e poi Emma Watson sarà tua.
Perché io sarei molto ma molto misericordioso.
Però Emma dovrebbe aver commesso qualcosa di molto, molto malvagio.
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Gliela calmo con una villa in Florida vista mare.
quando, inevitabilmente, sarò più ricco di quanto non sia, je ne regalerò una a rio vista cristo redentore e poi lo chiamerò ogni ora per gustarmi il suo rapporto col trascendente
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Però Emma dovrebbe aver commesso qualcosa di molto, molto malvagio.
Lei, non ha pregato abbastanza.
quando, inevitabilmente, sarò più ricco di quanto non sia, je ne regalerò una a rio vista cristo redentore e poi lo chiamerò ogni ora per gustarmi il suo rapporto col trascendente
Vorrà dire che ne avrà due.
Io sono anche panteista se mi girano le balle...
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forse non ho letto con attenzione, ma non c'è neanche una risposta alle mie considerazioni, vero?
sei ripartito in tromba con la tua visione delle cose, ce l'hai rispiegata un po' meglio e un po' più dettagliatamente (anche se posso assicurarti già avevamo capito), ma tranne un singolo aspetto, anche abbastanza marginale, non hai trovato la maniera per entrare nel dettaglio. poi se uno ti dice che ragionate per schemi precostituiti non c'ha ragione.
a sto punto mi chiedo a che cosa serva questo topic, qual è l'utilità che ci hai visto, dato che mi pare sia tu il primo a rifiutare il dialogo e le spiegazioni mentre invece utilizzi questo spazio semplicemente per affermare e riaffermare il perché tu ti senti una persona migliore seguendo l'insegnamento di Gesù e perché tutti sarebbero migliori se seguissero il tuo esempio.
nel dettaglio: ti ringrazio per la spiegazione rudimentale della differenza tra fede e religione (potevi fare i disegnini se pensavi che non ci sarei potuto arrivare con linguaggio e concetti un minimo più strutturati e articolati dei soliti 4 versetti della bibbia ciancicati a memoria).
ancora un ringraziamento: quello di avermi fatto scoprire che chi legge la bibbia come te ma non si comporta esattamente come te non rispecchia la volontà di dio. il tono perentorio di questa affermazione evidenzia peraltro un attributo di oggettività al fatto che loro sbagliano e tu no. è così, punto e basta. si vede che hai le tue fonti, non puoi altrimenti essere così sicuro che è in torto chi legge la bibbia e la interpreta per i cazzi suoi oppure chi sempre facendo riferimento al testo sacro ritiene corretto rompere le palle al prossimo con divieti oscurantisti e restrizioni di stampo medievale (sei in italia, no? ecco, non ti sarà sfuggito il dibattito sulla fecondazione assistita o la step child adoption e le conseguenti scelte del parlamento che ci rappresenta?) mentre tu no. probabilmente te l'ha detto proprio gesù in persona e quindi sei sicuramente in lizza per un posto da alto prelato della tua confessione. complimenti.
questo continua ad azzerare il tema della religione intesa come istituzione che media il rapporto tra l'individuo e dio, attraverso l'interpretazione dei cosidetti testi sacri da sempre appannaggio esclusivo della chiesa (che sia cattolica o protestante). in sostanza è da quando gesù è sceso in terra che tu in quanto individuo non hai alcun diritto di cercare la tua strada verso dio in completa autonomia, ma serve appunto il sacerdote, il sacramento, l'atto istituzionale (sì, lo è anche il battesimo).
è la religione che media tutto quello che sei o vorresti o dovresti essere rispetto a Dio, ma tu no, tu ne sei fuori, la differenza tra fede e religione per te è sacra e inviolabile. insomma scegli de fa più o meno come cazzo te pare e di interpretare il testo sacro come tu pensi sia più corretto e più aderente alla volontà del Signore, anzi è proprio il Signore che ti dice che ti stai comportando bene e bisogna fare proprio come fai tu, mentre se lo fanno gli altri no, è sbagliato interpretarlo in altra maniera, se il Signore parla anche a loro, li guida, e gli dice che devono cacare il cazzo alle donne sterili per fare la sua volontà sicuramente stanno sognando o sono sotto acidi perché il vero Signore è quello che parla a te.
magari il fatto che la religione serva proprio a evitare questo è un dubbio che non ti è venuto, però sappi che se ti viene è ora che tenti di dargli una risposta.
sorvolo poi sulla tristezza nel leggere la tua autostima sotto la suola delle scarpe, però non è un mio problema. se pensi di essere così squallido come individuo affari tuoi.
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Andrei a messa tutti i santissimi giorni.
tarà ma per i conti i correnti o per le piaghe su trigoria?
davy-jones: "non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo". A parte il fatto che non vedo cosa ci sia di male, ma è pur vero che quando conosciamo persone o ci rapportiamo nel sociale non è che dopo il proprio nome snoccioliamo le nostre ideologie spirituali.
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io ho un mezzo sospetto comunque che ce sta a cojoná a tutti
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io ho un mezzo sospetto comunque che ce sta a cojoná a tutti
dio?
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mister faro sei bonariamente un provocatore nato... 8))
:beer: credo che, se fatto rispettando l'interlocutore, sia un buon metodo per stimolare riflessioni e/o per ottenere risposte alle proprie perplessità.
E anche tu non scherzi:
Ah non è mai troppo tardi per imparare. Adesso grazie alla scienza e ad una ricerca, so che i miei figli sono meno altruisti di altri. Bene, vorrà dire che gli regalerò più adesivi.
Sappiamo bene che la ricerca in questione non dice che tutti i figli di credenti siano meno altruisti di tutti i figli di non credenti
==> "I bambini che crescono in famiglie molto religiose tendono a essere meno altruisti di quelli che provengono da famiglie non religiose o atee. "
E quindi i tuoi figli possono essere tranquillamente più altruisti, ad esempio, di quelli di Tarallo senza che si debba ritenere smentita la ricerca in questione.
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dio?
quello me pare giá assodato :=))
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Dato che alcuni sono fatti a sua immagine e somiglianza (altri sono compagni che sbajano) mi chiedo se anche questo signor Dio dei cattolici sente le voci
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Io questo topic proprio non l'ho capito.
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:beer: credo che, se fatto rispettando l'interlocutore, sia un buon metodo per stimolare riflessioni e/o per ottenere risposte alle proprie perplessità.
:beer:...verissimo.
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tarà ma per i conti i correnti o per le piaghe su trigoria?
davy-jones: "non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo". A parte il fatto che non vedo cosa ci sia di male, ma è pur vero che quando conosciamo persone o ci rapportiamo nel sociale non è che dopo il proprio nome snoccioliamo le nostre ideologie spirituali.
Perché sono cazzi suoi, giusto?
Io ho una fede abbastanza peculiare e specifica, non è che quando parlo con qualcuno comincio a spiegargli che non sono cattolico e manco crisitano ma bla bla bla... Mica sono come uno di quei poveracci che appena ti conoscono cominciano a parlarti del Cristo, della vita del Cristo, e roba simile...
Alla stregua di chi appena ti conosce ti parla della sua nuova vita gluten free... mitomani.
Detto ciò, il film ha delle premesse talmente ridicole e faziose che anche solo parlarne è superfluo, è propaganda praticamente.
Tra l'altro una cosa che mi ha sempre divertito molto (eh lo so, non sono un buon cristiano talvolta) è citare un paio di passi della bibbia ai religgiosi che se ne riempono la bocca, conversazioni che spesso finiscono nell'imbarazzato silenzio di chi ammette di non usare la propria testa e che semplicemente ha scelto di non ragionare.
D'altronde quando anche i preti ormai ammettono che la bibbia è per la maggior parte un raccolta di storielle e c'è ancora chi la cita come se fosse la verità assoluta... eh... de che stamo a parlà?
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Dato che alcuni sono fatti a sua immagine e somiglianza (altri sono compagni che sbajano) mi chiedo se anche questo signor Dio dei cattolici sente le voci
capirai co 3 miliardi de persone che je rompono i co.ioni ogni giorno se non le sente
deve andá da Amplifon de corsa
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In questi giorni una domanda mi rimbalzava continuamente in testa: cosa dovrei fare in questa situazione? Continuare a difendermi dai pretesti, veri E falsi, dalle incomprensioni e intolleranze che mi venivano fatte notare o lasciare stare? Cosa farebbe Gesù se si trovasse in questa situazione? Da tutto quello che è stato postato io vengo dipinto (e giudicato) come un credulone ignorante, sciocco, irrispettoso, intollerante, violento, prevaricatore.... Certamente chi legge questo topic si farà le proprie idee e considerazioni, in un verso o nell’altro. Io non ritengo proprio di essere così nè di meritare queste classificazioni, ma in ogni caso faccio “pubblica ammenda” e chiedo pubblicamente scusa alle persone che possono essersi risentite a causa mia.
...
Ma perché per fare la cosa giusta devi chiederti che farebbe Gesù al posto tuo?
Io non ci trovo niente di male ad avere un modello a cui ispirarsi, se quell'idea ti permette di analizzare i fatti cercando di essere una persona migliore.
Da parte mia "so" che il Gesù del mio immaginario positivo NON si sarebbe trovato nella tua situazione, non sarebbe mai entrato a piedi uniti nelle scelte degli altri facendo la vittima e ribaltando la realtà che, ricordarlo mi sembra assurdo, è fatta moltomoltomoltomolto di più di credenti che perseguitano/discriminano i non credenti che il viceversa. Non avrebbe mai tirato fuori un opera di propaganda religiosa spacciandola per un opera per la difesa della libertà di pensiero.
E il Gesù del mio immaginario se lo avesse fatto e gli fosse stato fatto notare lo avrebbe capito, non avrebbe fatto generiche scuse.
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giusto...! Cmq non storielle...metafore!
C'è una frase nel sequel di un altro film "Resort", appena uscito
che mi ha colpito profondamente!
"Di cosa hai paura?"
"...di aver torto"!
Una risposta che potrebbe valere per tutti!
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Dal mio punto di vista, e in estrema sintesi, non si può scindere la religione dalla fede. O meglio, uno può avere fede in ciò che vuole, ma se si dichiara Cattolico (per restare a noi), la religione é quella e la rivelazione é oggettiva, non interpretabile. O si sta dentro, o si sta fuori.
Non concordo poi sulla religione o la fede intesa come un modello di comportamento. Io conosco cattolici che sono pessime persone (cattolici formali, io li chiamo) e pessimi cattolici o atei che sono persone meravigliose.
La fede é solo una via diversa per trovare risposte a domande che sono comuni a tutti, senza distinzioni. Per i piú superficiali una via piú semplice. Per chi la sente, tutto, fuorché semplice.
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Se potessi fare miracoli
- mi farei (ri)crescere i capelli;
- abolirei appendicite, carie e denti del giudizio;
- niente malattie trasmissibili con il contatto, prendi e procura piacere come te pare (però il mal di pancia se mangi troppo te lo lascio, e l'influenza che ti evita una settimana di lavoro meglio mantenerla);
- non esistono parolacce o bestemmie, parla come vuoi;
- non chiederei nessuna preghiera, se proprio ti va magari mi puoi dare un bacetto quando mi incontri per strada, e dirmi che sono intonato (anche se non è vero);
- la morte c'è, ma scompari all'improvviso, in una sorta di orgasmo finale, tuo e di chi ti sta accanto;
- ogni volta che fai lo [...] con qualcuno ti viene una bolla sulla faccia, così gli stronzi li puoi riconoscere subito.
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Che poi proprio a voler essere precisi, visto che si parlava di protestantesimo, protestanti, pro-testo e testo-pro.
Ma a nessun credente viene un piccolissimo dubbio a vedere le coincidenze storiche tra religione e necessità politiche del tempo?
Guarda caso l'Ebraismo nasce e si sviluppa nel contesto di unificazione delle tribù ebraiche attraverso "il popolo eletto"
Guarda caso il cristianesimo nasce e si sviluppa nel contesto dell'impero romano
Guarda caso il protestantesimo nasce e si sviluppa come contrasto nei confronti del Centro proprio quando in contemporanea i principi tedeschi contrastavano l'autorità politica centrale
Guarda caso l'anabattismo nasce e si sviluppa nello stesso contesto ma in chiave contadina
Guarda caso l'Islam ha una funzione analoga all'ebraismo rispetto alle popolazioni arabe
Insomma, ma su tutte ste coincidenze non ve soffermate mai?
No eh, coincidenze pure. Non è che forse la religione mostra clamorosamente il suo essere prodotto umano.
No no. So' coincidenze. E' la parola di Dio che si incarna (o forse è l'interesse del potere ad incarnarsi in Norma etico-morale funzionale ad esso? Così, la butto lì)
(tuttavia su una cosa resto d'accordo con i credenti: sottovalutate il peso di Dio nella vostra vita, atei o credenti che voi siate. Dio inteso come autorità etico-morale, che si tratti di un'autorità esterna divinizzata o un'autorità interna psicologica. La sua funzione e la sua importanza restano le medesime, ovviamente con implicazioni molto differenti tra l'assoluto divino e il relativo personale).
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Io 'sto Fat Danny, appena c'ho due minuti, je mando le cavallette a casa...
Cosi impara.
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Dal mio punto di vista, e in estrema sintesi, non si può scindere la religione dalla fede. O meglio, uno può avere fede in ciò che vuole, ma se si dichiara Cattolico (per restare a noi), la religione é quella e la rivelazione é oggettiva, non interpretabile. O si sta dentro, o si sta fuori.
Non concordo poi sulla religione o la fede intesa come un modello di comportamento. Io conosco cattolici che sono pessime persone (cattolici formali, io li chiamo) e pessimi cattolici o atei che sono persone meravigliose.
La fede é solo una via diversa per trovare risposte a domande che sono comuni a tutti, senza distinzioni. Per i piú superficiali una via piú semplice. Per chi la sente, tutto, fuorché semplice.
Beh io ho fede ma non ho una religione, anzi la religione di per se mi fa cagare.
Ma come era già successo si aprirebbe una deriva filosofica su fede, logica etc. etc. ed io non reggo i livelli di FD ed altri, quindi dirò solo che spesso la religione, il dogma, sono la morte della logica e del pensiero.
E questo è male.
P.S. Dio con la religione ha poco e niente a che fare, la religione è creata dall'uomo per l'uomo, a Dio che te battezzi, che te confessi o che te magni la carne di venerdì frega cazzi e credo che chiunque sia dotato di un minimo di intelletto lo capisca da se. Ma basta anche proprio un 15grammi di cervello per capirlo eh.
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Beh io ho fede ma non ho una religione, anzi la religione di per se mi fa cagare.
Ma come era già successo si aprirebbe una deriva filosofica su fede, logica etc. etc. ed io non reggo i livelli di FD ed altri, quindi dirò solo che spesso la religione, il dogma, sono la morte della logica e del pensiero.
E questo è male.
P.S. Dio con la religione ha poco e niente a che fare, la religione è creata dall'uomo per l'uomo, a Dio che te battezzi, che te confessi o che te magni la carne di venerdì frega cazzi e credo che chiunque sia dotato di un minimo di intelletto lo capisca da se. Ma basta anche proprio un 15grammi di cervello per capirlo eh.
Mi sembra che tu ti contraddica abbastanza, fede e dogma vanno a braccetto.
Non può esserci l'una senza l'altro, in quanto già l'avere fede in qualcosa implica il credere ad un dogma.
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No, essere religiosi implica i dogmi, non la fede.
"Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per indicare un principio fondamentale di una religione, o una convinzione formulata da filosofi e posta alla base della loro dottrina, da considerarsi e credere per vero, quindi non soggetto a discussione da chi si reputa loro seguace o fedele. Il termine può essere applicato in senso estensivo a discipline diverse da quelle religiose."
Ho fede nel senso che credo in qualcosa di immateriale, che trascende la materia. Ma non c'è nulla che non sia soggetto a discussione in ciò che penso.
Non è che ho come dogma che se mi faccio una pippa e non lo dico al prete vado all'inferno.
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A mio avviso qualsiasi atto di fede è dogmatico in sè.
Il "mistero della fede" è il primo e fondamentale dogma alla base di qualsiasi credo.
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A mio avviso qualsiasi atto di fede è dogmatico in sè.
Il "mistero della fede" è il primo e fondamentale dogma alla base di qualsiasi credo.
Non c'è nessun mistero nella mia fede, ma la mia fede è molto "mia", nasce dalla logica e dal ragionamento, non da qualcuno che mi ha detto "è così perché è così" o "devi fare così perché sennò xxx".
Non ho nessuna religione di riferimento nello specifico, ho rubacchiato qua e la cibandomi e nutrendomi tra varie religioni, parlando con varie persone e studiando varie cose. Non ho paletti, schemi o dogmi. Non c'è nulla che non metta in discussione o che reputo vero e basta.
Dogma è ciò che non si mette in discussione, ecco io non ne ho. Fede (come la spiritualità ed anche il misticismo) e dogma non sono strettamente legati se non ci metti in mezzo la religione.
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(tuttavia su una cosa resto d'accordo con i credenti: sottovalutate il peso di Dio nella vostra vita, atei o credenti che voi siate. Dio inteso come autorità etico-morale, che si tratti di un'autorità esterna divinizzata o un'autorità interna psicologica. La sua funzione e la sua importanza restano le medesime, ovviamente con implicazioni molto differenti tra l'assoluto divino e il relativo personale).
Tu intigni. :)
La precisazione finale per me invalida il primo paragrafo. Apples and oranges, direbbe frontwards.
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Che poi proprio a voler essere precisi, visto che si parlava di protestantesimo, protestanti, pro-testo e testo-pro.
Ma a nessun credente viene un piccolissimo dubbio a vedere le coincidenze storiche tra religione e necessità politiche del tempo?
Guarda caso l'Ebraismo nasce e si sviluppa nel contesto di unificazione delle tribù ebraiche attraverso "il popolo eletto"
Guarda caso il cristianesimo nasce e si sviluppa nel contesto dell'impero romano
Guarda caso il protestantesimo nasce e si sviluppa come contrasto nei confronti del Centro proprio quando in contemporanea i principi tedeschi contrastavano l'autorità politica centrale
Guarda caso l'anabattismo nasce e si sviluppa nello stesso contesto ma in chiave contadina
Guarda caso l'Islam ha una funzione analoga all'ebraismo rispetto alle popolazioni arabe
Insomma, ma su tutte ste coincidenze non ve soffermate mai?
No eh, coincidenze pure. Non è che forse la religione mostra clamorosamente il suo essere prodotto umano.
No no. So' coincidenze. E' la parola di Dio che si incarna (o forse è l'interesse del potere ad incarnarsi in Norma etico-morale funzionale ad esso? Così, la butto lì)
(tuttavia su una cosa resto d'accordo con i credenti: sottovalutate il peso di Dio nella vostra vita, atei o credenti che voi siate. Dio inteso come autorità etico-morale, che si tratti di un'autorità esterna divinizzata o un'autorità interna psicologica. La sua funzione e la sua importanza restano le medesime, ovviamente con implicazioni molto differenti tra l'assoluto divino e il relativo personale).
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1924004_1117324061653572_7948016707400225356_n.jpg?oh=40755c1afe6d386bbae1c6c9f5a9fb7f&oe=5788AF48)
E comunque la buona notizia è che no, non ho/abbiamo bisogno di un riferimento, né della percezione della sua assenza.
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Tu intigni. :)
La precisazione finale per me invalida il primo paragrafo. Apples and oranges, direbbe frontwards.
Motiva, argomenta. altrimenti non capisco qual'è esattamente il disaccordo.
E comunque la buona notizia è che no, non ho/abbiamo bisogno di un riferimento, né della percezione della sua assenza.
L'illusione della libertà individuale assoluta è uno dei Miti (o forse dovrei dire dei Dogmi) del positivismo moderno, che si concentra sui fatti più che sui processi.
Non esiste fatto (individuo) che non sia determinato dai processi (sociali) che lo attraversano, ovviamente in un rapporto dialettico col contesto.
Che "non rubare" derivi da Dio o dalla responsabilità sociale o dall'ideologia, resta la funzione.
L'essere umano è un animale sociale perché non può prescindere da tale funzione, senza perdere le sue caratteristiche umane.
E' chiaro, ripeto, che la morte di Dio sia stata un notevole passo in avanti per l'essere umano, che si è reso conto di come questa autorità non fosse esterna e trascendente, ma dovuta al suo stesso agire.
Ritenere invece che sia un essere compiutamente libero da questa necessità a mio avviso è un vero e proprio Mito. Assimilabile in termini di "ingenuità" al concetto di Dio.
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Motiva, argomenta. altrimenti non capisco qual'è esattamente il disaccordo.
L'illusione della libertà individuale assoluta è uno dei Miti (o forse dovrei dire dei Dogmi) del positivismo moderno, che si concentra sui fatti più che sui processi.
Non esiste fatto (individuo) che non sia determinato dai processi (sociali) che lo attraversano, ovviamente in un rapporto dialettico col contesto.
Che "non rubare" derivi da Dio o dalla responsabilità sociale o dall'ideologia, resta la funzione.
L'essere umano è un animale sociale perché non può prescindere da tale funzione, senza perdere le sue caratteristiche umane.
E' chiaro, ripeto, che la morte di Dio sia stata un notevole passo in avanti per l'essere umano, che si è reso conto di come questa autorità non fosse esterna e trascendente, ma dovuta al suo stesso agire.
Ritenere invece che sia un essere compiutamente libero da questa necessità a mio avviso è un vero e proprio Mito. Assimilabile in termini di "ingenuità" al concetto di Dio.
Vabbè, io continuo a fare come me pare.
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Credi di fare come ti pare.
E' proprio questo che, se messo in questi termini, ti rende simile a un credente religioso.
Ambedue vi affidate ad un credo più che ricercare una consapevolezza, per quanto possa essere spiacevole (non c'è alcun Dio a tutelarti; non sei completamente libero).
Stessa illusione, stessa ingenuità. O meglio: stessa necessità di affidarsi ad una credenza che travalica il reale.
Il credente si illude che tale autorità esista in forma innata e trascendente, tu ti illudi che non esista affatto.
Ambedue vivete di illusioni facilmente falsificabili dalla realtà concreta.
E, detto di sfuggita, questa illusione crea Miti ben più solidi della teologia.
Basti pensare al concetto di "stato di natura" (le presunte caratteristiche "naturali" dell'essere umano), all'immodificabilità strutturale dell'esistente, alla rinuncia di una visione olistica dell'esistenza sociale e la concentrazione maniacale sul particolare.
Tutte cose che si affermano quando ci si concentra sulla realtà dei fatti, più che sulla realtà dei processi.
Oh, so cose che affermavano con dovizia di dettagli gente del calibro di Lukacs e Marcuse, non proprio Sant'Agostino e papa Francesco.
Forse approfondire il tema aiuterebbe questa società a salvarsi da se stessa...
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Il credente si illude che tale autorità esista in forma innata e trascendente, tu ti illudi che non esista affatto.
Premetto che il discorso mi piace e fondamentalmente concordo, la libertà assoluta non è possibile, non per un individuo medio che nasce in società.
Però mi soffermo su quanto ho citato: mi dici che l'autorità esiste (in quanto chi pensa che non esista si illude) e che non è né innata né trascendente, quindi com'è questa autorità?
Me la definiresti in termini assoluti?
Mi interessa.
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Motiva, argomenta. altrimenti non capisco qual'è esattamente il disaccordo.
Chiedo scusa, ora non posso o causerei decessi multipli. Delego per ora a Kred che non si allontana troppo dal mio pensiero.
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Oddio che emozione.
Spetta che controllo se ho le orecchie pulite e mi spunto un po la barba.
Vai sono pronto, spara FD.
P.S. Decessi multipli? ma che lavoro fai? :o
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Premetto che il discorso mi piace e fondamentalmente concordo, la libertà assoluta non è possibile, non per un individuo medio che nasce in società.
Però mi soffermo su quanto ho citato: mi dici che l'autorità esiste (in quanto chi pensa che non esista si illude) e che non è né innata né trascendente, quindi com'è questa autorità?
Me la definiresti in termini assoluti?
Mi interessa.
E' un autorità, ca va sans dire, contingente e immanente.
Ed è proprio questo il punto, questa autorità non può essere definita in termini assoluti, ma solo relativi, perché si da in rapporto ad un contesto, individuale e sociale.
Mettiamola così: al principio era il Verbo.... (forse sono andato troppo indietro). :)
La civiltà occidentale, fino all'era dei Lumi, è stata caratterizzata da un'autorità trascendente che stabiliva il corretto agire sociale.
Nel concepire come trascendente questa autorità si affermava l'impossibilità di determinarla (caratteristica divina) e ci si limitava ad interpretarla attraverso mediazioni diverse, funzionali al contesto (le diverse religioni).
I Lumi uccidono Dio, ossia uccidono la necessità di un'autorità trascendente. Ma non ne uccidono la funzione tanto che un cretino qual'era Robenspierre, nel concreto dispiegarsi del primo stato nazione retto dai Lumi, la Francia rivoluzionaria, capisce la necessità di istituire un qualcosa di analogo, la Dea Ragione, ossia qualcosa che anche su un piano puramente simbolico richiamasse quella funzione anche nella sua forma fenomenica.
La secolarizzazione ha reso anche quella forma fenomenica insoddisfacente allo scopo. Tolta la Dea, resta la Ragione.
Ma qualsiasi ordine sociale non può riprodursi unicamente con l'uso della forza, nemmeno il più brutale.
Ha bisogno di uno strumento normativo/repressivo che auto-agisca a livello individuale e sociale.
Chiamalo codice di comportamento, chiamala Morale, chiamalo schema di valore, resta la sua necessità.
E qui si arriva al problema.
Se Dio non c'è più, cosa ci resta da indagare nell'ordine logico razionale a cui attribuire questi schemi e questi comportamenti?
La Natura.
Ma la Natura è un concetto altrettanto trascendente dalla volontà umana, pur essendo immanente nella sua materialità. E' dunque un qualcosa di modificabile (in termini di materialità), ma solo di conoscibile in termini di essenza.
Qual'è lo strumento attraverso cui conosco la Natura? il procedimento scientifico-contemplativo.
Si impone pian piano la concezione che determinati codici, schemi o comportamenti siano insiti nella "natura umana", nella "natura sociale" o nella "natura fisica". E la convinzione che tali forme della Natura non siano anch'esse un prodotto umano, ma vadano semplicemente riconosciute mediante un progressivo processo di apprendimento: il progresso scientifico.
Ma il metodo contemplativo, per definizione, DEVE accettare la realtà che osserva, altrimenti entrerebbe in autocontraddizione (perché l'osservazione perderebbe di valore).
E se questa realtà diviene naturale, la sua legittimità intrinseca è ben più salda di quella divina.
Alla propria natura ci si può ribellare ancor meno che ad una divinità.
E' così che l'etica protestante di Weber diviene pian piano la "naturale propensione umana".
Così che i generi divengono la "naturale divisione degli esseri umani" sulla base del sesso biologico.
Così che la differenziazione tra classi sociali diviene il "naturale ordinamento sociale".
Così che lo Stato diviene la "naturale organizzazione politica".
Tutte cose che non sono altro che sedimentazioni storiche (culturali, sociali, politiche) si assolutizzano attraverso il concetto di Natura.
Ciò che prima stabiliva Dio, oggi lo stabilisce la Natura nelle sue differenti forme, legittimata razionalmente da un processo conoscitivo che non fa altro che autolegittimarsi.
Intendiamoci: non sto dicendo che sarebbe stato preferibile restare in un'era pre-Lumi.
Ad esempio nel campo della "natura fisica" questo passaggio ci ha permesso di aumentare considerevolmente la portata delle nostre conoscenze e delle nostre capacità.
Così come il capitalismo è stato decisamente augurabile rispetto allo stadio feudale.
Ma per fare un ulteriore passo in avanti dovremmo capire che, come Dio, anche la Natura concettualmente non è altro che un prodotto umano. Che il suo carattere, poiché non è affatto "naturale" è sempre relativo ad un contesto e dunque opinabile, discutibile, stravolgibile.
Che si dà non in termini di dato, di fatto, ma di processo. Di possibilità e non di atto già determinato.
E che quindi quei codici di comportamento e quegli schemi di valori, per quanto necessari alla vita sociale, non derivano da null'altro che da noi, anche quelli che ci sembrano più immediati.
Invece nell'oggettivare questa Natura, siamo tornati ad uno stato di impotenza analogo a quando c'era Dio.
Con una differenza importante: mentre Dio è un'autorità esterna a cui è concepibile ribellarmi, la stessa cosa è molto più complicata quando parliamo di un qualcosa che è immanente alla mia persona (individuale e sociale) come essenza.
Sarebbe... contro Natura. :)
-
Madonna, risponderti sarà una delle cose più faticose che faccio da anni :DD
Ma parto ringraziandoti per lo scambio, che mi ricorda molto le chiacchierate da muretto fatte con gli amici, fino all'alba, anni fa.
Ti premetto però che sono riuscito a seguire il tuo discorso fino ad un certo punto, poi mi sono un attimino perso in quella che mi sembra una contorsione. Ma veniamo a noi.
E' un autorità, ca va sans dire, contingente e immanente.
Ed è proprio questo il punto, questa autorità non può essere definita in termini assoluti, ma solo relativi, perché si da in rapporto ad un contesto, individuale e sociale.
Mettiamola così: al principio era il Verbo.... (forse sono andato troppo indietro). :)
La civiltà occidentale, fino all'era dei Lumi, è stata caratterizzata da un'autorità trascendente che stabiliva il corretto agire sociale.
Nel concepire come trascendente questa autorità si affermava l'impossibilità di determinarla (caratteristica divina) e ci si limitava ad interpretarla attraverso mediazioni diverse, funzionali al contesto (le diverse religioni).
I Lumi uccidono Dio, ossia uccidono la necessità di un'autorità trascendente. Ma non ne uccidono la funzione tanto che un cretino qual'era Robenspierre, nel concreto dispiegarsi del primo stato nazione retto dai Lumi, la Francia rivoluzionaria, capisce la necessità di istituire un qualcosa di analogo, la Dea Ragione, ossia qualcosa che anche su un piano puramente simbolico richiamasse quella funzione anche nella sua forma fenomenica.
La secolarizzazione ha reso anche quella forma fenomenica insoddisfacente allo scopo. Tolta la Dea, resta la Ragione.
Ma qualsiasi ordine sociale non può riprodursi unicamente con l'uso della forza, nemmeno il più brutale.
Ha bisogno di uno strumento normativo/repressivo che auto-agisca a livello individuale e sociale.
Chiamalo codice di comportamento, chiamala Morale, chiamalo schema di valore, resta la sua necessità.
Fin qui ti seguo, anche perché l'unica parte accettabile della religione, per me, è proprio la parte che funge da codice di comportamento, ciò che mette le persone in condizione di agire per il meglio.
E qui si arriva al problema.
Se Dio non c'è più, cosa ci resta da indagare nell'ordine logico razionale a cui attribuire questi schemi e questi comportamenti?
La Natura.
Io non vorrei imbattermi in gaffe paurose proprio con te, che sei estremamente colto e preciso, ma non è stata proprio la contemplazione della natura a dare inizio a tutto? Non è attraverso la natura che si è sviluppato il primo vero Pensiero?
Non riesco a collocare la Natura in questa parte del tuo ragionamento sinceramente, io la metterei all'inizio, ben prima della religione. Ma andiamo oltre.
Ma la Natura è un concetto altrettanto trascendente dalla volontà umana, pur essendo immanente nella sua materialità. E' dunque un qualcosa di modificabile (in termini di materialità), ma solo di conoscibile in termini di essenza.
Qual'è lo strumento attraverso cui conosco la Natura? il procedimento scientifico-contemplativo.
Si impone pian piano la concezione che determinati codici, schemi o comportamenti siano insiti nella "natura umana", nella "natura sociale" o nella "natura fisica". E la convinzione che tali forme della Natura non siano anch'esse un prodotto umano, ma vadano semplicemente riconosciute mediante un progressivo processo di apprendimento: il progresso scientifico.
Ma il metodo contemplativo, per definizione, DEVE accettare la realtà che osserva, altrimenti entrerebbe in autocontraddizione (perché l'osservazione perderebbe di valore).
E se questa realtà diviene naturale, la sua legittimità intrinseca è ben più salda di quella divina.
Alla propria natura ci si può ribellare ancor meno che ad una divinità.
Ok, ci sono, ma il concetto di propria natura è abbastanza confuso imho, poiché al suo interno ci si può infilare qualunque cosa, dalla pedofilia al gusto per il cioccolato.
Non so, anche qui ho dei dubbi nella collocazione del tutto, non riesco ad identificarla come sostituto della Ragione nel "codice" (alla Dexter).
E' così che l'etica protestante di Weber diviene pian piano la "naturale propensione umana".
Così che i generi divengono la "naturale divisione degli esseri umani" sulla base del sesso biologico.
Così che la differenziazione tra classi sociali diviene il "naturale ordinamento sociale".
Così che lo Stato diviene la "naturale organizzazione politica".
Tutte cose che non sono altro che sedimentazioni storiche (culturali, sociali, politiche) si assolutizzano attraverso il concetto di Natura.
Ciò che prima stabiliva Dio, oggi lo stabilisce la Natura nelle sue differenti forme, legittimata razionalmente da un processo conoscitivo che non fa altro che autolegittimarsi.
Sicuramente è una mia ignoranza, ma non ho mai trovato queste tesi portate avanti come codice da sole, le ho sempre trovate a supporto di altro, le ho sempre trovate come spiegazione di altro.
Spesso con la religione in mezzo.
Poi si, ci sono molte cose che accettiamo di buon grado e da cui ci facciamo regolare con il dogma "ehhhh è la natura", un po come la rana e lo scorpione.
Intendiamoci: non sto dicendo che sarebbe stato preferibile restare in un'era pre-Lumi.
Ad esempio nel campo della "natura fisica" questo passaggio ci ha permesso di aumentare considerevolmente la portata delle nostre conoscenze e delle nostre capacità.
Così come il capitalismo è stato decisamente augurabile rispetto allo stadio feudale.
Ma per fare un ulteriore passo in avanti dovremmo capire che, come Dio, anche la Natura concettualmente non è altro che un prodotto umano. Che il suo carattere, poiché non è affatto "naturale" è sempre relativo ad un contesto e dunque opinabile, discutibile, stravolgibile.
Ecco qui non ti seguo più, o almeno mi sono perso.
In che senso la natura concettualmente p un prodotto umano? Come può essere alla stregua di una cosa completamente inventata dall'umanità come la religione?
Ci potranno essere degli aspetti artificiali, degli aspetti comodi e degli aspetti costruiti ad arte, ma non capisco come possa essere messa sullo stesso piano.
Che si dà non in termini di dato, di fatto, ma di processo. Di possibilità e non di atto già determinato.
E che quindi quei codici di comportamento e quegli schemi di valori, per quanto necessari alla vita sociale, non derivano da null'altro che da noi, anche quelli che ci sembrano più immediati.
Qui sono completamente d'accordo, non esiste nulla che non sia creato dall'uomo, a parte gli istinti che infatti sono identici a quelli animali.
Invece nell'oggettivare questa Natura, siamo tornati ad uno stato di impotenza analogo a quando c'era Dio.
Con una differenza importante: mentre Dio è un'autorità esterna a cui è concepibile ribellarmi, la stessa cosa è molto più complicata quando parliamo di un qualcosa che è immanente alla mia persona (individuale e sociale) come essenza.
Sarebbe... contro Natura. :)
Qua non sono d'accordo invece, perché trovo infinitamente più facile ribellarsi alla Natura che a Dio, per il semplice fatto che chi crede in Dio e si fa guidare da un codice religioso (la maggior parte) è per sua natura (no pun intended :=)) ) portato a non farsi domande e quindi a non ribellarsi.
C'è una gigantesca differenza tra chi crede in Dio (o meglio, io direi a chi si affida a dogmi religiosi, che si basano sulla perpetrazione dell'ignoranza) e chi invece è già nello step successivo, poiché ha usato il suo cervello ed ha ragionato.
Diciamo che stanno tutti e due su una scala, ma uno sta alzando la gamba per salire il primo scalino, mentre l'altro ne ha già fatti diversi.
Chiudo dicendo che la libertà assoluta non esiste in nessun caso, ma proprio nessuno, ovviamente.
Ci sono gradi di libertà che spaziano dalla cavia per esperimenti scientifici (dove non ti puoi neanche ammazzare) all'eremità sul cocuzzolo della montagna.
Certo uno che vive alla balduina e gira col motorino per roma non è che è n'omo libbero perché si è fatto sbattezzare e la mattina ha mandato affanculo il capo rompipalle.
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quando, inevitabilmente, sarò più ricco di quanto non sia, je ne regalerò una a rio vista cristo redentore e poi lo chiamerò ogni ora per gustarmi il suo rapporto col trascendente
Nel suo piccolo, una cosa tipo i distinti sudest e la Madonnina di Montemario?
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forse non ho letto con attenzione, ma non c'è neanche una risposta alle mie considerazioni, vero?
sei ripartito in tromba con la tua visione delle cose, ce l'hai rispiegata un po' meglio e un po' più dettagliatamente (anche se posso assicurarti già avevamo capito), ma tranne un singolo aspetto, anche abbastanza marginale, non hai trovato la maniera per entrare nel dettaglio. poi se uno ti dice che ragionate per schemi precostituiti non c'ha ragione.
a sto punto mi chiedo a che cosa serva questo topic, qual è l'utilità che ci hai visto, dato che mi pare sia tu il primo a rifiutare il dialogo e le spiegazioni mentre invece utilizzi questo spazio semplicemente per affermare e riaffermare il perché tu ti senti una persona migliore seguendo l'insegnamento di Gesù e perché tutti sarebbero migliori se seguissero il tuo esempio.
nel dettaglio: ti ringrazio per la spiegazione rudimentale della differenza tra fede e religione (potevi fare i disegnini se pensavi che non ci sarei potuto arrivare con linguaggio e concetti un minimo più strutturati e articolati dei soliti 4 versetti della bibbia ciancicati a memoria).
ancora un ringraziamento: quello di avermi fatto scoprire che chi legge la bibbia come te ma non si comporta esattamente come te non rispecchia la volontà di dio. il tono perentorio di questa affermazione evidenzia peraltro un attributo di oggettività al fatto che loro sbagliano e tu no. è così, punto e basta. si vede che hai le tue fonti, non puoi altrimenti essere così sicuro che è in torto chi legge la bibbia e la interpreta per i cazzi suoi oppure chi sempre facendo riferimento al testo sacro ritiene corretto rompere le palle al prossimo con divieti oscurantisti e restrizioni di stampo medievale (sei in italia, no? ecco, non ti sarà sfuggito il dibattito sulla fecondazione assistita o la step child adoption e le conseguenti scelte del parlamento che ci rappresenta?) mentre tu no. probabilmente te l'ha detto proprio gesù in persona e quindi sei sicuramente in lizza per un posto da alto prelato della tua confessione. complimenti.
questo continua ad azzerare il tema della religione intesa come istituzione che media il rapporto tra l'individuo e dio, attraverso l'interpretazione dei cosidetti testi sacri da sempre appannaggio esclusivo della chiesa (che sia cattolica o protestante). in sostanza è da quando gesù è sceso in terra che tu in quanto individuo non hai alcun diritto di cercare la tua strada verso dio in completa autonomia, ma serve appunto il sacerdote, il sacramento, l'atto istituzionale (sì, lo è anche il battesimo).
è la religione che media tutto quello che sei o vorresti o dovresti essere rispetto a Dio, ma tu no, tu ne sei fuori, la differenza tra fede e religione per te è sacra e inviolabile. insomma scegli de fa più o meno come cazzo te pare e di interpretare il testo sacro come tu pensi sia più corretto e più aderente alla volontà del Signore, anzi è proprio il Signore che ti dice che ti stai comportando bene e bisogna fare proprio come fai tu, mentre se lo fanno gli altri no, è sbagliato interpretarlo in altra maniera, se il Signore parla anche a loro, li guida, e gli dice che devono cacare il cazzo alle donne sterili per fare la sua volontà sicuramente stanno sognando o sono sotto acidi perché il vero Signore è quello che parla a te.
magari il fatto che la religione serva proprio a evitare questo è un dubbio che non ti è venuto, però sappi che se ti viene è ora che tenti di dargli una risposta.
sorvolo poi sulla tristezza nel leggere la tua autostima sotto la suola delle scarpe, però non è un mio problema. se pensi di essere così squallido come individuo affari tuoi.
Conoscendoti, ho l'impressione che non hai voluto assolutamente calcare la mano. Immagino soprattutto il non scritto.... :)
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Madonna, risponderti sarà una delle cose più faticose che faccio da anni :DD
Ma parto ringraziandoti per lo scambio, che mi ricorda molto le chiacchierate da muretto fatte con gli amici, fino all'alba, anni fa.
Pure io ho faticato non poco.
Ammetto in premessa che più o meno il mio atteggiamento è questo. So' passati un paio di decenni, ma alla fine mi approccio alla discussione allo stesso modo. :=))
non è stata proprio la contemplazione della natura a dare inizio a tutto? Non è attraverso la natura che si è sviluppato il primo vero Pensiero?
Non riesco a collocare la Natura in questa parte del tuo ragionamento sinceramente, io la metterei all'inizio, ben prima della religione.
Evidentemente mi sono spiegato male. Nel dire che tolto Dio all'Uomo resta la Natura non intendevo dire che questa appare soltanto alla morte di Dio. Certo che c'era da ben prima, come dici tu.
Fino ai Lumi abbiamo Dio e Natura, Metafisica e Fisica. Con la morte di Dio (e della metafisica) resta la Natura (la fisica).
La metafisica viene degradata nella gerarchia della conoscenza umana.
Non c'è dubbio infatti che le conoscenze scientifiche (fisiche) siano considerate in modo decisamente diverso da quelle metafisiche, considerate ormai poco più che opinioni (non c'è solo la religione. La Filosofia ad esempio?)
il concetto di propria natura è abbastanza confuso imho, poiché al suo interno ci si può infilare qualunque cosa, dalla pedofilia al gusto per il cioccolato.
Non so, anche qui ho dei dubbi nella collocazione del tutto, non riesco ad identificarla come sostituto della Ragione nel "codice" (alla Dexter).
La Natura, il mondo fisico, non sostituisce la Ragione, forse anche qui sono stato poco chiaro.
Dico che all'interno della Ragione il concetto di Natura sostituisce il concetto di Dio.
Se tu prima eri Uomo o Donna (inteso come genere) per volontà divina, oggi lo sei per causa naturale (biologia).
Quel che ti dico io è che invece sei Uomo o Donna né per Dio né per la Natura, ma perchè costruito storicamente così.
E' vero che nella Natura ci puoi infilare di tutto e questo ti è dimostrato dal dispiegarsi del sapere scientifico: chimica, fisica, biologia, geometria, geologia, geografia, antropologia, psicologia, sociologia, ecc ecc.
Cosa manca a tutte queste? La visione d'insieme, l'approccio olistico, la capacità di cogliere i nessi generali.
Perché è una peculiarità della metafisica. L'approccio olistico è possibile solo recuperando la Filosofia.
Degradando/rinunciando alla metafisica, il pensiero occidentale ha rinunciato all'approccio olistico.
Per questo non riesce a guardare alla realtà in termini di alternative possibili, ma nei termini di UNA realtà possibile (quella presente), modificabile nei caratteri particolari (oggetto delle scienze particolari).
Sicuramente è una mia ignoranza, ma non ho mai trovato queste tesi portate avanti come codice da sole, le ho sempre trovate a supporto di altro, le ho sempre trovate come spiegazione di altro.
Spesso con la religione in mezzo.
Poi si, ci sono molte cose che accettiamo di buon grado e da cui ci facciamo regolare con il dogma "ehhhh è la natura", un po come la rana e lo scorpione.
Il tuo esempio dello Scorpione e della Rana coglie pienamente il senso del discorso.
La logica legata alla natura serve esattamente a legittimare l'esistente, proprio come con la Rana e lo Scorpione.
Mi spiace se il mondo è iniquo, ma è la natura umana.
Mi spiace se da scorpione ti ammazzo rana, è la mia natura.
Questa cosa non è realmente vera, è un prodotto evolutivo del pensiero occidentale partito con Aristotele.
In un certo senso questa cosa é la funzione di Dio trasformata.
Ciò che prima era dovuto a Dio oggi è dovuto alla natura. Quindi dovremmo riconoscere di aver confermato la funzione normativo-repressiva, spostandola da un'entità trascendente-metafisica ad una immanente-fisica.
In che senso la natura concettualmente è un prodotto umano? Come può essere alla stregua di una cosa completamente inventata dall'umanità come la religione?
Credo di averti risposto ampiamente con quanto detto finora in questa risposta.
Qua non sono d'accordo invece, perché trovo infinitamente più facile ribellarsi alla Natura che a Dio, per il semplice fatto che chi crede in Dio e si fa guidare da un codice religioso (la maggior parte) è per sua natura (no pun intended :=)) ) portato a non farsi domande e quindi a non ribellarsi.
C'è una gigantesca differenza tra chi crede in Dio (o meglio, io direi a chi si affida a dogmi religiosi, che si basano sulla perpetrazione dell'ignoranza) e chi invece è già nello step successivo, poiché ha usato il suo cervello ed ha ragionato.
Diciamo che stanno tutti e due su una scala, ma uno sta alzando la gamba per salire il primo scalino, mentre l'altro ne ha già fatti diversi.
Sicuramente aver reso l'autorità da trascendente a immanente è un bel passo avanti. Ma attenzione perchè può essere un passo in avanti in direzione di un binario morto e dunque un passo avanti che ti porta a fermarti subito dopo.
Qual'è il problema a ribellarsi alla natura rispetto al ribellarsi alla divinità?
Che la natura ha un grado di complicazione ulteriore: la sua consistenza oggettivata.
Cioè che viene definito dalle scienze tende (il verbo non è casuale: non è, ma tende) ad essere considerato oggettivo. Non la specifica teoria scientifica, che di per sé anzi è scientifica proprio perché smentibile. Ma la formazione discorsiva compiuta si. La singola teoria geografica non è oggettiva, la Geografia si.
Ribellarsi a qualcosa che si ritiene oggettivo è DECISAMENTE più difficile. Anzi, ancor peggio, viene ritenuto dal soggetto che dovrebbe ribellarsi assolutamente IMPOSSIBILE.
Per questo lo stesso processo logico che ci ha liberato di Dio rischia di incatenarci in maniera ancora più salda.
Perché avendo un approccio contemplativo alla realtà (fisica) circostante, rischia di imporre a tutti noi la semplice accettazione di ciò che osserva. Un'imposizione ben più rigida dell'autorità trascendente, perché agita internamente, a livello inconscio (mentre l'autorità divina reprime a livello consapevole. Io SO ciò che Dio vorrebbe e SO quando compio peccato).
Il passo avanti, dunque, dovrebbe essere invece capire che l'approccio contemplativo ci lascia in un punto morto e dunque non possiamo che passare ad un approccio dialettico, teoria e prassi insieme.
La realtà non è, la realtà diventa (cit. Lukacs). E diventa perchè non c'è separazione netta tra soggetto e oggetto. L'oggetto si definisce in base al soggetto e così il contrario.
Immagina le implicazioni di tale passaggio.
Immagina cosa implica smettere di cercare la Verità nell'oggetto, ma nel processo dialettico, nell'incontro tra soggetto e circostanze. Immagina quanto meno assolute sarebbero le nostre convinzioni come Società Occidentale Superiore de Sto Cazzo.
Immagina cosa voglia dire affermare che una realtà alternativa è SEMPRE possibile in presenza di un soggetto pronto ad attuarla.
Guarda, la dico così, la stessa conoscenza del mondo fisico assume tutt'altra veste partendo da questo approccio a livello di filosofia della scienza; ovviamente non muta il risultato degli esperimenti, ma la loro interpretazione si.
Si pensi anche solo alle implicazioni in Meccanica Quantistica...
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Secondo te e' possibile recuperare la Metafisica attraverso una Nuova Filosofia che non abbia ALCUN connotato religioso e ALCUNA sovrapposizione con le ideologie religiose? Anche come approccio, intendo. Una Filosofia, non una Ideologia della Ragione. Se non lo e', e' poi tanto orribile vivere restando nel reale, con le imposizioni del reale?
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Più sbircio questo topic, tanto più mi ritengo fortunato ad essere completamente AGNOSTICO all'argomento. 8)
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Secondo te e' possibile recuperare la Metafisica attraverso una Nuova Filosofia che non abbia ALCUN connotato religioso e ALCUNA sovrapposizione con le ideologie religiose? Anche come approccio, intendo. Una Filosofia, non una Ideologia della Ragione. Se non lo e', e' poi tanto orribile vivere restando nel reale, con le imposizioni del reale?
Dipende cosa intendi per connotato religioso e per ideologia..
Una Visione del Mondo porta con se dei connotati normativo/repressivi implicitamente, perché qualsiasi schema di valore o codice di comportamento, per essere tale, deve portare con sé una Norma.
Che poi questa dipenda dal Fuoco Sacro, da Giove, da Jahweh o dalla forza di gravità poco importa.
Quindi a questo NO, non si può rinunciare.
Ma nemmeno chi sceglie la "gaia scienza" vi rinuncia, semplicemente lo rimuove. Viviamo nella società della rimozione d'altronde.
Il passo in avanti sarebbe più che eliminare ciò che è ineliminabile, avere la consapevolezza del suo carattere relativo, perché questo anzitutto aiuta a conviverci senza farne un assoluto (con tutte le conseguenze del caso), ma un qualcosa di modificabile a seconda del contesto e dunque soprattutto permette la volontà/possibilità di cambiare il contesto per cambiare la Norma.
E' tanto orribile vivere restando nel reale?
Si, assolutamente orribile. Perché non ti rendi conto che:
a) non vivi nel reale, sei condannato al reale come unica opzione possibile.
b) Quel che consideri Reale non è che il Dominio del presente attraverso l'eliminazione dell'aspetto complessivo (metafisico) e la riduzione della realtà ai particolari (fisici). Con la differenza che il Dominio divino era esplicito, il Dominio della Ragione razionale (naturale/fisica) è implicito. E' nascosto. E' subdolo.
La religione o la filosofia sono essenziali a cogliere la realtà nella sua compiutezza, nella sua totalità.
Non c'è scienza razionale-operativa in grado di farlo. Se si rinuncia alla metafisica si rinuncia al Mondo come tale (il quale pur tuttavia esiste) e soprattutto alla possiblità di trasformarlo.
E infatti non è un caso che proprio nella nostra realtà e nella nostra società è più raro trovare chi è convinto di poter trasformare integralmente il sistema, o anche semplicemente la sua vita, che mosche bianche.
Nel medioevo era pieno di mistici convinti di poter realizzare il Paradiso.
Ora, siamo convinti che quelli erano illusi, io per primo. Per questo alla religione rinuncio volentieri. Ma alla sua funzione no, affatto. Anche perchè nessuno lo fa davvero, semplicemente diviene un qualcosa che agisce sotto traccia.
E non credo che stia meglio chi ha rinunciato a traformare il mondo, diventando un credente, un fedele, della realtà data e del suo studio contemplativo.
Un essere umano altrettanto illuso. Illuso che conoscendo i vari particolari sempre più approfonditamente riuscirà a capire la Realtà complessiva. Quando questa invece, esattamente in questo modo, gli sfugge sempre più.
In tal senso chi dice che gli scenziati sono i sacerdoti della contemporaneità non sbaglia affatto.
Il punto è comprendere appieno cosa questo significa. Non vuol dire per proprietà transitiva che la Scienza è Falsa come la Religione, ma che sotto traccia mistifica la Realtà in modi e con funzioni simili.
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Modi simili no, funzioni simili no. Rifletterò sull'opzione "risultati simili".
(Se potro', spieghero' quando sono su pc e non su telefono)
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Religioni e filosofia non capiscono un tazzo di realtà umana. Le prime guardano all'uomo come una proiezione di dio, la seconda parla dell'uomo senza... esserci mai entrata in rapporto.
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Attento tarà, non intendo modi e funzioni simili di funzionamento. E' chiaro che funzionano in modo diverso.
Ho scritto modi e funzioni simili di mistificazione.
Ossia la manipolazione del reale è analoga. In che termini?
Ambedue si ergono a strumenti autonomi (ossia che non necessitano di altro) per arrivare alla Verità e ambedue deformano la realtà per affermare se stesse come compiutamente vere.
Poi non ce piove che c'è un'enorme differenza per me tra pregare per raggiungere la Santità e indagare le cellule staminali per trovare una cura per la SLA.
Capitalismo e progresso scientifico hanno fatto meraviglie ben più grandi delle Piramidi d'Egitto e dell'Eden (semi-cit.)
Religioni e filosofia non capiscono un tazzo di realtà umana. Le prime guardano all'uomo come proiezione di dio, la seconda parla dell'uomo senza... esserci mai entrata in rapporto.
... e carib è l'esempio migliore del mio discorso.
:=))
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e come disse socrate: io so di non tifare scherzo :=))
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Metafisica e dialettica non sempre vanno d'accordo.
A meno che per metafisica non si intenda la Filosofia e allora mi troverei in sintonia con Fat Danny.
Sulla natura.
Cosa è? L'universo tutto? La natura coincide con il cosmo? Se si è la natura stessa che ci dice che introiettare una visone del reale come unica opzione possibile è una auto condanna.
Del resto cosa è l'universo è uno dei quesiti filosofici fondamentali.
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Non importa se la Natura coincida o no con il Cosmo. La Natura per definizione e' quello che sappiamo + quello che non sappiamo. Io che sia orribile vivere senza una interpretazione (perche' rega' non scherzamo, pure questa e' uan interpretazione) metafisica dell'essere non riesco a convincermi. Che ci sia bisogno di questa visione unificatrice che dia un senso a tutto, altrimenti siamo intrappolati nel reale, niente manco questo.
Io non mi sento affatto intrappolato nel reale. Il reale come unica condizione possibile non e' affatto una condanna, anzi e' rassicurante. L'unico dominio che mi permetto di introdurre e' quello onirico. Ecco, reale + onirico e sto una favola.
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Metafisica e dialettica non sempre vanno d'accordo.
A meno che per metafisica non si intenda la Filosofia e allora mi troverei in sintonia con Fat Danny.
Sulla natura.
Cosa è? L'universo tutto? La natura coincide con il cosmo? Se si è la natura stessa che ci dice che introiettare una visone del reale come unica opzione possibile è una auto condanna.
Del resto cosa è l'universo è uno dei quesiti filosofici fondamentali.
Orché, te risparmio tempo: siamo perfettamente in sintonia.
;)
Non importa se la Natura coincida o no con il Cosmo. La Natura per definizione e' quello che sappiamo + quello che non sappiamo. Io che sia orribile vivere senza una interpretazione (perche' rega' non scherzamo, pure questa e' uan interpretazione) metafisica dell'essere non riesco a convincermi. Che ci sia bisogno di questa visione unificatrice che dia un senso a tutto, altrimenti siamo intrappolati nel reale, niente manco questo.
Io non mi sento affatto intrappolato nel reale. Il reale come unica condizione possibile non e' affatto una condanna, anzi e' rassicurante. L'unico dominio che mi permetto di introdurre e' quello onirico. Ecco, reale + onirico e sto una favola.
Ma certo che è rassicurante. E' proprio questo a renderlo una condanna.
E' proprio questo che porta subdolamente con sé l'accettazione del reale come unico possibile. Il suo essere rassicurante (ma la religione non ha la stessa funzione per caso?)
Il fatto è che dire "questa cosa è naturale" è ancor più rassicurante e più efficace che dire
"questa cosa è data da Dio".
Vivere senza un'interpretazione metafisica semplicemente ti disarma dalla possibilità di capire il Mondo (come totalità e rapporti complessivi, che differiscono dai particolari) e trasformarlo (nei medesimi aspetti).
C'è più libertà nel misticismo rivoluzionario di Muntzer che nella scienza di Popper.
Ti dirò di più: pensare che la Natura è ciò che sappiamo + quello che non sappiamo è un'altra prova della mistificazione in atto.
Perchè sembra che ciò che sappiamo sia assodato e quasi sembra di intravedere la strada del progresso conoscitivo che permetterà di ridurre sempre più ciò che non sappiamo a favore di ciò che sappiamo. Linearmente. L'essenza del positivismo scientifico.
"Ciò che sappiamo" è invece l'oggettivazione mediata della nostra percezione immediata. Ciò che non sappiamo è ciò che ancora va oggettivato.
Ma l'oggettivazione non è un modo che ti dice come la realtà E', ma come hai RESO la realtà. E' la sedimentazione storica del tuo pensiero, è la somma delle scelte e degli scarti prodotti dalla nostra civiltà. Dunque ha un'oggettività estremamente relativa.
Non è un dettaglio la differenza tra dire che ciò che è oggettivo è come la realtà E' o come la realtà E' DIVENUTA PER NOI.
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Il reale come unica condizione possibile non e' affatto una condanna, anzi e' rassicurante.
Niente è più rassicurante di una condanna.
Il reale non è fisso ma muta, perché si muove. Nulla è statico.
Quando il saggio si mette nella posizione del punto fisso è per necessità pratica non lo fa per superiorità ma per focalizzare alcuni aspetti ma sa benissimo che su un altro piano, anche lui si sta muovendo.
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... e carib è l'esempio migliore del mio discorso.
:=))
i vostri discorsi astratti sono ossigeno per i miei esperimenti :=))
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Ma la realtà e la natura non sono statiche, lo sappiamo.
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A saperlo davo ragione a LL
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I cazzi tua no eh?
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I cazzi tua no eh?
:o
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Ma certo che è rassicurante. E' proprio questo a renderlo una condanna.
E' proprio questo che porta subdolamente con sé l'accettazione del reale come unico possibile. Il suo essere rassicurante (ma la religione non ha la stessa funzione per caso?)
Il fatto è che dire "questa cosa è naturale" è ancor più rassicurante e più efficace che dire
"questa cosa è data da Dio".
Vivere senza un'interpretazione metafisica semplicemente ti disarma dalla possibilità di capire il Mondo (come totalità e rapporti complessivi, che differiscono dai particolari) e trasformarlo (nei medesimi aspetti).
C'è più libertà nel misticismo rivoluzionario di Muntzer che nella scienza di Popper.
Ti dirò di più: pensare che la Natura è ciò che sappiamo + quello che non sappiamo è un'altra prova della mistificazione in atto.
Perchè sembra che ciò che sappiamo sia assodato e quasi sembra di intravedere la strada del progresso conoscitivo che permetterà di ridurre sempre più ciò che non sappiamo a favore di ciò che sappiamo. Linearmente. L'essenza del positivismo scientifico.
"Ciò che sappiamo" è invece l'oggettivazione mediata della nostra percezione immediata. Ciò che non sappiamo è ciò che ancora va oggettivato.
Ma l'oggettivazione non è un modo che ti dice come la realtà E', ma come hai RESO la realtà. E' la sedimentazione storica del tuo pensiero, è la somma delle scelte e degli scarti prodotti dalla nostra civiltà. Dunque ha un'oggettività estremamente relativa.
Non è un dettaglio la differenza tra dire che ciò che è oggettivo è come la realtà E' o come la realtà E' DIVENUTA PER NOI.
Viceversa, vivere con un'interpretazione metafisica ti arma (verbo scelto non a caso) della convinzione di capire il mondo, e di volerlo a tutti i costi trasformare. Così ad occhio, è un errore in cui sono cascati in parecchi nell'ultimo secolo.
Sulla demarcazione nel paragrafo successivo: il trabocchetto sta nel fatto che, man mano che la scienza compie progressi e risponde a domande, altri interrogativi (in numero anche superiore ai quesiti cui si è data una spiegazione) si aprono. L'ammontare del conosciuto e del non-conosciuto crescono entrambi, ed in proporzioni diverse. E' un processo tutt'altro che lineare, ma che non contraddice affatto quanto afferma Tarallo IMHO.
Sull'ultima parte, invece, nulla da eccepire vostro onore :=))
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io non so chi ha messo in giro la nozione che la parola "protestante" (che a me non piace manco un po') viene da "pro testo", ma non e' cosi'. dovrebbe essere assodata la cosa, visto che gira da 500 anni ma no. io immagino che a posteriori uno possa rigirarsi proprio tutto come gli pare per cui qualcuno che abbia detto sta cosa magari esiste davvero. ma fa cadere le braccia. anzi e' proprio tragico, perche' cancella una fetta enorme e molto importante di storia reale, di lotte, di morti, cosi', perche' oggi fa comodo. la parola "protestante" viene proprio dal latino protestari, e si riferiva ai principi tedeschi che si rifiutarono di assecondare le decisioni della dieta di Spira (1529).
personalmente io sono ateo ma odio quando mi descrivono come ateo perche' l'essere ateo non e' il centro della mia esistenza. non faccio le cose pensando che devono riflettere il mio essere ateo. non ci tengo che le persone con cui ho rapporti sappiano che sono ateo. non lo dico a tutti quelli che incontro. la mia vita, quello che penso, quello che mi piace, non e' condensabile nel mio essere ateo. chi si ferma a quello di me non capisce praticamente nulla. questo e' il motivo per cui non capisco chi ci tiene a far trasparire che crede in dio in ogni minima cosa. non dico di non capire il fatto stesso che crede, anzi: io posso capire perche' una persona puo' credere. cio' che non capisco e' l'agire vedendo se stessi sempre sotto lo sguardo di dio oppure chiedendosi che farebbe dio al posto mio. ma che domanda e' "che farebbe dio al posto mio?"
Indipendentemente dall’origine della parola non è che questa considerazione sia così determinante. Non vedo poi come questa interpretazione possa voler significare il desiderio di cancellazione della storia. Anche se non fosse quella l’origine storica del termine è certo che la scissione che ci fu nella chiesa in quel periodo rimetteva al centro la lettura e lo studio della Bibbia. Quello che prima era una esclusiva dei preti e della chiesa cattolica ora poteva essere fatto da chiunque.
C’è ancora un’altra “versione” allora: che i prìncipi tedeschi che si erano schierati a favore di Lutero e della Riforma avessero redatto un documento comune su coscienza e parola di Dio, e tale documento iniziava con la parola protestamur, ovvero 'dichiariamo solennemente'.
forse non ho letto con attenzione, ma non c'è neanche una risposta alle mie considerazioni, vero?
sei ripartito in tromba con la tua visione delle cose, ce l'hai rispiegata un po' meglio e un po' più dettagliatamente (anche se posso assicurarti già avevamo capito), ma tranne un singolo aspetto, anche abbastanza marginale, non hai trovato la maniera per entrare nel dettaglio. poi se uno ti dice che ragionate per schemi precostituiti non c'ha ragione.
a sto punto mi chiedo a che cosa serva questo topic, qual è l'utilità che ci hai visto, dato che mi pare sia tu il primo a rifiutare il dialogo e le spiegazioni mentre invece utilizzi questo spazio semplicemente per affermare e riaffermare il perché tu ti senti una persona migliore seguendo l'insegnamento di Gesù e perché tutti sarebbero migliori se seguissero il tuo esempio.
nel dettaglio: ti ringrazio per la spiegazione rudimentale della differenza tra fede e religione (potevi fare i disegnini se pensavi che non ci sarei potuto arrivare con linguaggio e concetti un minimo più strutturati e articolati dei soliti 4 versetti della bibbia ciancicati a memoria).
ancora un ringraziamento: quello di avermi fatto scoprire che chi legge la bibbia come te ma non si comporta esattamente come te non rispecchia la volontà di dio. il tono perentorio di questa affermazione evidenzia peraltro un attributo di oggettività al fatto che loro sbagliano e tu no. è così, punto e basta. si vede che hai le tue fonti, non puoi altrimenti essere così sicuro che è in torto chi legge la bibbia e la interpreta per i cazzi suoi oppure chi sempre facendo riferimento al testo sacro ritiene corretto rompere le palle al prossimo con divieti oscurantisti e restrizioni di stampo medievale (sei in italia, no? ecco, non ti sarà sfuggito il dibattito sulla fecondazione assistita o la step child adoption e le conseguenti scelte del parlamento che ci rappresenta?) mentre tu no. probabilmente te l'ha detto proprio gesù in persona e quindi sei sicuramente in lizza per un posto da alto prelato della tua confessione. complimenti.
questo continua ad azzerare il tema della religione intesa come istituzione che media il rapporto tra l'individuo e dio, attraverso l'interpretazione dei cosidetti testi sacri da sempre appannaggio esclusivo della chiesa (che sia cattolica o protestante). in sostanza è da quando gesù è sceso in terra che tu in quanto individuo non hai alcun diritto di cercare la tua strada verso dio in completa autonomia, ma serve appunto il sacerdote, il sacramento, l'atto istituzionale (sì, lo è anche il battesimo).
è la religione che media tutto quello che sei o vorresti o dovresti essere rispetto a Dio, ma tu no, tu ne sei fuori, la differenza tra fede e religione per te è sacra e inviolabile. insomma scegli de fa più o meno come cazzo te pare e di interpretare il testo sacro come tu pensi sia più corretto e più aderente alla volontà del Signore, anzi è proprio il Signore che ti dice che ti stai comportando bene e bisogna fare proprio come fai tu, mentre se lo fanno gli altri no, è sbagliato interpretarlo in altra maniera, se il Signore parla anche a loro, li guida, e gli dice che devono cacare il cazzo alle donne sterili per fare la sua volontà sicuramente stanno sognando o sono sotto acidi perché il vero Signore è quello che parla a te.
magari il fatto che la religione serva proprio a evitare questo è un dubbio che non ti è venuto, però sappi che se ti viene è ora che tenti di dargli una risposta.
sorvolo poi sulla tristezza nel leggere la tua autostima sotto la suola delle scarpe, però non è un mio problema. se pensi di essere così squallido come individuo affari tuoi.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Mamma mia che fatica, immaginavo che sarebbe stata così dura, il problema è che fino a quando non ti ci trovi dentro non ti rendi conto di quanto sia difficile la prova nella quale ti cimenterai. Tra un po’ poi smetterò pure di fare tutto questo: ho comunque i miei impegni, le mie scadenze e soprattutto le mie priorità e ti assicuro che buttare via ore del mio tempo per scrivere quì, oltretutto offrendo lo spunto per essere ulteriormente preso in giro da chi non si fa sfuggire l’occasione per farlo, non è questa grande necessità. Potresti ribattermi dicendo che me la sono cercata, ma allo stesso tempo allora potrei rispondere che il mio obiettivo l’ho raggiunto fin dal post di apertura, dove ho detto che
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Potrei dire che questo post, questo topic, è il mio sms.
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E’ notevole tutta l’attenzione che sta ricevendo questo topic e faccio fatica a dare un ordine di importanza alle cose che voglio dire perché sono tutte ugualmente importanti. Allora riparto da qui
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al principio era il Verbo....
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(anche se il senso che voleva dare FD a questa citazione è soltanto ironico, ma mi piace partire da uno spunto comune :) )
Osservo poi che il risultato che si ottiene è solo quello di confermare le mie tesi, prima fra tutte l’evidenza del fatto che tutto ciò la Bibbia lo aveva già previsto (altro che una raccolta di storielle): Gesù in persona nel suo discorso della montagna, parlando alla gente comune, disse “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia”.
E, vi chiedo, sopportatemi se ogni tanto cito la Bibbia, ma non conoscendo a fondo le teorie di Lukacs né quelle di Hegel (che altri netter citano), parlo di quello che conosco.
Ma certamente caro gesulio, questo secondo te è frutto della mia “interpretazione” della Bibbia proprio perché, come tu dici, me lo ha detto Gesù in persona, vero? Vuoi fare il grande parlando di cose che non sai, come quando - genericamente - dici che
in sostanza è da quando gesù è sceso in terra che tu in quanto individuo non hai alcun diritto di cercare la tua strada verso dio in completa autonomia, ma serve appunto il sacerdote, il sacramento, l'atto istituzionale (sì, lo è anche il battesimo).
facendo finta di non sapere (o forse non lo sai proprio?) che invece Gesù ha detto “io sono la via, la verità e la vita, nessuno può arrivare al Padre se non attraverso di me”. Penso che questa frase sia abbastanza chiara e non abbia bisogno di spiegazioni e se la analizzi parola per parola ti sta dicendo che non c’è bisogno di un intermediario per credere: è un fatto fra te e Lui. Il fatto che dopo la sua morte e resurrezione gli uomini (ribadisco: gli uomini, non Gesù nè Dio) abbiano creato una struttura sociale fatta dai suoi seguaci, dotati dei più nobili scopi, con l’obiettivo principale di portare avanti il suo messaggio è un altro discorso. Ma con la frase citata sopra Gesù ribadisce il concetto che il rapporto con Dio non passa attraverso nessun altro. Ecco perché insisto ancora una volta nella separazione fra Dio e la religione.
Ma tu mi chiedi nuovamente di darti una risposta che mi sembra di aver già espresso, solo che vuoi che io la formuli partendo dai tuoi concetti. Il detto recita “non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire” e posso metterci tutte le faccette del mondo ma sarebbe comunque inutile perché è chiaro che è tutto un pretesto per sottolineare quella che secondo te è l’illogicità del mio pensiero. Non basterebbe un corso universitario di cento anni per spiegare il messaggio di Dio. Figurati se io, con tutti i miei umani limiti, possa darti delle spiegazioni soddisfacenti e ragionevolmente complete che ti possano far dire “ah sì, anche se non concordo ho capito”. Ho scoperto grazie a te che io sarei squallido e con una autostima sotto zero (NDR-la frase precedente nella quale ammetto i miei limiti è una conferma di quanto tu sostieni, vero? “Porgi l’altra guancia”: ti ricorda niente questo?) solo che, contrariamente a quello che dici, non “leggo” la tua tristezza nei miei confronti, piuttosto lasci intendere quella superiorità di chi vuole fare il professorino. Fai pure, ma non aspettarti da me risposte sui mali del mondo o sulle coppie di fatto: useresti le mie parole per ribadire la mia inadeguatezza e basta. Nel tuo post c’è un condensato di livore (probabilmente non rivolto a me direttamente ma alle idee che io esprimo) camuffato appunto da superiorità dove traspare la “tecnica” usata in queste situazioni. Come dicevo prima “si vuole sentire le risposte altrui solo se collimano con le proprie idee” altrimenti sono idee sbagliate a prescindere. Ma d’altra parte così come tu rimarrai delle tue idee, concedi anche a me di rimanere delle mie. Ma c’è una cosa estremamente DETERMINANTE (e, fidati, non soltanto a mio parere ;)) ) e che, in funzione dell’argomento di cui si sta dibattendo, è alla base di tutto ed è questa:
su Dio non puoi scendere a patti, non ci sono sfumature di grigio o interpretazioni su Dio
C’è il bianco e il nero, non il grigio. C’è il Si e il No, non il forse. C’è il bene e il male, non il quasi bene o il poco male. C’è la vita e la morte, non Frankenstein :=)) . Questo eterno dualismo del quale si parla è alla base di tutto, è una cosa alla quale domande e risposte che vertono intorno a questo argomento NON possono trascendere e l’immutabilità di Dio e del messaggio divino sta a confermare proprio questo. Mi dirai che il mondo di oggi è un susseguirsi di sfumature, ma questa verità (frutto dell’opera dell’uomo) non nega l’altra che ho appena detto (frutto dell’opera di Dio).
Ecco perché NON può valere quello che dice Mister Faro
.....
E il Gesù del mio immaginario se lo avesse fatto e gli fosse stato fatto notare lo avrebbe capito, non avrebbe fatto generiche scuse.
non solo perchè "il Gesù del suo immaginario" non esiste proprio, ma perchè Gesù disse che bisogna perdonare "non una ma settanta volte sette” (vangelo di Matteo 18, 21:22) - dove settanta volte sette è un modo di dire per intendere l'infinito - ma neanche quello che dice Kred
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Io ho una fede abbastanza peculiare e specifica :o .........
.......... la bibbia è per la maggior parte un raccolta di storielle...........
La politica, il calcio, altri aspetti di vita quotidiana nelle sue sfaccettature: queste sì che sono “religioni” che possono essere messe in discussione, LA PAROLA DI DIO NON SI DISCUTE.
Le domande sui “miliardi di perché” di questa vita me le faccio, aivoglia se me le faccio, ma la mia fede (=fiducia) in Dio fa in modo che, pur se non trovo la risposta o non ne capisco la spiegazione, io riesca ad accettare questa “mancanza” mentre c’è chi non si da pace pur di trovarla.
Faccio un piccolo paragone banale: se devo svolgere un’equazione applico le regole della matematica, anche se sono difficili, anche se (esempio) non le capisco e ho dovuto impararmele a memoria, non posso applicare le mie regole perché così non funzionerebbe.
Ecco: vuoi parlare di Dio? Applica allora le SUE regole ma applicale in tutto il creato, perché il creato è opera Sua: dalle galassie alle stelle, dai ragni ai batteri, dai fiori sugli alberi alla fotosintesi clorofilliana, finanche all’ultima scoperta delle onde gravitazionali, perchè la spinta propulsiva osservata da LIGO è la Sua mentre accartoccia due buchi neri come fossero due pezzi di carta e li butta nel cestino..... :=)) e infatti, ribadisco, questa è l’unica verità:
al principio era il Verbo....
un Verbo che continua a parlare
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La politica, il calcio, altri aspetti di vita quotidiana nelle sue sfaccettature: queste sì che sono “religioni” che possono essere messe in discussione, LA PAROLA DI DIO NON SI DISCUTE.
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Per FD : tu continua a discutere .... Nella LORO visione ti farebbero santo . LORO . :)
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buttare via ore del mio tempo per scrivere quì,
Ma chittesencula
faccio fatica a dare un ordine di importanza alle cose che voglio dire perché sono tutte ugualmente importanti.
Ma chittesencula (cit.)
il creato è opera Sua: dalle galassie alle stelle, dai ragni ai batteri, dai fiori sugli alberi alla fotosintesi clorofilliana, finanche all’ultima scoperta delle onde gravitazionali,
:sisisi:
E so anche che ora avrai il coraggio di dire che chi ha insultato sono io.
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Antropologicamente parlando tutto ciò è oro.
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Gesù in persona nel suo discorso della montagna, parlando alla gente comune, disse “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia”.
... Gesù ha detto “io sono la via, la verità e la vita, nessuno può arrivare al Padre se non attraverso di me”. .... Gesù disse che bisogna perdonare "non una ma settanta volte sette”
Se le frasi sono autentiche, direi che questo signor Gesù era un gran paranoico con manie di persecuzione e anche un po' ossessivo. Come ce ne sono tanti. All'epoca la psicoterapia non esisteva (come i dromedari (http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2014/02/13/news/cammello_smentisce_bibbia-2008573/), del resto. Ops...) ma oggi ci sono in giro bravi medici che fanno miracoli anche con i deliri di riferimento più ostici. Basta volerlo.
MisterFaro guarda che hai fatto.
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L'integralismo religioso esiste.
Ho sempre pensato a Lazionet come una penisola felice. Mi piacerebbe lo fosse come isola, ma forse è giusto e meglio così
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Mi piacerebbe sapere che ne pensano i credenti che giustamente pretendono rispetto.
Sono io che non capisco che ci sta prendendo in giro?
E che sbaglio a pensare che sta provocando per ottenere risposte pesanti (prima o poi arriveranno...) e poi mettersi la sua bella stelletta sul petto e vantarsene con i suoi confratelli?
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Credo sia semplicemente voglia di martirio (da forum).
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E' domenica mattina . ore 7:30. I testimoni di Geova hanno suonato alla vostra porta . E voi gli avete aperto .
E ci discutete pure .
Io ve lo avevo detto . :p
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io onestamente non me la sento di giudicare sulla possibile esistenza o meno di un'entità divina superiore
però sono certo che qualsiasi cosa esista maledice insieme a me sti cazzo de post illegibili di ennemila righe che uno torna a casa dai cazzi sua e magari è rimasto du pagine indietro e se trova sta roba che solo co le bestemmie che te fa tirà giù pe arrivà a fine pagina ce se potrebbe condannà n'esercito di dannati
quoto tutti, sulla fiducia
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Io ve lo avevo detto . :p
Eccone n'artro :=))
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Se le frasi sono autentiche, direi che questo signor Gesù era un gran paranoico con manie di persecuzione e anche un po' ossessivo. Come ce ne sono tanti. All'epoca la psicoterapia non esisteva (come i dromedari (http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2014/02/13/news/cammello_smentisce_bibbia-2008573/), del resto. Ops...) ma oggi ci sono in giro bravi medici che fanno miracoli anche con i deliri di riferimento più ostici. Basta volerlo.
MisterFaro guarda che hai fatto.
:o
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io onestamente non me la sento di giudicare sulla possibile esistenza o meno di un'entità divina superiore
però sono certo che qualsiasi cosa esista maledice insieme a me sti cazzo de post illegibili di ennemila righe che uno torna a casa dai cazzi sua e magari è rimasto du pagine indietro e se trova sta roba che solo co le bestemmie che te fa tirà giù pe arrivà a fine pagina ce se potrebbe condannà n'esercito di dannati
quoto tutti, sulla fiducia
A saperlo davo ragione a LL
:=))
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Osservo poi che il risultato che si ottiene è solo quello di confermare le mie tesi, prima fra tutte l’evidenza del fatto che tutto ciò la Bibbia lo aveva già previsto (altro che una raccolta di storielle): Gesù in persona nel suo discorso della montagna, parlando alla gente comune, disse “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia”.
Sai qual'è il problema? che ad insultarlo sono milioni di persone che gli attribuiscono puttanate inventate a tavolino, che in suo nome compiono atrocità, come anche tutte le persone che fanno esattamente il contrario di quanto predicava, dall'alto delle loro cattedrali d'oro.
Hanno (avete?) fondato una religione su di un uomo (perché uomo era) prendendo il suo insegnamento, stravolgendolo ed ignorando completamente buona parte di ciò che c'è scritto nello stesso testo sacro su cui si baserebbe il tutto.
Basta leggere l'esodo.
Ecco perché NON può valere quello che dice Mister Faronon solo perchè "il Gesù del suo immaginario" non esiste proprio, ma perchè Gesù disse che bisogna perdonare "non una ma settanta volte sette” (vangelo di Matteo 18, 21:22) - dove settanta volte sette è un modo di dire per intendere l'infinito - ma neanche quello che dice Kred
La politica, il calcio, altri aspetti di vita quotidiana nelle sue sfaccettature: queste sì che sono “religioni” che possono essere messe in discussione, LA PAROLA DI DIO NON SI DISCUTE.
Eh, ma la parola di Dio è quella che dici tu?
E chi l'ha deciso? Tu?
La parola di Dio sarebbe questa?
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti."
Ne ho presa una a caso tra le tante assurdità scritte nella bibbia.
Ecco, io ci ho ragionato molto, e devo dire che l'unica conclusione possibile sia che la bibbia contiene una marea di puttanate, perché l'essere immensamente buono ed immensamente tutto che genera l'universo, le galassie, i mari ed i monti, il cielo e la terra, che genera noi come suoi figli per amarci... ma perché dovrebbe dire una stronzata simile?
Ma sul serio?
Quella non è la parola di Dio, quella è la parola di qualcuno che ha scritto quelle cose per questioni ben diverse dalla cura dell'anima.
Ecco: vuoi parlare di Dio? Applica allora le SUE regole ma applicale in tutto il creato, perché il creato è opera Sua: dalle galassie alle stelle, dai ragni ai batteri, dai fiori sugli alberi alla fotosintesi clorofilliana, finanche all’ultima scoperta delle onde gravitazionali, perchè la spinta propulsiva osservata da LIGO è la Sua mentre accartoccia due buchi neri come fossero due pezzi di carta e li butta nel cestino..... :=)) e infatti, ribadisco, questa è l’unica verità:un Verbo che continua a parlare
E che siano quelle le regole di Dio chi te l'ha detto? Chi lo ha deciso?
P.S. Sicuramente saprai chemolte parole e concetti della bibbia sono errati per problemi (o scelte paracule) di traduzione, vero? Sicuramente saprai che l'antico testamento ha un significato ben più profondo di quello meramente linguistico, visto che in ebraico le lettere ed i numeri hanno significati specifici e diversi. Basta pensare alla Beth ed al suo significato (non importante, ma fondamentale), completamente ignorato e perso nella traduzione nostra.
Ehhhhh, la parola di Dio. Tradotta male.
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"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti."
Da quando ho iniziato a leggere la Bibbia ho eliminato i crocefissi dalle mia pareti.
Un altro motivo per il quale sono diventato evangelico è proprio questo che tu sottolinei: NON C'E' ALTRO DIO ALL'INFUORI DI LUI
La Parola di Dio è espressa nella Bibbia, il libro più diffuso e tradotto NEL MONDO. E' su quella che io mi baso, che io studio e sulla quale prego.
Su quello poi che dici in neretto avrei tantissima voglia di parlare ma ora, dopo una giornata pesante, sto crollando e me ne vado a dormire. Mettiamoci d'accordo sul come farlo, se ti va sono seriamente disponibile al confronto, anche in pvt se vuoi o se preferisci
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NON C'E' ALTRO DIO ALL'INFUORI DI LUI
Ecco che spuntano gli altarini. Gli stessi di quelli che sterminavano l'"altro" in nome di Dio
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Da quando ho iniziato a leggere la Bibbia ho eliminato i crocefissi dalle mia pareti.
Un altro motivo per il quale sono diventato evangelico è proprio questo che tu sottolinei: NON C'E' ALTRO DIO ALL'INFUORI DI LUI
La Parola di Dio è espressa nella Bibbia, il libro più diffuso e tradotto NEL MONDO. E' su quella che io mi baso, che io studio e sulla quale prego.
Su quello poi che dici in neretto avrei tantissima voglia di parlare ma ora, dopo una giornata pesante, sto crollando e me ne vado a dormire. Mettiamoci d'accordo sul come farlo, se ti va sono seriamente disponibile al confronto, anche in pvt se vuoi o se preferisci
Perché no, volentieri. Ma resta il fatto che l'idea della gelosia applicata a colui che genera tutto, l'immensamente buono e giusto... dai.
E' una stronzata. ;)
P.S. Voi evangelici usate altari? avete ministri che salgono qualcosa (scale) prima di parlare ai fedeli? Costruite altari, chiese, baracche con pietre di scarto o pietre tagliate? Usare orpelli, ornamenti, etc etc? Fate raffigurazione di ciò che c'è lassù, di Dio?
Chiedo sul serio, non sono retorico.
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per ottenere risposte pesanti (prima o poi arriveranno...)
[emoji38] pensavo di aver risolto questo problema qualche post fa
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[emoji38] pensavo di aver risolto questo problema qualche post fa
Si può fare di più
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NON C'E' ALTRO DIO ALL'INFUORI DI LUI
Chi mandava i cristiani in pasto alle belve forse ci aveva visto lungo, pur sbagliano nei metodi.
Comunque, avevo una cara amica evangelica (di famiglia evangelica) che purtroppo non c'è più e non faceva discorsi come i tuoi, ansi, proprio l'opposto.
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NON C'E' ALTRO DIO ALL'INFUORI DI LUI
أشهد أن لا إله إلا الله
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A me i contenuti dei messaggi di LL sembrano assolutamente coerenti con la religione (ricordiamoci la lotta al relativismo di Ratzinger eh), non sono affatto stupito.
Dev'essere chiaro a tutti che il pensiero religioso monoteista è ecumenico, e NON PUO' riconoscere libertà e diritti individuali autonomi, perché niente è tuo, ed hai valore solo nel riflesso della divinità (come peraltro affermato più volte da LL).
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أشهد أن لا إله إلا الله Coca Cola
'na lattina de che?
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Se le frasi sono autentiche, direi che questo signor Gesù era un gran paranoico con manie di persecuzione e anche un po' ossessivo. Come ce ne sono tanti. All'epoca la psicoterapia non esisteva (come i dromedari (http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2014/02/13/news/cammello_smentisce_bibbia-2008573/),) ma oggi ci sono in giro bravi medici che fanno miracoli anche con i deliri di riferimento più ostici. Basta volerlo.
Fatti servire carib...stai letteralmente esagerando. E sono stato delicato!
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Fatti servire carib...stai letteralmente esagerando. E sono stato delicato!
..."se le frasi sono autentiche"...sai, visto che qualche anno è passato da quando sono state riportate per iscritto (Jesus di suo pare che non abbia scritto nulla) e che all'epoca non c'erano i registratori...se poi ci mettiamo anche che spesso si parlava per simboli, metafore e allegorie....
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orchetto...non mi riferivo al dubitativo "se". Ma evidentemente per un non credente, certe affermazioni scivolano addosso come l'acqua da un rubinetto (metafora).
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Fatti servire carib...stai letteralmente esagerando. E sono stato delicato!
Se tu e LL potete dire e scrivere quello che volete non vedo perché questa libertà non possa appartenere a tutti.
Le idee SI POSSONO criticare, sempre.
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orchetto...non mi riferivo al dubitativo "se". Ma evidentemente per un non credente, certe affermazioni scivolano addosso come l'acqua da un rubinetto (metafora).
E allora dove starebbe esagerando?
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eh no belli...fermatevi n'attimo eh!
Rileggete: "che questo signor Gesù era un gran paranoico con manie di persecuzione e anche un po' ossessivo. Come ce ne sono tanti. All'epoca la psicoterapia non esisteva (come i dromedari,) ma oggi ci sono in giro bravi medici che fanno miracoli anche con i deliri di riferimento più ostici. Basta volerlo."
Ecco la libertà di scrive e pensare per me è altro. Bravi medici vero?
Tanto appunto non essendo credenti, ste frasi manco vi sfiorano!
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Stiamo parlando di gente che basa il suo comportamento su un libro contenente brani di migliaia di anni, selezionati accuratamente, tradotti da una lingua morta, poi modificati secondo interpretazione, rifiltrati in n concili e poi reinterpretati secondo il momento storico.
Forse non tutti sanno che: il discorso del cammello che passa per la cruna di un ago è una minchiata, in realtà 'cameo' era la corda spessa utilizzata per le imbarcazioni del tempo. Questo fornisce un senso diverso a quella parte del NT, no? E fa anche capire come tutto venga accettato più che supinamente, no?
E ci sono persone che su quello basano il proprio stile di vita, come se uno che è onnipotente li avesse creati per poi farsi pregare, e poi comunque somministri sfiga e fortuna a cazzo di cane.
Perché poi ha creato un secondo stadio, chiamato aldilà, dove valutare quello che hai fatto di qua, visto che hai il libero arbitrio però lui te l'ha detto quello che devi fare, eh, quindi occhio... Tutto ha un senso, no?
E c'hai ragione te che hai il dio con il barbone e le manone grosse e il triangolo sulla testa, mica quelli che hanno il dio ciccione, o il dio cane egizio o quello che mangiava riso e cacava supplì.
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Un dio geloso per credenti permalosi :=))
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rorschach...facciamo a capirci. Nessuno ti impedisce di scrivere nulla.
Giusto il principio di libertà. Figurati chi te lo nega.
Ma se ci sta la libertà per te di scrivere "...il dio con il barbone e le manone grosse e il triangolo sulla testa, mica quelli che hanno il dio ciccione, o il dio cane egizio o quello che mangiava riso e cacava supplì"...allora che dici, posso scrive qualcosa che pija per culo la lazio ad esempio?
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rorschach...facciamo a capirci. Nessuno ti impedisce di scrivere nulla.
Giusto il principio di libertà. Figurati chi te lo nega.
Ma se ci sta la libertà per te di scrivere "...il dio con il barbone e le manone grosse e il triangolo sulla testa, mica quelli che hanno il dio ciccione, o il dio cane egizio o quello che mangiava riso e cacava supplì"...allora che dici, posso scrive qualcosa che pija per culo la lazio ad esempio?
E noi che dobbiamo leggere tutte queste nefandezze? Eh? Eh? A noi chi pensa? Oppure e' come l'ottopermille, ci si preoccupa solo di voi, porelli?
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rorschach...facciamo a capirci. Nessuno ti impedisce di scrivere nulla.
Giusto il principio di libertà. Figurati chi te lo nega.
Ma se ci sta la libertà per te di scrivere "...il dio con il barbone e le manone grosse e il triangolo sulla testa, mica quelli che hanno il dio ciccione, o il dio cane egizio o quello che mangiava riso e cacava supplì"...allora che dici, posso scrive qualcosa che pija per culo la lazio ad esempio?
Questo è un forum di laziali, e nel caso verresti bannato come verrei bannato io a scrivere queste cose sul forum di Radio Maria.
Però nel mondo civile il piano dialettico deve rimanere tale, senza trascendere in violenza psicologica o fisica.
Ripeto: le idee si possono criticare, anche ferocemente, e schernire.
Poi se uno s'offende se lo tiene.
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a tarà e daje no...ma sto parlando di me...o devo rispondere di tutta l'umanità religiosa?
A proposito di porelli, mo metto su un 1 per 10mila....a beneficio dei "stranieri di lazionet". Ti aspetto per la firma.
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Ma na volta le bestemmie non erano proibite qui sopra :=))
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ror...sai bene che ho messo in mezzo la lazio, perche immagino che ci tieni. Ma potevo dire qualche altra materia
in merito. E bada bene, non è il rischio del ban. Non c'entra nulla.
La vedo diversamente nel dialogo tra persone: ascolto e rispetto. Perchè
a parer mio la critica non deve varcare certi confini. Perchè se uno si offende e se la tiene
..significa che terra terra non gli frega un benemerita cippa dell'altro. E a sto punto che ci
dialoga a fare?
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ror...sai bene che ho messo in mezzo la lazio, perche immagino che ci tieni. Ma potevo dire qualche altra materia
in merito. E bada bene, non è il rischio del ban. Non c'entra nulla.
La vedo diversamente nel dialogo tra persone: ascolto e rispetto. Perchè
a parer mio la critica non deve varcare certi confini. Perchè se uno si offende e se la tiene
..significa che terra terra non gli frega un benemerita cippa dell'altro. E a sto punto che ci
dialoga a fare?
Ma ascolto de che??? Il Creato lo ha fatto Dio. Io vivo secondo la Bibbia. Sta tutto scritto li'.
Ma che te voi ascolta'?
Tu ringrazio Dio che ti diamo la possibilita' di ascoltare noi, la voce della Ragione, la Luce in fondo al Tunnel, il Cacio sui Maccheroni.
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ahhhhhhhhhhhhh ma sei fissato allora.
STO PARLANDO DI ME!!..."la vedo diversamente: ascolto e rispetto"..nei miei rapporti con le persone. MIEI!
ps...lascia perde i maccheroni...due anni senza pasta..(quasi)
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ror...sai bene che ho messo in mezzo la lazio, perche immagino che ci tieni. Ma potevo dire qualche altra materia
in merito. E bada bene, non è il rischio del ban. Non c'entra nulla.
La vedo diversamente nel dialogo tra persone: ascolto e rispetto. Perchè
a parer mio la critica non deve varcare certi confini. Perchè se uno si offende e se la tiene
..significa che terra terra non gli frega un benemerita cippa dell'altro. E a sto punto che ci
dialoga a fare?
Ci tengo alla Lazio, ma so bene che non è un valore universale, ma una cosa che piace a me.
Se al derby cantano lazio m***a onestamente mi girano un po', ma finisce là.
Altro discorso evocare Paparelli o godere di un infortunio grave, ovviamente, perché STIAMO PARLANDO DI PERSONE.
La tua religione Tornà è ecumenica, e come tale riguarda tutto, e ti senti libero di offenderti se noi invece ne ridiamo. Perchè?
Ma ascolto de che??? Il Creato lo ha fatto Dio. Io vivo secondo la Bibbia. Sta tutto scritto li'.
Ma che te voi ascolta'?
Tu ringrazio Dio che ti diamo la possibilita' di ascoltare noi, la voce della Ragione, la Luce in fondo al Tunnel, il Cacio sui Maccheroni.
Ma infatti, voi che minchia ascoltate? Se tutto è scritto, se non c'è niente da discutere perché ascoltate?
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ror...sai bene che ho messo in mezzo la lazio, perche immagino che ci tieni. Ma potevo dire qualche altra materia
in merito. E bada bene, non è il rischio del ban. Non c'entra nulla.
La vedo diversamente nel dialogo tra persone: ascolto e rispetto. Perchè
a parer mio la critica non deve varcare certi confini. Perchè se uno si offende e se la tiene
..significa che terra terra non gli frega un benemerita cippa dell'altro. E a sto punto che ci
dialoga a fare?
Nella discussione sulle unioni civili hai seguito questi precetti, come no, a me che usufruirei della gpa tu e altri mi avete definito come una persona orribile
Ora capisco molte cose, maternità surrogata a targhe alterne!
Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
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Rorschach...ho riportato una frase del film Resort.
L'hai letta?
Gulp: ho condannato la pratica, per me inaccettabile.
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Nella discussione sulle unioni civili hai seguito questi precetti, come no, a me che usufruirei della gpa tu e altri mi avete definito come una persona orribile
Ora capisco molte cose, maternità surrogata a targhe alterne!
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:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Ottimo Gulp.
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Rorschach...ho riportato una frase del film Resort.
L'hai letta?
Hai paura di avere torto, e fai bene.
Perché con il tuo credo vuoi imporre quello che credi agli altri, e anche personalmente 'rischi' parte di te per la tua 'puntata'.
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Lucky, tu sei evangelista (purtroppo non Linda). Sfida: converti gesulio. Non so se lo conosci, e' un'anima assolutamente buttata, non solo persa, proprio ammucchiata nei meandri piu' purulenti di una discarica del terzo mondo. Se sei vero, se hai promesso questo a Dio, portalo nel Suo gregge.
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Vabbe', ma che ha fatto di male Gesulio per meritarsi una punizione così atroce? Essere perseguitati da qualcuno che ti vuole convertire, peggio che partecipare ad un banchetto di nozze con quattordici portate con gli sposi che si offendono se non mangi tutto.
In alternativa: Vabbe', ma che ha fatto di male Lucky per meritarsi una punizione così atroce? Essere costretti a convertire da qualcuno che non ne vuole sapere, peggio che organizzare un banchetto di nozze con quattordici portate e vedere ospiti che schifano la qualunque.
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LA PAROLA DI DIO NON SI DISCUTE.
In quale traduzione?
Perché tu sai che le Bibbie non sono tutte uguali, quello approvato dal Vaticano non è quella che leggono i protestanti - e quali poi - e gli ebrei hanno la o le loro versioni.
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Tutto questo mi ricorda molto il Mago di Oz.
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Ror...guarda che quella frase può essere apportata a tutti!
Potrebbe essere una paura da entrambi i lati.
ps...diventa un po' pesante il discorso sull'imposizione.
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E pensare che tutto questo non sarebbe successo se Tornado e LL fossero nati che so, in Cina o in Pakistan.
Le stesse persone, avrebbero avuto opinoini completamente opposte.
Valle a capi' certe cose.
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non faccio neanche la fatica di scriverlo io:
Ma chittesencula
Ma chittesencula (cit.)
:sisisi:
E so anche che ora avrai il coraggio di dire che chi ha insultato sono io.
detto questo, non ho alcun livore, si discute solo per amore della discussione stessa e della conoscenza.
sta mania de fa' i martiri proprio non vi passa, eh...
in ogni caso: :bye:
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Per una questione di correttezza "formale", chi segue l'evangelicismo verebbe definito "evangelico", mentre gli evangelisti sono coloro che hanno redatto i 4 Vangeli nel Nuovo Testamento.
Io preferisco definirmi Cristiano, per non legarmi ad una religione o un'istituzione in particolare.
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Per una questione di correttezza "formale", chi segue l'evangelicismo verebbe definito "evangelico", mentre gli evangelisti sono coloro che hanno redatto i 4 Vangeli nel Nuovo Testamento.
Hai ragione, chiedo scusa. Parlando sempre inglese ho tradotto male il termine "evangelist".
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e invece tara' so di Ostia...come vedi tutto ha un senso anche il nome del quartiere! (si capisce o devo mettere la faccina pure qua?)
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ahh...non me tocca gesulio...! :twisted:
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ps...lascia perde i maccheroni...due anni senza pasta..(quasi)
come può esistere un dio se lascia accadere questi abomini? :s
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sta mania de fa' i martiri proprio non vi passa, eh...
È una vocazione, in nome della quale ci si permette anche qualche caduta di stile. Sulla voce di Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani
viene presentata come persecuzione di cristiani anche la costituzione di un partito islamico in Libia:
Libia: Nel gennaio 2012 viene annunciata la creazione del primo partito islamico libico, che mira alla costruzione del nuovo Stato secondo la sharia, annunciando il rifiuto di trattare con "formazioni in contraddizione con la sharia", la quale proibisce l'evangelizzazione e prevede la pena di morte per "bestemmia" (critica dell'islam) e "apostasia" (conversione ad altra religione).[53]
Segnalo anche questo passaggio, che definirei tragicomico:
Unione europea: il rapporto pubblicato dall'Osservatorio sull'intolleranza e sulla discriminazione contro i cristiani in Europa (OIDCE in acronimo inglese), organizzazione non governativa con sede a Vienna, in Austria ,membro della Piattaforma dei diritti fondamentali dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali, segnala come nel Vecchio Continente i casi di intolleranza e di discriminazione nei confronti dei cristiani siano in aumento. Diversi i casi riportati nei vari paesi membri in cui la negazione dei pari diritti e l'emarginazione sociale dei cristiani è stata evidenziata.[93]
Naturalmente avevamo tutti notato la persecuzione dei cristiani in atto in Europa, vero?
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È una vocazione, in nome della quale ci si permette anche qualche caduta di stile. Sulla voce di Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani
viene presentata come persecuzione di cristiani anche la costituzione di un partito islamico in Libia:
Libia: Nel gennaio 2012 viene annunciata la creazione del primo partito islamico libico, che mira alla costruzione del nuovo Stato secondo la sharia, annunciando il rifiuto di trattare con "formazioni in contraddizione con la sharia", la quale proibisce l'evangelizzazione e prevede la pena di morte per "bestemmia" (critica dell'islam) e "apostasia" (conversione ad altra religione).[53]
Segnalo anche questo passaggio, che definirei tragicomico:
Unione europea: il rapporto pubblicato dall'Osservatorio sull'intolleranza e sulla discriminazione contro i cristiani in Europa (OIDCE in acronimo inglese), organizzazione non governativa con sede a Vienna, in Austria ,membro della Piattaforma dei diritti fondamentali dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali, segnala come nel Vecchio Continente i casi di intolleranza e di discriminazione nei confronti dei cristiani siano in aumento. Diversi i casi riportati nei vari paesi membri in cui la negazione dei pari diritti e l'emarginazione sociale dei cristiani è stata evidenziata.[93]
Naturalmente avevamo tutti notato la persecuzione dei cristiani in atto in Europa, vero?
Servivano più leoni.
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P.S. Voi evangelici usate altari? avete ministri che salgono qualcosa (scale) prima di parlare ai fedeli? Costruite altari, chiese, baracche con pietre di scarto o pietre tagliate? Usare orpelli, ornamenti, etc etc? Fate raffigurazione di ciò che c'è lassù, di Dio?
Chiedo sul serio, non sono retorico.
No, nessun altare né scale. La chiesa che io frequento è un normalissimo locale di circa 60 mq con un bagno e una stanzetta più piccolina. Il pastore che celebra il culto non ha paramenti, generalmente è vestito in giacca e cravatta, non ci sono statue, ai muri non ci sono immagini di nessun tipo ma ci sono delle cornici semplici che riportano delle frasi della Bibbia. Nella parte posteriore, di spalle al pastore, c'è il posto per i musicisti. A volte c'è anche un proiettore che proietta sul muro le parole dei brani che si cantano e che viene anche usato negli studi biblici. Posso dire che tutte le chiese che ho frequentato sono così
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l'altro giorno mi serviva il latte ma c'avevo da fa'.
ho lasciato un biglietto al portiere con su scritto: "mi serve il latte al più presto, scadenza almeno 31 marzo, perché poi c'è pasquetta e non se trova".
gli ho detto che appena passava qualche amico di fargli fare la commissione.
sono passati franvol, zanzalf, tornado e poi lucky luciano.
a ciascuno dei primi tre il portiere ha detto una volta che mi serviva parzialmente scremato, un'altra intero, e un'altra ancora a lunga conservazione.
franvol è andato al bar all'angolo, ha comprato il latte ed è tornato.
zanzalf invece è andato un po' più lontano, per sbrigarsi ha deciso di uccidere tutti quelli che gli tagliavano la strada, lo intralciavano o anche solo lo toccavano per sbaglio.
tornado è passato un mese dopo, si è girato decine di bar alla ricerca del latte con scadenza 31 marzo. hai voglia a dirgli: ma guarda che è il 27 aprile, ndo cavolo lo trovi il latte con quella scadenza?!? lui impassibile rispondeva: ti ascolto e ti rispetto, ma il portiere mi ha detto così.
Lucky Luciano infine non ha voluto dare retta a nessuno. ha letto il foglietto, ha suonato un po' il sax per strada, ha raggranellato qualche soldo ed è andato a comprare il latte solare a protezione 50.
tutti loro, portiere compreso, sono assolutamente certi di aver fatto la mia volontà e quindi in pace con la coscienza.
la prossima volta col cazzo che lascio il foglietto.
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In quale traduzione?
Perché tu sai che le Bibbie non sono tutte uguali, quello approvato dal Vaticano non è quella che leggono i protestanti - e quali poi - e gli ebrei hanno la o le loro versioni.
Non puoi estrapolare la frase da sola come cosa a sè stante, perché fa parte di un ragionamento. Nel dire che "LA PAROLA DI DIO NON SI DISCUTE" faccio riferimento al concetto che, ad esempio, quando parli di un certo argomento "non puoi mettere in discussione le regole sulle quali si basa quell'argomento".
E infatti ho fatto l'esempio banale dell'equazione matematica che DEVE essere risolta applicando le regole matematiche.
Lo so che le Bibbie non sono tutte uguali. Gli ebrei, non avendo riconosciuto Gesù Cristo come il figlio di Dio (è per questo che non vengono definiti come "cristiani" pur credendo nello stesso Dio) non hanno tutta la parte che fa riferimento al nuovo testamento, che è la parte dove appunto si parla del "dopo-Cristo".
I protestanti, così come altre denominazioni cristiane, non includono alcuni libri che invece si trovano nella Bibbia cattolica a causa delle varie diaspore che si sono realizzate secoli fa all'interno della chiesa stessa.
PERSONALMENTE: ho la Bibbia protestante (ne ho tre versioni) e quella cattolica. Alcune volte vado proprio a confrontare come vengono espressi i concetti e posso dire che le differenze sono realmente minime. Soprattutto non cambia assolutamente il concetto su Dio, che viene sempre definito come
"L'INIZIO E LA FINE"
"L'ALFA E L'OMEGA "
"COLUI CHE ERA, CHE È E CHE SARÀ"
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E pensare che tutto questo non sarebbe successo se Tornado e LL fossero nati che so, in Cina o in Pakistan.
Le stesse persone, avrebbero avuto opinoini completamente opposte.
Valle a capi' certe cose.
Sei sicuro che non sarebbe successo lo stesso? Ci hanno fatto pure un film....
"Le vie del Signore sono infinite"
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Sei sicuro che non sarebbe successo lo stesso? Ci hanno fatto pure un film....
"Le vie del Signore sono infinite"
Tu che dici? Non credi che (e' vero anche per me, eh, ma non nel dominio del metafisico) l'ambiente in cui sei cresciuto abbia influenzato le cose in cui credi? Se fossi cresciuto in una sacca di plastica, isolato dagli altri, sarebbe andata ugualmente? Come mai tutti quelli che credono nella religione stanno piu' o meno nello stesso posto? Un caso? Il clima?
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(Nella stessa religione, intendo)
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come può esistere un dio se lascia accadere questi abomini? :s
Vivere senza pasta è la prova provata che Dio, come minimo, non ti ama.
Io non posso magnà più la carbonara (o comunque è una cosa proprio rarissima) ed infatti qualche dubbio ogni tanto ce l'ho.
Cci sui.
P.S. Cortesemente leviamo gesù dai perculeggiamenti. Perché Gesù è una cosa, Cristo un'altra. Bomba sganciata :=))
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eh no belli...fermatevi n'attimo eh!
Rileggete: "che questo signor Gesù era un gran paranoico con manie di persecuzione e anche un po' ossessivo. Come ce ne sono tanti. All'epoca la psicoterapia non esisteva (come i dromedari,) ma oggi ci sono in giro bravi medici che fanno miracoli anche con i deliri di riferimento più ostici. Basta volerlo."
Ecco la libertà di scrive e pensare per me è altro. Bravi medici vero?
Tanto appunto non essendo credenti, ste frasi manco vi sfiorano!
Pensa che a me offende a morte un topic con un bel GLORIA A DIO in evidenza. Allora come la mettiamo?
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Vivere senza pasta è la prova provata che Dio, come minimo, non ti ama.
No, no, no, per tutti gli scolapasta!
È la prova provata che si sta credendo nel dio sbagliato.
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160325/acdded3e6da55c334b016972939e7188.jpg)
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Intervallo
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Tu che dici? Non credi che (e' vero anche per me, eh, ma non nel dominio del metafisico) l'ambiente in cui sei cresciuto abbia influenzato le cose in cui credi? Se fossi cresciuto in una sacca di plastica, isolato dagli altri, sarebbe andata ugualmente? Come mai tutti quelli che credono nella religione stanno piu' o meno nello stesso posto? Un caso? Il clima?
"I mortali si immaginano che gli dèi sian nati e che abbian vesti, voce e figura come loro. Ma se i buoi e i cavalli e i leoni avessero le mani, o potessero disegnare con le mani, e far opere come quelle degli uomini, simili ai cavalli il cavallo raffigurerebbe gli dei, e simili ai bovi il bove, e farebbero loro dei corpi come quelli che ha ciascuno di loro. Gli Etiopi dicono che i loro dèi hanno il naso camuso e son neri, i Traci che hanno gli occhi azzurri e i capelli rossi."
Senofane
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Pensa che a me offende a morte un topic con un bel GLORIA A DIO in evidenza. Allora come la mettiamo?
e ridaje, va beh...proprio tale e quale...ammazza non si riesce proprio a comunicare. Ma zero eh...!
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e ridaje, va beh...proprio tale e quale...ammazza non si riesce proprio a comunicare. Ma zero eh...!
Che lo decidi tu cosa offende? Anch'io sono offeso da questo topic e dal suo titolo. Non tanto io, ma il forum, al quale tengo. Siamo quindi almeno due.
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Voglio sapere che c'entro io...Dico non mi piace la carne e mi rispondete non me piace il pesce?...vabbeh..
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niente pasta
niente carne
niente il pesce
cazzo te magni?
gac che poi cerchi risposte spirituali
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Visto che so un grande provocatore...ti auguro Buona Pasqua!
ps..azzz hai rilevato il nostro segreto in pvt. :cry:
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http://www.antoniosocci.com/veramente-resuscitato-ci-le-prove-razionali/#more-4332 (http://www.antoniosocci.com/veramente-resuscitato-ci-le-prove-razionali/#more-4332) [emoji33]
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http://www.antoniosocci.com/veramente-resuscitato-ci-le-prove-razionali/#more-4332 (http://www.antoniosocci.com/veramente-resuscitato-ci-le-prove-razionali/#more-4332) [emoji33]
Grazie per l'articolo, molto interessante....
E stasera si va a vedere "Resort" [emoji6]
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Dio, che viene sempre definito come
"L'INIZIO E LA FINE"
"L'ALFA E L'OMEGA "
"COLUI CHE ERA, CHE È E CHE SARÀ"
Tutto qua?
Voglio dire che in quel contenitore puoi mettere quello che ti pare, dal dio genocida a quello misericordioso.
Poi tu decidi di credere non tanto in dio, quanto in ciò che cristiani di qualche tipo hanno deciso di credere.
Finché si tratta di un fatto privato e personale, per me vale quanto essere vegani, non è un problema per nessuno tranne eventualmente te.
Il problema è l'integralismo.
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Credo sia assolutamente fisiologico il passaggio all'integralismo in qualsiasi religione monoteista.
Integralismo nel senso di costringere i non credenti, passettino passettino, a dover sottostare agli stessi doveri/vincoli dei credenti per motivi etico/morali.
Grazie per l'articolo, molto interessante....
E stasera si va a vedere "Resort" [emoji6]
Poi alle 20.45 tutti al cilicio party!
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Viceversa, vivere con un'interpretazione metafisica ti arma (verbo scelto non a caso) della convinzione di capire il mondo, e di volerlo a tutti i costi trasformare. Così ad occhio, è un errore in cui sono cascati in parecchi nell'ultimo secolo.
Sulla demarcazione nel paragrafo successivo: il trabocchetto sta nel fatto che, man mano che la scienza compie progressi e risponde a domande, altri interrogativi (in numero anche superiore ai quesiti cui si è data una spiegazione) si aprono. L'ammontare del conosciuto e del non-conosciuto crescono entrambi, ed in proporzioni diverse. E' un processo tutt'altro che lineare, ma che non contraddice affatto quanto afferma Tarallo IMHO.
Sull'ultima parte, invece, nulla da eccepire vostro onore :=))
In realtà è tutto l'opposto.
I drammi dell'ultimo secolo vengono esattamente dalle estreme conseguenze della logica razionale più che della metafisica, in particolar modo se parliamo di nazismo e socialismo reale.
A parte che "volerlo a tutti i costi trasformare" (il proprio mondo) dovrebbe essere una delle principali peculiarità che distingue gli esseri umani dalle amebe.
Ma al di là di questa considerazione personale se guardi l'ultimo secolo è stata proprio la logica formale ad armare determinate convinzioni.
Perchè laddove riusciamo ad oggettivare una determinata concezione (dalla scientificità del socialismo alla frenologia) questa diventa non-negoziabile e chi vi si oppone diviene immediatamente un falsificatore o, peggio ancora, un traditore.
Se riesco a dimostrare oggettivamente (o ritengo che tale dimostrazione sia oggettiva) qual'è la cosa migliore per l'essere umano, allora tu che dici qualcosa di diverso necessariamente stai affermando qualcosa di peggiore.
Il che ti rende, sempre seguendo la logica, o in una posizione di ignoranza o di malafede.
In ambedue i casi si è privati della legittimità di una posizione diversa. O meglio ancora della realizzabilità di una posizione diversa. Ne consegue che questa non può che essere propaganda strumentale.
Da qui alla tragedia il passo è breve.
Non solo: gli stessi meccanismi di controllo, le stesse tecnologie e dispositivi del totalitarismo sono strettamente legati a tale logica razionale. Anzi, ne derivano in forma diretta. La logica razionale è totalizzante, lo vediamo tutt'oggi. Impone un Pensiero Unico, in una direzione o nell'altra.
Il nazismo è la prova principale di quanto la precisione razionale possa essere in realtà fonte di mistificazione.
Quindi sottolinei un errore giusto, condivido, peccato che però punti il dito sul sospettato sbagliato e paradossalmente lo fai in difesa del vero colpevole.
Nessuno ha detto che il progresso scientifico sia lineare, ma che avendo un approccio contemplativo rimanda ad uno schema assiomatico ed estensivo dell'universo stabilito del discorso e dei comportamenti.
Il carattere "rivoluzionario" della Scienza, che aveva una valenza in altre epoche storiche, oggi è una pia illusione, laddove la Scienza opera in direzione perfettamente opposta, come forza conservatrice (non reazionaria, conservatrice. C'è una bella differenza tra i due termini).
i vostri discorsi astratti sono ossigeno per i miei esperimenti :=))
Al 90% la tua è una battuta voluta, ma io colgo l'assist in ogni caso.
"discorsi astratti" per chi scusa?
Le cose di cui ho parlato finora sono tutto fuorché astratte, riguardano la materialità dei rapporti quotidiani, delle abitudini, della dinamica sociale. Sicuramente meno astratti della forza di gravità (la cui fenomenologia è concreta, ma la forza di per sé è assolutamente astratta).
L'uso del termine "astratto" è estremamente diffuso della definizione della gerarchia dei saperi che si è imposta nell'epoca contemporanea.
Le scienze fisiche sarebbero (uso il condizionale perché non me pare proprio) concrete, tangibili, dunque più "credibili". La metafisica sarebbe invece astratta e in quanto tale più opinione che altro, dunque dotata di credibilità inferiore.
L'idea che i "discorsi astratti" siano una perdita di tempo trasuda quasi dalle parole stesse. Segno del significato che oggi detengono.
Esperimenti: l'esperimento è il principale strumento mistificatore se riferito alla realtà.
Cosa fa un esperimento? Per misurareun fenomeno ne semplifica le variabili. Ma questo già rappresenta un'astrazione soggettiva, perché l'oggetto della misurazione non esiste in quella forma semplificata e la sua Realtà si definisce sempre in rapporto ad altri elementi, ad altre forze, ad un contesto.
L'esperimento rende assoluto ciò che, in termini Reali, è sempre relativo.
Ora se questo è essenziale, una precondizione, per il dominio della natura (quindi per la Civilità umana), al contempo ha importanti implicazioni sulla nostra concezione del mondo e della Realtà, che rischiamo di semplificare in modo analogo per riuscire a comprenderla (avendo assunto compiutamente il metodo sperimentale, senza averne assunto le implicazioni).
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Perchè laddove riusciamo ad oggettivare una determinata concezione (dalla scientificità del socialismo alla frenologia) questa diventa non-negoziabile e chi vi si oppone diviene immediatamente un falsificatore o, peggio ancora, un traditore.
Se riesco a dimostrare oggettivamente ecc ecc ecc ecc
Almeno l'ho dimostrato. L'unica (?) differenza che impedisce di applicare questa frase para para all'impatto delle religioni e al loro approccio al metafisico. Accusarne la scienza a me fa un pó ridere, anche perche' e' lei che cambia sempre se stessa consapevole che la verita' di oggi, che e' utilizziamo per guidarci, potrebbe cambiare domani. Vallo a di' a Lucky Luke, che segue un libro, uno solo, scritto non se sa da chi non se sa quando e tradotto non se sa come. Suvvia.
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La Scienza non cambia MAI se stessa. Da qualche secolo.
Cambiano le teorie scientifiche e i paradigmi. Non la struttura del pensiero scientifico.
Clamoroso come si dia alla scienza un carattere rivoluzionario che non ha affatto.
E' la stessa concezione che ci fa ritenere, senza ragione, la forza di gravità un qualcosa di concreto e il concetto di Egemonia un qualcosa di astratto, laddove ambedue invece condividono una stessa natura astratta, mentre a cambiare è unicamente la gerarchia che abbiamo assimilato nella nostra vita. non a caso.
La scienza è più paragonabile al Gattopardo che ad una rivoluzione permanente.
Inoltre non è che questa cosa viene falsificata mostrando i disastri prodotti dalle religioni.
Non sto certo sostenendo che dovremmo tornare a credere in un'entità trascendente.
Sto dicendo che occorre capire le conseguenze di questa nuova credenza immanente, la Scienza, del suo linguaggio, la matematica, e della sua struttura, la logica formale.
la difesa strenua che spesso sento dinanzi a discorsi del genere mi ricorda molto la difesa religiosa e altrettanto spesso palesa dei dogmi.
Ma perché, in fin dei conti, è una difesa che si erge per tutelare la stessa funzione.
"Giù le mani dalle sicurezze che rendono stabile la mia concezione del mondo e la mia dislocazione in esso!"
Non sono dogmi di carattere metafisico, ma restano dogmi.
Non a caso si parla di "leggi scientifiche".
L'idea della Legge, il suo carattere omogeneo così come quello affermativo-positivo, non sono neutri, né casuali.
Ma le Leggi scientifiche sono tali nella nostra testa. Nella realtà agiscono sempre e solo in termini di rapporti, non di leggi.
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All'interno della Scienza, che non si occupa del suo utilizzo sociale o metafisico, questa sensazione di leggi si ha molto meno.
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Al 90% la tua è una battuta voluta, ma io colgo l'assist in ogni caso.
"discorsi astratti" per chi scusa?
Le cose di cui ho parlato finora sono tutto fuorché astratte, riguardano la materialità dei rapporti quotidiani, delle abitudini, della dinamica sociale. Sicuramente meno astratti della forza di gravità (la cui fenomenologia è concreta, ma la forza di per sé è assolutamente astratta).
Sono discorsi astratti perché non si fa la differenza tra la realtà umana e quella inanimata. La cosa surreale è che mettendo indistintamente tutto nello stesso calderone si finisce per macchiarsi dello stesso "peccato originale" del pensiero religioso. Quel pensiero che parla genericamente di (inizio della) "vita" anche quando si riferisce all (inizio della) "vita umana"
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All'interno della Scienza, che non si occupa del suo utilizzo sociale o metafisico, questa sensazione di leggi si ha molto meno.
A parte che non mi pare affatto vero e rimando su questo alla risposta che do a Carib, ma poi non è questione semplicemente del suo utilizzo, quanto delle sue determinazioni conseguenti.
Non si può analizzare una cosa soltanto nei termini più superficiali. Vale per la Religione come per la Scienza.
Così come la religione va indagata non solo nella storiella che racconta, ma anche nelle sue funzioni, nei suoi meccanismi, nei suoi obiettivi, che permettono di comprendere appieno la storiella, stessa cosa vale per la Scienza (o per la Filosofia, per l'Arte, ecc.).
E sono esattamente questi aspetti a costituire il suo lato Osceno.
Osceno non nel senso che sia scandaloso, quanto nella necessità di essere negato/rimosso.
Ribadisco: nessuno sta dicendo che la Scienza va abbandonata per seguire unicamente il discorso metafisico.
Come dicevo nel precedente post il metodo scientifico è stato fondamentale affinché l'essere umano dominasse la Natura. Il punto però è che la Scienza ha assunto i caratteri di Religione scientifica. E ancor peggio non vengono nemmeno riconosciuti gli aspetti che la rendono tale (secondo voi perché quel demente di Socci prova a dimostrare RAZIONALMENTE l'esistenza di Dio? Perché anche chi crede è condizionato pesantemente, anzi condivide per assimilazione, i dogmi della religione contemporanea).
Sono discorsi astratti perché non si fa la differenza tra la realtà umana e quella inanimata. La cosa surreale è che mettendo indistintamente tutto nello stesso calderone si finisce per macchiarsi dello stesso "peccato originale" del pensiero religioso. Quel pensiero che parla genericamente di (inizio della) "vita" anche quando si riferisce all (inizio della) "vita umana"
Perché trattare congiuntamente le due cose le rende slegate dalla realtà?
Ma soprattutto si sta parlando di Scienza, dunque di un qualcosa pienamente interno all'essere umano, che solo indirettamente riguarda la "realtà inanimata" di cui parli.
Essere umano e realtà inanimata (per altro in tale divisione, questa si molto astratta, dimentichi per intero qualsiasi vita che non sia umana) certamente differiscono tra loro, ma questo non rende meno vere alcune affermazioni relative alla Scienza intesa come prodotto integralmente umano (che parli di atomi, di protozoi o di realtà umane).
Quanto affermo sulla Scienza vale anche per le scienze fisiche.
Le conseguenze del riduzionismo scientifico, del rasoio di Occam, sulle possibilità di indagine umane riguardano anche la ricerca sui molluschi, sulle malattie genetiche così come sullla materia inorganica.
Perchè parlano di un certo approccio mentale ed epistemologico che, se da una parte ci permette un incredibile sviluppo tecnologico e pratico, dall'altra ci incatena a questa oggettivizzazione della propria percezione del mondo, in cui i concetti devono essere ridotti a coerenza per essere funzionali ad un'operazione.
Questo ha profonde implicazioni sulla selezione delle possibilità stesse di ricerca, sulle strade percorribili e quelle non percorribili, che sono tutt'altro che libere.
Il punto non è negare la Scienza. Ma averne la consapevolezza di un Kuhn, piuttosto che la Fede di un Popper, che a me pare molto simile a quella di un Sant'Agostino, cambiano solo le Leggi di riferimento...
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L'idea della Legge, il suo carattere omogeneo così come quello affermativo-positivo, non sono neutri, né casuali.
Per fortuna.
La differenza sostanziale tra le "leggi" scientifiche, quelle che gli scienziati chiamano teorie, e quelle religiose, è che nella ricerca scientifica è connaturata l'idea della verifica sperimentale. Una teoria che viene smentita dall'esperienza non è più una "legge", ovvero viene abbandonata.
Di passaggio osservo che la parola "legge" viene usata soprattutto da chi non fa ricerca, forse come retaggio di un'educazione religiosa.
Sono sicuro che anche voi avete sentito parlare di "teoria" della relatività, non di "legge" della relatività.
Non mi risulta che una teoria religiosa sia stata verificata tramite l'esperienza. Che ne so, la reincarnazione, il giudizio universale, la resurrezione dei corpi, tutte cose prudentemente collocate al di là di ogni possibile verifica, non sia mai.
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Perché trattare congiuntamente le due cose le rende slegate dalla realtà?
Perché l'essere umano diversamente dalla realtà inanimata è pensiero - razionale e non cosciente - e affetti. Perché mettere insieme la nascita dell'Universo e la nascita umana può generare confusione. I religiosi, difatti, lo fanno sempre (quando parlano di creazione).
Ma soprattutto si sta parlando di Scienza, dunque di un qualcosa pienamente interno all'essere umano, che solo indirettamente riguarda la "realtà inanimata" di cui parli.
La scienza e il metodo empirico sono un prodotto della razionalità umana. Santa sia la razionalità che disintegra il concetto di Male e ci libera dalle malattie, ma il pensiero scientifico è solo uno dei "caratteri" specifici dell'essere umano. Così come il pensiero religioso e quello metafisico, del resto.
Essere umano e realtà inanimata (per altro in tale divisione, questa si molto astratta, dimentichi per intero qualsiasi vita che non sia umana) certamente differiscono tra loro, ma questo non rende meno vere alcune affermazioni relative alla Scienza intesa come prodotto integralmente umano (che parli di atomi, di protozoi o di realtà umane).
Non dimentico affatto----> "Quel pensiero che parla genericamente di (inizio della) "vita" anche quando si riferisce all (inizio della) "vita umana".
Quanto affermo sulla Scienza vale anche per le scienze fisiche.
Le conseguenze del riduzionismo scientifico, del rasoio di Occam, sulle possibilità di indagine umane riguardano anche la ricerca sui molluschi, sulle malattie genetiche così come sullla materia inorganica.
Perchè parlano di un certo approccio mentale ed epistemologico che, se da una parte ci permette un incredibile sviluppo tecnologico e pratico, dall'altra ci incatena a questa oggettivizzazione della propria percezione del mondo, in cui i concetti devono essere ridotti a coerenza per essere funzionali ad un'operazione.
Questo ha profonde implicazioni sulla selezione delle possibilità stesse di ricerca, sulle strade percorribili e quelle non percorribili, che sono tutt'altro che libere.
Il punto non è negare la Scienza. Ma averne la consapevolezza di un Kuhn, piuttosto che la Fede di un Popper, che a me pare molto simile a quella di un Sant'Agostino, cambiano solo le Leggi di riferimento...
Per me il riduzionismo sta nell'approccio razionale a tutto ciò che è realtà umana. Talmente razionale che diventa astratto* e rischia di fare il gioco - se non addirittura in certi casi di soccombere - del pensiero religioso che è altrettanto razionale.
*Un esempio classico che chiama in causa la scienza empirica è la sperimentazione animale per la produzione di psicofarmaci. A monte c'è l'idea che la malattia mentale sia di origine biologica e che essa incida sul comportamento. Quindi secondo questa impostazione - sebbene nessuno abbia mai scoperto il gene della schizofrenia - uomini e topi reagirebbero allo stesso modo. Questo approccio impedisce di pensare che invece la malattia mentale è malattia del pensiero che a sua volta si è dissociato per la perdita degli affetti e quindi del rapporto con la realtà umana. Questa cosa i topi non ce l'hanno. La vita topesca non è vita umana. Avete mai sentito fare un discorso dissociato a un topo? Forse Francesco d'Assisi risponderebbe di sì...
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Almeno l'ho dimostrato. L'unica (?) differenza che impedisce di applicare questa frase para para all'impatto delle religioni e al loro approccio al metafisico. Accusarne la scienza a me fa un pó ridere, anche perche' e' lei che cambia sempre se stessa consapevole che la verita' di oggi, che e' utilizziamo per guidarci, potrebbe cambiare domani. Vallo a di' a Lucky Luke Luciano, che segue un libro, uno solo, scritto non se sa da chi non se sa quando e tradotto non se sa come. Suvvia.
Devo correggermi, non sia mai me se scatena frotnwards e' la fine.
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La differenza sostanziale tra le "leggi" scientifiche, quelle che gli scienziati chiamano teorie, e quelle religiose, è che nella ricerca scientifica è connaturata l'idea della verifica sperimentale. Una teoria che viene smentita dall'esperienza non è più una "legge", ovvero viene abbandonata.
Di passaggio osservo che la parola "legge" viene usata soprattutto da chi non fa ricerca, forse come retaggio di un'educazione religiosa.
Sono sicuro che anche voi avete sentito parlare di "teoria" della relatività, non di "legge" della relatività.
Non mi risulta che una teoria religiosa sia stata verificata tramite l'esperienza. Che ne so, la reincarnazione, il giudizio universale, la resurrezione dei corpi, tutte cose prudentemente collocate al di là di ogni possibile verifica, non sia mai.
Probabilmente non riesco a spiegarmi, perchè si continua a tornare su un punto non in discussione.
E' chiaro che le teorie scientifiche cambiano o vengono addirittura smentite in toto, mai negato.
Anche a me i capelli cadono continuamente e vengono sostituiti, eppure la mia capigliatura resta la stessa.
Oggetto della mia critica non è il contenuto delle teorie scientifiche ma la loro struttura e come si rapportano tra loro. E' la modalità stessa di oggettivazione della percezione umana che, pur passando di teoria in teoria, mantiene lo stesso rapporto con essa (vedete com'è difficile cambiare modo di pensare quando si è abituati ad una certa struttura dei concetti e della concettualizzazione?).
E' l'idea stessa che una teoria risponda alla realtà e non ad una semplice percezione che sballa il senso e il significato della Scienza.
La "verifica sperimentale" non è una smentita, ma una conferma di quanto sostengo, non a caso mi sono soffermato sul ruolo e il significato dell'esperimento come verifica.
Il che non rende sbagliata tale verifica, semplicemente però occorre capire cosa comporta in termini di concetti, assimiliazione dei concetti e rappresentazione del mondo circostante.
Guardate, in realtà buona parte della discussione a me dimostra esattamente la difficoltà a concepire i concetti in forma contraddittoria.
Mi rispondete più o meno tutti come se dicessi che la Scienza fosse sbagliata, deprecabile, da rigettare come metodo. Invece semplicemente ne sto descrivendo l'aspetto antitetico, la sua essenza negativa che convive con quella positiva (non è un giudizio , semplicemente intendo quella parte contraddittoria che viene rimossa della sua forma appartente-positiva, così come avviene per tutti i concetti esattamente sulla base della logica razionale operante).
...
Non ci troviamo anzitutto perchè facciamo riferimento a cose diverse.
Io non sto trattando insieme realtà umana e nascita dell'Universo.
Ma realtà umana e percezione umana della nascita dell'Universo. Come vedi le tratto insieme perchè nessuna delle due riguarda la realtà inanimata e ambedue riguardano l'essere umano.
Per arrivare ad una conoscenza della nascita dell'Universo sicuramente utilizzerei il metodo scientifico, perché mi sembra il più adatto. Il che non contraddice affatto quanto finora ho detto.
Capiamoci bene: non sto dicendo che la Scienza mistifica come sia nato l'Universo. O come i corpi si attraggono.
Se parlassi di questo vi autorizzerei a rinchiudermi quanto prima.
Ma che oggettiva quella che è una semplice percezione. Ossia attraverso il suo metodo trasforma una rappresentazione mentale in realtà oggettiva e soprattutto oggettiva la separazione - tutta artificiale - tra soggetto e oggetto.
Questo cosa implica?
Da un lato implica la possibilità di utilizzare quella rappresentazione oggettivata ai propri fini (conoscenza, tecnica, tecnologia).
Dall'altro implica la rappresentazione del mondo come realtà data, conoscibile (approccio contemplativo), e non come realtà in divenire sempre determinata dal soggetto (anche quando si parla di gravità).
Questo suo secondo "modo di essere" ha sostituito il ruolo della religione nell'epoca contemporanea, perché ha consegnato all'essere umano quelle certezze nel rapporto con la Verità che una volta erano appannaggio della Religione. Una volta era il Divino a recapitare all'essere umano il messaggio della Verità, oggi è la Scienza.
Fare un passo in avanti vuol dire iniziare a considerare il Vero, il Reale, non come il terreno dell'affermazione univoca e falsificabile, ma come il terreno del possibile. Delle possibilità alternative. Delle scelte fatte e di quelle mancate.
Vi faccio un esempio che può essere molto chiaro: vuol dire affermare che la Storia SI FA con i Se e con i Ma e non il contrario (che invece deriva esattamente da ciò che dico).
Proprio perché non parliamo di una catena di cause ed effetti, ma una molteplicità reticolare di possibilità in relazione tra loro.
E' chiaro che questo ragionamento ha scarse implicazioni per come viene studiata la forza di gravità, se non per il fatto che poteva essere concepita diversamente in un altro percorso possibile della conoscenza umana.
Ma basta allargare lo sguardo per capire le immense implicazioni che può avere il riconoscere le conseguenze operanti dell'approccio scientifico e quei correttivi che sarebbe utile per l'essere umano apportare per non restare intrappolato in una nuova Religione, dopo aver faticato tanto per uscire dalle vecchie.
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La Scienza non cambia MAI se stessa. Da qualche secolo.
Cambiano le teorie scientifiche e i paradigmi. Non la struttura del pensiero scientifico.
Clamoroso come si dia alla scienza un carattere rivoluzionario che non ha affatto.
FD taglio i tuoi post solo per comodità, non per sminuire la portata del tuo discorso ;))
Quello che c'è di rivoluzionario nel pensiero scientifico è il metodo (di pensiero).
E' la stessa concezione che ci fa ritenere, senza ragione, la forza di gravità un qualcosa di concreto e il concetto di Egemonia un qualcosa di astratto, laddove ambedue invece condividono una stessa natura astratta, mentre a cambiare è unicamente la gerarchia che abbiamo assimilato nella nostra vita. non a caso.
La scienza è più paragonabile al Gattopardo che ad una rivoluzione permanente.
Inoltre non è che questa cosa viene falsificata mostrando i disastri prodotti dalle religioni.
Non sto certo sostenendo che dovremmo tornare a credere in un'entità trascendente.
Sto dicendo che occorre capire le conseguenze di questa nuova credenza immanente, la Scienza, del suo linguaggio, la matematica, e della sua struttura, la logica formale.
la difesa strenua che spesso sento dinanzi a discorsi del genere mi ricorda molto la difesa religiosa e altrettanto spesso palesa dei dogmi.
Forse la differenza sta nel fatto che la difesa del metodo scientifico è motivata da risultati oggettivi. Un'altra differenza è nella capacità del pensiero scientifico di mettersi in discussione. Un'incertezza che è alla base dell'evoluzione culturale dell'umanità.
Ma perché, in fin dei conti, è una difesa che si erge per tutelare la stessa funzione.
"Giù le mani dalle sicurezze che rendono stabile la mia concezione del mondo e la mia dislocazione in esso!"
Non sono dogmi di carattere metafisico, ma restano dogmi.
Non a caso si parla di "leggi scientifiche".
L'idea della Legge, il suo carattere omogeneo così come quello affermativo-positivo, non sono neutri, né casuali.
Ma le Leggi scientifiche sono tali nella nostra testa. Nella realtà agiscono sempre e solo in termini di rapporti, non di leggi.
E qui penso di essere d'accordo. Un pensiero basato unicamente sul metodo empirico finisce per forza di cose per arenarsi di fronte alla ricerca su ciò che non è visibile: ad esempio, il pensiero umano. Come nasce, quando nasce il pensiero umano? La scienza empirica non è in grado di dimostrarlo. Nemmeno il pensiero religioso è in grado di farlo ma come per ogni cosa ha una risposta. Che poi è sempre la stessa e anche qui IMHO c'è una bella differenza col metodo scientifico...
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FD taglio i tuoi post solo per comodità, non per sminuire la portata del tuo discorso ;))
Quello che c'è di rivoluzionario nel pensiero scientifico è il metodo (di pensiero).
Forse la differenza sta nel fatto che la difesa del metodo scientifico è motivata da risultati oggettivi. Un'altra differenza è nella capacità del pensiero scientifico di mettersi in discussione. Un'incertezza che è alla base dell'evoluzione culturale dell'umanità.
E qui penso di essere d'accordo. Un pensiero basato unicamente sul metodo empirico finisce per forza di cose per arenarsi di fronte alla ricerca su ciò che non è visibile: ad esempio, il pensiero umano. Come nasce, quando nasce il pensiero umano? La scienza empirica non è in grado di dimostrarlo. Nemmeno il pensiero religioso è in grado di farlo ma come per ogni cosa ha una risposta. Che poi è sempre la stessa e anche qui IMHO c'è una bella differenza col metodo scientifico...
edit: ho visto ora il tuo post prima di questo. Aggiungo:
..
Fare un passo in avanti vuol dire iniziare a considerare il Vero, il Reale, non come il terreno dell'affermazione univoca e falsificabile, ma come il terreno del possibile. Delle possibilità alternative. Delle scelte fatte e di quelle mancate.
Vi faccio un esempio che può essere molto chiaro: vuol dire affermare che la Storia SI FA con i Se e con i Ma e non il contrario (che invece deriva esattamente da ciò che dico).
Proprio perché non parliamo di una catena di cause ed effetti, ma una molteplicità reticolare di possibilità in relazione tra loro.
Ipotesi. La parola è "ipotesi". Uno dei cardini del metodo scientifico che si fonda sulla formulazione di ipotesi da verificare. Sbaglio?
[vabbé volevo modificare e invece mi sono quotato :DD]
Capiamoci bene: non sto dicendo che la Scienza mistifica come sia nato l'Universo. O come i corpi si attraggono.
Se parlassi di questo vi autorizzerei a rinchiudermi quanto prima.
Ma che oggettiva quella che è una semplice percezione. Ossia attraverso il suo metodo trasforma una rappresentazione mentale in realtà oggettiva e soprattutto oggettiva la separazione - tutta artificiale - tra soggetto e oggetto.
Questo cosa implica?
Da un lato implica la possibilità di utilizzare quella rappresentazione oggettivata ai propri fini (conoscenza, tecnica, tecnologia).
Dall'altro implica la rappresentazione del mondo come realtà data, conoscibile (approccio contemplativo), e non come realtà in divenire sempre determinata dal soggetto (anche quando si parla di gravità).
Questo suo secondo "modo di essere" ha sostituito il ruolo della religione nell'epoca contemporanea, perché ha consegnato all'essere umano quelle certezze nel rapporto con la Verità che una volta erano appannaggio della Religione. Una volta era il Divino a recapitare all'essere umano il messaggio della Verità, oggi è la Scienza.
Fare un passo in avanti vuol dire iniziare a considerare il Vero, il Reale, non come il terreno dell'affermazione univoca e falsificabile, ma come il terreno del possibile. Delle possibilità alternative. Delle scelte fatte e di quelle mancate.
Vi faccio un esempio che può essere molto chiaro: vuol dire affermare che la Storia SI FA con i Se e con i Ma e non il contrario (che invece deriva esattamente da ciò che dico).
Proprio perché non parliamo di una catena di cause ed effetti, ma una molteplicità reticolare di possibilità in relazione tra loro.
E' chiaro che questo ragionamento ha scarse implicazioni per come viene studiata la forza di gravità, se non per il fatto che poteva essere concepita diversamente in un altro percorso possibile della conoscenza umana.
Ma basta allargare lo sguardo per capire le immense implicazioni che può avere il riconoscere le conseguenze operanti dell'approccio scientifico e quei correttivi che sarebbe utile per l'essere umano apportare per non restare intrappolato in una nuova Religione, dopo aver faticato tanto per uscire dalle vecchie.
E no Danie'! Non è il pensiero umano che "crea" le onde gravitazionali. Il pensiero umano le ipotizza, crea una serie di strumenti per verificare l'ipotesi e se l'ipotesi è esatta, le trova. Ma le trova perché esistono.
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Cmq mentre noi siamo qui a [*citazione di Wolf*] a vicenda, Halle Berry ha aperto il suo account su Instagram postando una foto in topless.
GLORIA AD HALLE!
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Io uno che mi oggettiva una percezione giusta, o onestamente giusta fino a prova contraria, lo preferisco a uno che me ne oggettiva una completamente immaginaria, seppur piu' confortante. E questa, ripeto, non e' affatto una gabbia. Le gabbie ci sono, le abbiamo tutti, ne abbiamo a migliaia. E' un falso problema.
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E no Danie'! Non è il pensiero umano che "crea" le onde gravitazionali. Il pensiero umano le ipotizza, crea una serie di strumenti per verificare l'ipotesi e se l'ipotesi è esatta, le trova. Ma le trova perché esistono.
Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.
Io sto parlando del concetto e del modo in cui viene pensato, non dell'interazione in sè che non è assolutamente astraibile dal suo contesto, dai rapporti con le altre forze, dal mondo fisico nella sua interezza, se non attraverso un'operazione tutta umana.
L'opera di astrazione di una singola forza dal resto del mondo fisico è DI PER SE' e necessariamente umana.
Dunque la "forza di gravità" non è umana solo a livello di ipotesi, è umana a livello di concetto compiuto.
Perchè la "forza di gravità", a se stante, non esiste. Oggettivamente non esiste.
E' chiaro che il concetto di "forza di gravità" e la sua definizione ci sono utili, mica li voglio rifiutare.
Tanto per la conoscenza del mondo quanto per utilizzare tali conoscenze a nostro vantaggio in campo tecnico e tecnologico.
Ma dobbiamo essere consapevoli che:
- sia il concetto che la sua definizione sono dovute a paradigmi scientifici, ossia a "concezioni teorico-generali" che non rispondono a verifica. Ipotesi pure su cui si regge l'intero castello (ricordo qualcos'altro che funziona così...).
- il paradigma specifico non è necessario, poteva tranquillamente esserci un paradigma alternativo al suo posto.
Cause storiche portano all'affermazione di un paradigma piuttosto che di un altro.
Cosa ne risulta?
Se si segue la tua rappresentazione di come si arriva al sapere attraverso scientifico forse appare più chiaro ciò che intendo dire:
faccio una o più ipotesi, le verifico, alcune di queste vengono trovate, dunque esistono nella realtà oggettiva
Il processo di apprendimento, seppur costellato di ostacoli e smentite, è strutturalmente lineare (ossia osserva una struttura lineare a livello epistemologico).
La realtà è costituita da una serie di concetti oggettivamente reali, perché dimostrabili e dimostrati.
Questa Realtà Vera per me equivale per funzione alla religione. Ossia consegna all'uomo quelle certezze di cui sembra avere bisogno in forma trascendente o immanente.
Perché in forma trascendente o immanente ciò che gli suggeriscono è la presenza di una realtà data, l'immutabilità strutturale delle sue condizioni STRUTTURALI(per ragioni trascendenti o immanenti) e dunque la trasformabilità solo di quelle particolari (come è possibile la trasformabilità delle teorie particolari).
Il problema sta proprio nella concezione di trovare un qualcosa di oggettivo.
Perché ciò che accade è che si confonde l'interazione, il rapporto, col concetto e si finisce per oggettivare i concetti, con tutto quel che ne consegue.
Ed è questo il problema che pongo da svariate pagine.
Ciò che intendo io è invece quanto segue:
- faccio una o più ipotesi la cui semplificazione è determinata dal mio contesto da cui non posso astrarmi, le verifico secondo strumenti coerenti con esso, alcune di queste ipotesi vengono confermate e dunque possono costituire un concetto coerente con la semplificazione di partenza.
Il processo di apprendimento è relativo ad una realtà che è sempre dislocata, situata, soggettivata. Non è neutra insomma.
Questa realtà è chiaro che tenderà a differire poco se parliamo della "forza di gravità", molto se parliamo di altri concetti. La Realtà, in termini generali, non è un qualcosa da conoscere, ma qualcosa da determinare e che prevede sempre alternative, a seconda dei soggetti in campo.
Ovviamente il grado di determinazione è diverso.
Se parliamo di Storia si determinano le possibilità stesse del suo corso, se parliamo di "forza di gravità" ad essere determinata è la sua semplice concettualizzazione.
Io uno che mi oggettiva una percezione giusta, o onestamente giusta fino a prova contraria, lo preferisco a uno che me ne oggettiva una completamente immaginaria, seppur piu' confortante. E questa, ripeto, non e' affatto una gabbia. Le gabbie ci sono, le abbiamo tutti, ne abbiamo a migliaia. E' un falso problema.
"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica. ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?
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E' l'idea stessa che una teoria risponda alla realtà e non ad una semplice percezione che sballa il senso e il significato della Scienza.
La "verifica sperimentale" non è una smentita, ma una conferma di quanto sostengo, non a caso mi sono soffermato sul ruolo e il significato dell'esperimento come verifica.
Occhio, perché realtà e percezione sono parole sfuggenti e traditrici. Certe idee diventano reali a forza di usarle. Le donne, per esempio, erano realmente inferiori agli uomini. Fino al momento in cui la forza dell'esperienza ha distrutto questo pre-giudizio. L'esperienza che distrugge una teoria-legge.
Quando scrivi che una teoria risponda alla realtà e non ad una semplice percezione stai aggiungendo al quadro scientifico qualcosa che non gli appartiene.
Dal punto di vista di un ricercatore, la frase corretta sarebbe che una teoria funzioni. Ovvero vada in accordo coi fatti. La realtà è una costruzione mentale fatta a posteriori.
È un po' come la geometria studiata a scuola. All'inizio tutti perplessi di fronte all'idea del punto come ente senza dimensioni, della retta come estensione illimitata, ecc. Poi l'aver usato questi concetti per anni te li fa digerire acriticamente ed usare senza problemi interiori. Ma quando arriva qualcuno che costruisce una geometria non euclidea, con tanto di modelli, gli intellettuali del tempo si fanno venire i mal di pancia.
E allora, la geometria euclidea è reale o no?
La mia risposta è chi se ne frega. Vediamo se è utile, se funziona in qualche contesto interessante, e se magari in altri contesti ne funziona una non euclidea, bene, usiamo quella.
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Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.
Io sto parlando del concetto e del modo in cui viene pensato, non dell'interazione in sè che non è assolutamente astraibile dal suo contesto, dai rapporti con le altre forze, dal mondo fisico nella sua interezza, se non attraverso un'operazione tutta umana.
L'opera di astrazione di una singola forza dal resto del mondo fisico è DI PER SE' e necessariamente umana.
Dunque la "forza di gravità" non è umana solo a livello di ipotesi, è umana a livello di concetto compiuto.
Perchè la "forza di gravità", a se stante, non esiste. Oggettivamente non esiste.
E' chiaro che il concetto di "forza di gravità" e la sua definizione ci sono utili, mica li voglio rifiutare.
Tanto per la conoscenza del mondo quanto per utilizzare tali conoscenze a nostro vantaggio in campo tecnico e tecnologico.
Ma dobbiamo essere consapevoli che:
- sia il concetto che la sua definizione sono dovute a paradigmi scientifici, ossia a "concezioni teorico-generali" che non rispondono a verifica. Ipotesi pure su cui si regge l'intero castello (ricordo qualcos'altro che funziona così...).
- il paradigma specifico non è necessario, poteva tranquillamente esserci un paradigma alternativo al suo posto.
Cause storiche portano all'affermazione di un paradigma piuttosto che di un altro.
Cosa ne risulta?
Se si segue la tua rappresentazione di come si arriva al sapere attraverso scientifico forse appare più chiaro ciò che intendo dire:
faccio una o più ipotesi, le verifico, alcune di queste vengono trovate, dunque esistono nella realtà oggettiva
Il processo di apprendimento, seppur costellato di ostacoli e smentite, è strutturalmente lineare (ossia osserva una struttura lineare a livello epistemologico).
La realtà è costituita da una serie di concetti oggettivamente reali, perché dimostrabili e dimostrati.
Questa Realtà Vera per me equivale per funzione alla religione. Ossia consegna all'uomo quelle certezze di cui sembra avere bisogno in forma trascendente o immanente.
Perché in forma trascendente o immanente ciò che gli suggeriscono è la presenza di una realtà data, l'immutabilità strutturale delle sue condizioni STRUTTURALI(per ragioni trascendenti o immanenti) e dunque la trasformabilità solo di quelle particolari (come è possibile la trasformabilità delle teorie particolari).
Il problema sta proprio nella concezione di trovare un qualcosa di oggettivo.
Perché ciò che accade è che si confonde l'interazione, il rapporto, col concetto e si finisce per oggettivare i concetti, con tutto quel che ne consegue.
Ed è questo il problema che pongo da svariate pagine.
Ciò che intendo io è invece quanto segue:
- faccio una o più ipotesi la cui semplificazione è determinata dal mio contesto da cui non posso astrarmi, le verifico secondo strumenti coerenti con esso, alcune di queste ipotesi vengono confermate e dunque possono costituire un concetto coerente con la semplificazione di partenza.
Il processo di apprendimento è relativo ad una realtà che è sempre dislocata, situata, soggettivata. Non è neutra insomma.
Questa realtà è chiaro che tenderà a differire poco se parliamo della "forza di gravità", molto se parliamo di altri concetti. La Realtà, in termini generali, non è un qualcosa da conoscere, ma qualcosa da determinare e che prevede sempre alternative, a seconda dei soggetti in campo.
Ovviamente il grado di determinazione è diverso.
Se parliamo di Storia si determinano le possibilità stesse del suo corso, se parliamo di "forza di gravità" ad essere determinata è la sua semplice concettualizzazione.
"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica. ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?
Non ti offendere FD, ma queste a casa mia si chiamano pippe mentali. :=))
Fra l'altro mi pare che tu abbia in mente una concezione di scienza naturale abbastanza ottocentesca.
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Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.[...]
Si chiama "dare un nome alle cose".
E quoto syrinx, da saggio vdm ho pensato la stessa cosa ma non l'ho scritta per rispetto del tuo essere giovine e come tale verbosamente irruento. :DD
-
Si chiama "dare un nome alle cose".
Già. Esattamente. Quotissimo.
:=))
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose (https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose)
tutti i periodi della storia hanno posseduto certe sottese condizioni di verità che fondavano ciò che era accettabile, come ad esempio, il discorso scientifico. Foucault sostiene che queste condizioni di discorso sono cambiate nel tempo, dall'episteme di un periodo ad un altro, in modo più o meno progressivo. Jean Piaget, in Structuralism, confronta l'episteme di Foucault con la nozione di paradigma propugnata da Thomas Kuhn. Foucault dimostra i parallelismi in tre campi, linguistica, biologia ed economia.
Definisce queste "condizioni del discorso" con il vocabolo "episteme", etimologicamente vicino alla nozione di epistemologia. Foucault analizza qui le diverse trasformazioni delle scienze. Quelle del linguaggio: la grammatica generale evolve in linguistica. Quelle della vita: la storia naturale vira verso la biologia. La scienza delle ricchezze corrisponde ad una mutazione dell'episteme da cui nasce l'economia moderna.
Pippa mentale è qualcosa che non ha alcuna influenza o una scarsa influenza sulla realtà.
io sto parlando di un qualcosa che la condiziona in ogni suo aspetto. Talmente diffuso e capillare di rischiare di non essere percepito.
Un po' come Dio...
Occhio, perché realtà e percezione sono parole sfuggenti e traditrici. Certe idee diventano reali a forza di usarle. Le donne, per esempio, erano realmente inferiori agli uomini. Fino al momento in cui la forza dell'esperienza ha distrutto questo pre-giudizio. L'esperienza che distrugge una teoria-legge.
...
La mia risposta è chi se ne frega. Vediamo se è utile, se funziona in qualche contesto interessante, e se magari in altri contesti ne funziona una non euclidea, bene, usiamo quella.
tutto l'opposto: l'esperienza avrebbe confermato tale inferiorità che era effettiva.
La contemplazione della realtà avrebbe detto: le donne sono inferiori. Ecco qui in un esempio facile facile cosa si intende per carattere conservatore della semplice osservazione scientifica.
Per l'affermazione di un'altra realtà (altrettanto "reale", "vera") c'è bisogno non della contemplazione di una realtà data, ma dell'azione soggettiva che la determina.
...
Esattamente: tutto è funzione. La gerarchia dei concetti si basa sulla loro funzione, sulla loro funzionalità.
La cosa mi atterrisce quasi quanto il concetto di sacrificio nel cristianesimo.
-
Già. Esattamente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose (https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose)
Pippa mentale è qualcosa che non ha alcuna influenza o una scarsa influenza sulla realtà.
io sto parlando di un qualcosa che la condiziona in ogni suo aspetto. Talmente diffuso e capillare di rischiare di non essere percepito.
Un po' come Dio...
No no. Il fatto che "per convenzione" quelle cose lì vengano definite "onde gravitazionali" non ne determina l'esistenza. Dire che tutto è uguale a tutto - come fai tu - è fare un discorso religioso. All'inverso, dare un nome alle cose, sulla base di una elaborazione del pensiero che diventa parola, è natura umana.
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"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica. ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?
Ho detto intenzionalmente onestamente giusta, perche' voglio dire che la risposta puo' anche essere sbagliata, ma e' quella giusta oggi al meglio delle nostre possibilita', e siamo pronti a cambiarla. Per me c'e' un abisso, ma saro' io.
Io poi non ribadisco niente. Io vado avanti, sono convinto del fatto che la terra non e' piatta e non mi frega nulla se altri preferiscono pensarla dodecaedrica, ma non devono rompermi il cazzo perche' gli sbatto la Bibbia in testa, in particolare se lo fanno a scuola, come accade in molti posti (tipo States) dove recentemente (non ricordo in quale stato) si e' fortemente consigliato agli studenti di non occuparsi di evoluzione.
-
(a proposito di donne; la seconda citazione cancella quelle precedenti)
tutto l'opposto: l'esperienza avrebbe confermato tale inferiorità che era effettiva.
La contemplazione della realtà avrebbe detto: le donne sono inferiori. Ecco qui in un esempio facile facile cosa si intende per carattere conservatore della semplice osservazione scientifica.
Per l'affermazione di un'altra realtà (altrettanto "reale", "vera") c'è bisogno non della contemplazione di una realtà data, ma dell'azione soggettiva che la determina.
No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.
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No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.
Che poi si sintetizza nel classico correlation does not imply causation che rappresenta le fondamenta di qualunque ricerca scientifica minimamente seria.
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[...] Gesù disse che bisogna perdonare "non una ma settanta volte sette” (vangelo di Matteo 18, 21:22) - dove settanta volte sette è un modo di dire per intendere l'infinito
settanta volte sette è un modo di dire per intendere quattrocentonovanta.
Io sono stato costretto a fare lezione di scienze sotto un crocefisso ben oltre 490 volte.
Lo possiamo staccare?
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Che poi si sintetizza nel classico correlation does not imply causation che rappresenta le fondamenta di qualunque ricerca scientifica minimamente seria.
(https://www.explainxkcd.com/wiki/images/9/9c/correlation.png)
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no no no no
signor Scienza, no, sto topic te fa male
escine
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A proposito di dio e di barzellette - lo faccio per sdrammatizzare, eh - la sapete quella del viaggiatore di Betlemme, della sua compagna e del servo?
Un viaggiatore di Betlemme, la sua compagna ed un servo erano ospiti nella dimora di un anziano signore a Ghibea quando “gente perversa” circondò l’abitazione chiedendo di “abusare” dell’ospite maschio. L’anziano padrone di casa offrì agli assalitori la sua figlia vergine e la compagna del suo ospite, implorandoli: “Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell’uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell’uomo una simile [...]a!” – La signora subì uno stupro e morì. Il viaggiatore caricò il corpo senza vita della donna su un asino, tornò a casa, “si munì di un coltello, prese la sua concubina e la divise, membro per membro, in dodici pezzi, che mandò per tutto il territorio d’Israele.
AAHAHAHAHAHAH
aho, me fa morì.
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Ah beh! Allora... senti questa! Te sdrumo :=))
Una sera, Lot ospitò due angeli nella sua casa a Sodoma. Quella stessa sera la casa di Lot fu assalita da una folla di delinquenti omosessuali in cerca di esperienze carnali con gli angeli. Lot cedette volontariamente le sue figlie vergini alla folla, esortandola: “Vi prego, fratelli miei, non fate questo male!” – “Ecco, ho due figlie che non hanno conosciuto uomo: lasciate che io ve le conduca fuori, e voi farete di loro quel che vi piacerà; ma non fate nulla a questi uomini, perché sono venuti all’ombra del mio tetto.”
:wink2:
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Questa s'intitola
Teatro
Il nemico si incamminò verso Eliseo ed egli, rivolgendosi al Signore, supplicò: “Oh, colpisci questa gente di cecità!. E il Signore li colpì di cecità secondo la parola di Eliseo.” – “Disse loro Eliseo: Non è questa la strada e non è questa la città. Seguitemi e io vi condurrò dall’uomo che cercate. Egli li condusse in Samaria.” – “Quando giunsero in Samaria, Eliseo disse: Signore, apri i loro occhi; essi vedano!. Il Signore aprì i loro occhi ed essi videro. Erano in mezzo a Samaria!“
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(Da Wikipedia)
L'allegoria è una figura retorica per cui qualcosa di astratto viene espresso attraverso un'immagine concreta: in essa, come nella metafora, vi è la sostituzione di un oggetto ad un altro ma, a differenza di quella, non si basa sul piano emotivo bensì richiede un'interpretazione razionale di ciò che sottintende. Essa opera quindi su un piano superiore rispetto al visibile e al primo significato: spesso l'allegoria si appoggia a convenzioni di livello filosofico o metafisico.
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Cazzo però se compri casa a Sodoma qualche guaio te le devi pure aspetta'.
Poi Eliseo, lui esagera; sempre così teatrale.
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(Da Wikipedia)
L'allegoria è una figura retorica per cui qualcosa di astratto viene espresso attraverso un'immagine concreta: in essa, come nella metafora, vi è la sostituzione di un oggetto ad un altro ma, a differenza di quella, non si basa sul piano emotivo bensì richiede un'interpretazione razionale di ciò che sottintende. Essa opera quindi su un piano superiore rispetto al visibile e al primo significato: spesso l'allegoria si appoggia a convenzioni di livello filosofico o metafisico.
ah, quindi la Bibbia è allegorica? Bene, non lo sapevo.
Allora, non so, per esempio, la donna vergine offerta allo stupro per far star calmi le persone cattive, che rappresenta?
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A si' però ao, un minimo. Rappresenta la generosità, la comprensione dell'altro, il porgere l'altra guancia (si può usare anche la guancia di un altro, è scritto piccolo).
Simbolizza i sacrifici spesso necessari per arrivare alla pace e all'amore fraterno.
"Many of you will die. But it's a sacrifice I'm willing to make"
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Il mio insegnante di Religione Cattolica alla scuola pubblica, un istituto tecnico industriale statale, per diverse settimane ha letto i testi di altre credenze mettendone in ridicolo le contraddizioni dal punto di vista logico-matematico.
Ricordo un particolare accanimento verso i Testimoni di Geova, negli anni ottanta andavano forte.
Ah, l'insegnante di Religione Cattolica era un prete. Il discorso di allegoria dei testi religiosi credo lo conoscesse...
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L'antico testamento è diventato allegorico solo per certa chiesa cattolica da oratorio, quando è diventata imbarazzante una storia costellata di stragi, esecuzioni, stupri, schavitù e saccheggi per conto di dio. Storia e mito interessanti di un popolo del deserto, per carità, ma basare su questi testi una società, una morale... Brrrrrrrr
Che poi pure questa cosa dell'allegoria fa parecchio ride. In pratica il catechismo cattolico su questa cosa fa più supercazzole del conte mascetti.
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sto seguendo con un po' di fatica però fino in fondo la discussione.
ma anche dando per ammissibili le considerazioni di FD ossia che la religione e la scienza si basano sulle stesse "dinamiche" mentali (non so come chiamarle) e rispondono alle stesse esigenze concettuali, io una "verità" religiosa me la prendo perché mi da' una speranza, una "verità" scientifica me la prendo e basta.
un uomo non spera che la forza di gravità un giorno venga, come dire, scoperta, al massimo ne prende atto. un domani le applicazioni pratiche di questa scoperta, faccio per dire, potrebbero portarci da roma a new york in 40 minuti. io però non penso ci sia nessuno al mondo che viva in funzione del giorno in cui potrà viaggiare in un decimo del tempo che ci mette oggi.
la scoperta di dio invece ha a che fare con la Speranza, non a caso con la S maiuscola, quella che prevede un dopo la morte, non so se me spiego. per me è totalmente diverso l'approccio filosofico, anche ammettendo (e a quanto leggo, non concedendo) i presupposti di FD.
-
...
Spero che l'esempio che segue possa chiarire un po'.
Detto questo è chiaro che credenze scientifiche e religiose non hanno la stessa valenza, ma figuriamoci.
Che la "morte di Dio" sia stata un enorme vantaggio per l'umanità e che lo sviluppo scientifico lo sia stato altrettanto è una precondizione che ho introdotto nel discorso e ribadito in quasi tutti gli interventi.
Nessuno vive in funzione del convincimento in cui un giorno potrà viaggiare in un decimo del tempo.
Molti vivono nel convincimento che l'Osservazione scientifica possa spiegare il mondo circostante e che dunque essa possa avere le risposte per vivere meglio (biologicamente, socialmente, economicamente, ecc).
Non devi considerare le implicazioni della singola scoperta, ma dell'intera Struttura.
Come consideri non le implicazioni di un singolo rito religioso, ma dell'intera Struttura.
Ho detto intenzionalmente onestamente giusta, perche' voglio dire che la risposta puo' anche essere sbagliata, ma e' quella giusta oggi al meglio delle nostre possibilita', e siamo pronti a cambiarla. Per me c'e' un abisso, ma saro' io.
E' proprio questo il punto. "al meglio delle nostre possibilità" allude ad un approccio ad esse unicamente quantitativo.
Come se le possibilità umane fossero un progresso scalabile attraverso la conoscenza, una "linea della Verità" che va dal basso (ignoranza) verso l'alto (conoscenza) , laddove invece le "nostre possibilità" si danno sempre anche in termini qualitativi.
Cosa implica questo? Che non c'è conoscenza giusta, perché non c'è conoscenza "al meglio delle nostre possibilità", ma solo conoscenza segnata da possibilità specifiche, localizzate, scelte o indotte che siano.
No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.
Mi state dicendo, tu e syrinx che dunque tutto si risolve con la categoria della serietà?
Ma veramente dite?
Dunque il problema epistemologico del metodo scientifico si può risolvere semplicemente "facendo i seri"?
Beh in effetti fate bene a prendere in giro la metafisica con una certa supponenza perchè voi si che vi siete liberati da credenze, superstizioni e dogmi rassicuranti....
:sisisi:
Torniamo all'esempio della donna e a quello della pulce, perché a mio avviso calzano bene.
1) Altro che ricercatore incapace, un ricercatore capace avrebbe dedotto 300 anni fa che le donne sono un genere inferiore. Semplicemente perchè era così.
Conosco molto bene il principio per cui correlation does not imply causation, in statistica si utilizza l'esempio neri/prigione negli USA o in alternativa drogati/prigione.
Ma se prendiamo l'esempio delle donne (ma potrei farlo anche, che ne so, con gli indiani prima della colonizzazione inglese) non rientra in ciò che dite. Il dato non è semplicemente dovuto ad una relazione di causalità attribuita ideologicamente.
Ogni evidenza empirica, ogni esperienza concreta, avrebbe dimostrato esattamente questo. La contemplazione non avrebbe di certo cambiato un dato esperenziale omogeneo: il genere femminile è sensibile, ingenuo, non avvezzo a gestire il potere. Insomma al di là dell'inferiorità o superiorità (che a mio avviso sarebbe stata comunque dimostrabile), si sarebbe potuta definire una "femminilità". Il genere femminile per come si era storicamente determinato. E su base di quella determinazione era assolutamente plausibile teorizzarne un'inferiorità più strutturale.
Ciò che cambia il genere (e non solo la sua visione) non è la contemplazione scientifica, ma l'azione storica, il femminismo.
Ed è solo una conseguenza dell'azione che oggi sia possibile una contemplazione diversa da quella di 300 anni fa.
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).
Oggi l'osservazione scientifica opera allo stesso modo, seppur credendo di fare l'opposto.
Non è un caso che "la fine della Storia" è l'idea dominante oggi.
Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.
Da questo punto di vista, paradossalmente, il ricercatore che strappa le zampe alla pulce e osserva che essa non può saltare è decisamente più serio, altro che incapace.
Perchè non nasconde il ruolo imprescindibile del soggetto nella conoscenza e rende palese il legame tra azione e osservazione. La pulce non zompa perchè gli ho tagliato le zampe.
Le donne sono eguali perchè la loro uguaglianza l'hanno affermata centimetro per centimetro, non perché qualcuno l'ha osservata prima ancora che effettivamente ci fosse.
Ciò che osserviamo è il risultato di un'azione (consapevole o meno), non di una realtà/verità di fatto.
E' questo che la contemplazione di per sè non coglie e anzi tende a smentire.
Così come non coglie il dato qualitativo rispetto a quello quantitativo, proiettando un'immagine della conoscenza che è una progressione assoluta e lineare, laddove invece è una dimensione molteplice che non può essere studiata "al meglio", ma solo operando una scelta e solo quella scelta determina il dato osservato.
Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio.
Siete rassicurati da concetti che credete inossidabili, laddove questa inossidabilità rimanda solo ad un vostro convincimento (dogma?) interiore, non ad altro.
Credete, fortissimamente credete, fatevene una... ragione.
;)
Dire che tutto è uguale a tutto - come fai tu -
Ecco, tanto per fare un esempio, dove avrei detto questo?
Oh, eppure ho scritto una cifra. E in questa montagna di parole non mi sono nemmeno avvicinato a dire questo.
Mai detto che Scienza e religione sono uguali. Mai.
Dunque perché hai la necessità di forzare a tal punto il discorso?
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Crede ut intelligas et intellige ut credas. Torniamo agli slogan K.a.K.!
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Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio.
Questa osservazione, incorretta e ingiuriosa :) e' figlia di questa Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.
che e' semplicemente sbagliata. Il fatto che, come detto, le leggi sono giuste nel contesto attuale, sulla base delle conoscenze attuali ma bada bene anche sulla base del contesto sociale attuale (il tuo esempio del femminismo), le rende tutt'altro che fisse e inamovibili. Sono la base migliore possibile del ragionamento corrente. Migliore possibile, ao, non e' affatto male. Siamo tutti consapevoli che viviamo una realta' contingente che puo' essere cambiata dalla prossima scoperta o dalla prossima ristampa di The Feminine Mystique.
Loro no.
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Spero che l'esempio che segue possa chiarire un po'.
Detto questo è chiaro che credenze scientifiche e religiose non hanno la stessa valenza, ma figuriamoci.
Che la "morte di Dio" sia stata un enorme vantaggio per l'umanità e che lo sviluppo scientifico lo sia stato altrettanto è una precondizione che ho introdotto nel discorso e ribadito in quasi tutti gli interventi.
Nessuno vive in funzione del convincimento in cui un giorno potrà viaggiare in un decimo del tempo.
Molti vivono nel convincimento che l'Osservazione scientifica possa spiegare il mondo circostante e che dunque essa possa avere le risposte per vivere meglio (biologicamente, socialmente, economicamente, ecc).
Non devi considerare le implicazioni della singola scoperta, ma dell'intera Struttura.
Come consideri non le implicazioni di un singolo rito religioso, ma dell'intera Struttura.
sì vero, ovviamente l'ho semplificato troppo.
però non mi sembra si possa parlare di convincimento, riguardo l'osservazione scientifica.
essa spiega il mondo circostante a tutti gli effetti, e rende oggettivamente la vita migliore. bisogna prenderne atto, non convincersene. è solo la scienza che può portarti da roma a new york in 40 minuti o ti cura da una malattia grave.
tu, come il cattolico, il protestante, musulmano, il buddista, o il rastafari e perfino gli atei di merda come me.
il convincimento invece appartiene esclusivamente alla religione. anche essa può rendere la vita migliore, ma la sua efficacia si basa su "dinamiche" appartenenti in ultima istanza alla soggettività. tra cui il convincimento, appunto.
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Intanto bisognerebbe iniziare facendo una distinzione fra scienze sociali, in cui le questioni che tu evidenzi possono essere importanti, e le scienze naturali dove queste questioni al giorno d'oggi sono per la maggior parte le pippe mentali di cui sopra.
Mi state dicendo, tu e syrinx che dunque tutto si risolve con la categoria della serietà?
Ma veramente dite?
Dunque il problema epistemologico del metodo scientifico si può risolvere semplicemente "facendo i seri"?
Beh in effetti fate bene a prendere in giro la metafisica con una certa supponenza perchè voi si che vi siete liberati da credenze, superstizioni e dogmi rassicuranti....
:sisisi:
Non ho detto questo. Ho scritto molto semplicemente che la base di qualunque ricerca scientifica seria debba essere il fatto che la correlazione non presuppone un rapporto di causa effetto. Mi pare innegabile.
Torniamo all'esempio della donna e a quello della pulce, perché a mio avviso calzano bene.
1) Altro che ricercatore incapace, un ricercatore capace avrebbe dedotto 300 anni fa che le donne sono un genere inferiore. Semplicemente perchè era così.
Conosco molto bene il principio per cui correlation does not imply causation, in statistica si utilizza l'esempio neri/prigione negli USA o in alternativa drogati/prigione.
Ma se prendiamo l'esempio delle donne (ma potrei farlo anche, che ne so, con gli indiani prima della colonizzazione inglese) non rientra in ciò che dite. Il dato non è semplicemente dovuto ad una relazione di causalità attribuita ideologicamente.
Ogni evidenza empirica, ogni esperienza concreta, avrebbe dimostrato esattamente questo. La contemplazione non avrebbe di certo cambiato un dato esperenziale omogeneo: il genere femminile è sensibile, ingenuo, non avvezzo a gestire il potere. Insomma al di là dell'inferiorità o superiorità (che a mio avviso sarebbe stata comunque dimostrabile), si sarebbe potuta definire una "femminilità". Il genere femminile per come si era storicamente determinato. E su base di quella determinazione era assolutamente plausibile teorizzarne un'inferiorità più strutturale.
Assolutamente no. L'esempio della donna, della pulce, degli indiani pre colonizzazione illustrano tutti la stessa cosa: che si sta imputando un rapporto di causa effetto in base ad un modello incompleto e dunque soggetto ad omitted variable bias che ci riporta a correlation does not imply causation. L'ideologia c'entra, ovviamente, quando si parla di scelte sociali, ma alla base sta il fatto che la conclusione che le donne (o gli indiani) siano inferiori non ha alcuna base scientifica. La mera osservazione empirica di fenomeni, per di piu' in forma ridotta, non rappresenta evidenza scientifica.
Ciò che cambia il genere (e non solo la sua visione) non è la contemplazione scientifica, ma l'azione storica, il femminismo.
Ed è solo una conseguenza dell'azione che oggi sia possibile una contemplazione diversa da quella di 300 anni fa.
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).
Oggi l'osservazione scientifica opera allo stesso modo, seppur credendo di fare l'opposto.
Non è un caso che "la fine della Storia" è l'idea dominante oggi.
Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.
Stesso problema di cui sopra. Affermare nelle scienze sociali che ci siano leggi immutabili e' sbagliato e non ha niente di scientifico. Come ho scritto sopra: la mera osservazione empirica di fenomeni, per di piu' in forma ridotta, non rappresenta evidenza scientifica. Il fatto che questo sia stato fatto in passato e che venga fatto ancora oggi non siginifca che abbia alcun fondamento nella scienza.
Da questo punto di vista, paradossalmente, il ricercatore che strappa le zampe alla pulce e osserva che essa non può saltare è decisamente più serio, altro che incapace.
Perchè non nasconde il ruolo imprescindibile del soggetto nella conoscenza e rende palese il legame tra azione e osservazione. La pulce non zompa perchè gli ho tagliato le zampe.
Le donne sono eguali perchè la loro uguaglianza l'hanno affermata centimetro per centimetro, non perché qualcuno l'ha osservata prima ancora che effettivamente ci fosse.
Ciò che osserviamo è il risultato di un'azione (consapevole o meno), non di una realtà/verità di fatto.
E' questo che la contemplazione di per sè non coglie e anzi tende a smentire.
Così come non coglie il dato qualitativo rispetto a quello quantitativo, proiettando un'immagine della conoscenza che è una progressione assoluta e lineare, laddove invece è una dimensione molteplice che non può essere studiata "al meglio", ma solo operando una scelta e solo quella scelta determina il dato osservato.
Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio.
Siete rassicurati da concetti che credete inossidabili, laddove questa inossidabilità rimanda solo ad un vostro convincimento (dogma?) interiore, non ad altro.
Credete, fortissimamente credete, fatevene una... ragione.
;)
Qua mi perdi proprio. Mi sembra un bel guazzabuglio. :=))
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Ecco, tanto per fare un esempio, dove avrei detto questo?
Oh, eppure ho scritto una cifra. E in questa montagna di parole non mi sono nemmeno avvicinato a dire questo.
Mai detto che Scienza e religione sono uguali. Mai.
Dunque perché hai la necessità di forzare a tal punto il discorso?
Perché se neghi la differenza tra il dare "un nome alle cose" e... "le cose", tutto diventa uguale a tutto. Non a caso IMHO non distingui la dinamica di pensiero che c'è alla base del credere in qualcosa/qualcuno da quella che spinge a... pensare.
Il "convincimento" -di cui parli - della persona credente c'è a prescindere dal rapporto con la realtà. Il convincimento della persona non credente è rapporto con la realtà.
Per quanto riguarda l'esempio delle "donne": anche oggi sono considerate esseri inferiori da una bella fetta di umanità in cui sicuramente indagando per benino ci troveremmo fior di scienziati. Tuttavia questa idea discriminatoria, razzista etc, non dipende affatto dall'evidenza empirica ma da un rapporto guasto - per non dire altro - di queste persone con la realtà umana di metà del genere umano. Un rapporto che nega l'identità della donna mettendola in relazione a quella dell'uomo (è meno forte, è meno veloce, è più piccola, etc). Come si fa con due spermatozoi qualsiasi. Quando invece la donna è semplicemente diversa. Ha un'intelligenza diversa, realizza la propria identità in maniera diversa, si muove in maniera diversa, ama e odia in maniera diversa. I poeti, 300 anni fa ma anche 3mila anni fa, questa cosa l'avevano notata tranquillamente scrivendo fior di poemi. Altri no. Con buona pace di Platone, Aristotele, s.agostino, paolo di tarso, kant, freud, sartre, lacan, foucault e compagnia bella la donna non è né inferiore, né superiore. E' diversa. Termine che il razzista - scienziato, prete, cuoco, arrotino - traduce automaticamente in "inferiore". Proiettando su di lei la propria miseria umana di persona che ha fallito lo scopo della vita.
Ho finito Vostro Honore
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la contemplazione scientifica
....
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).
La ricerca non è solo "contemplazione", anche se questa, detta di solito osservazione, è il punto di partenza.
Ma anche Linneo, quando guardava i fiori, li classificava, ovvero organizzava le osservazioni in schemi da cui poi sono partite indagini di secondo livello che hanno portato alla genetica.
Chi parla di donne come di esseri inferiori dice che in ogni attività (o in quelle che interessano lui) una donna riesce peggio di un uomo. La ricerca scientifica, per esempio. A conferma di questo osserva che ci sono poche donne che fanno ricerca.
Per forza, se gli impedisci di andare a scuola le tieni lontane dalla ricerca.
Quando ricevono un'istruzione si rivelano adatte alla ricerca quanto gli uomini.
Un buon ricercatore non si accontenta di osservare che ci sono poche ricercatirici, va a cercare le cause della situazione. Solo dopo, eventualmente, conclude che esse hanno una minore attitudine alla ricerca.
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La ricerca non è solo "contemplazione", anche se questa, detta di solito osservazione, è il punto di partenza.
Ma anche Linneo, quando guardava i fiori, li classificava, ovvero organizzava le osservazioni in schemi da cui poi sono partite indagini di secondo livello che hanno portato alla genetica.
Chi parla di donne come di esseri inferiori dice che in ogni attività (o in quelle che interessano lui) una donna riesce peggio di un uomo. La ricerca scientifica, per esempio. A conferma di questo osserva che ci sono poche donne che fanno ricerca.
Per forza, se gli impedisci di andare a scuola le tieni lontane dalla ricerca.
Quando ricevono un'istruzione si rivelano adatte alla ricerca quanto gli uomini.
Un buon ricercatore non si accontenta di osservare che ci sono poche ricercatirici, va a cercare le cause della situazione. Solo dopo, eventualmente, conclude che esse hanno una minore attitudine alla ricerca.
L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi (non parliamo poi delle "onde gravitazionali"). Il punto di partenza del metodo scientifico non sempre è l'osservazione della realtà. Ma, di sicuro, sempre è una dinamica di pensiero che si fonda sull'incertezza nel rapporto con la realtà: ho pensato questo, andiamo a vedere se è vero. Parola - incertezza - non presente nel vocabolario del pensatore religioso: ho pensato questo, è l'ennesima prova dell'esistenza di dio.
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L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi (non parliamo poi delle "onde gravitazionali"). Il punto di partenza del metodo scientifico non sempre è l'osservazione della realtà. Ma, di sicuro, sempre è una dinamica di pensiero che si fonda sull'incertezza nel rapporto con la realtà: ho pensato questo, andiamo a vedere se è vero. Parola - incertezza - non presente nel vocabolario del pensatore religioso: ho pensato questo, è l'ennesima prova dell'esistenza di dio.
Aggiungo: lo scienziato di 300 anni fa, o di 3 ore fa... che - a monte - ha un rapporto guasto con l'identità femminile "troverà" nell'osservazione della realtà (e in "laboratorio") le conferme al suo convincimento (negando così la propria identità di scienziato). Esattamente come la persona credente fa nel rapporto con dio, tutto gli conferma un'idea precostituita.
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L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi
Ipotesi nata "osservando", ovvero analizzando, certi dati sperimentali.
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Ipotesi nata "osservando", ovvero analizzando, certi dati sperimentali.
Ipotesi nata da un'intuizione.
1:1 palla al centro :beer:
(Siamo prossimi al flame filosofal-scientifico. Solo su Lazionet :DD )
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però non mi sembra si possa parlare di convincimento, riguardo l'osservazione scientifica.
essa spiega il mondo circostante a tutti gli effetti, e rende oggettivamente la vita migliore. bisogna prenderne atto, non convincersene. è solo la scienza che può portarti da roma a new york in 40 minuti o ti cura da una malattia grave.
tu, come il cattolico, il protestante, musulmano, il buddista, o il rastafari e perfino gli atei di merda come me.
il convincimento invece appartiene esclusivamente alla religione. anche essa può rendere la vita migliore, ma la sua efficacia si basa su "dinamiche" appartenenti in ultima istanza alla soggettività. tra cui il convincimento, appunto.
E invece non bisogna solo prenderne atto, perchè non è vero che la Scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti. La Scienza spiega solo una dimensione del mondo e rischia che tutto sia ridotto ad essa se non ci rendiamo conto della sua estrema parzialità.
Vedi il seguente esempio sulle donne:
Per quanto riguarda l'esempio delle "donne": anche oggi sono considerate esseri inferiori da una bella fetta di umanità in cui sicuramente indagando per benino ci troveremmo fior di scienziati. Tuttavia questa idea discriminatoria, razzista etc, non dipende affatto dall'evidenza empirica ma da un rapporto guasto - per non dire altro - di queste persone con la realtà umana di metà del genere umano. Un rapporto che nega l'identità della donna mettendola in relazione a quella dell'uomo (è meno forte, è meno veloce, è più piccola, etc). Come si fa con due spermatozoi qualsiasi. Quando invece la donna è semplicemente diversa. Ha un'intelligenza diversa, realizza la propria identità in maniera diversa, si muove in maniera diversa, ama e odia in maniera diversa. I poeti, 300 anni fa ma anche 3mila anni fa, questa cosa l'avevano notata tranquillamente scrivendo fior di poemi. Altri no. Con buona pace di Platone, Aristotele, s.agostino, paolo di tarso, kant, freud, sartre, lacan, foucault e compagnia bella la donna non è né inferiore, né superiore. E' diversa. Termine che il razzista - scienziato, prete, cuoco, arrotino - traduce automaticamente in "inferiore". Proiettando su di lei la propria miseria umana di persona che ha fallito lo scopo della vita.
Ecco, ad esempio io credo che questa diversità non sussista in termini così netti.
O meglio che sia più dovuta alla sedimentazione sociale che a dati naturali. I dati naturali di diversità, che pure esistono, sono minimi. Tanto le caratteristiche fisiche (forza, velocità, prontezza) che quelle mentali (sicurezza di sé, dimestichezza col potere, capacità intellettive) sono dovute a sedimentazioni culturali e storiche.
Sono dovute ad un'azione soggettiva, non a un dato di fatto naturale come rischia di far sembrare un'approccio scientifico-biologico.
Il differenzialismo non mi convince affatto, al di là che stabilisca una gerarchia esplicita. Perchè rischia di stabilirla implicitamente.
Maschio e Femmina sono diversi, ma la diversità dipende soprattutto dai due generi a cui sono incatenati nel quadro eteronormativo. Ad esempio, La forza dipende molto più dall'allenamento che dal genere e la rispettiva capacità di crescita dei tessuti muscolari. Per cui fissarla sul genere è operazione culturale più che scientifica.
Tuttavia può essere legittimata e fissata da una dimostrazione scientifica.
Per questo ritengo che Cartesio proprio non colga il punto quando fa l'esempio della ricercatrice.
E' chiaro che l'esempio fatto così mostra solo un ricercatore incapace che basa la sua ipotesi su variabili parziali e insoddisfacenti (le donne inadatte alla ricerca).
Ma se io vi dicessi: la donna è fisicamente più debole non per una differenza fisica, ma per una sedimentazione storica potrei essere tranquillamente smentito dall'osservazione scientifica seria, che mi dimostra come i tessuti muscolari nelle femmine si sviluppino meno.
Ma proprio in questo si dimostra agente conservatore che spaccia un dato culturale per natura!
Perché quel dato naturale secondario legittima e fissa quel che in realtà è un dato culturale e congiunturale dato da una possibilità realizzata (patriarcato) rispetto a una possibilità altrettanto realistica ma da realizzare (la liberazione delle donne, la ridefinizione dei generi).
Con buona pace del positivismo scientifico, il quale oggi agisce come se non peggio il Cattolicesimo di qualche secolo fa.
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Scusate, per evitare di andare avanti all'infinito provo a spiegare ciò che intendo direttamente con Marcuse, il quale è sicuramente più bravo di me. Riassunto + citazione.
LA RAZIONALITA’ SCIENTIFICA NON E’ UN SAPERE NEUTRO
A mo’ di sommario, possiamo ora cercare di identificare piú chiaramente il soggetto occulto della razionalità scientifica ed i fini nascosti nella sua forma pura. Il concetto scientifico di una natura universalmente controllabile configurò la natura come materia-in-funzione senza fine, mero oggetto di teoria e di pratica. In questa forma, il mondo-oggetto entrò a far parte della costruzione di un universo tecnologico – un universo di strumenti mentali e fisici, di mezzi in sé. Si tratta quindi di un sistema veramente "ipotetico", che dipende da un soggetto verificante e validante.
I processi di validazione e di verifica possono essere puramente teorici ma non avvengono mai nel vuoto, e mai hanno termine in una mente privata, individuale. Il sistema ipotetico di forme e funzioni viene a dipendere da un altro sistema – un universo di scopi prestabilito, nel quale e per il quale esso si sviluppa. Ciò che appariva estraneo, alieno al progetto teoretico, si mostra come parte della sua stessa struttura (metodo e concetti); l’oggettività pura si rivela quale oggetto per una soggettività che provvede il Telos, i fini. Nella costruzione della realtà tecnologica non c’è nulla di simile ad un ordine scientifico puramente razionale; il processo della razionalità tecnologica è un processo politico.
Soltanto nel medium della tecnologia l’uomo e la natura diventano oggetti fungibili di un’organizzazione. L’efficacia e la produttività universali dell’apparato nel quale essi sono inclusi occultano gli interessi particolari che organizzano l’apparato. In altre parole, la tecnologia è diventata il maggior veicolo di reificazione – di reificazione nella sua forma piú matura ed efficace. Non soltanto la posizione sociale dell’individuo e la sua relazione con gli altri appaiono determinate da qualità e da leggi oggettive, ma queste sembrano perdere il loro carattere misterioso ed incontrollabile, e appaiono come manifestazioni calcolabili della razionalità (scientifica). Il mondo tende a diventare materia di amministrazione totale, che assorbe in sé anche gli amministratori. La tela di ragno del dominio è diventata la tela della Ragione stessa, e la società presente è fatalmente invischiata in essa. Ed i modi trascendenti del pensiero appaiono trascendere la stessa Ragione.
In queste condizioni, il pensiero scientifico (scientifico nel senso piú lato, in quanto opposto al pensiero confuso, metafisico, emotivo ed illogico) assume, al di fuori delle scienze fisiche, la veste di un formalismo puro e in sé conchiuso (simbolismo) da un lato, e dall’altro lato quella di un empirismo totale. (Il contrasto non è un conflitto. Si osservi l’applicazione empirica della matematica e della logica simbolica nelle industrie elettroniche). In relazione all’universo stabilito di discorso e di comportamento, la non-contraddizione e la non-trascendenza sono il denominatore comune. L’empirismo totale rivela la sua funzione ideologica nella filosofia contemporanea.
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Quel che sto cercando di dire è che la Scienza, in virtù del suo metodo e dei suoi concetti, ha progettato e promosso un universo in cui il dominio della natura è rimasto legato al dominio dell'uomo – legame che rischia di essere fatale a questo universo intero. La Natura, scientificamente compresa e dominata, ricompare nell'apparato tecnico di produzione e distruzione che sostiene e migliora la vita degli individui nel mentre li assoggetta ai padroni dell'apparato. Così la gerarchia razionale si fonde con quella sociale. Se le cose stanno veramente così, allora un cambiamento in direzione progressista, tale da poter tagliare questo vincolo fatale, influirebbe anche sulla struttura propria della scienza, sul progetto scientifico. Le sue ipotesi, senza perdere nulla del loro carattere razionale, si svilupperebbero in un contesto sperimentale essenzialmente diverso (quello di un mondo pacificato); di conseguenza, la scienza giungerebbe a formulare concetti di natura essenzialmente diversi e a stabilire fatti essenzialmente differenti. La società razionale sovverte l'idea di Ragione.
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E invece non bisogna solo prenderne atto, perchè non è vero che la Scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti. La Scienza spiega solo una dimensione del mondo e rischia che tutto sia ridotto ad essa se non ci rendiamo conto della sua estrema parzialità.
Il metodo scientifico è figlio della necessità di fare ricerca, cioè di dare una risposta alle domande, che è nella natura umana. Esplorare l'ignoto è nella natura umana. Affermare "non è vero che la scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti" presuppone la conoscenza di ciò che la scienza non spiega. Per cui ti chiedo: stai forse dicendo che sai di cose che la scienza non potrà mai arrivare a spiegare? E come lo sai?
Vedi il seguente esempio sulle donne:
Ecco, ad esempio io credo che questa diversità non sussista in termini così netti.
O meglio che sia più dovuta alla sedimentazione sociale che a dati naturali. I dati naturali di diversità, che pure esistono, sono minimi. Tanto le caratteristiche fisiche (forza, velocità, prontezza) che quelle mentali (sicurezza di sé, dimestichezza col potere, capacità intellettive) sono dovute a sedimentazioni culturali e storiche.
Sono dovute ad un'azione soggettiva, non a un dato di fatto naturale come rischia di far sembrare un'approccio scientifico-biologico.
Il differenzialismo non mi convince affatto, al di là che stabilisca una gerarchia esplicita. Perchè rischia di stabilirla implicitamente.
La differenza fa l'identità di ciascun essere umano. L'identità è libertà perché è quella cosa che ci rende esseri umani. Quando si perde l'identità non si sta mica tanto bene. E chi non sta bene, purtroppo, non è libero.
C'è un'uguaglianza originaria tra gli esseri umani che sta nella dinamica della nascita. Questa uguaglianza ci accompagnerà tutta la vita in quanto siamo tutti esseri umani, tuttavia man mano che si definisce l'identità di ciascuno emerge l'altro carattere fondamentale che è la diversità. Questo è un discorso indigesto per i prìncipi dell'esistenzialismo che ho nominato prima. Perché costoro sono antidentitari... Io direi di fare attenzione perché laddove si tende anche solo in linea teorica ad annullare le differenze d'identità, che sono invece nella natura umana, IMHO siamo in odore di totalitarismo alla Pol Pot.
Maschio e Femmina sono diversi, ma la diversità dipende soprattutto dai due generi a cui sono incatenati nel quadro eteronormativo. Ad esempio, La forza dipende molto più dall'allenamento che dal genere e la rispettiva capacità di crescita dei tessuti muscolari. Per cui fissarla sul genere è operazione culturale più che scientifica.
Tuttavia può essere legittimata e fissata da una dimostrazione scientifica.
La diversità tra donna e uomo è la chiave dei rapporti umani e sociali.
Quando si annulla questa diversità come fanno i mostri sacri che ho elencato in precedenza si ha qualche problemino di rapporto con la realtà umana, quindi con il genere umano nel suo complesso. L'operazione intellettuale che hanno fatto questi signori in estrema sintesi si è ridotta a proiettare la propria condizione (mentale e affettiva) individuale sul resto dell'umanità. Dal particolare all'universale. Credere universale una dimensione che invece è solo individuale. Una cosa del tipo "io sono dio". E succede che si sviluppa una sorta di identificazione con questo pensiero scarsamente aderente alla realtà (per non dire totalmente astratto) che per prima cosa fa da tappo alla ricerca sulla realtà umana. Negandola. Ed ecco a voi una nuova religione molto occidentale.
Per questo ritengo che Cartesio proprio non colga il punto quando fa l'esempio della ricercatrice.
E' chiaro che l'esempio fatto così mostra solo un ricercatore incapace che basa la sua ipotesi su variabili parziali e insoddisfacenti (le donne inadatte alla ricerca).
Ma se io vi dicessi: la donna è fisicamente più debole non per una differenza fisica, ma per una sedimentazione storica potrei essere tranquillamente smentito dall'osservazione scientifica seria, che mi dimostra come i tessuti muscolari nelle femmine si sviluppino meno.
Ma proprio in questo si dimostra agente conservatore che spaccia un dato culturale per natura!
Perché quel dato naturale secondario legittima e fissa quel che in realtà è un dato culturale e congiunturale dato da una possibilità realizzata (patriarcato) rispetto a una possibilità altrettanto realistica ma da realizzare (la liberazione delle donne, la ridefinizione dei generi).
Con buona pace del positivismo scientifico, il quale oggi agisce come se non peggio il Cattolicesimo di qualche secolo fa.
La liberazione della donna consiste nel riconoscerle l'identità e nel fare in modo che la realizzi. Pensare che la differenza tra uomo e donna sia nei muscoli o negli organi genitali - cioè che sia solo un fatto biologico - è l'idea "genetica" su cui si fonda qualsiasi razzismo e qualsiasi religione monoteista. Perché nega la dimensione affettiva degli esseri umani, che nell'uomo e nella donna si “vive” in maniera diversa e che è alla base della realizzazione e definizione dell'identità di ciascuno.
IMHO Donne e uomini sono uguali - in quanto appartenenti al genere umano - nella diversità, direbbe qualcuno che evita di filosofeggiare o predicare.
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LA RAZIONALITA’ SCIENTIFICA NON E’ UN SAPERE NEUTRO
....
Il concetto scientifico di una natura universalmente controllabile configurò la natura come materia-in-funzione senza fine, mero oggetto di teoria e di pratica
.....
Concetto è un amico di Marcuse?
Ma ve l'immaginate un ricercatore che prima teorizza l'universale controllabilità della natura, e poi si mette a fare ricerca?
Ai ricercatori interessa scoprire qualcosa di nuovo nel loro campo d'interesse, che la natura sia universalmente controllabile è roba da filosofi (= perditempo incapaci di scoprire qualcosa di nuovo e veramente interessante).
Pfui.
-
Concetto è un amico di Marcuse?
Ma ve l'immaginate un ricercatore che prima teorizza l'universale controllabilità della natura, e poi si mette a fare ricerca?
Ai ricercatori interessa scoprire qualcosa di nuovo nel loro campo d'interesse, che la natura sia universalmente controllabile è roba da filosofi (= perditempo incapaci di scoprire qualcosa di nuovo e veramente interessante).
Pfui.
Vabbè....ammappete che cattiverie però....
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Il metodo scientifico è figlio della necessità di fare ricerca, cioè di dare una risposta alle domande, che è nella natura umana. Esplorare l'ignoto è nella natura umana. Affermare "non è vero che la scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti" presuppone la conoscenza di ciò che la scienza non spiega. Per cui ti chiedo: stai forse dicendo che sai di cose che la scienza non potrà mai arrivare a spiegare? E come lo sai?
La differenza fa l'identità di ciascun essere umano. L'identità è libertà perché è quella cosa che ci rende esseri umani. Quando si perde l'identità non si sta mica tanto bene. E chi non sta bene, purtroppo, non è libero.
C'è un'uguaglianza originaria tra gli esseri umani che sta nella dinamica della nascita. Questa uguaglianza ci accompagnerà tutta la vita in quanto siamo tutti esseri umani, tuttavia man mano che si definisce l'identità di ciascuno emerge l'altro carattere fondamentale che è la diversità. Questo è un discorso indigesto per i prìncipi dell'esistenzialismo che ho nominato prima. Perché costoro sono antidentitari... Io direi di fare attenzione perché laddove si tende anche solo in linea teorica ad annullare le differenze d'identità, che sono invece nella natura umana, IMHO siamo in odore di totalitarismo alla Pol Pot.
La diversità tra donna e uomo è la chiave dei rapporti umani e sociali.
Quando si annulla questa diversità come fanno i mostri sacri che ho elencato in precedenza si ha qualche problemino di rapporto con la realtà umana, quindi con il genere umano nel suo complesso. L'operazione intellettuale che hanno fatto questi signori in estrema sintesi si è ridotta a proiettare la propria condizione (mentale e affettiva) individuale sul resto dell'umanità. Dal particolare all'universale. Credere universale una dimensione che invece è solo individuale. Una cosa del tipo "io sono dio". E succede che si sviluppa una sorta di identificazione con questo pensiero scarsamente aderente alla realtà (per non dire totalmente astratto) che per prima cosa fa da tappo alla ricerca sulla realtà umana. Negandola. Ed ecco a voi una nuova religione molto occidentale.
La liberazione della donna consiste nel riconoscerle l'identità e nel fare in modo che la realizzi. Pensare che la differenza tra uomo e donna sia nei muscoli o negli organi genitali - cioè che sia solo un fatto biologico - è l'idea "genetica" su cui si fonda qualsiasi razzismo e qualsiasi religione monoteista. Perché nega la dimensione affettiva degli esseri umani, che nell'uomo e nella donna si “vive” in maniera diversa e che è alla base della realizzazione e definizione dell'identità di ciascuno.
IMHO Donne e uomini sono uguali - in quanto appartenenti al genere umano - nella diversità, direbbe qualcuno che evita di filosofeggiare o predicare.
ma guarda che è proprio il tuo discorso sull'identità a non riconoscere la differenza.
E, scusa, è esattamente il discorso che fai ad essere in odore di totalitarismo alla Pol Pot, perché rimanda ad un'idea della soggettività, dell'identità statica, determinata non si sa bene da quale essenza.
Essenzialista è credere che esista un'Identità femminile, un'essenza appunto, da valorizzare in quanto tale.
Ma poi scusami, te piaccia o no, ma come si fa a definire Foucault essenzialista?!?!?
Il tuo ragionamento presuppone un'identità femminile definita, fissa, naturale.
Ma questa identità semplicemente NON ESISTE, se non esattamente come effetto dell'oppressione.
Con una sola, permettimelo, un po' superficiale affermazione per altro hai spazzato via più o meno l'intera produzione teorica femminista, tanto differenzialista che egualitarista.
Il femminismo infatti, fin dalla De Beauvoir, afferma che l'identità femminile non esiste se non come contraltare di quella maschile. La famosa affermazione Donne non si nasce, si diventa. E' un'identità-ombra la cui valorizzazione, che tu proponi, si traduce inevitabilmente nella valorizzazione dell'oppressione. Voluta o meno.
E' esattamente il definire quell'indentità di cui parli, non in termini inferiori o superiori, ma il semplice definirla come se fosse un'Essenza e non una Contingenza ad essere un'operazione conservatrice.
Ed è esattamente questo che fa la razionalita scientifica! Esattamente di questo parlo!
Perché quell'identità non è affatto naturale, è una sedimentazione storica.
Osservarla da una prospettiva "scientifico-naturalistica" cristallizza quella sedimentazione in una naturalità che quindi cristallizza ciò che da quella differenza consegue.
Non esiste identità femminile che non sia definita dall'oppressione maschile. Esattamente in tal senso una Spivak ti dice che il subalterno non può parlare (o un Fanon ti dice che il Negro è l'Altro). Si intende che quella parola non sarà mai al netto dell'oppressione. Che quell'identità non potrà che essere determinata dall'oppressione.
Che dunque questa identità è sempre derivata e mai autodeterminata.
E tu vorresti valorizzare questo?
E' come se Marx avesse teorizzato la valorizzazione dell'identità operaia: rozza, ignorante, triviale, violenta, credulona. Il riconoscimento o tiene dentro la possibilità della trasformazione (e dunque il carattere contingente dell'identità) o è conservazione pura. E' fascismo.
Dire questo non significa eliminare le differenze, ma considerarle nella loro contingenza, nella loro possibilità sottraendole alla loro condizione di necessità/naturalità.
La razionalità scientifica invece tende a dar loro un carattere fisso, stabile, naturale.
Fissare le differenze equivale a fissare il dominio.
Non sono cattiverie TomYorke quelle che leggi. Mi sembra la reazione umana, troppo umana (cit.) dinanzi all'attacco della propria struttura di riferimento. Come i credenti dinanzi alle bestemmie. La reazione non può che essere scomposta.
Ma io vorrei evidenziare alcune casualità.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare le differenze un qualcosa di non superabile, fisso, naturale.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare una sola dimensione come dimostrativa del tutto, laddove questa è invece del tutto insufficiente. Certo che si può dire cosa la Scienza non può arrivare a spiegare. Ad esempio la Scienza non spiega l'Identità senza la Storia e la Politica.
Tutta questa fiducia incondizionata nella Scienza è, a mio modestissimo avviso, Religione Pura.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che fuori dalla Scienza non ci sia possibilità di scoprire qualcosa e che tutto si riduca a "perdita di tempo".
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che per scoprire qualcosa occorra concentrarsi nel proprio campo di ricerca, rinunciando alla visione olistica, strutturale, del mondo che ci circonda (la frammentazione della conoscenza è un altro risultato della razionalità scientifica applicata), laddove invece a volte la visione particolare falsa la Realtà, che appare solo nel suo funzionamento generale (come, per fare un esempio, i meccanismi di funzionamento del Capitale, comprensibili solo in forma generale e non microeconomica).
Tutte casualità, un po' come il fatto che le religioni si adattino perfettamente al contesto politico in cui si sviluppano. A me pare che più di casualità toccherebbe parlare di causalità.
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Io sinceramente mi sono perso e, perdonami, FD a mi sembra che tu stia facendo un calderone. Siamo passati dalle onde gravitazionali all'identita' femminile, il tutto trattato come se fosse assimilabile.
Siamo passati dal discutere se la scienza possa effettivamente identificare e definire fenomeni naturali che obbiettivamente esistono (le onde gravitazionali) al discutere il fatto che l'ideologia influenzi l'interpretazione di osservazioni empiriche nell'ambito socio-economico (le questione dell'identita' femminile).
Una gorssa confusione insomma, che non mi pare utile per venire a capo della questione scienza vs religione.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare le differenze un qualcosa di non superabile, fisso, naturale.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare una sola dimensione come dimostrativa del tutto, laddove questa è invece del tutto insufficiente. Certo che si può dire cosa la Scienza non può arrivare a spiegare. Ad esempio la Scienza non spiega l'Identità senza la Storia e la Politica.
Tutta questa fiducia incondizionata nella Scienza è, a mio modestissimo avviso, Religione Pura.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che fuori dalla Scienza non ci sia possibilità di scoprire qualcosa e che tutto si riduca a "perdita di tempo".
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che per scoprire qualcosa occorra concentrarsi nel proprio campo di ricerca, rinunciando alla visione olistica, strutturale, del mondo che ci circonda (la frammentazione della conoscenza è un altro risultato della razionalità scientifica applicata), laddove invece a volte la visione particolare falsa la Realtà, che appare solo nel suo funzionamento generale (come, per fare un esempio, i meccanismi di funzionamento del Capitale, comprensibili solo in forma generale e non microeconomica).
Tutte casualità, un po' come il fatto che le religioni si adattino perfettamente al contesto politico in cui si sviluppano. A me pare che più di casualità toccherebbe parlare di causalità.
Questa parte poi la trovo estremamente parziale (nel senso che proietta i difetti di una piccola parte della comunita' scientifica sulla scienza nella sua totalita') se non completamente falsa.
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siamo prossimi al rumore bianco
un suggerimento: http://guessthecorrelation.com/
magari le cose migliorano
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Siamo passati dal discutere se la scienza possa effettivamente identificare e definire fenomeni naturali che obbiettivamente esistono...
ti fermo qui, perché forse è qui che ci siamo persi.
Questa cosa non l'abbiamo mai discussa. Certo che la Scienza può effettivamente identificare e definire fenomeni naturali che obiettivamente esistono.
L'unico aspetto discusso in merito è che la loro definizione è operazione umana, tutto qui.
E questa affermazione (la loro definizione è umana) non serve a relativizzarle, ma ad aver chiare le implicazioni quando dalle scienze fisiche si passa ad altro.
ma che la Scienza possa definire tali fenomeni fisici non è mai stato in dubbio, ma figuriamoci.
Quanto ho sottolineato io in relazione all'oggetto del topic (Dio è morto?) è quanto puoi leggere nella citazione di Marcuse.
Ossia che la razionalità scientifica, come risulta ben chiaro dalla domanda di Carib "stai forse dicendo che sai di cose che la scienza non potrà mai arrivare a spiegare? E come lo sai?", ha esteso il concetto di Natura al mondo intero e ha di fatto affermato la possibilità di spiegare progressivamente tutto attraverso il suo metodo.
Che l'impossibilità a spiegare alcune cose è solo una questione di conoscenze, di input necessari, e non di metodo, quello scientifico, che applicato al Mondo diviene un metodo tutt'altro che rivoluzionario e anzi conservatore, assimilando quella che era la funzione conservatrice della religione.
Spero di aver chiarito il punto, perché dal tuo ultimo post mi sembra chiaro che stavamo parlando di cose diverse.
Come ho già detto in un post precedente, se ad un certo punto sostengo che la Scienza non può definire la forza di gravità o le onde gravitazionali sparatemi pure, perché evidentemente sono spacciato.
Questa parte poi la trovo estremamente parziale (nel senso che proietta i difetti di una piccola parte della comunita' scientifica sulla scienza nella sua totalita') se non completamente falsa.
Io, leggi bene, non mi riferisco affatto all'intera comunità scientifica ma a chi prende la razionalità del metodo scientifico come la forma assoluta e perfetta della conoscenza. Chi non pone a critica la razionalità scientifica.
Non la comunità scientifica.
Fortunatamente nella comunità c'è anche chi ha posto e pone a critica la razionalità scientifica.
Ad esempio Kuhn, già citato, che nel descrivere la struttura delle rivoluzioni scientifiche ha ben chiaro come queste abbiamo ben poco di scientifico e molto di storico.
Tanto che afferma che qualsiasi paradigma scientifico si basa su giudizi non verificati, ma semplicemente egemonici all'interno della comunità.
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Vabbè....ammappete che cattiverie però....
Era scherzoso, andiamo, devo mettere le didascalie?
Magari una faccetta?
(Però è quello che pensano gli sperimentali :=)) )
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Io sinceramente mi sono perso e, perdonami, FD a mi sembra che tu stia facendo un calderone. Siamo passati dalle onde gravitazionali all'identita' femminile, il tutto trattato come se fosse assimilabile.
Siamo passati dal discutere se la scienza possa effettivamente identificare e definire fenomeni naturali che obbiettivamente esistono (le onde gravitazionali) al discutere il fatto che l'ideologia influenzi l'interpretazione di osservazioni empiriche nell'ambito socio-economico (le questione dell'identita' femminile).
Sono discorsi astratti perché non si fa la differenza tra la realtà umana e quella inanimata.
Io l'avevo previsto! (cit.) :=))
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ma buttatevi sulla serendipità..
uh, come se vive mejo.
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Era scherzoso, andiamo, devo mettere le didascalie?
Magari una faccetta?
(Però è quello che pensano gli sperimentali :=)) )
Invece "ammappete" è una risposta molto seriosa.... :) :beer:
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Riprendo la parola anche io e dico la mia, come voce fuori dal coro di credente convinto:
Tu che dici? Non credi che (e' vero anche per me, eh, ma non nel dominio del metafisico) l'ambiente in cui sei cresciuto abbia influenzato le cose in cui credi? Se fossi cresciuto in una sacca di plastica, isolato dagli altri, sarebbe andata ugualmente? Come mai tutti quelli che credono nella religione stanno piu' o meno nello stesso posto? Un caso? Il clima?
Certamente l'ambiente nel quale una persona cresce è molto importante nella formazione della persona stessa, sia nel corpo e ancor più nella sua coscienza, ma non è affatto vero che quelli che hanno determinati tipi di credo siano raccolti tutti in un unico posto. Dal momento che nella radice della mia persona c'è quell'alito di vita che Dio ha soffiato in me in un lontanissimo tempo remoto, il mio istinto di figlio lo avrei sentito ovunque fossi stato, così come ovunque fossi cresciuto avrei cercato mio padre. Ammettiamo, come suggerisci tu, che io possa essere nato in........Kamchatka. Probabilmente sarei stato istruito con gli usi e costumi (morali, civili, religiosi, sociali....) di quel posto, ma questo non avrebbe impedito alla mia coscienza di “avvertire” il desiderio, la volontà di cercare Dio. Ne è la prova il fatto che (esempio) anche in Asia sempre più persone stanno abbracciando e riconoscendo Dio nonostante i grandi, grandissimi ostacoli e impedimenti vari che le autorità mettono in atto (come si può leggere nel link che segue https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/_wwlist/ (https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/_wwlist/))
Ora rispondo un po’ più diffusamente a FD concentrandomi su alcune affermazioni che riporterò, anche se vedo comunque che la discussione è andata parecchio avanti e tanti hanno portato il proprio contributo
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Se riesco a dimostrare oggettivamente (o ritengo che tale dimostrazione sia oggettiva) qual'è la cosa migliore per l'essere umano, allora tu che dici qualcosa di diverso necessariamente stai affermando qualcosa di peggiore.
Il che ti rende, sempre seguendo la logica, o in una posizione di ignoranza o di malafede.
In ambedue i casi si è privati della legittimità di una posizione diversa. O meglio ancora della realizzabilità di una posizione diversa.
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Io ammetto senza timore di fare parte del mondo degli ignoranti nel senso più letterale del termine, proprio perché data la mia natura umana e limitata, ignoro (=non so) tante cose. Non ho questa bramosia di sapere tutto e di riuscire a collocare tutto quello che mi circonda nella sfera razionale dello “spiegabile”. Non cambia (=interagisce con) la mia vita. Una volta poi che io sia riuscito a farlo, il fatto di aver raggiunto questo risultato non comporterebbe nessun cambiamento né aggiungerebbe un solo secondo di vita alla mia esistenza. Non sono io ad avere il controllo o il comando sulla mia esistenza ma è Dio, ed è a Lui che io mi affido.
Ma mi viene da chiederti: tu, in questa discussione, non stai forse perseguendo quello che ritieni essere il “concetto esatto”? Come ti poni nella scelta fra le due posizioni che descrivi con grande proprietà di linguaggio? (Anche se penso di capire che la tua posizione consista nella terza ipotesi nella quale realizzi la possibilità di una posizione diversa :=)) )
...........
Una volta era il Divino a recapitare all'essere umano il messaggio della Verità, oggi è la Scienza.
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Mi vuoi dire cioè che la scienza ha preso il posto di Dio perché le ipotesi scientifiche sono state dimostrate mentre quelle divine no? Il fatto è che per poter dimostrare la veridicità di molte ipotesi scientifiche sono passati anni, anni e ancora anni, durante i quali la scienza non ha comunque perso di validità. Ugualmente per verificare l’esistenza di Dio passeranno ancora anni ;)) :)) e tieni presente che la parola “anni” nella realtà umana vuole dire 365 giorni ma nella realtà spirituale il concetto temporale non è lo stesso. Nel frattempo anche Dio non è cambiato, mentre il mondo sì: è andato avanti, sono cambiati gli uomini, le donne, gli animali, i fiori e le piante, è cambiato il clima, sono stati scoperti virus, vaccini, bosoni e onde gravitazionali, medicine e metodi di cura, i mezzi di trasporto e le maniere di viaggiare, perchè tutto quello che è sotto il controllo dell’uomo può cambiare e tutti ci rendiamo conto di come effettivamente stia cambiando. Invertire i fattori non si può, perchè, molto semplicemente, Dio NON è sotto il controllo dell’uomo, ma viceversa.
Quando poi ho letto quello che segue sono rimasto sbigottito:
........
Talmente diffuso e capillare di rischiare di non essere percepito.
Un po' come Dio...
............
"No, non posso crederci......." e poi dici pure
Esattamente: tutto è funzione
:o :o :o :o :o :o
Analizzando questi tuoi ragionamenti ne viene fuori che...... che sei un credente!! O perlomeno nello spiegare certi tuoi concetti ragioni come tale. Perché ammetti la possibilità dell’esistenza di Dio, e lo fai nella stessa maniera per la quale ammetti e spieghi dettagliatamente tutto quello che dici. Cioè:avvalori quello che dico io pur se nella direzione opposta, capisci? Infatti tutto è funzione e funzionale a Dio che ha realizzato tutto ciò che vediamo, tocchiamo, sentiamo, ma anche in ciò che NON vediamo, NON tocchiamo o NON sentiamo.....
La differenza fra noi due la fa il fatto che io ho parlato di “fede” e di quello che, grazie ad essa, io abbia non solo la Speranza (con la S maiuscola come dice gesulio) ma la CERTEZZA di un qualcosa dopo la morte, mentre tu questa fede l’hai fatta sparire sotto le macerie della tua razionalità filosofica.
E in questo puoi (possiamo) star sicuro (i): che questa certezza tutti noi prima o poi ci troveremo a doverla affrontare, proprio come ora affrontiamo gli effetti e le conseguenze della legge di gravità, che piaccia o no.
Leggo poi molti altri spunti di dialogo e vedo che siete andati ancora più in avanti...... io per ora mi fermo qui, anche perché
sto seguendo con un po' di fatica però fino in fondo la discussione
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Io ammetto senza timore di fare parte del mondo degli ignoranti nel senso più letterale del termine, proprio perché data la mia natura umana e limitata, ignoro (=non so) tante cose.
...
tutto è funzione e funzionale a Dio che ha realizzato tutto ciò che vediamo, tocchiamo, sentiamo, ma anche in ciò che NON vediamo, NON tocchiamo o NON sentiamo.....
Ma come, ignori (=non sai) tante cose, però "sai" che tutto è funzione e funzionale a Dio che ha realizzato tutto ciò che vediamo, tocchiamo, sentiamo, ma anche in ciò che NON vediamo, NON tocchiamo o NON sentiamo.....?
Meco joni!
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Certamente l'ambiente nel quale una persona cresce è molto importante nella formazione della persona stessa, sia nel corpo e ancor più nella sua coscienza, ma non è affatto vero che quelli che hanno determinati tipi di credo siano raccolti tutti in un unico posto. Dal momento che nella radice della mia persona c'è quell'alito di vita che Dio ha soffiato in me in un lontanissimo tempo remoto, il mio istinto di figlio lo avrei sentito ovunque fossi stato, così come ovunque fossi cresciuto avrei cercato mio padre. Ammettiamo, come suggerisci tu, che io possa essere nato in........Kamchatka. Probabilmente sarei stato istruito con gli usi e costumi (morali, civili, religiosi, sociali....) di quel posto, ma questo non avrebbe impedito alla mia coscienza di “avvertire” il desiderio, la volontà di cercare Dio. Ne è la prova il fatto che (esempio) anche in Asia sempre più persone stanno abbracciando e riconoscendo Dio nonostante i grandi, grandissimi ostacoli e impedimenti vari che le autorità mettono in atto (come si può leggere nel link che segue https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/_wwlist/ (https://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/_wwlist/))
Stai dicendo che anche nato in Kamchatka saresti stato un seguace del tuo Dio, lo stesso di adesso? Cioe' qui sei in larghissima maggioranza, li' avresti combattuto da minoranza perseguitata? Mi perdoni se non ce credo (la statistica lo dimostra, comunque)?
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...i grandi, grandissimi ostacoli e impedimenti vari ...
Mi permetto di segnalarti, visto che pur avendo enormi certezze hai l'atteggiamento umile di definirti uno che ignora, questo:
Hanno spezzato parti del monumento; hanno spaccato le lastre di marmo con incise le sue poesie; hanno rotto i pannelli di vetro con i percorsi biografici; hanno lasciato sul prato calpestato e distrutto uno striscione ingiurioso: «Ma quale poeta e maestro: fro cio e pedofilo, lui era questo». Né hanno rinunciato, gli estremisti di destra che si sono scagliati contro la stele di Pier Paolo Pasolini, a firmare l’attacco: Militia, si legge in fondo alla scritta che insulta lo scrittore.
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/16_marzo_31/militia-assalta-stele-pasolini-idroscalo-ostia-lastre-rotte-ingiurie-poeta-4c036426-f73d-11e5-bb62-9cf2392b520a.shtml
Inoltre, mi sembra ci si definisca con eccessiva superficialità
...voce fuori dal coro...
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Interessante, molto interessante la deriva del post. Molto lungo, dovrò rileggere con calma e proverò ad intervenire fra qualche giorno.
Nel frattempo da lunedì mattina (con pigiamino e spazzolino al seguito) mi affiderò contemporaneamente a scienza e religione. E su due piedi non saprei rispondere in quali percentuali...
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Se è un'operazione allora ti affidi 100% alla scienza, non alla religione!
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Se è un'operazione allora ti affidi 100% alla scienza, non alla religione!
Alcuni ospedali hanno dei crocifissi in cima ai letti, teoricamente se uno gli casca in testa la religione giocherà un ruolo nel successo o meno della sua degenza.
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io quando devo sfogare la mia rabbia mi affido alla religione.
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io quando devo sfogare la mia rabbia mi affido alla religione.
Questo ti fa honore.
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Alcuni ospedali hanno dei crocifissi in cima ai letti, teoricamente se uno gli casca in testa la religione giocherà un ruolo nel successo o meno della sua degenza.
Alcuni.
È tanto che non vieni in Italia, vero?
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Alcuni.
È tanto che non vieni in Italia, vero?
hmmmmm sto cercando di ricordare, ma credo che in tutti gli ospedali in cui sono stato (non proprio pochissimi) c'era il caro vecchio amico a braccia larghe.
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Io ti amo, tu mi devi amare o ti farò soffrire le pene dell'inferno. Chi l'ha detto, uno stalker violento o il dio cattolico?
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Io ti amo, tu mi devi amare o ti farò soffrire le pene dell'inferno. Chi l'ha detto, uno stalker violento o il dio cattolico?
Credo uno che oggi s'è preso dal sottoscritto una inusuale e serrata (a livello quantitativo s'intende) sfilza di epiteti zoologici.
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Ma è un test per sondare la pazienza altrui?
Sto andando, bastava anche un semplice in bocca al lupo....
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In becco all'aquila!
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Nel frattempo da lunedì mattina (con pigiamino e spazzolino al seguito) mi affiderò contemporaneamente a scienza e religione. E su due piedi non saprei rispondere in quali percentuali...
Ma è un test per sondare la pazienza altrui?
Sto andando, bastava anche un semplice in bocca al lupo....
Mi era sfuggito :)) :luv:
Spero una cosetta semplice e soprattutto che andrà tutto bene, un abbraccio.
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CHIESA CATTOLICA, A ROMA AL VIA CORSO DI ESORCISMO
Dopo il successo su scala internazionale delle precedenti edizioni, sta per partire anche quest'anno la 11.ma edizione del corso 'Esorcismo e preghiera di liberazione' che si tiene da oggi a sabato presso l'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma. Il corso è organizzato dall'Istituto Sacerdos in collaborazione con il Gruppo di ricerca e informazione socio-religiosa di Bologna (Gris) e l'Associazione Internazionale Esorcisti (Aie). Questo ciclo di lezioni si propone di fornire ai sacerdoti ma anche ai laici (operatori pastorali, psicologi, medici, insegnanti, giuristi) gli strumenti idonei di formazione su un argomento a volte sottaciuto e controverso, come quello della pratica dell'esorcismo e della preghiera di liberazione.
Padre Pedro Barrajón, direttore dell'Istituto Sacerdos dichiara: "Abitando in una società molto secolarizzata nella quale più che in passato vi è la tendenza ad aprire le porte all'occultismo e all'esoterismo, l'azione diabolica è favorita dalle pratiche magiche e dal ricorso agli indovini, che possono avere un influsso reale fino alla possessione". "Il corso, che per la natura dell'argomento potrebbe prestarsi a un sensazionalismo che deborda da una sana teologia, si prefigge di approfondire la base teologica della natura e dell'azione di angeli e demoni da un punto di vista biblico, liturgico, dogmatico e morale, in aperto dialogo con altre scienze come la psicologia, la giurisprudenza e la medicina" si legge in una nota.
Ad aprire i sei giorni del corso saranno una lectio magistralis del cardinale Mauro Piacenza, Penitenziere Maggiore della Penitenzieria Apostolica ed una lezione di mons. Luigi Negri, arcivescovo di Ferrara-Comacchio. Durante le giornate di studio interverranno, tra i vari esperti, mons. Raffaello Martinelli, vescovo della diocesi di Frascati, mons. Davide Salvatori, prelato uditore della Rota Romana, il teologo esegeta e storico mons. Helmut Moll, padre Cesare Truqui, scrittore e esorcista nella diocesi di Coira, Mario Landi, coordinatore nazionale del Rinnovamento dello Spirito, Luigi De Ficchy, magistrato a Perugia, Riccardo Di Segni, rabbino capo della Comunità ebraica di Roma. Al termine del corso si terrà una tavola rotonda con gli esorcisti padre François Dermine, mons. Larry Hogan e don Antonio Mattatelli.
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Esorcismo = derattizzazione?
(NdC: non è un anagramma)
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Ma è un test per sondare la pazienza altrui?
Sto andando, bastava anche un semplice in bocca al lupo....
Leggo solo ora! In bocca al lupo Torna', un abbraccio e facci sapere come va!
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In bocca al lupo tornado! EOT
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CHIESA CATTOLICA, A ROMA AL VIA CORSO DI ESORCISMO
Dopo il successo su scala internazionale delle precedenti edizioni, sta per partire anche quest'anno la 11.ma edizione del corso 'Esorcismo e preghiera di liberazione' che si tiene da oggi a sabato presso l'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma. Il corso è organizzato dall'Istituto Sacerdos in collaborazione con il Gruppo di ricerca e informazione socio-religiosa di Bologna (Gris) e l'Associazione Internazionale Esorcisti (Aie). Questo ciclo di lezioni si propone di fornire ai sacerdoti ma anche ai laici (operatori pastorali, psicologi, medici, insegnanti, giuristi) gli strumenti idonei di formazione su un argomento a volte sottaciuto e controverso, come quello della pratica dell'esorcismo e della preghiera di liberazione.
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In questa nota non c'è scritto ma al corso partecipa come relatrice anche Anna Maria Giannini, docente di Psicologia generale alla Sapienza di Roma. Cercherò di chiederle per quale motivo: se è per "occuparsi" dei presenti o perché ritiene che l'esorcismo sia una forma di cura.
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Ma è un test per sondare la pazienza altrui?
Sto andando, bastava anche un semplice in bocca al lupo....
In bocca al lupo Tornado!
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CHIESA CATTOLICA, A ROMA AL VIA CORSO DI ESORCISMO
Dal sito dell’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma (http://www.uprait.org/):
Il corso, che per la natura dell’argomento potrebbe prestarsi a un sensazionalismo che deborda da una sana teologia, si prefigge di approfondire la base teologica della natura e dell’azione di angeli e demoni da un punto di vista biblico, liturgico, dogmatico e morale, in aperto dialogo con altre scienze come la psicologia, la giurisprudenza e la medicina.
Ateneo, per chi fosse interessato, in cui è possibile seguire i seguenti indirizzi di studio:
- Facoltà di Teologia
- Facoltà di Bioetica
- Master in Scienza e Fede
- Facoltà di Filosofia
(scusate se ho fatto pubblicità)
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Prendo atto del fatto che la giurisprudenza è diventata una scienza.
Sono curioso di conoscere i rapporti tra giurisprudenza e azione di angeli e demoni da un punto di vista biblico.
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Torna' avevo letto in fretta e non avevo capito, in becco all'Aquila!
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(http://media.cineblog.it/9/933/Lavvocato-del-diavolo-trama-colonna-sonora-e-curiosit%C3%A0-sul-film-di-Rete-4-2.jpg)
- Lei è il professore di esorcismo comparato da un punto di vista giurisprudenziale se guardi dal basso con un occhio chiuso mentre ti tocchi il naso con la lingua?
- No, faccio il bidello. Attento a Bertone.
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Beh la cosetta non è stata proprio semplice, semplice...cmq operato e dimesso.
Grazie a tutti di cuore, non volevo focalizzare e spostare l'attenzione del post. Di nuovo grazie, ora in convalescenza. Mi dovrete sopportare ancora :) :) :)
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BenTornado, Tornà!!!
;)
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Beh la cosetta non è stata proprio semplice, semplice...cmq operato e dimesso.
Grazie a tutti di cuore, non volevo focalizzare e spostare l'attenzione del post. Di nuovo grazie, ora in convalescenza. Mi dovrete sopportare ancora :) :) :)
:) ;)
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Cmq io sabato seguirò la tavola rotonda degli esorcisti. [emoji173]️
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occhio che se te sgamano finisci a fà la dimostrazione pubblica come cavia
poi sò cazzi
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Dal sito dell’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma (http://www.uprait.org/):
Il corso, che per la natura dell’argomento potrebbe prestarsi a un sensazionalismo che deborda da una sana teologia, si prefigge di approfondire la base teologica della natura e dell’azione di angeli e demoni da un punto di vista biblico, liturgico, dogmatico e morale, in aperto dialogo con altre scienze come la psicologia, la giurisprudenza e la medicina.
Ateneo, per chi fosse interessato, in cui è possibile seguire i seguenti indirizzi di studio:
- Facoltà di Teologia
- Facoltà di Bioetica
- Master in Scienza e Fede
- Facoltà di Filosofia
(scusate se ho fatto pubblicità)
Il link purtroppo non funziona. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni sulle materie e le discussioni trattate: c'è la possibilità di avere dei documenti, una relazione o qualcosa sull'andamento del seminario?
Cmq io sabato seguirò la tavola rotonda degli esorcisti. [emoji173]️
Estendo la richiesta anche a te e alla tua amica docente di psicologia generale. Grazie in anticipo
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Il link purtroppo non funziona. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni sulle materie e le discussioni trattate: c'è la possibilità di avere dei documenti, una relazione o qualcosa sull'andamento del seminario?
Ho visto che stanno per attivare il nuovo sito: http://upra.org/
(non so perché il vecchio sia diventato irraggiungibile)
Se può essere utile ho trovato questo:
- http://www.sacerdos.org/it/courses/exorcism-and-prayer-of-liberation/
- http://www.sacerdos.org/wp-content/uploads/2015/09/Depliant-Corso-Esorcismo-2016.pdf
Inoltre, facendo zapping ho trovato questo:
1] da http://www.lafedequotidiana.it/un-corso-sullesorcismo-aperto-ai-laici-allateneo-pontificio-regina-apostolorum/
(http://www.lafedequotidiana.it/wp-content/uploads/2016/02/padre-gabriele-amorth-esorcista.jpg)
È in programma dal 4 al 9 aprile prossimi, presso l’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma, un corso sull’esorcismo e la preghiera di liberazione aperto anche ai laici. Dopo il successo delle precedenti edizioni, l’università romana dei Legionari di Cristo, organizza in collaborazione con l’Istituto Sacerdos, il Gruppo di ricerca e informazione socio-religiosa (Gris) e l’Associazione Internazionale Esorcisti (Aie), l’undicesima edizione che prevede un ciclo di lezioni che si propone di fornire ai sacerdoti ma anche ai laici – operatori pastorali, psicologi, medici, insegnanti, giuristi – gli strumenti idonei di formazione su un argomento a volte sottaciuto e controverso, come quello della pratica dell’esorcismo e della preghiera di liberazione.
Il corso ha l’obiettivo non solo di far conoscere il tema dell’esorcismo e della preghiera di liberazione, senza sensazionalismi, ma attraverso una sana teologia, ma anche mettere in grado di poter discernere con prudenza i diversi casi che si presentano nella pastorale della Chiesa, in collaborazione, quando fosse necessario, con chi è competente in materia medica, psichiatrica e psicologica. «In questo modo si affrontano in modo indiretto diversi pericoli che possono provenire dalle sette, le pratiche esoteriche, magiche o sataniche», osserva Padre Pedro Barrajon, direttore dell’Istituto Sacerdos, che dichiara che «abitando in una società molto secolarizzata nella quale più che in passato vi è la tendenza ad aprire le porte all’occultismo e all’esoterismo, l’azione diabolica è favorita dalle pratiche magiche e dal ricorso agli indovini, che possono avere un influsso reale fino alla possessione».
Verranno approfonditi la base teologica della natura e dell’azione di angeli e demoni da un punto di vista biblico, liturgico, dogmatico e morale, in aperto dialogo con altre scienze come la psicologia, la giurisprudenza e la medicina. Ad aprire i sei giorni di lezioni sarà il rettore dell’Ateneo, padre Jesus Villagrasa. Dopo la presentazione del corso, svolta dal prof. Giuseppe Ferrari, segretario nazionale del Gris e il saluto di padre Francesco Bamonte, presidente dell’Associazione Internazionale degli Esorcisti, seguirà la Lectio Magistralis del cardinale Mauro Piacenza, penitenziere Maggiore della Penitenzieria Apostolica, e la lezione di mons. Luigi Negri, arcivescovo di Ferrara-Comacchio.
Durante le giornate di studio interverranno, tra i vari esperti, monsignor Raffaello Martinelli, vescovo della diocesi di Frascati, monsignor Davide Salvatori, prelato uditore della Rota Romana, il teologo esegeta e storico Helmut Moll, padre Cesare Truqui, scrittore e esorcista nella diocesi di Coira (Svizzera), don Aldo Buonaiuto, responsabile del servizio anti-sette della Comunità Papa Giovanni XXIII, Anna Maria Giannini, docente di Psicologia generale alla Sapienza di Roma, Mario Landi, coordinatore nazionale del Rinnovamento dello Spirito, Luigi De Ficchy, procuratore della Repubblica presso il Tribunale ordinario di Perugia, l’avvocato Italo D’angelo e Riccardo Di Segni, Rabbino capo della Comunità ebraica di Roma.
2] da http://gayburg.blogspot.it/2016/03/lateneo-pontificio-regina-apostolorum.html
Dal 4 al 9 aprile sarà l'ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma ad organizzare un corso sull'esorcismo e la preghiera di liberazione aperto anche ai laici. Così, giusto nel caso in cui la sciura Maria decida di passare la serata a combattere i demoni dato che in televisione non c'è nulla di interessante.
Sembrerebbe uno scherzo, ma si tratta di un qualcosa che si terrà davvero e che sarà specificatamente rivolto anche a operatori pastorali, psicologi, medici, insegnanti e giuristi.
Padre Pedro Barrajon, direttore dell’Istituto Sacerdos, afferma: «In questo modo si affrontano in modo indiretto diversi pericoli che possono provenire dalle sette, le pratiche esoteriche, magiche o sataniche. Abitando in una società molto secolarizzata nella quale più che in passato vi è la tendenza ad aprire le porte all'occultismo e all'esoterismo, l'azione diabolica è favorita dalle pratiche magiche e dal ricorso agli indovini, che possono avere un influsso reale fino alla possessione».
Ad aprire i sei giorni di lezioni sarà il rettore dell'Ateneo, padre Jesus Villagrasa. Tra i relatori è da segnalare quella di monsignor Luigi Negri (l'arcivescovo di Ferrara-Comacchio noto anche per le sue continue sparate omofobe) o quella di monsignor Raffaello Martinelli (vescovo della diocesi di Frascati), Anna Maria Giannini (docente di Psicologia generale alla Sapienza di Roma), Mario Landi (coordinatore nazionale del Rinnovamento dello Spirito) e Luigi De Ficchy (procuratore della Repubblica presso il Tribunale ordinario di Perugia).
3] http://roma.repubblica.it/cronaca/2016/04/05/news/roma_in_aula_per_il_master_in_esorcismo_demonio_dietro_l_utero_in_affitto_-136961023/
Roma, in aula per il master in esorcismo. “Demonio dietro l’utero in affitto”
Principe delle tenebre, Signore delle Mosche, Avversario, Bestia Immonda, Lucifero, Satana, Anticristo…Nel corso dei secoli gli abbiamo dato mille nomi per definirlo ed esorcizzarlo, l’abbiamo dipinto con corna di caprone, zoccoli fessi, ali di pipistrello ma, nella sua forma più spirituale, il Male assoluto resta una presenza inquietante e minacciosa in tutte le religioni monoteiste. Ed è proprio il Diavolo, o meglio i rituali per sconfiggerlo e scacciarlo, il grande protagonista dell’XI corso di Esorcismo e preghiera di liberazione, una full immersion di sei giorni iniziata ieri all’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum, appuntamento annuale di grandissimo successo come testimoniano le oltre 200 iscrizioni arrivate da 30 paesi del mondo a un costo di 300 euro più altri 250 per la traduzione simultanea.
Platea di tonache e sai, ma anche moltissimi laici e interventi di alto livello: dal cardinal Mauro Piacenza al teologo Helmut Moll, dal procuratore di Perugia Luigi De Ficchy all’avvocato Italo D’Angelo, dalla psicologa Anna Maria Giannini al rabbino capo di Roma Riccardo Di Segni che, dopo un esordio accattivante («Non faccio pubblicità comparativa per dire che il mio prodotto è meglio dei vostri») s’è imbarcato una dotta dissertazione sul Djibbuk, letteralmente “l’attacco” che, nella tradizione rabbinica, viene più dalle anime senza pace dei defunti che dal Maligno in persona.
Niente abracadabra o lezioni pratiche di esorcismo, nessuno schizzo di vomito verde stile “L’Esorcista” o crisi di possessione in diretta (che avrebbero fatto la gioia dei cronisti) ma lunghe e spesso avvincenti prolusioni sul diritto canonico che regola minuziosamente il match col demonio e lo riserva, solo ed esclusivamente, ai sacerdoti incaricati dal Vescovo locale o ai pochissimi esorcisti ufficiali investiti dalla Chiesa. La tremenda preghiera di Leone XIII, una vera e propria invettiva contro Satana, a rigor di codice 1172 non potrebbe neanche essere recitata da chi non è stato autorizzato dalla gerarchia ecclesiastica.
L’azione straordinaria del Diavolo, secondo la Chiesa cattolica, si articola in quattro diverse fasi: infestazione (molto spesso di un luogo), vessazione, ossessione e possessione con sintomatologia in crescendo rossiniano che va da rumori sospetti, odori malsani, comportamenti bislacchi, fissazioni e paranoie (tra cui, inutile aggiungerlo, quelle sessuali fanno la parte del leone) fino alle scene che abbiamo visto tante volte al cinema: forza sovrumana, ruggiti, levitazione, lingue sconosciute parlate fluentemente. Giovanni Paolo II, del resto, ammise di aver celebrato almeno due esorcismi anche se molti sacerdoti che hanno partecipato al convegno hanno raccontato, con grande scandalo della platea che il loro vescovo al Demonio neanche ci crede.
«La società è diabolica, il mondo è cattivo e non solo per colpa dell’uomo», monsignor Luigi Nieri, arcivescovo di Ferrara, costretto a casa da una sciatalgia, ha parlato in videoconferenza e ci è andato giù duro, un intervento che sarebbe piaciuto a Giorgia Meloni: odor di zolfo nelle coppie gay, nell’utero in affitto e, ovviamente, nell’ “[...] ideologia dell’aborto”. Più misurato il vulcanico sacerdote messicano Cesare Truqui, star di Radio Maria che, tra le altre cose, ha raccontato di aver individuato due ragazze possedute su un volo della Swiss Air. Guarda caso, erano lesbiche.
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Una setta che spiega ai suoi adepti come difendersi dalle sirene delle altre sette. Fin qui nulla di strano.
L'università - per inciso, fondata da un pedofilo e stupratore seriale di donne - è loro, il territorio è vaticano, facciano quel che gli pare.
Quello che mi inquieta e non poco è la presenza di un medico (italiano). Vorrei capire se questa psicologa-psicoterapeuta è lì per rassicurare i presenti circa l'inesistenza del diavolo oppure appartiene alla nutrita schiera di professionisti truffatori che "curano" i propri pazienti con l'ausilio di un esorcista.
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un corso sull’esorcismo e la preghiera di liberazione aperto anche ai laici.
Arrivo!!!!!!!!!!!!!!
(http://i.imgur.com/Y9mJNrz.jpg)
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(http://www.lafedequotidiana.it/wp-content/uploads/2016/02/padre-gabriele-amorth-esorcista.jpg)
Se questo è il Bene figurate il Male che ha da esse!
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Se questo è il Bene figurate il Male che ha da esse!
:rotflol: :rotflol: :rotflol:
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Ho appena cominciato a leggerlo.
Dite che è in topic?!?
Sembra interessante...
(http://www.qlibri.it/images/stories/jreviews/2309_inesistenzadiDio_1220597970.jpg)
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Cmq io sabato seguirò la tavola rotonda degli esorcisti. [emoji173]️
Ti sei ravveduto?
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Ti sei ravveduto?
Avoja
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Avoja
:clap: :clap: :clap:
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(da SNL, parodia del filone god is not dead...)
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CHIESA CATTOLICA, A ROMA AL VIA CORSO DI ESORCISMO
Dopo il successo su scala internazionale delle precedenti edizioni, sta per partire anche quest'anno la 11.ma edizione del corso
Su LEFT in edicola questa settimana "ho trovato" un racconto con dettagli interessanti.
Sorprendente il silenzio dei Media su questo evento, una volta che potrebbero raccontare qualcosa di non noto, tacciono.
Eppure penso che per molti sarebbe utile conoscere cosa fa l'organizzazione che nel nostro Paese usufruisce di tanti privilegi.
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Su LEFT in edicola questa settimana "ho trovato" un racconto con dettagli interessanti.
Sorprendente il silenzio dei Media su questo evento, una volta che potrebbero raccontare qualcosa di non noto, tacciono.
Eppure penso che per molti sarebbe utile conoscere cosa fa l'organizzazione che nel nostro Paese usufruisce di tanti privilegi.
Beh se lo scrivessero davvero un articolo su cosa fa la Chiesa, il tema che qui interessa riempirebbe un paragrafetto di un paio di righe a pagina mille.
Se l'intento fosse quello di sapere cosa fa la Chiesa, ovviamente.
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Beh se lo scrivessero davvero un articolo su cosa fa la Chiesa, il tema che qui interessa riempirebbe un paragrafetto di un paio di righe a pagina mille.
Se l'intento fosse quello di sapere cosa fa la Chiesa, ovviamente.
Su LEFT in edicola questa settimana "ho trovato" un racconto con dettagli interessanti.
Sorprendente il silenzio dei Media su questo evento, una volta che potrebbero raccontare qualcosa di non noto, tacciono.
Eppure penso che per molti sarebbe utile conoscere cosa fa l'organizzazione che nel nostro Paese usufruisce di tanti privilegi.
Più chiaro?
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(http://www.lafedequotidiana.it/wp-content/uploads/2016/02/padre-gabriele-amorth-esorcista.jpg)
Da quando Roberto Gervaso fa esorcismi ?
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Dopo una seria immersione in Kuhn, Brigdman, Lakatos, Popper e Feyerabend posso riprendere la discussione.
(tutti i nominati sono filosofi della scienza che hanno trattato il tema dell'epistemologia, quasi tutti i nominati sono anche fisici. La cosa strana è che l'unico a non esserlo, Popper, è quello che sembra avere più seguito nella discussione passata).
In gran parte della discussione è emersa una concezione della scienza come cammino progressivo verso una "conoscenza rivelata" attraverso un metodo, quello scientifico degli ultimi 300 anni, che garantirebbe tale rivelazione attraverso la falsificazione progressiva delle teorie scientifiche e la loro sostituzione con teorie più "corrette".
Dinanzi all'oggettività di questo metodo la metafisica al pari della religione non sarebbe altro che pura speculazione, inutile quanto parziale.
Questa visione viene definita da Lakatos nella distinzione tra le varie scuole epistemologiche come positivismo militante. La convinzione della correttezza assoluta del metodo scientifico e della sua superiorità rispetto ad altre forme di conoscenza umane. Anzi va anche oltre perché lo stesso Popper, esponente di spicco di tale scuola, ammetteva come la metafisica restasse ciò che "guida i rappresentanti di una comunità scientifica nella ricerca".
Si perchè se c'è qualcosa che convince buona parte degli epistemologi da ormai un centinaio d'anni circa è che tale metodo, per una serie di ragioni, è tutt'altro che assimilabile al concetto di Verità. Anche non arrivando allo scetticismo di Feyerabend buona parte dei scienziati che si sono occupati di epistemologia concordano col dire che tanto le teorie quanto il metodo scientifico necessitano di premesse metafisiche per funzionare.
Tradotto: che a definire la Scienza non sia un procedimento né la trattazione razionale dei fatti, quanto alcune convinzioni metafisiche legate al contesto sociale che rendono "razionale" una cosa piuttosto che un'altra.
Quanto ho sostenuto io nella discussione delle pagine precedenti è che invece la concezione ormai ampiamente diffusa che la Scienza sia questa "scala progressiva verso la conoscenza" la rende del tutto analoga alla religione come scopo sociale e credenze personali (per quanto continui a differire nei risultati e nelle capacità di sviluppo tecnico).
Andiamo a esempi pratici per capirci.
l'astronomia tolemaica era in grado di predire buona parte dei fenomeni astronomici osservati per lungo tempo.
Viene superata dalla teoria copernicana non quando questa appare, bensì molto tempo più tardi quando una serie di bisogni sociali (e una serie di nuove concezioni filosofiche) impongono la prima sulla seconda. Non c'è Galileo senza scolastica. Non c'è pendolo senza concetto filosofico di impetus; per il caro Galileo sarebbe rimasto una semplice pietra oscillante.
Si può dire: beh, ma ormai è dimostrato che è la terra a girare attorno al sole e non il contrario.
Beh, è dimostrato anche che la fisica newtoniana non corrisponde alla realtà, eppure non essendoci il bisogno sociale di sostituirla questa rimane come base della meccanica, considerandola un "caso particolare".
Come ben spiega Kuhn questo non è altro che un artificio dialettico. Qualsiasi teoria scientifica può risultare corretta limitandone il cosiddetto "campo di validità", anche l'astronomia tolemaica.
Stessa cosa potrebbe essere riscontrata studiando le scoperte in chimica (l'Ossigeno) o relative all'elettromagnetismo. Ancor più a fondo si può vedere come i singoli concetti siano tutt'altro che oggettivi (definizione di una molecola di Elio per un fisico e per un chimico; la "Velocità" la "lunghezza" o il "tempo" sono concetti estremamente diversi a seconda di cosa stiamo misurando come ben dimostra Brigdman).
A cosa ci porta tutto questo?
Al fatto che la nostra concezione di scienza e di scienziato è in realtà un'eccezione piuttosto che la regola.
La cosiddetta Scienza Normale non lavora alla falsificazione delle teorie scientifiche dominanti, ma alla loro conferma. Gli scienziati si formano su manuali che non restituiscono l'effettivo percorso frastagliato per cui si è arrivati a quelle concezioni, ma solo il risultato finale che sembra così una via lineare verso la conoscenza che in realtà è del tutto artificiale. E' per questo, assieme al fatto che apprenderanno il "fare Scienza" all'interno di una comunità caratterizzata da convinzioni paradigmatiche, che tenderanno a confermare tali visioni piuttosto che smentirle. Anche perché, come ci ricorda sempre Kuhn, TUTTE le teorie scientifiche presentano anomalie e quindi sono TUTTE in qualche modo falsificabili. La scienza normale si pone rompicapi relativi al paradigma dominante e tenta di risolverli. Per confermarlo, non per smentirlo.
Ma ci sono sempre rompicapi insoluti. Quello che rende la necessità di superare un rompicapo insoluto attraverso una teoria alternativa è solo il bisogno sociale, la metafisica, la politica. Non il metodo scientifico, che è un metodo tendenzialmente conservatore (senza dare alcuna accezione negativa ad esso, molti epistemologi spiegano come questo conservatorismo sia essenziale per la solidità dell'impianto scientifico).
Solo a questo punto si producono diverse scuole di pensiero e la possibilità che emerga un nuovo paradigma (magari riprendendo credenze abbandonate perché ritenute inutili come molto spesso accade, dalla teoria Copernicana a quella atomica, ecc ecc).
Inoltre lo stesso metodo scientifico contemporaneo non è che una forma particolare di razionalità, che avrebbe avuto poco senso appena 400 anni fa e che probabilmente sarà ritenuto irrazionale tra altri 400 (dibattito Lakatos / Feyerabend).
Per concludere: la scienza e il suo metodo sono tutt'altro che un percorso lineare verso la conoscenza.
Rappresentano una credenza umana, è BASATA su credenze umane il cui cuore resta di carattere metafisico.
L'averla completamente oggettivizzata ha fatto sì che questa si sostituisse alla religione in termini di fede incrollabile non tanto in una teoria specifica, ma nel metodo e dunque nella sua capacità progressiva di costituire conoscenza.
In tal modo abbiamo avuto la resurrezione di Dio sotto forma della Dea Ragione anticipata da Robenspierre.
In cui l'essere umano abbandonato nel vuoto dell'Universo dalla scomparsa di un'Entità Sovrana ne ha trovata un'altra immanente che si mostra altrettanto incrollabile laddove invece tale incrollabilità è un puro carattere ideologico.
D'altronde, come diceva uno di questi grandi epistemologi, la conoscenza scientifica è anzitutto un fatto di Fede.
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C'è un problema di fondo in questi grandi epistemologi che consiste nella proiezione di proprie dimensioni irrisolte sul pensiero altrui. In primis mi riferisco alla perdita di rapporto con la realtà che emerge con tutta evidenza dalle loro elucubrazioni astratte.
Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza. Non occorre il vocabolario per comprendere che "incertezza" è l'esatto contrario di Fede che a sua volta è un pensiero privo di vitalità e sempre uguale a se stesso. IMHO dunque conferma scientifica ed evidenza empirica non hanno nulla a che vedere con la Verità fideistica. Di più. Un'identità e un pensiero che si fondano sull'incertezza non sono Fede nell'incertezza ma consapevolezza e certezza di rapporto con la realtà.
Senza l'astronomia tolemaica non ci sarebbe stata la rivoluzione copernicana. Se il pensiero scientifico fosse sovrapponibile a quello religioso non solo non ci sarebbe stato Copernico che mette in discussione Tolomeo ma nemmeno Tolomeo. Il concetto di Verità è dunque ben lontano da quello mooolto più concreto di "realtà". E sta qui il punto. La dissociazione nei concetti di questi grandi epistemologi (o sono solo pippe?) capovolge la realtà e svuota le parole di senso finendo per Credere (ecco la Fede) e volendo far credere che tutto è uguale a tutto. Dietro c'è la pretesa (IMHO delirante ma anche un po' cr1minale se penso alla scienza medica) che la realtà non può essere "scoperta" tantomeno conosciuta. Quindi, che la realtà non esiste.
Ho finito Vostro Honore. :beer:
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C'è un problema di fondo in questi grandi epistemologi che consiste nella proiezione di proprie dimensioni irrisolte sul pensiero altrui. In primis mi riferisco alla perdita di rapporto con la realtà che emerge con tutta evidenza dalle loro elucubrazioni astratte.
Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza. Non occorre il vocabolario per comprendere che "incertezza" è l'esatto contrario di Fede che a sua volta è un pensiero privo di vitalità e sempre uguale a se stesso. IMHO dunque conferma scientifica ed evidenza empirica non hanno nulla a che vedere con la Verità fideistica. Di più. Un'identità e un pensiero che si fondano sull'incertezza non sono Fede nell'incertezza ma consapevolezza e certezza di rapporto con la realtà.
Senza l'astronomia tolemaica non ci sarebbe stata la rivoluzione copernicana. Se il pensiero scientifico fosse sovrapponibile a quello religioso non solo non ci sarebbe stato Copernico che mette in discussione Tolomeo ma nemmeno Tolomeo. Il concetto di Verità è dunque ben lontano da quello mooolto più concreto di "realtà". E sta qui il punto. La dissociazione nei concetti di questi grandi epistemologi (o sono solo pippe?) capovolge la realtà e svuota le parole di senso finendo per Credere (ecco la Fede) e volendo far credere che tutto è uguale a tutto. Dietro c'è la pretesa (IMHO delirante ma anche un po' cr1minale se penso alla scienza medica) che la realtà non può essere "scoperta" tantomeno conosciuta. Quindi, che la realtà non esiste.
Ho finito Vostro Honore. :beer:
:beer:
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Dopo una seria immersione
...
la conoscenza scientifica è anzitutto un fatto di Fede.
Ovvero, la ricerca scientifica come appare a un teologo. In questa vignetta è spiegato meglio. Sostituire la parola dogs con philosophers e Ginger con Verità.
(http://www.pinkgazelle.com/wp-content/uploads/2014/06/gary-larson-far-side-cartoon-what-we-say-to-dogs-blah-blah-ginger.jpg)
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Pippemologi! Ecco la parola che non mi veniva. Popper è un pippemologo. :pp
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"2500 anni di storia del pensiero sepolti da una tonnellata di legumi?
Solo su LAZIONET!"
:beer: :beer: :beer:
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C'è un problema di fondo in questi grandi epistemologi che consiste nella proiezione di proprie dimensioni irrisolte sul pensiero altrui. In primis mi riferisco alla perdita di rapporto con la realtà che emerge con tutta evidenza dalle loro elucubrazioni astratte.
Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza. Non occorre il vocabolario per comprendere che "incertezza" è l'esatto contrario di Fede che a sua volta è un pensiero privo di vitalità e sempre uguale a se stesso. IMHO dunque conferma scientifica ed evidenza empirica non hanno nulla a che vedere con la Verità fideistica. Di più. Un'identità e un pensiero che si fondano sull'incertezza non sono Fede nell'incertezza ma consapevolezza e certezza di rapporto con la realtà.
Senza l'astronomia tolemaica non ci sarebbe stata la rivoluzione copernicana. Se il pensiero scientifico fosse sovrapponibile a quello religioso non solo non ci sarebbe stato Copernico che mette in discussione Tolomeo ma nemmeno Tolomeo. Il concetto di Verità è dunque ben lontano da quello mooolto più concreto di "realtà". E sta qui il punto. La dissociazione nei concetti di questi grandi epistemologi (o sono solo pippe?) capovolge la realtà e svuota le parole di senso finendo per Credere (ecco la Fede) e volendo far credere che tutto è uguale a tutto. Dietro c'è la pretesa (IMHO delirante ma anche un po' cr1minale se penso alla scienza medica) che la realtà non può essere "scoperta" tantomeno conosciuta. Quindi, che la realtà non esiste.
Ho finito Vostro Honore. :beer:
verrebbe da dire: vangelo!
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C'è un problema di fondo in questi grandi epistemologi che consiste nella proiezione di proprie dimensioni irrisolte sul pensiero altrui. In primis mi riferisco alla perdita di rapporto con la realtà che emerge con tutta evidenza dalle loro elucubrazioni astratte.
Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza. Non occorre il vocabolario per comprendere che "incertezza" è l'esatto contrario di Fede che a sua volta è un pensiero privo di vitalità e sempre uguale a se stesso. IMHO dunque conferma scientifica ed evidenza empirica non hanno nulla a che vedere con la Verità fideistica. Di più. Un'identità e un pensiero che si fondano sull'incertezza non sono Fede nell'incertezza ma consapevolezza e certezza di rapporto con la realtà.
Senza l'astronomia tolemaica non ci sarebbe stata la rivoluzione copernicana. Se il pensiero scientifico fosse sovrapponibile a quello religioso non solo non ci sarebbe stato Copernico che mette in discussione Tolomeo ma nemmeno Tolomeo. Il concetto di Verità è dunque ben lontano da quello mooolto più concreto di "realtà". E sta qui il punto. La dissociazione nei concetti di questi grandi epistemologi (o sono solo pippe?) capovolge la realtà e svuota le parole di senso finendo per Credere (ecco la Fede) e volendo far credere che tutto è uguale a tutto. Dietro c'è la pretesa (IMHO delirante ma anche un po' cr1minale se penso alla scienza medica) che la realtà non può essere "scoperta" tantomeno conosciuta. Quindi, che la realtà non esiste.
Ho finito Vostro Honore. [emoji481]
Applausi (di gente intorno a meeeeeeee [cit.] )
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Pippemologi! Ecco la parola che non mi veniva. Popper è un pippemologo. :pp
Nun me tocca' Popper. :x
Era un tipo molto laico e lontano dalla ricerca della Verità con la V maiuscola. Il suo merito principale è stato quello di descrivere l'atteggiamento scientifico identificandone l'elemento fondamentale, la costruzione di ipotesi da verificare.
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Eh, mo' "nun me tocca' Popper"...
Qua, le cose, o si fanno bene o non si fanno per niente.
:beer:
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Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza.
ma il bosone di Higgs non dimostra affatto che il pensiero scientifico si fonda sull'incertezza.
Tutto al contrario il pensiero scientifico si fonda su certezze, altrimenti non avrebbe nemmeno modo di esistere perché non vi sarebbero i presupposti al funzionamento del metodo scientifico.
Se le comunità scientifiche non avessero certezze (dal 2+2=4 ad alcune leggi matematiche e fisiche) gli scienziati non potrebbero nemmeno comunicare, figuriamoci elaborare teorie.
Il punto è che alcune di queste certezze non sono legate a dimostrazioni, ma a convinzioni metafisiche, come dimostrato da praticamente tutti gli epistemologi, a prescindere dalle loro convinzioni particolari sul funzionamento della conoscenza umana.
Il bosone di Higgs dimostra ESATTAMENTE che il lavoro di questi 50 anni non si è basato sulla falsificazione di un'ipotesi, ma sulla sua conferma, proprio come dicevo io nel precedente intervento.
il tuo esempio calza a pennello.
La percezione della scienza è decisamente diverso dal suo funzionamento effettivo.
La Scienza Normale funziona in modo diametralmente opposto da quel che sostenete e ridurre il pensiero dell'intera epistemologia a proiezioni irrisolte francamente non mi sembra molto diverso da certe difese fideistiche. Anzi, a sto livello di rigidità ideologica non ho mai sentito esprimersi nessun utente tra i "religiosi".
Io appositamente ho citato da Popper a Feyerabend. Ho fatto ricorso a tutto l'arco dell'epistemologia, arrivando a scuole in antitesi. Dire che nessuno di loro ci abbia capito un piffero, compreso premi nobel per la fisica... bah che vi devo dire.
Può darsi che sappiate di scienza più voi di un Nobel, ma questo mi sembra una conferma al mio discorso più che una smentita.
Mettere in dubbio il senso profondo della scienza (non la scienza in sé, ma il suo significato, il suo ruolo e cosa effettivamente rappresenta) scuote talmente in profondità le convinzioni dell'essere umano contemporaneo da ottenere reazioni simili a quando si afferma che Dio non esiste.
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Il Bosone di Higgs è diventato realtà 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi. Questo per dire che il pensiero scientifico, e dunque il metodo, si fondano sull'incertezza.
ma il bosone di Higgs non dimostra affatto che il pensiero scientifico si fonda sull'incertezza.
Tutto al contrario il pensiero scientifico si fonda su certezze, altrimenti non avrebbe nemmeno modo di esistere perché non vi sarebbero i presupposti al funzionamento del metodo scientifico....
Senza incertezza non vi sarebbero ipotesi, ma solo tesi. Come nel pensiero religioso. Questo sempre per una questione di rapporto coerente con la realtà. Il Bosone è stato prima ipotizzato e poi scoperto, sulla base di prove empiriche (attraverso la progressiva eliminazione di errori? Non lo so).
ipòteṡi s. f. [dal gr. ὑπόϑεσις, affine a ὑποτίϑημι «porre sotto»; il termine lat. corrispondente è suppositio, da cui l’ital. supposizione]. – [Fonte: vocabolario Treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/ipotesi/)]
1.
a. Supposizione di fatti (o situazioni, sviluppi di un’azione e sim.) ancora non realizzati ma che si prevedono come possibili o si ammettono come eventuali, allo scopo di considerarne in anticipo le conseguenze e di prepararsi, quando fosse il caso, ad affrontarle: possiamo fare due i. diverse: che io vinca o che io perda; ammettiamo per i. che rivoglia i suoi soldi, come facciamo a pagarlo?; se per i., o nell’i. che, nel caso, nell’eventualità che: se per i. (fam., con tono deprecatorio, se per dannata i.) perdessi il treno, cercherei di arrivare con il primo aereo in partenza; anche nell’i. che io non ci riesca, avrò la soddisfazione di aver tentato; nella migliore, o nella peggiore, delle i. (fam. nella più dannata delle i.), nel caso più fortunato o più sfavorevole; frequenti, in posizione di inciso, le locuz. avv. per i., a titolo d’i., tanto per fare una supposizione, per modo di dire. In partic., nelle scienze matematiche e nella logica, condizione preliminare che si suppone come vera e dal verificarsi della quale dipende la validità di un’altra proposizione (detta tesi). Nel linguaggio giur., i. di legge, ciascuno dei casi previsti dal legislatore allo scopo di stabilire una norma; il termine ipotesi è però anche usato con riferimento al caso concreto, che si presenta volta per volta, in quanto corrisponda al caso considerato dal legislatore: si configura così un’i. di reato colposo; a tale i. è applicabile l’art. 114 del codice penale.
b. Spiegazione logica, fondata su indizî e congetture, che si dà provvisoriamente di un fatto o di una serie di fatti, noti o accertabili in sé ma non nelle loro cause, nei loro processi, ecc.: fare un’i., delle i.; le i. sull’origine del linguaggio, sulle cause di un fenomeno; l’i. più probabile è che il movente del delitto sia di natura politica; è un’i. sufficientemente fondata, un’i. attraente, seducente, o improbabile, assurda; la tua i. è troppo semplicistica; siamo ancora nel campo delle i., lontani cioè dalla verità; dico così, tanto per fare un’ipotesi. In senso più strettamente scientifico, prima formulazione di una legge, non ancora sperimentata o sperimentabile in sé, ma tale da rendere ragione di fatti sperimentali o sperimentabili: tale formulazione provvisoria serve a determinare ulteriori ricerche dalle quali l’ipotesi stessa può avere o no conferma: affacciare, formulare, controllare, verificare, confermare un’i.; sottoporre un’i. a conferma sperimentale; trasformare un’i. in teoria. Con sign. affine anche fuori del campo strettamente scientifico, per indicare proposte, e talora prospettive, che vengono accolte come provvisoriamente valide in attesa di verificarne, attraverso la ricerca, l’effettiva validità: i. di lavoro (v. lavoro, n. 1 c); fare un’i. di sviluppo di un settore economico.
2. In filologia (con sign. affine al lat. subiectum «soggetto, argomento»), breve discorso premesso ai testi classici antichi di poesia e di prosa per esporne l’argomento e dare altre notizie. Anche (in lat. argumentum, o praefatio, prologus; gr. ὑπόϑεσις), breve introduzione ai varî libri della Bibbia, che ne espone il contenuto e il carattere, con notizie di tipo tradizionale intorno all’autore.
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Nun me tocca' Popper. :x
Era un tipo molto laico e lontano dalla ricerca della Verità con la V maiuscola. Il suo merito principale è stato quello di descrivere l'atteggiamento scientifico identificandone l'elemento fondamentale, la costruzione di ipotesi da verificare.
Mi piaceva il giuoco di parole :=))
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...
carib, ti fermi troppo in superficie nell'analizzare la questione.
Non ho mai affermato che le singole teorie scientifiche non abbiano un grado di incertezza. Ma questo vale per qualsiasi affermazione che non sia un dogma (o un... postulato)
Ho affermato che:
1) la scienza normale non procede per falsificazione, ma per conferma dei paradigmi dominanti.
gli scienziati si formano su manuali che affermano un modello scientifico compiuto, il quale è descritto come una traiettoria progressiva e così viene assimilato. I paradigmi vengono applicati e cercano nelle prove svolte (esperimenti) conferme, non falsificazioni.
Ma è anche facilmente dimostrabile: se il falsificazionismo fosse effettivamente il criterio fondante del metodo le anomalie riscontrate (che falsificano le ipotesi) dovrebbero portare all'abbandono delle teorie attuali e allo sviluppo di alternative. Ma non accade questo.
Le anomalie nel 90% dei casi non comportano l'abbandono della teoria, ma il tentativo costante di risolvere il rompicapo in modo da confermarla. Gran parte della scienza si svolge secondo questo criterio.
E come dice Kuhn MENO MALE, altrimenti avresti comunità scientifiche completamente allo sbando, incapaci di orientarsi tra le anomalie e pronte a cambiare paradigma ognui 10 minuti, alla prima difficoltà.
Il metodo scientifico invece "regge" esattamente perchè prima di far abbandonare ad una comunità un paradigma in cui CREDE fermamente, NONOSTANTE le anomalie, ci vuole un motivo più che valido.
E' la FEDE nel paradigma che ci consente di progredire attraverso di esso. E' la FEDE che tale paradigma resti valido nonostante tutto, nonostante le anomalie, le imperfezioni, l'incapacità di spiegare alcuni fenomeni e le contraddizioni che vengono riscontrate rispetto ad altri.
E' questa ostinata credenza a permetterci di consolidare una lettura del mondo e farne conseguire una Tecnica di utilizzo.
Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.
E' quindi solo la metafisica (intesa come politica, bisogno sociale percepito, necessità umane contemporanee) a permettere questo. La scienza può trasformarsi solo grazie a questo, non al suo metodo.
Il suo metodo è poi il MODO, estremamente efficace, con cui riesce a farlo, ma non è affatto la sua spinta propulsiva.
fino a che non si impone un bisogno metafisico non esiste fisico formato in un dipartimento odierno che provi a falsificare il proprio paradigma! Così come 100 anni fa non avrebbe provato a falsificare la meccanica classica.
Sarebbe trattato come un pazzo o, meglio, come uno pseudoscienziato.
Il metodo scientifico tende dunque a essere conservatore e confermativo, non rivoluzionario e trasformativo.
Tanto che le rivoluzioni scientifiche sono una combinazione di bisogno sociale + casualità (molte soluzioni rivoluzionarie alle anomalie sono state trovate grazie al caso, proprio perché l' "impostazione standard" della comunità scientifica rendeva impossibile trovare tali soluzioni)
2) come più o meno tutti gli epistemologi confermano (Popper incluso) il metodo scientifico si basa su certezze metafisiche. Su convenzioni non dimostrabili. Insomma su credenze sociali necessarie, da cui dipendono in modo stringente tanto le ipotesi che il metodo di verifica. Cambiando tali credenze cambia la stessa scienza, la quale quindi da esse è fortemente dipendente.
Come ho già detto prima: non c'è Galileo senza Scolastica. Non c'è pendolo senza impetus.
Il motivo per cui la nostra rappresentazione sociale della scienza è al rovescio dipende dal fatto che siamo portati a semplificarne le affermazioni. A riportarne i risultati alla nostra realtà concreta.
Faccio il tuo esempio: "il bosone di Higgs è stato ipotizzato e scoperto".
Che significa "è stato scoperto"? Perché già su questa piccola e all'apparenza innocua frase potremmo dilungarci per molto.
Se estendiamo la parola al concetto dovremmo in realtà dire che "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Bosone di Higgs".
c'è un lungo esempio da parte di Kuhn sulla scoperta dell'Ossigeno che mostra esattamente come il concetto stesso di scoperta sia fuorviante.
perchè l'ossigeno era stato osservato da molto prima che venisse "scoperto". Tuttavia non era stato riconosciuto per come lo intendiamo oggi.
Quando va dunque attribuita la scoperta? Alla prima osservazione? No. A quando l'abbiamo definito come lo conosciamo oggi? Verrebbe da dire di si.
E laddove dovesse cambiare ulteriormente paradigma chimico-fisico cosa diremo?
Che l'ossigeno in realtà non era stato ancora scoperto? Può funzionare sul piano retorico, ma non credo sarebbe esatto perché l'ossigeno è stato scoperto eccome.
La scoperta quindi non è altro che la definizione all'interno di un quadro coerente. Ma il quadro coerente è assolutamente contingente. E allora?
e allora la scoperta non è un evento puntuale, ma un processo di definizione, in cui i pezzi vengono costantemente ricollocati all'interno della comprensione umana. Ma questo ha molto poco a che vedere con la realtà e molto con noi e le nostre... credenze.
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ho trovato questo simpatico esempio portato da Lakatos, uno degli epistemologi a cui ho fatto riferimento e uno di quelli che ha mostrato come gli standard scientifici derivino dalla Teologia.
Lo riporto perché credo che dimostri meglio di tante chiacchiere le mie affermazioni sul modus operandi della Scienza, molto diverso da quello percepito che è frutto di una mistificazione "teologica":
Un fisico nell'era pre-einsteniana prende la meccanica di Newton e la sua legge di gravitazione, (N), le condizioni iniziali accettate, I, e calcola con il loro aiuto la traiettoria di un pianetino scoperto da poco, p. Ma la traiettoria del pianeta devia da quella calcolata. Il nostro fisico newtoniano considera forse che la deviazione era vietata dalla teoria di Newton, e quindi che, una volta stabilita, essa confuta la teoria N? No.
Suggerisce che ci deve essere un pianeta p' fino ad ora sconosciuto che perturba la traiettoria di p. Egli calcola la massa, l'orbita eccetera di questo pianeta ipotetico e poi chiede ad un altro astronomo sperimentale di controllare la sua ipotesi. Il pianeta p' è così piccolo che neppure i più grandi telescopi sono in grado di osservarlo: l'astronomo sperimentale chiede allora un fondo di ricerca per construirne uno ancora più grande.
Nel giro di tre anni il nuovo telescopio è pronto. Se il pianeta sconosciuto p' venisse scoperto, questa scoperta verrebbe acclamata come una nuova vittoria della scienza newtoniana. Ma ciò non accade. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton e la sua idea del pianeta perturbatore? No.
Suggerisce che una nuvola di polvere cosmica ci nasconda il pianeta. Calcola la posizione e le proprietà di questa nuvola e chiede un fondo di ricerca per spedire un satellite a controllare i suoi calcoli. Se gli strumenti del satellite (magari nuovi e basati su una teoria poco controllata) registrassero l'esistenza di un'ipotetica nuvola, il risultato sarebbe acclamato come una grandiosa vittoria della scienza newtoniana. Ma la nuvola non viene scoperta. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton, insieme con l'idea del pianeta perturbatore e di una nuvola che lo nasconde? No.
Suggerisce che in quella regione dell'universo vi sia un campo magnetico che ha distrurbato gli strumenti del satellite. Viene inviato un nuovo satellite. Se il campo magnetico venisse scoperto, i newtoniani celebrerebbero una vittoria strepitosa. Ma ciò non accade. Si considera questo fatto come una confutazione della scienza newtoniana? No.
O si propone un'altra ingegnosa ipotesi ausiliare o... l'intera storia viene seppellita nei volumi polverosi dei periodici e non viene mai più menzionata.
Imre Lakatos, 1970
Prigionieri di una Fede, statece
;)
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Però una qualsiasi teoria scientifica può essere sempre confutata, con fatti a supporto.
Questo per me la mette su un altro livello rispetto alla fede.
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la storia di Lakatos vuole confutare esattamente questa convinzione.
La falsificabilità non è un criterio effettivo oppure la teoria newtoniana (come tante altre altrettanto eminenti) sarebbe stata abbandonata.
Perché i fatti a supporto la falsificano eppure viene mantenuta.
Così come la teoria atomica di Bohr era in palese contraddizione con Maxwell.
Segno che non è questo il criterio guida della Scienza.
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carib, ti fermi troppo in superficie nell'analizzare la questione.
Non ho mai affermato che le singole teorie scientifiche non abbiano un grado di incertezza. Ma questo vale per qualsiasi affermazione che non sia un dogma (o un... postulato)
Ho affermato che:
1) la scienza normale non procede per falsificazione, ma per conferma dei paradigmi dominanti.
gli scienziati si formano su manuali che affermano un modello scientifico compiuto, il quale è descritto come una traiettoria progressiva e così viene assimilato. I paradigmi vengono applicati e cercano nelle prove svolte (esperimenti) conferme, non falsificazioni.
Ma è anche facilmente dimostrabile: se il falsificazionismo fosse effettivamente il criterio fondante del metodo le anomalie riscontrate (che falsificano le ipotesi) dovrebbero portare all'abbandono delle teorie attuali e allo sviluppo di alternative. Ma non accade questo.
Le anomalie nel 90% dei casi non comportano l'abbandono della teoria, ma il tentativo costante di risolvere il rompicapo in modo da confermarla. Gran parte della scienza si svolge secondo questo criterio.
E come dice Kuhn MENO MALE, altrimenti avresti comunità scientifiche completamente allo sbando, incapaci di orientarsi tra le anomalie e pronte a cambiare paradigma ognui 10 minuti, alla prima difficoltà.
Il metodo scientifico invece "regge" esattamente perchè prima di far abbandonare ad una comunità un paradigma in cui CREDE fermamente, NONOSTANTE le anomalie, ci vuole un motivo più che valido.
E' la FEDE nel paradigma che ci consente di progredire attraverso di esso. E' la FEDE che tale paradigma resti valido nonostante tutto, nonostante le anomalie, le imperfezioni, l'incapacità di spiegare alcuni fenomeni e le contraddizioni che vengono riscontrate rispetto ad altri.
E' questa ostinata credenza a permetterci di consolidare una lettura del mondo e farne conseguire una Tecnica di utilizzo.
Questo è senz'altro condivisibile. Ma ti assicuro che il numero delle anomalie in molti casi è prossimo allo zero, specialmente per alcune teorie fisiche. Faccio l'astrofisico sperimentale e mi occupo di osservazioni di sistemi estremi quali stelle di neutroni e buchi neri, che vengono usati per verificare la teoria della relatività generale di Einstein. Pagherei oro per dimostrare che quella teoria non funziona in alcuni ambiti e andrebbe migliorata. Anche per il solo fatto che probabilmente vincerei il nobel per una cosa del genere. Purtroppo (per me :) il numero di anomali trovate finora è zero. Il che non vuol dire che non ne verranno scoperte, ma che con la strumentazione di cui disponiamo non siamo stati in grado di trovarne. Ma ti assicuro che uno scienziato, specie se all'inizio della carriera, se ne morirebbe per dimostrare che il paradigma vada cambiato. Fosse solo per ambizione personale. Ed infatti finisce che molti truccano i dati.
Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.
E' quindi solo la metafisica (intesa come politica, bisogno sociale percepito, necessità umane contemporanee) a permettere questo. La scienza può trasformarsi solo grazie a questo, non al suo metodo.
Il suo metodo è poi il MODO, estremamente efficace, con cui riesce a farlo, ma non è affatto la sua spinta propulsiva.
fino a che non si impone un bisogno metafisico non esiste fisico formato in un dipartimento odierno che provi a falsificare il proprio paradigma! Così come 100 anni fa non avrebbe provato a falsificare la meccanica classica.
Sarebbe trattato come un pazzo o, meglio, come uno pseudoscienziato.
Il metodo scientifico tende dunque a essere conservatore e confermativo, non rivoluzionario e trasformativo.
Tanto che le rivoluzioni scientifiche sono una combinazione di bisogno sociale + casualità (molte soluzioni rivoluzionarie alle anomalie sono state trovate grazie al caso, proprio perché l' "impostazione standard" della comunità scientifica rendeva impossibile trovare tali soluzioni)
Qui non mi trovo tanto d'accordo. Qual'è stato il ruolo del bisogno sociale, per esempio, nella rivoluzione che ha portato alla relatività di einstein o alla teoria dei quanti? Qual'è stato il ruolo del bisogno sociale nella formulazione della teoria dell'evoluzione (e Darwin ci è andato fino alle galapagos)? Io ci vedo semplicemente l'accumulo di un numero tale di contraddizioni della teoria precedente che ha spinto a formularne di nuove.
Riguardo al fatto che la scienza sia conservatrice, deve esserlo. Una nuova teoria deve spiegare i vecchi risultati e i nuovi. Non cancellare le teorie precedenti, ma completarle. Una nuova teoria deve essere una estensione di quella precedente, capace di spiegare i vecchi fenomeni ed insieme quelli nuovi. La meccanica classica non è sbagliata. E' semplicemente incapace di spiegare fenomeni su alcune scale. E' un'approssimazione che non è valida a spiegare piccole deviazioni dell'orbita di Mercurio, ma è perfettamente in grado di prevedere l'orbita di un satellite attorno alla terra. La nuova teoria, la relatività generale, spiega sia l'orbita del satellite sia quella di Mercurio, e ti spiega pure perchè la vecchia teoria falliva nel caso di Mercurio.
Non sono un filosofo, ma un fisico. E credo che il principale motore dell'innovazione scientifica sia il progresso tecnologico. Nuovi strumenti mi danno nuove possibilità di investigare il mondo, e di scoprire dove la vecchia teoria fallisce. Un'altro discorso è stabilire cosa spinga il progresso tecnologico. In quel caso ovviamente la spinta della società c'entra eccome, e non è un caso se tanta scienza sia una ricaduta degli investimenti fatti per combattere delle guerre.
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La teoria di Bohr parte dai dettami della fisica classica. Lo stesso Bohr in chiusura della sua prima pubblicazione affermava ciò, aprendo di fatto alla possibilità di una confutazione scientifica.
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ho trovato questo simpatico esempio portato da Lakatos, uno degli epistemologi a cui ho fatto riferimento e uno di quelli che ha mostrato come gli standard scientifici derivino dalla Teologia.
Lo riporto perché credo che dimostri meglio di tante chiacchiere le mie affermazioni sul modus operandi della Scienza, molto diverso da quello percepito che è frutto di una mistificazione "teologica":
Un fisico nell'era pre-einsteniana prende la meccanica di Newton e la sua legge di gravitazione, (N), le condizioni iniziali accettate, I, e calcola con il loro aiuto la traiettoria di un pianetino scoperto da poco, p. Ma la traiettoria del pianeta devia da quella calcolata. Il nostro fisico newtoniano considera forse che la deviazione era vietata dalla teoria di Newton, e quindi che, una volta stabilita, essa confuta la teoria N? No.
Suggerisce che ci deve essere un pianeta p' fino ad ora sconosciuto che perturba la traiettoria di p. Egli calcola la massa, l'orbita eccetera di questo pianeta ipotetico e poi chiede ad un altro astronomo sperimentale di controllare la sua ipotesi. Il pianeta p' è così piccolo che neppure i più grandi telescopi sono in grado di osservarlo: l'astronomo sperimentale chiede allora un fondo di ricerca per construirne uno ancora più grande.
Nel giro di tre anni il nuovo telescopio è pronto. Se il pianeta sconosciuto p' venisse scoperto, questa scoperta verrebbe acclamata come una nuova vittoria della scienza newtoniana. Ma ciò non accade. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton e la sua idea del pianeta perturbatore? No.
Suggerisce che una nuvola di polvere cosmica ci nasconda il pianeta. Calcola la posizione e le proprietà di questa nuvola e chiede un fondo di ricerca per spedire un satellite a controllare i suoi calcoli. Se gli strumenti del satellite (magari nuovi e basati su una teoria poco controllata) registrassero l'esistenza di un'ipotetica nuvola, il risultato sarebbe acclamato come una grandiosa vittoria della scienza newtoniana. Ma la nuvola non viene scoperta. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton, insieme con l'idea del pianeta perturbatore e di una nuvola che lo nasconde? No.
Suggerisce che in quella regione dell'universo vi sia un campo magnetico che ha distrurbato gli strumenti del satellite. Viene inviato un nuovo satellite. Se il campo magnetico venisse scoperto, i newtoniani celebrerebbero una vittoria strepitosa. Ma ciò non accade. Si considera questo fatto come una confutazione della scienza newtoniana? No.
O si propone un'altra ingegnosa ipotesi ausiliare o... l'intera storia viene seppellita nei volumi polverosi dei periodici e non viene mai più menzionata.
Imre Lakatos, 1970
Prigionieri di una Fede, statece
;)
Non conoscevo questa storiella. Mi sembra poco aderente alla realtà però. Non si seppellisce niente, proprio per il fatto che portare alla luce contraddizioni delle teoria ti garantisce una carriera. Per es. quello che è avvenuto in con la teoria della relatività generale di Einstein, è che per verificarla alcuni degli astronomi migliori del mondo, compresa la star del momento, Sir Arthur Stanley Eddington (baronetto e quacchero), se ne andarono ai quattro angoli del mondo ad osservare l'eclissi di Sole del 1919. Tu pensa che ci fu pure un giovane astronomo tedesco che ci provò nel 1914, Freundlich mi pare, e venne fatto prigioniero dai russi visto che si trovava in Crimea allo scoppio della guerra.
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vabbè ma basta guardare l'Amore. può essere spiegato scientificamente (serotonina, adrenalina etc.) oppure analizzato come il più esaltante viaggio dell'anima. sono due verità tutte e due. credo.
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si divagherebbe pan, ma è un argomento che mi ha sempre affascinato questo :)
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Dio non è religione: Dio è un modo di vivere
AMEN
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Dio non è religione: Dio è un modo di vivere
AMEN
Quale?
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Quale?
E' uno stilista.
Lo scoprirai alla prossima fashion week.
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Dio è un apostrofo rosa tra le parole qual è
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Dio è un apostrofo rosa tra le parole qual è
(game, set, match)
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Dio è un apostrofo rosa tra le parole qual è
Genio.
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dio è un apostolo rosa
Dio è un apostrofo apostolo rosa tra le parole qual è
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carib, ti fermi troppo in superficie nell'analizzare la questione.
Non ho mai affermato che le singole teorie scientifiche non abbiano un grado di incertezza. Ma questo vale per qualsiasi affermazione che non sia un dogma (o un... postulato)
Ho affermato che:
1) la scienza normale non procede per falsificazione, ma per conferma dei paradigmi dominanti.
gli scienziati si formano su manuali che affermano un modello scientifico compiuto, il quale è descritto come una traiettoria progressiva e così viene assimilato. I paradigmi vengono applicati e cercano nelle prove svolte (esperimenti) conferme, non falsificazioni.
Ma è anche facilmente dimostrabile: se il falsificazionismo fosse effettivamente il criterio fondante del metodo le anomalie riscontrate (che falsificano le ipotesi) dovrebbero portare all'abbandono delle teorie attuali e allo sviluppo di alternative. Ma non accade questo.
Le anomalie nel 90% dei casi non comportano l'abbandono della teoria, ma il tentativo costante di risolvere il rompicapo in modo da confermarla. Gran parte della scienza si svolge secondo questo criterio.
E come dice Kuhn MENO MALE, altrimenti avresti comunità scientifiche completamente allo sbando, incapaci di orientarsi tra le anomalie e pronte a cambiare paradigma ognui 10 minuti, alla prima difficoltà.
Il metodo scientifico invece "regge" esattamente perchè prima di far abbandonare ad una comunità un paradigma in cui CREDE fermamente, NONOSTANTE le anomalie, ci vuole un motivo più che valido.
E' la FEDE nel paradigma che ci consente di progredire attraverso di esso. E' la FEDE che tale paradigma resti valido nonostante tutto, nonostante le anomalie, le imperfezioni, l'incapacità di spiegare alcuni fenomeni e le contraddizioni che vengono riscontrate rispetto ad altri.
E' questa ostinata credenza a permetterci di consolidare una lettura del mondo e farne conseguire una Tecnica di utilizzo.
Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.
E' quindi solo la metafisica (intesa come politica, bisogno sociale percepito, necessità umane contemporanee) a permettere questo. La scienza può trasformarsi solo grazie a questo, non al suo metodo.
Il suo metodo è poi il MODO, estremamente efficace, con cui riesce a farlo, ma non è affatto la sua spinta propulsiva.
fino a che non si impone un bisogno metafisico non esiste fisico formato in un dipartimento odierno che provi a falsificare il proprio paradigma! Così come 100 anni fa non avrebbe provato a falsificare la meccanica classica.
Sarebbe trattato come un pazzo o, meglio, come uno pseudoscienziato.
Il metodo scientifico tende dunque a essere conservatore e confermativo, non rivoluzionario e trasformativo.
Tanto che le rivoluzioni scientifiche sono una combinazione di bisogno sociale + casualità (molte soluzioni rivoluzionarie alle anomalie sono state trovate grazie al caso, proprio perché l' "impostazione standard" della comunità scientifica rendeva impossibile trovare tali soluzioni)
2) come più o meno tutti gli epistemologi confermano (Popper incluso) il metodo scientifico si basa su certezze metafisiche. Su convenzioni non dimostrabili. Insomma su credenze sociali necessarie, da cui dipendono in modo stringente tanto le ipotesi che il metodo di verifica. Cambiando tali credenze cambia la stessa scienza, la quale quindi da esse è fortemente dipendente.
Come ho già detto prima: non c'è Galileo senza Scolastica. Non c'è pendolo senza impetus.
Il motivo per cui la nostra rappresentazione sociale della scienza è al rovescio dipende dal fatto che siamo portati a semplificarne le affermazioni. A riportarne i risultati alla nostra realtà concreta.
Faccio il tuo esempio: "il bosone di Higgs è stato ipotizzato e scoperto".
Che significa "è stato scoperto"? Perché già su questa piccola e all'apparenza innocua frase potremmo dilungarci per molto.
Se estendiamo la parola al concetto dovremmo in realtà dire che "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Bosone di Higgs".
c'è un lungo esempio da parte di Kuhn sulla scoperta dell'Ossigeno che mostra esattamente come il concetto stesso di scoperta sia fuorviante.
perchè l'ossigeno era stato osservato da molto prima che venisse "scoperto". Tuttavia non era stato riconosciuto per come lo intendiamo oggi.
Quando va dunque attribuita la scoperta? Alla prima osservazione? No. A quando l'abbiamo definito come lo conosciamo oggi? Verrebbe da dire di si.
E laddove dovesse cambiare ulteriormente paradigma chimico-fisico cosa diremo?
Che l'ossigeno in realtà non era stato ancora scoperto? Può funzionare sul piano retorico, ma non credo sarebbe esatto perché l'ossigeno è stato scoperto eccome.
La scoperta quindi non è altro che la definizione all'interno di un quadro coerente. Ma il quadro coerente è assolutamente contingente. E allora?
e allora la scoperta non è un evento puntuale, ma un processo di definizione, in cui i pezzi vengono costantemente ricollocati all'interno della comprensione umana. Ma questo ha molto poco a che vedere con la realtà e molto con noi e le nostre... credenze.
Il problema è che invece io vado in profondità mentre tu ti fermi in superficie senza nemmeno riuscire a scalfire l'insormontabile scoglio del senso e significato delle parole. "Fede nel paradigma" è una frase senza senso, nel senso che non ha attinenza con la realtà di cui si sta discutendo. Perché è una frase che capovolge la realtà: la verifica del paradigma è dettata dall'incertezza. Altrimenti non ci sarebbe la necessità di verificare...
;)
Ciò detto, IMHO sono i giochi che certi filosofi fanno e hanno fatto con le parole a dare man forte a chi invita la brigliadori e ilpopperiano Red Ronnie in tv (su Rai due!) per evacuare falsità in serie contro i vaccini mettendoli in contraddittorio con uno scienziato e bollando il tutto come "normale confronto di opinioni" (citazione di Nicola Porro, giornalista e conduttore di Virus, il contagio delle idee).
Ripeto: c'è di mezzo la salute delle persone, altro che "superficie".
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Faccio il tuo esempio: "il bosone di Higgs è stato ipotizzato e scoperto".
Che significa "è stato scoperto"? Perché già su questa piccola e all'apparenza innocua frase potremmo dilungarci per molto.
Se estendiamo la parola al concetto dovremmo in realtà dire che "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Bosone di Higgs".
Davvero intrigante. Se c'è una pozzanghera per terra ne deduco che è caduta dell'acqua. Prelevo qualche campione di questo liquido lo analizzo e dopo qualche tempo ho la conferma della mia ipotesi. Dunque "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Pioggia".
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Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.
Adesso però mi spieghi quale bisogno sociale pressante ha motivato lo sviluppo della teoria della relatività, ovvero l'abbandono del paradigma galileiano.
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Davvero intrigante. Se c'è una pozzanghera per terra ne deduco che è caduta dell'acqua. Prelevo qualche campione di questo liquido lo analizzo e dopo qualche tempo ho la conferma della mia ipotesi. Dunque "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Pioggia".
si parlava qualche pagina fa di pippe mentali... :=))
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Adesso però mi spieghi quale bisogno sociale pressante ha motivato lo sviluppo della teoria della relatività, ovvero l'abbandono del paradigma galileiano.
Lo stesso "bisogno sociale" che ha spinto alla nascita delle avanguardie artistiche del 900. Per dire, "Les Demoiselles d'Avignon", "La ricerca del tempo perduto" e la dodecafonia si sviluppano negli stessi anni in cui Einstein scrive la relativita' ristretta.
Dire che questi 4 fenomeni (ma posso fare altri esempi) condividano uno stesso "paradigma" mi sembra poco piu' che un'ovvieta'.
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A me sembra poco meno che una scemenza.
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A me sembra poco meno che una scemenza.
Bel post. :)
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Io ho sempre pensato che Les demoiselles fosse una creazione artistica "geniale" compiuta da Picasso in risposta a una sua esigenza di realizzazione personale, legata a un suo arricchimento interiore. Ovviamente l'artista - al di fuori del momento creativo - è in rapporto con l'ambiente umano che lo circonda ma non riesco a pensare a quel salto di paradigma come a una conseguenza di un "bisogno sociale pressante". Ecco forse riuscirei a dire una cosa del genere di Guttuso - per dire - ma perché genio non è stato avendo rappresentato in forma artistica qualcosa di già concretamente esistente senza 'dire' nulla di nuovo.
Cioè mi verrebbe da dire che è stato Picasso a creare, a dare forma a un "bisogno sociale" (di rapporto affettivo, di conoscenza della realtà interna della donna?) che probabilmente anzi sicuramente era in nuce, ma non aveva ancora una forma espressiva o verbale che lo rappresentasse realmente. E quindi era come se prima (delle Demoiselles questo bisogno e questa conoscenza) non fosse mai esistito.
Spero di essermi capito :)
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Io ho sempre pensato che Les demoiselles fosse una creazione artistica "geniale" compiuta da Picasso in risposta a una sua esigenza di realizzazione personale, legata a un suo arricchimento interiore. Ovviamente l'artista - al di fuori del momento creativo - è in rapporto con l'ambiente umano che lo circonda ma non riesco a pensare a quel salto di paradigma come a una conseguenza di un "bisogno sociale pressante". Ecco forse riuscirei a dire una cosa del genere di Guttuso - per dire - ma perché genio non è stato avendo rappresentato in forma artistica qualcosa di già concretamente esistente senza 'dire' nulla di nuovo.
Cioè mi verrebbe da dire che è stato Picasso a creare, a dare forma a un "bisogno sociale" (di rapporto affettivo, di conoscenza della realtà interna della donna?) che probabilmente anzi sicuramente era in nuce, ma non aveva ancora una forma espressiva o verbale che lo rappresentasse realmente. E quindi era come se prima (delle Demoiselles questo bisogno e questa conoscenza) non fosse mai esistito.
Spero di essermi capito :)
Non e' chiarissimo effettivamente :), pero' da quello che capisco dai una lettura molto "romantica" e "quasi-religiosa" (nun m'ammazza') del fenomeno artistico.
Che e' invece qualcosa di profondamente concreto e strettamente interconnesso con la societa', la scienza, la politica, e tutti gli altri fenomeni che caratterizzano un'epoca. Anche perche', altrimenti non verrebbe compreso... Ovviamente "risposta a un bisogno sociale" e' una formula per semplificare una questione complessa.
Diciamo che la metafora adeguata e' quella del linguaggio: un'opera esprime un messaggio in un codice che deve essere recepito da chi la guarda. Stesso discorso per la letteratura, la musica e... la scienza.
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Non e' chiarissimo effettivamente :), pero' da quello che capisco dai una lettura molto "romantica" e "quasi-religiosa" (nun m'ammazza') del fenomeno artistico.
Che e' invece qualcosa di profondamente concreto e strettamente interconnesso con la societa', la scienza, la politica, e tutti gli altri fenomeni che caratterizzano un'epoca. Anche perche', altrimenti non verrebbe compreso...
In realtà mi riferisco espressamente a Picasso o ai geni come lui e non al fenomeno artistico in generale (tantè che ho fatto la distinzione con Guttuso). Cmq sai meglio di me a proposito di "incomprensione" cosa ha dovuto vivere Van Gogh, un altro genio.
Ovviamente "risposta a un bisogno sociale" e' una formula per semplificare una questione complessa.
Diciamo che la metafora adeguata e' quella del linguaggio: un'opera esprime un messaggio in un codice che deve essere recepito da chi la guarda. Stesso discorso per la letteratura, la musica e... la scienza.
Non penso di essere d'accordo, sempre pensando a Van Gogh. Il suo linguaggio artistico è stato percepito (e non recepito...) come tale molti anni dopo la sua morte. Altra affinità che proprio mi sfugge è quella tra il linguaggio artistico e quello scientifico. Sì, d'accordo, una scoperta scientifica o una nuova teoria, come un'opera d'arte tipo Les Demoiselles rompono gli schemi ed esprimono un linguaggio nuovo e universale. Ma la codifica di questo linguaggio è uguale ovunque nel caso della scienza, mentre è individuale nel caso dell'arte. Ciascuno reagisce a modo suo davanti alla Notte stellata mentre tutti reagiamo allo stesso modo di fronte alla Relatività (o la capiamo o non la capiamo :) ).
ps. cmq sì, rileggendomi e capendomi meglio (non mi pare incomprensibile del resto), si tratta di una visione affettiva della creazione artistica, cioè della creatività umana. Quindi l'esatto opposto di "religiosa".
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In realtà mi riferisco espressamente a Picasso o ai geni come lui e non al fenomeno artistico in generale (tantè che ho fatto la distinzione con Guttuso). Cmq sai meglio di me a proposito di "incomprensione" cosa ha dovuto vivere Van Gogh, un altro genio.
Non penso di essere d'accordo, sempre pensando a Van Gogh. Il suo linguaggio artistico è stato percepito (e non recepito...) come tale molti anni dopo la sua morte. Altra affinità che proprio mi sfugge è quella tra il linguaggio artistico e quello scientifico. Sì, d'accordo una scoperta scientifica o una nuova teoria, come un'opera d'arte tipo Les Demoiselles rompono gli schemi ed esprimono un linguaggio nuovo e universale. Ma la codifica di questo linguaggio è uguale ovunque nel caso della scienza, mentre è individuale nel caso dell'arte. Ciascuno reagisce a modo suo davanti alla Notte stellata mentre tutti reagiamo allo stesso modo di fronte alla Relatività (o la capiamo o non la capiamo :) ).
Capovolgerei la questione: esistono casi di artisti incompresi dai contemporanei e poi rivalutati (perche', mutato il "paradigma", finalmente compresi) dai posteri, come pure artisti valutati "geniali" dai contemporanei e poi dimenticati; e poi magari riscoperti secoli dopo (Caravaggio era praticamente ignorato nell'800).
Casi e fattispecie ce ne sono infiniti, non credo sia possibile definire "oggettivamente" I grandi artisti dai "mestieranti": magari tra 200 anni Guttuso sara' adorato e Picasso dimenticato...
Quello che mi sento di escludere assolutamente e' la categoria del "genio" (come pure dell'ispirazione): concetto religioso e ottocentesco, che allude a un'idea di artista-profeta molto lontana dalla realta'.
Eco raccontava sempre una storia sul poeta Lamartine (romantico) c'era una poesia che Lamartine sosteneva avere scritto improvvisamente, a seguito di un'ispirazione improvvisa, in una notte di tempesta con tuoni e fulmini.
Dopo morto, ne hanno trovate nel cassetto 40 versioni... :)
Ecco, l'arte e' molto piu' simile alla scienza di quanto si creda, dal punto di vista dell'autore. Il genio e' roba per "credenti", direi...
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Sì capisco ma non condivido, of course. Non c'è nulla di profetico in un genio.
E chi repelle Picasso o Van Gogh e apprezza un Jeff Koons ora come tre 200 anni non è un essere umano e lo vedrei bene come dittatore in North Korea
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Da ieri pomeriggio sembra che in paradiso giri il fumo buono.
Non si sa chi l'abbia portato.
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Da ieri pomeriggio sembra che in paradiso giri il fumo buono.
Non si sa chi l'abbia portato.
Non l'avrebbe fatto di nascosto.
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Non l'avrebbe fatto di nascosto.
Il problema é che l'hanno rimandato subito in purgatorio.
Per quella storia dell'appoggio a Berlusconi...
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... falsità in serie contro i vaccini mettendoli in contraddittorio con uno scienziato e bollando il tutto come "normale confronto di opinioni" (citazione di Nicola Porro, giornalista e conduttore di Virus, il contagio delle idee).
D'altra parte dove altro li potevano ospitare gli antivaccinari se non a VIRUS il contagio delle idee?
Che geni mamma mia
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Aspetta che adesso un parere in prima "persona" ci arriva direttamente dal fu Giacinto, alias Marco, Pannella, convocato giustappunto ieri pomeriggio...
(http://lacittadiradio3.blog.rai.it/files/2016/05/13260262_10154167678233374_4463638879094776723_n.jpg)
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La mia modestissima e ignorante opinione è che su questo topic, fat, stai a dà de matto. :)
Ma sicuramente sono io a non capire. :chin:
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La mia modestissima e ignorante opinione è che su questo topic, fat, stai a dà de matto. :)
Ma sicuramente sono io a non capire. :chin:
Io invece sono con Fat e anzi lo ringrazio perche mi ha fatto venire voglia di approfondire il pensiero di gente come Kuhn e Lakatus e Feyerabend che conoscevo solo di striscio.
Il dibattito sulla filosofia della scienza è veramente interessante e comunque Carib non sono d'accordo:
gli antivax e gli altri complottari non partono minimamente da queste basi filosofiche, magari fosse cosi.
Il loro problema è proprio l'ignoranza di tutto che li muove.
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http://www.repubblica.it/politica/2016/05/20/news/marco_pannella_camera_ardente_dalai_lama-140201865/?ref=HRER1-1
la lettera di Pannella al Papa mi ha fatto pensare,
questa frase, alla fine: ho preso in mano la croce che portava mons. Romero, e non riesco a staccarmene
Pannella, un laico, un mangiapreti, un ateo, uno che ha lottato per una serie di leggi tutte palesemente contro la dottrina religiosa, all'approssimarsi della fine, sentendola vicina, scrive quella frase.
Non è certo il primo.
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Se chiama cagotto.
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A me quelle sul Papa me sembrano le stesse dichiarazioni fatte da chi dice di aver sempre sognato di giocare col capitone.
Non mi sorprenderei se fossero inventate di sana pianta.
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C'è una lettera manoscritta, dovrebbero essere vere.
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Ok è falsa. Complotto
Mammamiachepalle
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Ho appena cominciato a leggerlo.
Dite che è in topic?!?
Sembra interessante...
(http://www.qlibri.it/images/stories/jreviews/2309_inesistenzadiDio_1220597970.jpg)
La presenza di questi illustri matematici nella stesura del libro mi fa pensare che in qualche pagina potrebbero pure aver pubblicato l’algoritmo che dimostra la loro tesi. Se ci fosse ti chiedo la cortesia, se puoi, di pubblicarlo.
In tutta anteprima io ti mostro l’algoritmo creato dal Professore che gli ha insegnato tutte le loro conoscenze ;)
LA DERIVATA PRIMA DA ALFA A OMEGA DELLA SOMMATORIA DEL DELTA DELLE APPARTENENZE......
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160521/1e575cc81b6d48b9bd706c6eacfb9126.jpg)
Comunque, sempre in tema di letture, ti segnalo che è uscito anche il libro “God’s not dead”, questo è il link
http://shop.dominusproduction.com/prodotto/dio-non-e-morto-gods-not-dead-libro/
Traendo spunto dalla sua personale vicenda di riscoperta del messaggio cristiano, l’autore Rice Broocks spazia dalla filosofia alla scienza, dalle prove storiche alla teologia per dimostrare che l’universo e la vita umana hanno origine da Dio e da Lui traggono scopo. Di fronte al diffondersi dell’ateismo nella scuola e nella società civile, il libro offre ai credenti valide argomentazioni a favore dell’esistenza di Dio e si propone di stimolare gli interrogativi degli atei e di coloro che sono ancora alla ricerca della Verità.
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Dopo una seria immersione in Kuhn, Brigdman, Lakatos, Popper e Feyerabend ........
:oo :nono:
Direi che hai.....“inavvertitamente sorvolato” su un piccolo particolare, per te forse (anzi: probabilmente) di poco conto ma che invece è determinante nella continuazione della discussione, che si sta volutamente facendo convergere verso un concetto umano/scientifico dimenticando invece quello divino.
Nella lista dei nomi che hai riportato infatti manca il più eccellente: DIO.
Ecco comunque un articolo che esprime un altro punto di vista su questa posizione
http://www.evangelici.net/mediaefede/1462052770.html
I neoatei e la fede
Media&Fede del 30/4/2016
I Neoatei.....senza uno straccio di evidenza dalla loro parte, dichiarano: «La scienza prova che non c’è nessun Dio! Rispondi!»; e un pubblico che usualmente non è avvezzo alle sfumature e ai tecnicismi della scienza rimane sconcertato e confuso, e di conseguenza vulnerabile alle presuntuose dichiarazioni dei Neoatei.
Parlando di matematica, fisica, cosmologia, biologia, genetica, studio del cervello e scienze cognitive, evoluzione e così via, quando si tratta di determinare se Dio esista o no, la scienza presenta rigorosi limiti... Perché la costante di struttura fine – che governa ogni interazione elettromagnetica nell’universo – è pari a circa 1/137? Nessuno ha mai avuto nemmeno una minima idea del perché abbia proprio quel valore... Certo, ci sono cose che sappiamo, e la scienza ci ha davvero fornito grandi verità. Ma ignoriamo che cosa abbia causato il Big Bang. Non sappiamo come le molecole della vita siano scaturite la prima volta sulla superficie del nostro pianeta. Ignoriamo come siano emerse le cellule più avanzate della vita, ingredienti necessari per l’evoluzione di organismi complessi come noi. E non conosciamo le origini dell’intelligenza, dell’autocoscienza, del pensiero simbolico e della nostra consapevolezza. Manchiamo della conoscenza di base per i più importanti e più resistenti misteri della creazione... Sappiamo che per qualche strano e misterioso meccanismo tutte le costanti della natura si sono rivelate modulate esattamente come occorreva affinché la vita emergesse: le alternative a un controllo divino che abbia definito queste condizioni incredibilmente improbabili non sono più probabili dell’esistenza di Dio.
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Tralascio sui giochini/battutine del tipo “moro, molto, mosto, stilista, apostrofo” così come altre provocazioni alle quali non voglio dare peso ben sapendo che è proprio su questo piano che alcuni vorrebbero portare la discussione.
Ma, per dirla con l’incipit di FD: “In seguito alle mie immersioni nella Bibbia”, voglio riportare il discorso nell’ottica cristiana e riparto da questo:
Dio non è religione: Dio è un modo di vivere
AMEN
“Amén” irmão branco_azul, AMEN!
A questo pensiero io aggiungo che il modo di vivere che Dio ci offre è basato sulla fede, quella fede che ci permette di affrontare e di vincere tutte le nostre difficoltà quotidiane. Per spiegarmi meglio analizzo la preghiera che Gesù ci ha insegnato, il “Padre Nostro” (NDR: in tutta la Bibbia, dalla prima all’ultima pagina, non ci sono altre preghiere oltre a questa del PN) in particolare quando si dice “venga il tuo regno e sia fatta la tua volontà”.
Di solito quando chiediamo qualcosa a qualcuno ci aspettiamo che ciò che ci viene dato corrisponda a quanto abbiamo chiesto e nel dire questa frase facciamo due richieste a Dio, due richieste chiare e specifiche. A questo punto sorge la domanda: a fronte di queste due richieste cosa ci aspettiamo di ricevere, o meglio: Dio cosa ci dovrebbe dare?
Innanzitutto in queste richieste che c’è la differenza fra vecchio e nuovo testamento, tanto è vero che da nessuna parte del VT Dio insegnava a chiedere questo. Questo atteggiamento segna anche la differenza fra religione e avere una esperienza personale con Dio.
Gesù non affidò il progetto per la salvezza a degli uomini, non disse mai cose del tipo “io me ne vado, pensateci voi”, o cose tipo “sarete guidati dai comandamenti e dalle leggi che vi ho lasciato“ né scrisse delle frasi su delle pietre lasciandole come istruzioni agli apostoli (ricordate Mosè, vero?). La differenza nel modus operandi fra VT e NT è tutta quì, infatti prima dell’arrivo di Gesù il rapporto con Dio era basato su leggi, su comandamenti. Questi pilastri erano molto importanti: c’erano persone preposte ad insegnare e a far osservare ciò (scribi e farisei), la gente non doveva fare altro che impegnarsi per mettere in pratica questi insegnamenti e lo faceva basandosi sulle proprie forze.
Prima della venuta di Gesù la legge era molto dura e pesante da osservare, ma con il suo arrivo (logicamente) cambia tutto: quella religione (ecco: in questo caso è corretto definirla così) che prima consisteva in una serie di regole e leggi da seguire diventa invece un modo di comportarsi (da lui stesso messo in pratica) e un esempio da seguire, un vero e proprio stile di vita appunto. Cristo sapeva che la sua esperienza terrena avrebbe avuto fine e ne ha sempre parlato con i suoi discepoli, cercando di prepararli al meglio per quando sarebbero rimasti senza di lui, dicendogli cose tipo “Quando me ne andrò io non vi lascerò soli: io, che ho cominciato qualcosa di importante e particolare con voi, mi impegno a portarlo avanti fino alla fine se voi lo vorrete.” Questo concetto si trova nel vangelo di Giovanni 14:15-18 dove Gesù parla dello Spirito Santo:
“Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi.”
A questo punto le cose cambiano totalmente: perché Dio non è più quello che dà la legge e aspetta che gli uomini la mettano in pratica ma è colui che manda il suo più fido alleato, SUO FIGLIO, affinchè chi crede in lui possa ricevere il supporto necessario per fare la volontà di Dio. Continuando ancora la lettura dello stesso vangelo, al versetto 23 Gesù parla - come parte di quel progetto ENORME che è la trinità - dicendo che, a colui che dimostrerà amore, riconoscenza, obbedienza verso di lui, Dio darà il suo aiuto. Questo è il testo:
“Se uno mi ama, osserverà la mia parola; e il Padre mio l'amerà, e noi verremo da lui e dimoreremo presso di lui. Chi non mi ama non osserva le mie parole; e la parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato. Vi ho detto queste cose, stando ancora con voi; ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto”.
In queste parole c’è la risposta alla richiesta “venga il tuo regno”che facciamo nella preghiera del PN: facendo questa richiesta in prima persona chiedo allo spirito di Dio che venga a stare con me, in me, intorno a me. Dire ”venga il tuo regno” si traduce nella richiesta a Dio che il mondo spirituale del cielo scenda sulla terra. Il profeta Gioele già preannunciò questo cambiamento, infatti nel libro di Gioele 2:28 il profeta riferisce che, quando Dio dice “io spanderò il MIO spirito”, non sta parlando di un qualcosa di estraneo, di straniero, di sconosciuto, di un qualcosa separato da Dio ma, parlando in prima persona, sta dicendo “Io, Dio, prometto e mi impegno a mandare qualcosa di mio, il MIO spirito sulla terra grazie al quale gli uomini potranno percepire le cose del cielo, capire, comprendere e parlare delle cose di Dio”. “Venga il tuo regno” significa cioè “Signore: trasferisci qualcosa del regno dei cieli qui sulla terra”. (NDR – immagino le vostre battute dopo quello che ha detto IB un paio di post fa... :poof: )
Quando Gesù parlava ai suoi discepoli dello Spirito Santo, nel libro degli Atti degli apostoli 1:4-8, diceva “Io vi manderò un consolatore. Attraverso lo Spirito Santo io e il Padre torneremo da voi e staremo con voi”. I discepoli avevano visto con i propri occhi la potenza di Gesù, vivendola e sperimentandola nella propria vita, ma stiamo parlando sempre di persone, di uomini fragili, di essere umani comunque deboli. Ma quando su di loro scese lo SS tutto cambiò: il regno di Dio venne dentro di loro e si compì la promessa fatta da Gesù.
Tutto questo che è successo un paio di millenni fa continua a succedere oggi, ecco perché Dio è vivo.
Quello che prima è accaduto agli apostoli ora si può ripetere in noi: persone fragili oggi allo stesso modo di duemila anni fa.
Noi possiamo ricevere questa potenza dall’alto e con la preghiera del PN Gesù ci insegna come farlo, come poter ricevere tutto questo. Oggi c’è bisogno di una chiesa (e quando parlo di chiesa lo faccio con quel significato che Gesù ci ha trasmesso: la chiesa sono io, siete voi che state leggendo, siamo noi, ognuno di noi) equipaggiata con lo SS che, proprio perché viene dal cielo ed è in continuo contatto con il cielo, è quello che trasferisce il cielo sulla terra. Senza lo SS siamo uguali ai religiosi del VT, i quali si affaticano a formare, con capacità umane, persone che abbiano i sentimenti come quelli di Dio. Ma non è possibile copiare i sentimenti di Dio: se vogliamo i sentimenti di Dio dobbiamo andare da Lui e chiedergli di darci i Suoi sentimenti. Infatti Gesù ci dice chiaramente “SENZA DI ME NON POTETE NULLA” (Giovanni 15:5), nessuno di noi può arrivare a fare la volontà di Dio se prima non ha ricevuto il regno di Dio nella propria vita. E’ lui stesso che ce lo dice nel versetto 7: “Se rimanete in me e le mie parole rimangono in voi, chiedete quello che volete e vi sarà dato”.
E’ entusiasmante tutto questo e dato che l’etimologia della parola “entusiasmo” si traduce alla lettera come “avere Dio dentro” posso tranquillamente concludere questo mio intervento dicendo che “è entusiasmante sapere che siamo parte di qualcosa di più grande di noi, immensamente più grande” ;)
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http://www.repubblica.it/politica/2016/05/20/news/marco_pannella_camera_ardente_dalai_lama-140201865/?ref=HRER1-1
la lettera di Pannella al Papa mi ha fatto pensare,
questa frase, alla fine: ho preso in mano la croce che portava mons. Romero, e non riesco a staccarmene
Pannella, un laico, un mangiapreti, un ateo, uno che ha lottato per una serie di leggi tutte palesemente contro la dottrina religiosa, all'approssimarsi della fine, sentendola vicina, scrive quella frase.
Non è certo il primo.
E puoi stare certo che non sarà neanche l’ultimo ateo che muore credente
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O magari ha adottato la strategia di Peppino Prisco, chi lo sa...
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E puoi stare certo che non sarà neanche l’ultimo ateo che muore credente
Cioè uno vive sette-otto decadi senza Dio, tranquillo e felice della sua scelta, poi negli ultimi venti minuti, quelli tristi, di minor lucidità, diciamo di rassegnata disperazione dice vabbè proviamo a fare finta che esiste e tu te ne vanti? Non rispondere ché tanto non capirei.
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I neoatei e la fede
chiedo solo: che differenza c'è tra un ateo "tradizionale" e un neoateo?
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(https://dykewriter.files.wordpress.com/2015/07/6ebad10891b1c40f701df2a3051084f4.jpg)
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Spero i generale che almeno ci si renda conto che la sostanza di quanto si sostiene è perfettamente sovrapponibile con quanto sostenuto da credenti in altre divinità.
Tornando al contesto particolare non ho ancora capito cosa in determinate questioni bisogna fare per eseguire i desideri della divinità specifica di cui parla LL.
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Se chiama cagotto.
Potrebbe essere, riferito non all'aldilà, ma all'aldiqua inteso nel senso di ricovero in struttura sanitaria inevitabilmente legata a qualche mafia vaticana.
Non dimentichiamo che stiamo parlando di un 85enne malato di cancro, già operato per questo, che non aveva alle spalle partiti o mafie.
Aggiungo che in quella lettera, almeno quella che ho visto online, non si parla di aldilà, né di fede, né di dio (minuscolo), ma di affetto nei confronti dell'attuale papa (minuscolo) e di una croce+personaggio ucciso da fascisti.
Ovviamente, le strumentalizzazioni non erano neanche quotate.
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La teoria di Bohr parte dai dettami della fisica classica. Lo stesso Bohr in chiusura della sua prima pubblicazione affermava ciò, aprendo di fatto alla possibilità di una confutazione scientifica.
Beh no, al contrario. Tanto Kuhn che Lakatos dimostrano come la teoria atomica di Bohr creava ben più problemi di quelli che risolveva. Non solo: Lakatos dimostra che la scoperta nel 1913 sulle orbite quantizzate è incoerente non solo con le equazioni di Maxwell e con l'utilizzo di un semplice amperometro (che si basa esattamente su quelle equazioni), ma addirittura con la geometria elementare!
Tanto che Bohr all'epoca non volle pubblicare l'articolo e Rutherford lo incoraggiò a mandarlo al... Philosophical Magazine!
Le ipotesi di Bohr erano incoerenti e contraddicevano in toto la falsificabilità popperiana. Eppure hanno costituito una delle basi per l'affermazione della quantistica.
Questo è senz'altro condivisibile. Ma ti assicuro che il numero delle anomalie in molti casi è prossimo allo zero, specialmente per alcune teorie fisiche. Faccio l'astrofisico sperimentale e mi occupo di osservazioni di sistemi estremi quali stelle di neutroni e buchi neri, che vengono usati per verificare la teoria della relatività generale di Einstein. Pagherei oro per dimostrare che quella teoria non funziona in alcuni ambiti e andrebbe migliorata. Anche per il solo fatto che probabilmente vincerei il nobel per una cosa del genere. Purtroppo (per me :) il numero di anomali trovate finora è zero. Il che non vuol dire che non ne verranno scoperte, ma che con la strumentazione di cui disponiamo non siamo stati in grado di trovarne. Ma ti assicuro che uno scienziato, specie se all'inizio della carriera, se ne morirebbe per dimostrare che il paradigma vada cambiato. Fosse solo per ambizione personale. Ed infatti finisce che molti truccano i dati.
Soltanto in merito alla teoria newtoniana negli anni '70 si contava la scoperta in media di una quarantina di anomalie l'anno. E stiamo parlando di una delle teorie più solide in ambito fisico.
Pagheresti oro per smentire una teoria, ma quello che non stai considerando è che la precondizione a farlo è mantenere il paradigma che consideri corretto. E che, come avvenuto per la teoria newtoniana, la sua falsificazione non corrisponde al suo abbandono!
Lo dici dopo, ma ti rispondo qui: sulla meccanica classica vista non come "sbagliata" ma come "limitata ad alcune scale" Kuhn fa un passaggio semplicemente meraviglioso nel suo testo che spiega come questa concezione sia puramente antiscientifica (pur essendo la più diffusa nella comunità scientifica!).
Sarebbe come dire che il sistema tolemaico non è sbagliato, ma è limitato ;) (appena la ritrovo la posto).
Vorresti smentire si la teoria, ma rimanendo all'interno del linguaggio che la tua comunità considera corretto. Il paradigma è esattamente questo. Ma è esattamente questo che rende circolare il ragionamento e falsifica quel che è la percezione di massa (ma errata) della scienza.
Perchè tu stando a quel paradigma se da un lato eviti di affidarti alla prima teoria bislacca, dall'altro non esci mai da quel quadro teorico di riferimento, non lo metti effettivamente in discussione e dunque non puoi trovare quello per cui pagheresti oro. Perché per trovarlo dovresti invece proprio metterti a fare il filosofo (o lo pseudoscienziato).
Esattamente per questo le rivoluzioni scientifiche si basano su un paradigma in crisi (troppe anomalie), bisogni e convinzioni sociali nuovi e il caso (ossia casualmente uno scienziato che non volendo si trova dinanzi un anomalia che spiega attraverso una nuova convinzione/interpretazione del mondo).
Come sosteneva Planck "una nuova verità scientifica non trionfa convincendo i suoi oppositori e facendo vedere loro la luce, ma piuttosto perché i suoi oppositori muoiono, e cresce una nuova generazione che è abituata ad essa".
Parliamo di Planck, uno dei principali fisici del '900 non di un "filosofo da quattro soldi". Il quale dice l'esatto opposto di quel che sostiene Carib ("la codifica di questo linguaggio è uguale ovunque nel caso della scienza")
Le teorie scientifiche non sono la spiegazione oggettivata di un fenomeno, che si dispiega attraverso una conoscenza sempre più approfondita, attraverso il disvelamento progressivo dell'incertezza.
Sono invece, come gli ideali politici o le convinzioni filosofiche, interpretazioni del mondo. Con le loro anomalie e le loro contraddizioni. La valutazione delle anomalie come falsificanti sta ad una scala di valori (anzitutto FILOSOFICA, che vi piaccia o meno) più o meno condivisa dalla comunità specifica.
Se l'intera comunità scientifica condivide il giudizio abbiamo un paradigma assoluto.
Se invece c'è disaccordo abbiamo diverse scuole di pensiero (e la lotta per l'affermazione di una di esse come paradigma).
Qui non mi trovo tanto d'accordo. Qual'è stato il ruolo del bisogno sociale, per esempio, nella rivoluzione che ha portato alla relatività di einstein o alla teoria dei quanti? Qual'è stato il ruolo del bisogno sociale nella formulazione della teoria dell'evoluzione (e Darwin ci è andato fino alle galapagos)? Io ci vedo semplicemente l'accumulo di un numero tale di contraddizioni della teoria precedente che ha spinto a formularne di nuove.
Riguardo al fatto che la scienza sia conservatrice, deve esserlo. Una nuova teoria deve spiegare i vecchi risultati e i nuovi. Non cancellare le teorie precedenti, ma completarle. Una nuova teoria deve essere una estensione di quella precedente, capace di spiegare i vecchi fenomeni ed insieme quelli nuovi. La meccanica classica non è sbagliata. E' semplicemente incapace di spiegare fenomeni su alcune scale. E' un'approssimazione che non è valida a spiegare piccole deviazioni dell'orbita di Mercurio, ma è perfettamente in grado di prevedere l'orbita di un satellite attorno alla terra. La nuova teoria, la relatività generale, spiega sia l'orbita del satellite sia quella di Mercurio, e ti spiega pure perchè la vecchia teoria falliva nel caso di Mercurio.
Non sono un filosofo, ma un fisico. E credo che il principale motore dell'innovazione scientifica sia il progresso tecnologico. Nuovi strumenti mi danno nuove possibilità di investigare il mondo, e di scoprire dove la vecchia teoria fallisce. Un'altro discorso è stabilire cosa spinga il progresso tecnologico. In quel caso ovviamente la spinta della società c'entra eccome, e non è un caso se tanta scienza sia una ricaduta degli investimenti fatti per combattere delle guerre.
1) io non parlo solo di bisogni sociali, ma anche di convinzioni, cognizioni del mondo o nuovi approcci filosofici (l'impetus della scolastica non era di certo un nuovo bisogno sociale).
2) per rispondere su ogni scoperta rivoluzionaria dovrei conoscere il contesto storico di ognuna di esse. Mi chiedi un po' troppo. Tuttavia sulla relatività ha risposto meravigliosamente fabichan, che ringrazio per il contributo apportato.
Lo stesso "bisogno sociale" che ha spinto alla nascita delle avanguardie artistiche del 900. Per dire, "Les Demoiselles d'Avignon", "La ricerca del tempo perduto" e la dodecafonia si sviluppano negli stessi anni in cui Einstein scrive la relativita' ristretta.
Dire che questi 4 fenomeni (ma posso fare altri esempi) condividano uno stesso "paradigma" mi sembra poco piu' che un'ovvieta'.
A cui aggiungo Leibniz per la concezione dello spazio e la critica allo "spazio assoluto".
(e, per inciso, è correttissimo quel che dice fabichan sull'Arte: quelli che vedi come geni sono stati considerati tali successivamente esattamente perchè è stato compreso il legame che aveva la loro arte con le concezioni emergenti nelle altre sfere della conoscenza umana. Dall'impressionismo a Picasso passando per il futurismo sono stati considerati geni proprio perchè attraverso le loro opere hanno anticipato i temi filosofico-scientifici del loro tempo)
Rispetto al passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano invece ce l'ho presente perché è citato dallo stesso Kuhn: la riforma dei calendari, che rese urgente risolvere il rompicapo della precessione degli equinozi.
Fino a tale urgenza i dati osservati non fornivano nessuna base per scegliere tra sistema tolemaico e copernicano.
gli astronomi scelsero copernico perché vi era una crisi riconosciuta del sistema tolemaico, una necessità sociale e una teoria che si prometteva di risolverla dinanzi ad un'altra che non riusciva ad andare oltre.
Altri due casi che possono essere apportati e che confermano quanto sostengo sono l'emergere della teoria di Lavoisier sulla funzione dell'ossigeno nella combustione e la stessa relatività einsteniana.
Non lo faccio ora per non occupare troppo spazio, ma posso riportare l'intera parabola della relatività, partendo da Fresnel fino ad arrivare ad Einsten, a dimostrazione di quel che dico e a smentita della vulgata che risulta comune in questo topic.
Le critiche relativistiche della teoria newtoniana erano presenti fin dal XVIII secolo, ma l'incapacità di legarsi a problemi della propria contemporaneità le lasciarono nell'oblio fino al secolo scorso.
Non conoscevo questa storiella. Mi sembra poco aderente alla realtà però. Non si seppellisce niente, proprio per il fatto che portare alla luce contraddizioni delle teoria ti garantisce una carriera. Per es. quello che è avvenuto in con la teoria della relatività generale di Einstein, è che per verificarla alcuni degli astronomi migliori del mondo, compresa la star del momento, Sir Arthur Stanley Eddington (baronetto e quacchero), se ne andarono ai quattro angoli del mondo ad osservare l'eclissi di Sole del 1919. Tu pensa che ci fu pure un giovane astronomo tedesco che ci provò nel 1914, Freundlich mi pare, e venne fatto prigioniero dai russi visto che si trovava in Crimea allo scoppio della guerra.
beh che non si seppellisce niente è semplicemente falso.
Ma specifico: seppellire non significa celare appositamente per evitare che la Scienza sia screditata.
Significa semplicemente che ad un certo punto si perde interesse per un tema se la cassetta degli attrezzi attuale non è in grado di darne una spiegazione. Si prova, si riprova (come nella storiella di Lakatos) e se non si riesce non è che alla fine della fiera si butta la cassetta degli attrezzi (il paradigma), ma si butta l'anomalia.
Ossia sul momento questa perde di interesse (e magari viene ripresa dal paradigma successivo come più volte successo).
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La mia modestissima e ignorante opinione è che su questo topic, fat, stai a dà de matto. :)
Ma sicuramente sono io a non capire. :chin:
Prima ho citato Lakatos, ora è il momento di Kuhn:
Nella storia, nella filosofia e nelle scienze sociali, i trattati hanno un'importanza maggiore. Ma anche in questi campi, il corso universitario di base richiede, oltre lo studio dei manuali, la lettura di fonti originali, alcune delle quali sono i "classici" del campo, altre sono i risultati della ricerca contemporane che gli specialisti del campo espongono gli uni per gli altri. Di conseguenza, lo studente di ciascuna di queste discipline è costantemente informato dell'immensa varietà di problemi che i membri del gruppo cui apparterrà in futuro hanno tentato di risolvere nel corso del tempo. Cosa ancora più importante, egli ha costantemente davanti a sé numerose soluzioni contrastanti e incommensurabili di questi problemi, soluzioni che egli deve, in ultima istanza, giudicare e valutare da sé.
Si confronti questa situazione con quella delle scienze naturali contemporanee. In questi campi lo studente impara principalmente dai manuali finché, nel terzo o nel quarto anno della sua carriera universitaria, comincia a fare ricerche originali per proprio conto. Molti curricula scientifici non richiedono neppure a studenti di corsi postuniversitari di leggere opere che non siano state scritte espressamente per studenti. I rari professori che consigliano letture supplementari di articoli o monografie di ricerca, si limitano a farlo nei corsi più avanzati e per materiali che cominciano più o meno là dove i trattati disponibili finiscono. Fino agli ultimi stadi dell'educazione di uno scienziato, i manuali sostituiscono sistematicamente la letteratura scientifica creativa che li ha resi possibili. Data la fiducia nei loro paradigmi, che rende possibile questa tecnica educativa, pochi scienziati desidererebbero cambiarla. Perché, dopotutto, lo studente di fisica dovrebbe leggere, ad esempio, le opere di Newton, Faraday, Einstein, o Shrodinger, dal momento che tutto quello di cui ha bisogno di conoscere su queste opere è ricapitolato in una forma molto più breve, più precisa, più sistematica in numerosi manuali aggiornati?
Senza voler difendere le estreme conseguenze cui questo tipo di educazione è stato spinto talvolta, non si può fare a meno di constatare che esso è stato, in generale, straordinariamente efficace. Naturalmente si tratta di un'educazione rigida e limitata forse la più rigida e limitata di ogni altro tipo di educazione, fatta eccezione per la teologia ortodossa. Ma per la ricerca all'interno della scienza normale, per risolvere rompicapo all'interno della tradizione definita dai manuali, lo scienziato viene preparato quasi alla perfezione.
;)
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È che manca il tempo :)
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È che manca il tempo :)
(http://www.bitchyf.it/wp-content/uploads/2014/03/tumblr_n33xvqkfoy1qmllg5o1_500.gif)
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se dio esistesse je trancerebbe i polpastrelli
il fatto che perseveri a scrivere sti missili è prova evidente che Egli non esiste
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Le ipotesi di Bohr erano incoerenti e contraddicevano in toto la falsificabilità popperiana. Eppure hanno costituito una delle basi per l'affermazione della quantistica.
Non riesco a dare un senso a questa frase. Un'ipotesi non può contraddire una procedura, può contraddire una teoria. Falsificare, nel senso popperiano, vuole solo dire controllare. Vediamo se funziona, e se non funziona cambiamo qualcosa.
Non vuol dire buttiamo tutto, vuol dire vediamo fino a che punto possiamo usare quello strumento. Perché alla fin fine le teorie sono strumenti per l'uso del mondo. Cacciaviti, martelli, chiavi inglesi.
Le seghe no, quelle sono dei filosofi. :=))
Soltanto in merito alla teoria newtoniana negli anni '70 si contava la scoperta in media di una quarantina di anomalie l'anno. E stiamo parlando di una delle teorie più solide in ambito fisico.
Pagheresti oro per smentire una teoria, ma quello che non stai considerando è che la precondizione a farlo è mantenere il paradigma che consideri corretto. E che, come avvenuto per la teoria newtoniana, la sua falsificazione non corrisponde al suo abbandono!
Lo dici dopo, ma ti rispondo qui: sulla meccanica classica vista non come "sbagliata" ma come "limitata ad alcune scale" Kuhn fa un passaggio semplicemente meraviglioso nel suo testo che spiega come questa concezione sia puramente antiscientifica (pur essendo la più diffusa nella comunità scientifica!).
Sarebbe come dire che il sistema tolemaico non è sbagliato, ma è limitato (appena la ritrovo la posto).
La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.
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Non riesco a dare un senso a questa frase. Un'ipotesi non può contraddire una procedura, può contraddire una teoria. Falsificare, nel senso popperiano, vuole solo dire controllare. Vediamo se funziona, e se non funziona cambiamo qualcosa.
Non vuol dire buttiamo tutto, vuol dire vediamo fino a che punto possiamo usare quello strumento. Perché alla fin fine le teorie sono strumenti per l'uso del mondo. Cacciaviti, martelli, chiavi inglesi.
Qui siamo ad uno dei punti deboli della teoria di Popper, che ben palesa i limiti del suo approccio in termini di demarcazione (tra scienza e resto del sapere umano).
Una procedura è la maniera in cui trattiamo un'ipotesi. Sono le procedure ad essere potenzialmente pseudoscientifiche, non le teorie. Un'ipotesi (o congettura) deve indicare anche un falsificatore potenziale.
Se la teoria viene falsificata lo scienziato deve abbandonarla pubblicamente. Quello che dimostra Lakatos con la sua storiella (che trova riscontro nel concreto operare della comunità scientifica) è che questo non avviene mai!
Come dice Planck gli scienziati muoiono convinti del proprio paradigma di riferimento. I paradigmi cambiano col mutare della composizione della stessa comunità scientifica!
E perché non avviene mai tale abbandono delle teorie falsificate? Perché è sempre presente la cosiddetta clausola del ceteris paribus, che tiene sempre aperta la possibilità di un sottofenomeno ignoto che produce l'anomalia e che dunque "salverebbe" la teoria/il paradigma.
ma, dice Lakatos, non è la stessa clausola che rende infalsificabili il marxismo e la psicoanalisi (e tutte le pseudoscienze)?!?!?
Incredibilmente... si. E' esattamente questo.
Perché come un marxista, come dice popper, può dire: non consideriamo la rivoluzione ungherese, non consideriamo l'invasione della cecoslovacchia, non consideriamo ... allo stesso modo funzionano le varie ipotesi della storiella del fisico con il pianeta perturbatore, la polvere, il campo magnetico fino all'abbandono del progretto.
Questo perché quando hai le tre leggi della dinamica, più la legge di gravitazione, più 27 condizioni iniziali, 37 teorie osservative e da tutto ciò deriva un'asserzione in contraddizione con l'evidenza che fai? butti via tutto questo? No, dici "vorrei proprio sapere cosa c'è che non va", qual'è il contenuto della clausola ceteris paribus.
Questo dimostra come le congiunzioni teoriche falsificate non portano al loro abbandono, ma alla loro messa da parte. Senza tenacia, senza fede in un quadro teorico, non ci sarebbe progresso scientifico.
Quindi il metodo non procede affatto per congetture non falsificate e perfezionate. E' un fatto storico che le varie teorie formulate (da newton a maxwell, passando per Bohr e Einstein) sono nate "già confutate", ossia si è già a conoscenza delle anomali a cui non riesce a far fronte.
tanto che lo stesso Popper dinanzi alla domanda
"ma se la scienza cresce per congetture e confutazioni, perché la teoria di Newton non fu abbandonata nel 1820 a causa del perielio anomalo di Mercurio?" rispose:
"perché il perielio anomalo di Mercurio non era un'anomalia seria"!
In tarda età Popper ha forse riconosciuto la validità della teoria di Polanyi, che lui stesso definiva oscurantismo (è l'autorità scientifica a stabilire la serietà delle anomalie)?
No. Più semplicemente per salvare la sua teoria Popper è costretto in Congetture e Confutazioni a contraffare la storia della scienza in termini decisamente significativi.
Tutte le teorie sono cariche di anomalie, in ogni teoria ci sono problemi che si DECIDE di non affrontare.
Si può dire dunque che in un certo senso tutte le teorie nascono confutate e falsificate fin dall'inizio e che procedono non perché siano più corrette di altre, ma perché CONVINCONO più di altri (per i motivi più svariati eh, parte importante, tanto per intendersi, ce l'ha l'estetica delle formule. Una formula elegante ha una possibilità in più di affermarsi).
Una lotta per l'egemonia che è simili ad altri campi dello scibile umano.
La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.
Purtroppo non ho tempo ora che devo scappare, ma prometto che in giornata rispondo sia a te che a phenix su questo punto specifico sulla meccanica classica, perché è estremamente significativo.
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Se la teoria viene falsificata lo scienziato deve abbandonarla pubblicamente. Quello che dimostra Lakatos con la sua storiella (che trova riscontro nel concreto operare della comunità scientifica) è che questo non avviene mai!
Se così fosse tante malattie sarebbero ancora trattate con i salassi, che invece non si usano più perché dimostratisi inefficaci.
Ovvero, la teoria dell'efficacia del salasso è stata falsificata e di conseguenza abbandonata.
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DA ALTRI, Cartesio.
Quello che la falsificazione popperiana sbaglia è immaginare uno scienziato a-storico che progressivamente cambia idea sulla base delle evidenze. Sta cosa è falsa. Storicamente falsa, nelle varie comunità scientifiche.
I medici che hanno adottato i salassi sono morti convinti che fossero efficaci e sostituiti da altri che sono stati abituati ad altri paradigmi medici (semi cit planck).
I promotori delle teorie falsificate non accolgono la teoria avversa. Questo è il falso storico. Come qualsiasi sostenitore di una credenza umana (politica, filosofica, giuridica, ecc) continuano a predicare la loro, ma nel complesso della comunità una teoria egemone viene sostituita da un altra (anche in termini di sostenitori).
Quello che Popper non comprende (cosi come la vostra concezione di scienza) sono le differenze tra singolo scienziato e comunità scientifica e ciò che tali differenze implicano: la smentita della falsificabilita come criterio fondante del metodo (il singolo scienziato non abbandona sua teoria ma si mette alla ricerca della ceteris paribus, fino alla fine dei suoi giorni); la comunità sceglie una teoria egemone piuttosto che un altra non sulla base delle falsificazioni (presenti per tutte le teorie) ma sulla base delle convinzioni più diffuse. Ossia dei giudizi di valore più radicati.
Giudizi di valore che hanno caratteristiche non scientifiche, ma filosofiche, politiche, sociali.
L'errore di comprensione dipende dalla raffigurazione di questo scienziato ipotetico che cambia idea in base alle dimostrazioni che è pero fuori dalla storia concreta della scienza e rappresenta niente altro che la parabola dell'intera comunità scientifica attraverso gli ultimi secoli.
Un'astrazione trascendente di un meccanismo complesso. Una sorta di Dio, per rimandare alla tesi di fondo :D
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La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.
Una nuova teoria deve essere una estensione di quella precedente, capace di spiegare i vecchi fenomeni ed insieme quelli nuovi. La meccanica classica non è sbagliata. E' semplicemente incapace di spiegare fenomeni su alcune scale. E' un'approssimazione che non è valida a spiegare piccole deviazioni dell'orbita di Mercurio, ma è perfettamente in grado di prevedere l'orbita di un satellite attorno alla terra. La nuova teoria, la relatività generale, spiega sia l'orbita del satellite sia quella di Mercurio, e ti spiega pure perchè la vecchia teoria falliva nel caso di Mercurio.
Trovato!
Ancor più importante è il fatto che nell'argomentazione positivistica vi è una lacuna logica rivelatrice, la quale ci riporta immediatamente alla natura del mutamento rivoluzionario (tra paradigmi, aggiunta mia).
E' realmente possibile far derivare la dinamica newtoniana dalla dinamica relativistica? Che aspetto presenterebbe una simile derivazione?
Immaginiamo una serie di proposizioni E1, E2, .... En, le quali nel loro insieme costituiscono il corpus delle leggi della teoria della relatività. Queste proposizioni contengono variabili e parametri rappresentanti la posizione nello spazio, il tempo, la massa in riposo, ecc. Da esse, mediante le regole di derivazione della logica e della matematica, è deducibile un insieme di proposizioni addizionali, fra le quali alcune che possono venire verificate con l'osservazione. Per dimostrare che la dinamica newtoniana può essere considerata un caso speciale dobbiamo aggiungere, alle precedenti Ei, nuove proposizioni, come (v/c)2<<I, le quali restringono l'ampiezza dei parametri e delle variabili. Questo insieme allargato di proposizioni viene quindi manipolato fino a produrre un nuovo insieme N1, N2,... Nm, che è identico nella forma alle leggi newtoniane del movimento, alla legge di gravità, e così via.
A quanto sembra, la dinamica newtoniana è stata derivata da quella einsteniana, sotto alcune poche condizioni restrittive.
Tuttavia la derivazione è spuria, almeno relativamente a questo punto. Sebbene le Ni siano un caso speciale delle leggi della meccanica relativistica, esse non sono le leggi newtoniane. O perlomeno esse non lo sono fintanto che queste leggi non vengono reinterpretate in una maniera che sarebbe stata impossibile prima di Einstein. Le variabili ed i parametri che nelle Ei della teoria einsteniana rappresentavano la posizione nello spazio, il tempo, la massa, ecc. sono ancora presenti nelle Ni; ed esse vi rappresentano ancora lo spazio, il tempo, e la massa einsteniane. Ma i riferimenti fisici di questi concetti einsteniani non sono affatto identici a quelli dei concetti newtoniani che hanno lo stesso nome. (la massa newtoniana si conserva immutabile; quella einsteniana è convertibile in energia. Soltanto a basse velocità relative le due masse possono essere misurate nello stesso modo, ed anche allora non devono essere concepite come se fossero la stessa cosa). A meno che cambiamo le definizioni delle variabili presenti nelle Ni, le proposizioni che abbiamo derivato non sono quelle newtoniane. Se le cambiamo, non è corretto dire che abbiamo derivato le leggi di Newton, almeno se accettiamo il senso che oggi generalmente viene dato al termine "derivare". La nostra discussione ha, senza dubbio, spiegato perché le leggi di Newton sembrano funzionare ancora. Tale spiegazione giustifica - tanto per fare un esempio - un automobilista che si comporta come se vivesse in un universo newtoniano. Un'argomentazione dello stesso tipo viene usata per giustificare l'insegnamento dell'astronomia geocentrica ai periti geometri. Ma l'argomentazione non è ancora riuscita ad ottenere quello che si era prefisso: non è riuscita a dimostrare che le leggi di Newton sono un caso limite di quelle di Einstein. Infatti nel passaggio al limite non è soltanto la forma delle leggi che è mutata. Simultaneamente abbiamo dovuto alterare anche gli elementi strutturali fondamentali di cui si compone l'universo a cui quelle leggi si applicano.
Questa necessità di mutare il significato di concetti tradizionali e familiari costituisce il nucleo dell'effetto rivoluzionario avuto dalla teoria di Einstein. Sebbene più sottile del mutamento da geocentrismo a eliocentrismo, o dal flogisto all'ossigeno o dai corpuscoli alle onde, la trasformazione concettuale derivante dalla teoria einsteniana fu non meno efficace nel distruggere un paradigma precedentemente stabilito. Possiamo addirittura considerare tale trasformazione concettuale come il prototipo dei riorientamenti rivoluzionari che avvengono nelle scienze. Proprio perché non comportò l'introduzione di concetti o di fatti addizionali, il passaggio dalla meccanica newtoniana a quella einsteniana illustra con particolare chiarezza quell'aspetto fondamentale delle rivoluzioni scientifiche che consiste nella trasformazione della struttura concettuale attraverso la quale gli scienziati guardano al mondo.
Queste osservazioni dovrebbero bastare a dimostrare ciò che, in un altro clima filosofico, avrebbe potuto essere considerato ovvio. Almeno per gli scienziati, la maggior parte delle differenze visibili che distinguono una teoria scientifica caduta in discredito da quella che le succede sono reali. Sebbene una teoria fuori moda possa sempre essere considerata come un caso particolare della teoria più moderna che le è succeduta, per apparire tale deve essere opportunamente trasformata. [...]
Anche se quella trasformazione fosse un espediente al quale si può ricorrere legittimamente per interpretare la vecchia teoria, il risultato della sua applicazione sarebbe costituito da una teoria così limitata da essere in grado soltanto di riaffermare ciò che è già noto. A causa della sua economicità, una tale riaffermazione avrebbe una qualche utilità, ma non sarebbe sufficiente a guidare la ricerca.
Ammettiamo dunque che le differenze tra paradigmi successivi siano tanto necessarie quanto irriconciliabili. [...]
Ma i paradigmi differiscono anche in qualcos'altro oltre che negli oggetti, giacché essi sono rivolti, non solo alla natura, ma anche alla scienza precedente che li ha prodotti. Essi determinano i metodi, la gamma dei problemi, e i modelli di soluzione accettati da una comunità scientifica matura di un determinato periodo. Ne consegue che l'accoglimento di un nuovo paradigma spesso richiede una nuova definizione di tutta la scienza corrispondente. Alcuni vecchi problemi possono venire trasferiti ad un'altra scienza o addirittura dichiarati "non scientifici". Altri, che precedentemente erano considerati banali o non erano nemmeno considerati problemi, possono, con un nuovo paradigma, diventare veri e propri archetipi di conquiste scientifiche rilevanti. E col mutare dei problemi, spesso muta anche il criterio che distingue una soluzione realmente scientifica da una mera speculazione metafisica, da un gioco di parole o da un indovinello matematico. La tradizione della scienza normale che emerge dopo una rivoluzione scientifica è non soltanto incompatibile, ma spesso di fatto incommensurabile con ciò che l'ha preceduta.
Kuhn, 1962
Ed ecco anche perché phenix, nonostante il tuo desiderio di vincere il nobel smentendo qualche teoria nota, il ragionamento circolare insito nel metodo scientifico standard rende questo desiderio fuori dalla tua portata a condizioni date (ossia senza una crisi del paradigma dominante e una pressione sociale che ti spingano a teorizzare fuori dal tuo quadro teorico di riferimento, ben consapevole in quel caso che per i 9/10 della comunità scientifica attuale starai dicendo boiate cosmiche).
;)
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DA ALTRI, Cartesio.
Quello che la falsificazione popperiana sbaglia è immaginare uno scienziato a-storico che progressivamente cambia idea sulla base delle evidenze. Sta cosa è falsa. Storicamente falsa, nelle varie comunità scientifiche.
Non stiamo facendo del moralismo, guarda che scienziato imbecille, non ammette di avere avuto torto.
Stiamo esaminando il modo in cui procede la ricerca scientifica, che è un'impresa collettiva.
L'esempio del salasso è calzante, secondo me.
Se il salasso viene praticato per 10 malattie, e analizzando i risultati si scopre che funziona solo per 1 di esse, non è che abbandoni il salasso per tutte e 10, lo fai solo per le 9 per cui non funziona. Ovvero, come per la meccanica galileiana, restringi il campo di validità della teoria.
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Per me il punto è che lo scienziato dimostra una sua teoria a partire dai dati/tecnologie che ha a disposizione.
Se i suddetti dati non sono falsi (nel vero senso della parola, non popplerianamente) quella teoria è giusta. Se poi la teoria viene: confutata, cambiata, ecc. non vuol dire che la teoria d'origine è sbagliata. Ciè che è differente è solo il punto di vista.
Questo riguardo la comunità scientifica oggi, dove una teoria non può, per forza di cose , essere confutata in tutto e per tutto.
Se parliamo di Tolomeo/Galileo/ma pure di Bohr, si parla di troppo tempo fa.
Per me eh.
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Dopo diversi mesi di assenza in questo topic ci torno sù.
Ho voluto rileggermelo tutto, piano piano, cercando di immaginarmi una ipotetica discussione fatta con persone in carne e ossa che parlano fra loro per dirvi che – senza offesa per nessuno, eh - siete quasi tutti OT ed il perché è presto detto:
Titolo del topic “Dio NON è morto”
Lacan invece sì, così come Dostoevskij, Newton, Einstein, Marx, Horkheimer, Marcuse, Kuhn, Bridgman, Lakatos, Popper, Feyerabend, Bohr, Jung, Freud, Hegel, Pannella, Tolomeo, Galileo. Praticamente tutte le persone che avete citato sono trapassate, solo Higgs è ancora vivo.
Per ragionare di Dio e delle cose che lo riguardano DOBBIAMO METTERLO AL CENTRO, deve essere il fuoco, l’obiettivo dei nostri pensieri.
Avete provato a parlare di Dio negandolo e deviando su ciò che, PER VOI, è Dio. Ragionamenti opinabili ma, appunto, fuori tema e allora, per ravvivare un po’ l’argomento, vi propongo questo testo:
Nessuno spiega Dio
Niente è lo stesso intorno a Lui
Tutto si è creato con il Suo sguardo
L'intero universo si è formato con la Sua parola
La teologia tenta di spiegarlo, il big bang vuole dimostrarlo camuffandolo
C’è ancora qualcuno che possa dubitare che c'è un Dio che ha cura di me?
E io così piccolo e fragile che cerco la sua attenzione
Nel silenzio trovo la giusta risposta
Padrone di tutta la conoscenza, la saggezza e il potere
“Dammi un bicchiere dell'Acqua che dà la vita”
Prima che il mondo fosse creato Egli era già Dio
Si è rivelato al credente e all’ateo
Ma nessuno spiega Dio
Nessuno spiega Dio
Nè chi ha dei dubbi nè chi crede
Tradotto (non proprio alla lettera, giusto per rendere più fluidi i concetti) da:
…..e voi chiedete a me di spiegarvi Dio? Chiedendomelo, oltretutto, senza una corretta impostazione mentale al dialogo? Piuttosto, se mi permettete, posso darvi un suggerimento: se volete vedere manifestata l’opera di Dio e per sentire e gustare la Sua presenza potete fare una visita al convegno “Gesù ama la Toscana”, chi vorrà venire sarà il benvenuto…..
[edit]
Per dare poi un ulteriore conferma della vitalità di Dio e un altro spunto di riflessione, ecco delle notizie dalla Germania, dove in base a un recente sondaggio negli ultimi mesi almeno 2500 rifugiati, in particolare proveniente da Iran e Afghanistan, hanno chiesto (e ottenuto) di essere battezzati.
http://evangelicalfocus.com/europ/1918/At_least_3500_refugees_get_baptised_in_Germany (http://evangelicalfocus.com/europ/1918/At_least_3500_refugees_get_baptised_in_Germany)
E ancora: durante le olimpiadi abbiamo visto numerosi atleti che hanno parlato pubblicamente della loro fede. Tra i tanti una in particolare è estremamente toccante: la vittoria delle Figi nel torneo olimpico di rugby a 7 e l'esultanza dei giocatori, che al termine della finale pregavano in campo: gli atleti, abbracciati, hanno elevato un canto di lode della tradizione figiana. Dando un'occhiata in rete si scopre che i rugbisti figiani amano esprimersi con il canto comunitario, e già in precedenti occasioni hanno trasformato la squadra in un improvvisato coro di chiesa (e, va detto, sono pure bravi).
Per non parlare delle paraolimpiadi, i cui atleti partecipanti sono capaci di pensieri del genere (che in questo caso arriva da una ragazza poliomelitica che ha trovato nell'impegno a favore degli altri un suo equilibrio e le sue risposte): «Ho capito perché Dio ha voluto questo per me. Ho capito perché ho avuto la poliomielite. Il mio compito nella vita era prima provare su me stessa che cosa vuol dire essere paralizzati. Vivere con un corpo dimezzato, ma una voglia di vivere raddoppiata se non triplicata».
http://www.ilgazzettino.it/blog/passioni_e_solitudini/passioni_e_solitudini-1888904.html (http://www.ilgazzettino.it/blog/passioni_e_solitudini/passioni_e_solitudini-1888904.html)
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E dunque?
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E dunque?
Ha perso ai cavalli pure ieri.
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L'ultimo post di LL sarebbe da incorniciare e da far leggere e rileggere a chi criticava chi lo criticava.
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Ha perso ai cavalli pure ieri.
e non è il solo :s
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Proudly sbattezzato ✌️️
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Ma "Gustare Cristo" si intende una cosa gourmet (e dunque venire cenati) oppure se magna proprio?
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tocca, ma non gustare; gusta, ma non inghiottire (cit.)
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“Dio NON è morto”
(https://www.dailybest.it/wp-content/uploads/2015/04/osho.jpg)
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LuckyLucià, sto forum è impossessato da satanassi, prova a indrottinarne un altro :priest:
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e non è il solo :s
A Pomà, so un tantinello preoccupato....
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A Pomà, so un tantinello preoccupato....
la fase della preoccupazione l'ho superata
qua stamo alla fase del protesto
la bancarotta è dietro l'angolo
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la fase della preoccupazione l'ho superata
qua stamo alla fase del protesto
la bancarotta è dietro l'angolo
Devi passà dal Maxi best of all'Happy meal.
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Devi passà dal Maxi best of all'Happy meal.
o Signore non sono degno di partecipare ad alcuna mensa ma c'ho fame
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Lucky, così è inutile. Se ci fosse bastata una poesia, da mò che ci saremmo convertiti. Noi non siamo sentimentalisti, siamo razionalisti. Noi volemo le prove, noi volemo risposte. Tutto il resto ci è indifferente. Tu ragioni per tautologie e petizioni di principio. L'esercizio che dovresti fare prima di scrivere una qualsiasi frase è : posso provarlo? perchè se non puoi, è inutile dirlo. Quindi, perchè ci sono migliaia di religioni? Gli aborigeni sono di serie B? Non avranno mai possibilità di sapere come salvarsi, e continuano a magnasse fra di loro pensando di compiacere i loro dei con richieste diverse dal tuo. Perchè dio, se è buono ed onnipotente, ha mandato un terremoto in testa agli abitanti di amatrice? E' colpa loro? Di quei bambini là sotto?
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Io non sono affatto razionalista, dio esiste per chi ci crede. Tutto il resto è gioia
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Hai ragione è giusto parlare per sè: personalmente sono agnostico ateista e materialista, filosoficamente parlando. Credo che sarei incasellato più o meno così, la filosofia non mi appassiona.
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Io ancora non ho capito che se magna
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Io non lo so chi ha ragione perché sono un esserino insignificante, faccio fatica a capire la matematica, figuriamoci la vita.
Ieri notte stavo guardando una trasmissione interessante sull'universo, parlava di come non sapessimo esattamente dove finisce il nostro sistema solare, di come si teorizza che il nostro sistema solare, sfiorando ogni 27 milioni di anni un altro sistema solare causasse estinzioni di massa perché ruba rocce dall'altro e la gravità del sole attira a se queste rocce che diventano meteoriti che incidentalmente possono schiantarsi sui pianeti (prima che arrivi Capitan Ovvio: scusate se magari ho usato una terminologia da profano, quale sono).
Quindi ho pensato: ma allora ce ne sono almeno due, di sistemi solari.
E se ce ne sono due, talmente grandi che non sappiamo misurarli, che a causa della forza di gravità ruotano attorno ad un asse, vuol dire che al centro di quest'asse c'è qualcosa di spaventosamente più grande.
E poi che c'è? Dove finisce (se finisce) e cosa inizia dopo?
La risposta è boh.
Veramente, mi sono detto: "Fai che la riaposta è boh e stacce, altrimenti dai di matto".
Ecco e in tutto questo meccanismo perfetto che non riusciremo mai a capire, se c'è logica ci sono regole, se ci sono regole c'è una volontà?
Mi spiego meglio, se c'è una cosa, è stata creata da un'azione, l'azione è stata scatenata da qualcosa.
Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
Quindi sì, penso che esista un Dio, concepito come Creatore.
Ma pensoo anche che potrebbe completamente disinteressarsi a noi, che la nostra stessa esistenza possa essere del tutto incidentale, che potremmo essere al pari dei batteri che abbiamo sulla tavoletta del cesso, in attesa della prossima estinzione di massa.
Quindi boh.
Forse la notte farei bene a dormire.
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Ma a cosa servirebbe di preciso questo 'dio'?
E perche' da quando ci sono le macchine fotografiche non si mostra piu'?
Uno onnipotente troverebbe la sua massima espressione nel far piangere sangue a una madonnina insulsa che sta a Civitavecchia, facendo i buchi alle mani di un ignorantone o facendo sciogliere a comando del sangue vecchio e stantio?
Il prossimo miracolo quale sara', non sto nella pelle:
a) calcolo renale a forma di cherubino;
b) Mirko guarisce dai brufoli, che prima di andarsene, se uniti, compongono la lettera J;
c) un prete scopre che un bambino ha una voglia a forma di crocifisso sulla natica destra;
d) Luca era gay ma adesso sta con lei, che era un lui;
e) un embrione si fa intervistare da Bruno Vespa;
f) ...
Ah, non so se riesco a dormire stanotte.
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Quindi ho pensato: ma allora ce ne sono almeno due, di sistemi solari.
E se ce ne sono due, talmente grandi che non sappiamo misurarli, che a causa della forza di gravità ruotano attorno ad un asse, vuol dire che al centro di quest'asse c'è qualcosa di spaventosamente più grande.
No.
C'è una quantità di corpi celesti che ruotano attorno ad un asse senza che al centro ci sia qualcosa.
A parte questo, se uno vuole parlare di dio, perché non prova ad identificalo o descriverlo in qualche modo?
Altrimenti è come se tornasse qualcuno da un viaggio, esaltato per aver visto un animale esotico di cui racconta meraviglie, ma senza dare un'idea di che animale è. Quadrupede, volatile, invertebrato? Assomiglia a una farfalla o a un tricheco?
Almeno una foto, un'impronta, una piuma, delle feci.
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No.
C'è una quantità di corpi celesti che ruotano attorno ad un asse senza che al centro ci sia qualcosa.
Ah, vedi che parlarne serve a qualcosa? La mia deduzione era proprio sbagliata.
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quando si passa con continuita' dal cosmo (o diciamo dalla realta') a dio (o a qualcosa di simile) resto sempre un po' perplesso perche' le due cose per me hanno esistenze, meriti e demeriti completamente separati. per la scienza dio e' un problema (o una soluzione) quanto gli unicorni sono un problema per la biologia. zero. viceversa, secondo me, la biologia non e' un problema per gli unicorni. le due cose non si parlano perche' una e' reale mentre l'altra e' una finzione. le finzioni possono essere utili, belle, profonde, e molte altre cose. uno puo' dedicare la propria vita agli unicorni e migliorarsi ispirandosi agli unicorni. ma tutto questo non rende gli unicorni reali, sempre finzione restano. cercare dio nel cosmo o dedurre dio dal cosmo e' un po' come cercare un unicorno allo zoo. non c'e'. uno puo' amare gli unicorni ma gli unicorni hanno un loro posto, non stanno nei buchi neri. in un certo senso cercare unicorni nei buchi neri (o cercare le leggi della fisica nei libri sacri) svilisce gli uni e gli altri...
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L'obiettivo dei cercatori di unicorni è proprio quello di svilire le leggi della fisica (oltre che negare e violentare la realtà umana).
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quando si passa con continuita' dal cosmo (o diciamo dalla realta') a dio (o a qualcosa di simile) resto sempre un po' perplesso perche' le due cose per me hanno esistenze, meriti e demeriti completamente separati. per la scienza dio e' un problema (o una soluzione) quanto gli unicorni sono un problema per la biologia. zero. viceversa, secondo me, la biologia non e' un problema per gli unicorni. le due cose non si parlano perche' una e' reale mentre l'altra e' una finzione. le finzioni possono essere utili, belle, profonde, e molte altre cose. uno puo' dedicare la propria vita agli unicorni e migliorarsi ispirandosi agli unicorni. ma tutto questo non rende gli unicorni reali, sempre finzione restano. cercare dio nel cosmo o dedurre dio dal cosmo e' un po' come cercare un unicorno allo zoo. non c'e'. uno puo' amare gli unicorni ma gli unicorni hanno un loro posto, non stanno nei buchi neri. in un certo senso cercare unicorni nei buchi neri (o cercare le leggi della fisica nei libri sacri) svilisce gli uni e gli altri...
Ma non è che niente niente avete letto con un pizzico di preconcetti?
Io non vi sto dicendo "Dio esiste perchè il cosmo" porca miseria.
A parte che alla scienza interessano eccome le origini del cosmo, ma io ho postato una mia riflessione personale, dove non riuscendo a capire le origini di una cosa titanica come il cosmo, penso che qualcosa all'infuori del cosmo deve esserci e che qualcosa deve averlo creato ("creato" in senso lato, dato che nulla si crea e nulla si distrugge, ho anche scritto che per "dio" intendo "creatore"), e che la nostra vita potrebbe essersi sviluppata spontaneamente ("in maniera incidentale") e che di noi questo "creatore" potrebbe pure non aver la benchè minima idea.
Oh, questo nel medioevo me bastava e avanzava per la condanna sul rogo eh.
Spero d'aver chiarito i dubbi.
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L'obiettivo dei cercatori di unicorni è proprio quello di svilire le leggi della fisica (oltre che negare e violentare la realtà umana).
o magari di piazzare la finzione nella realta'
Ma non è che niente niente avete letto con un pizzico di preconcetti?
Io non vi sto dicendo "Dio esiste perchè il cosmo" porca miseria.
A parte che alla scienza interessano eccome le origini del cosmo, ma io ho postato una mia riflessione personale, dove non riuscendo a capire le origini di una cosa titanica come il cosmo, penso che qualcosa all'infuori del cosmo deve esserci e che qualcosa deve averlo creato ("creato" in senso lato, dato che nulla si crea e nulla si distrugge, ho anche scritto che per "dio" intendo "creatore"), e che la nostra vita potrebbe essersi sviluppata spontaneamente ("in maniera incidentale") e che di noi questo "creatore" potrebbe pure non aver la benchè minima idea.
Oh, questo nel medioevo me bastava e avanzava per la condanna sul rogo eh.
Spero d'aver chiarito i dubbi.
non avevo dubbi. io parlavo di me, di come io veda le cose in maniera diversa
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Io non lo so chi ha ragione perché sono un esserino insignificante, faccio fatica a capire la matematica, figuriamoci la vita.
Ieri notte stavo guardando una trasmissione interessante sull'universo, parlava di come non sapessimo esattamente dove finisce il nostro sistema solare, di come si teorizza che il nostro sistema solare, sfiorando ogni 27 milioni di anni un altro sistema solare causasse estinzioni di massa perché ruba rocce dall'altro e la gravità del sole attira a se queste rocce che diventano meteoriti che incidentalmente possono schiantarsi sui pianeti (prima che arrivi Capitan Ovvio: scusate se magari ho usato una terminologia da profano, quale sono).
Quindi ho pensato: ma allora ce ne sono almeno due, di sistemi solari.
E se ce ne sono due, talmente grandi che non sappiamo misurarli, che a causa della forza di gravità ruotano attorno ad un asse, vuol dire che al centro di quest'asse c'è qualcosa di spaventosamente più grande.
E poi che c'è? Dove finisce (se finisce) e cosa inizia dopo?
La risposta è boh.
Veramente, mi sono detto: "Fai che la riaposta è boh e stacce, altrimenti dai di matto".
Ecco e in tutto questo meccanismo perfetto che non riusciremo mai a capire, se c'è logica ci sono regole, se ci sono regole c'è una volontà?
Mi spiego meglio, se c'è una cosa, è stata creata da un'azione, l'azione è stata scatenata da qualcosa.
Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
Quindi sì, penso che esista un Dio, concepito come Creatore.
Ma pensoo anche che potrebbe completamente disinteressarsi a noi, che la nostra stessa esistenza possa essere del tutto incidentale, che potremmo essere al pari dei batteri che abbiamo sulla tavoletta del cesso, in attesa della prossima estinzione di massa.
Quindi boh.
Forse la notte farei bene a dormire.
Mi sa che durante il documentario ti sei appisolato e hai confuso un paio di concetti fondamentali. :=))
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Mi sa che durante il documentario ti sei appisolato e hai confuso un paio di concetti fondamentali. :=))
È che faccio l'informatico e non ho proprio le basi per capire al 100% una cosa così complessa :)
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o magari di piazzare la finzione nella realta'
Tu chiamala se vuoi finzione :=))
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Che Dio sia una finzione è un'affermazione equivalente a Dio esiste. Forse sí, forse no. Non si puó cogliere con la ragione, questo è più accettabile. Forse perchè non esiste, forse perchè la ragione ha dei limiti e non puó cogliere tutto ció che esiste.
Perchè che tutto ció che è conosciuto e potenzialmente conoscibile dalla ragione equivalga a tutta la realtà, e nulla ne resta fuori, è un atto di fede tale e quale a quello di chi crede in Dio. Bisogna crederci e basta.
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Che Dio sia una finzione è un'affermazione equivalente a Dio esiste. Forse sí, forse no. Non si puó cogliere con la ragione, questo è più accettabile. Forse perchè non esiste, forse perchè la ragione ha dei limiti e non puó cogliere tutto ció che esiste.
Perchè che tutto ció che è conosciuto e potenzialmente conoscibile dalla ragione equivalga a tutta la realtà, e nulla ne resta fuori, è un atto di fede tale e quale a quello di chi crede in Dio. Bisogna crederci e basta.
Occorre esprimere un pensiero coerente per risultare credibili... Credere non è sinonimo di pensare né - soprattutto - di capacità di emozionarsi. E il rapporto con la realtà (umana e inanimata) non è e non può essere mai un atto di fede. Perché l'atto di fede è rapporto con l'assenza di realtà.
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Credere non è sinonimo di pensare, corretto. L'uno, peró, non esclude l'altro. È un luogo comune. Io parlavo di un'altra cosa peró. L'atto di fede non é nel rapporto con la realtá, ma nel credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá. Beato chi ha certezze su questo.
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Credere non è sinonimo di pensare, corretto. L'uno, peró, non esclude l'altro. È un luogo comune. Io parlavo di un'altra cosa peró. L'atto di fede non é nel rapporto con la realtá, ma nel credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá. Beato chi ha certezze su questo.
"Credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá è un atto di fede": questa affermazione è falsa.
"Credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá è un atto di fede perché la realtà è dio": questa affermazione è vera per il credente
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non riuscendo a capire le origini di una cosa titanica come il cosmo, penso che qualcosa all'infuori del cosmo deve esserci e che qualcosa deve averlo creato
Scusa, ma visto che non lo capisci pensi che qualcosa l'abbia creato? Che razza di argomento è?
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"Non lo so ma lo so" è il fondamento di qualsiasi credenza religiosa
"Non lo so ma cerco di conoscere e capire" è l'essenza del pensiero scientifico.
Non c'è possibilità di dialogo: uno esclude l'altro e l'altro esclude l'uno. (Con la particolarità che il primo tenta subdolamente di accreditarsi come interlocutore privilegiato con il secondo...)
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edit: *del secondo
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"Credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá è un atto di fede": questa affermazione è falsa.
"Credere che la ragione possa conoscere tutta la realtá è un atto di fede perché la realtà è dio": questa affermazione è vera per il credente
La prima affermazione é anch'essa un atto di fede. Forse é falsa, forse é vera. Chi lo sa.
La seconda corrisponde alla tua idea di credente, che ti serve per poi costruire la tua critica. In realtá il credente, pensa (pensa) che la ragione non sia sufficiente a dare tutte le risposte alle domande che si fa. Può darsi che un giorno la scienza riesca a darle. O forse no, io non lo so. Tu hai piú certezze, ma perché lo credi, non perché lo sai.
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La prima affermazione é anch'essa un atto di fede. Forse é falsa, forse é vera. Chi lo sa.
fantastique
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La seconda corrisponde alla tua idea di credente, che ti serve per poi costruire la tua critica. In realtá il credente, pensa (pensa) che la ragione non sia sufficiente a dare tutte le risposte alle domande che si fa. Può darsi che un giorno la scienza riesca a darle. O forse no, io non lo so. Tu hai piú certezze, ma perché lo credi, non perché lo sai.
hai ragione, il credente sa tutto
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Ma quindi se mangia qualcosa a parte il corpo e il sangue? Perché sto cercando di tagliare il cannibalismo dalla dieta
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non riuscendo a capire le origini di una cosa titanica come il cosmo, penso che qualcosa all'infuori del cosmo deve esserci e che qualcosa deve averlo creato (cit) .
Quel qualcosa all'infuori del cosmo CHI lo ha creato ?
Si potrebbe andare avanti all'infinito ...
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non riuscendo a capire le origini di una cosa titanica come il cosmo, penso che qualcosa all'infuori del cosmo deve esserci e che qualcosa deve averlo creato (cit) .
Quel qualcosa all'infuori del cosmo CHI lo ha creato ?
Si potrebbe andare avanti all'infinito ...
Tanti, ma proprio tanti, anni fa lessi su Lanciostory un fumetto che raccontava il viaggio intergalattico di una civiltà in fuga dal suo mondo morente. Tutti in viaggio sulle astronavi verso l'infinito alla ricerca di un nuovo pianeta dove stabilirsi.
Alla fine arrivano agli estremi del loro spazio e si apprestano a superare l'ultimo ostacolo per cominciare ad esplorare tutto quello che troveranno oltre, si lanciano a tutta velocità e, con grandi scene di giubilo, riescono a sfondare quella che sembrava una barriera invalicabile.
Le ultime vignette del fumetto cambiano improvvisamente scenario e al posto di astronavi e esploratori intergalattici ci si ritrova dentro uno stadio dove si sta giocando una partita di calcio.
Il pallone è stato bucato.
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Io non lo so chi ha ragione perché sono un esserino insignificante, faccio fatica a capire la matematica, figuriamoci la vita.
Ieri notte stavo guardando una trasmissione interessante sull'universo, parlava di come non sapessimo esattamente dove finisce il nostro sistema solare, di come si teorizza che il nostro sistema solare, sfiorando ogni 27 milioni di anni un altro sistema solare causasse estinzioni di massa perché ruba rocce dall'altro e la gravità del sole attira a se queste rocce che diventano meteoriti che incidentalmente possono schiantarsi sui pianeti (prima che arrivi Capitan Ovvio: scusate se magari ho usato una terminologia da profano, quale sono).
Quindi ho pensato: ma allora ce ne sono almeno due, di sistemi solari.
E se ce ne sono due, talmente grandi che non sappiamo misurarli, che a causa della forza di gravità ruotano attorno ad un asse, vuol dire che al centro di quest'asse c'è qualcosa di spaventosamente più grande.
E poi che c'è? Dove finisce (se finisce) e cosa inizia dopo?
La risposta è boh.
Veramente, mi sono detto: "Fai che la riaposta è boh e stacce, altrimenti dai di matto".
Ecco e in tutto questo meccanismo perfetto che non riusciremo mai a capire, se c'è logica ci sono regole, se ci sono regole c'è una volontà?
Mi spiego meglio, se c'è una cosa, è stata creata da un'azione, l'azione è stata scatenata da qualcosa.
Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
Quindi sì, penso che esista un Dio, concepito come Creatore.
Ma penso anche che potrebbe completamente disinteressarsi a noi, che la nostra stessa esistenza possa essere del tutto incidentale, che potremmo essere al pari dei batteri che abbiamo sulla tavoletta del cesso, in attesa della prossima estinzione di massa.
Quindi boh.
Forse la notte farei bene a dormire.
A me sembra che in questa discussione, se vogliamo trovare una dicotomia, la tua posizione è ben chiara. Sei contrario nella sostanza e nella forma contenuta nei post di chi ha aperto il topic.
Hai i tuoi dubbi e ti sei dato una risposta. Risposta che rispetto pur trovando contraddizioni nella logica con cui la spieghi. Risposta comunque vaga quel tanto che basta a non definire una divinità precisa e conseguentemente che non apre autostrade a santoni permettendogli lucrare (condizionando negativamente la vita di molti) spacciandosi per portavoce di quella divinità .
Visto che siamo in un forum e siamo aperti al confronto penso sia giusto aggiungere due parole sul perché penso che ci siano contraddizioni nella logica che ti porta ad affermare che esiste un creatore:
- la prima, ti è stata fatta già notare, è che bisognerebbe anche spiegare chi ha creato il creatore
- la seconda, molto comune nella cultura umana, è quella che mettiamo l'uomo e il suo ambiente al centro del ragionamento, non riusciamo a non essere dei gran presuntuosi: vediamo le leggi fisiche come un meccanismo perfetto, arriviamo ad affermare che anche il corpo umano sia una macchina perfetta. In realtà di perfetto non c'è nulla; è molto complesso, ci affascina, alle volte non possiamo fare a meno di restare a bocca aperta. Ma il concetto di perfezione lo stiracchiamo perché ci fa comodo.
PS: sono agnostico, per me può essere un po' tutto. A parte ciò che affermano le grandi religioni, piene di contraddizioni :=))
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A me sembra che in questa discussione, se vogliamo trovare una dicotomia, la tua posizione è ben chiara. Sei contrario nella sostanza e nella forma contenuta nei post di chi ha aperto il topic.
Hai i tuoi dubbi e ti sei dato una risposta. Risposta che rispetto pur trovando contraddizioni nella logica con cui la spieghi. Risposta comunque vaga quel tanto che basta a non definire una divinità precisa e conseguentemente che non apre autostrade a santoni permettendogli lucrare (condizionando negativamente la vita di molti) spacciandosi per portavoce di quella divinità .
Visto che siamo in un forum e siamo aperti al confronto penso sia giusto aggiungere due parole sul perché penso che ci siano contraddizioni nella logica che ti porta ad affermare che esiste un creatore:
- la prima, ti è stata fatta già notare, è che bisognerebbe anche spiegare chi ha creato il creatore
- la seconda, molto comune nella cultura umana, è quella che mettiamo l'uomo e il suo ambiente al centro del ragionamento, non riusciamo a non essere dei gran presuntuosi: vediamo le leggi fisiche come un meccanismo perfetto, arriviamo ad affermare che anche il corpo umano sia una macchina perfetta. In realtà di perfetto non c'è nulla; è molto complesso, ci affascina, alle volte non possiamo fare a meno di restare a bocca aperta. Ma il concetto di perfezione lo stiracchiamo perché ci fa comodo.
PS: sono agnostico, per me può essere un po' tutto. A parte ciò che affermano le grandi religioni, piene di contraddizioni :=))
Non sono d'accordo con le obiezioni (ma va? :) )
- Non posso spiegarmi chi ha creato il creatore, in quanto non so' manco se il creatore è un millepiedi spaziale o un bambino di dieci anni di un'altra dimensione che sta conducendo un esperimento assegnato dalla maestra.
- Seconda obiezione: oddio, ho detto che questo creatore potrebbe anche non essere a conoscenza della nostra esistenza, ho detto che c'è la possibilità che per lui potremmo essere al pari dei germi sulla tavoletta del cesso, pensa se volevo sminuirci :beer:
Boh alla fine potremmo essere entrambi definiti agnostici.
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Non sono d'accordo con le obiezioni (ma va? :) )
- Non posso spiegarmi chi ha creato il creatore, in quanto non so' manco se il creatore è un millepiedi spaziale o un bambino di dieci anni di un'altra dimensione che sta conducendo un esperimento assegnato dalla maestra.
- Seconda obiezione: oddio, ho detto che questo creatore potrebbe anche non essere a conoscenza della nostra esistenza, ho detto che c'è la possibilità che per lui potremmo essere al pari dei germi sulla tavoletta del cesso, pensa se volevo sminuirci :beer:
Boh alla fine potremmo essere entrambi definiti agnostici.
:clap: :clap: :clap:
:beer: :beer:
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"Non lo so ma lo so" è il fondamento di qualsiasi credenza religiosa
"Non lo so ma cerco di conoscere e capire" è l'essenza del pensiero scientifico.
Non c'è possibilità di dialogo: uno esclude l'altro e l'altro esclude l'uno.
Gli scienziati sono tutti atei o agnostici?
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"Non lo so ma lo so" è il fondamento di qualsiasi credenza religiosa
"Non lo so ma cerco di conoscere e capire" è l'essenza del pensiero scientifico.
Non c'è possibilità di dialogo: uno esclude l'altro e l'altro esclude l'uno.
Gli scienziati sono tutti atei o agnostici?
Io sono Laziale ma quando parlo, ad esempio, dei problemi della città non ragiono da Laziale. Sono libero di farlo, giusto?
Uno scienziato che afferma che esiste una divinità è altrettanto libero di farlo ma ovviamente non sta ragionando da scienzato. Giusto?
Credo sia questo il punto.
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ma quando ragioni dei problemi della città puoi farlo tranquillamente anche con un romanista. Giusto?
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ma quando ragioni dei problemi della città puoi farlo tranquillamente anche con un romanista. Giusto?
Se non ragiona da romanista certo che si.
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perfetto
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perfetto
Grazie
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Io sono Laziale ma quando parlo, ad esempio, dei problemi della città non ragiono da Laziale. Sono libero di farlo, giusto?
Uno scienziato che afferma che esiste una divinità è altrettanto libero di farlo ma ovviamente non sta ragionando da scienzato. Giusto?
Credo sia questo il punto.
un altro punto è che la dissociazione mentale esiste
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Lucky, così è inutile. Se ci fosse bastata una poesia, da mò che ci saremmo convertiti. Noi non siamo sentimentalisti, siamo razionalisti. Noi volemo le prove, noi volemo risposte. Tutto il resto ci è indifferente. Tu ragioni per tautologie e petizioni di principio. L'esercizio che dovresti fare prima di scrivere una qualsiasi frase è : posso provarlo? perchè se non puoi, è inutile dirlo. Quindi, perchè ci sono migliaia di religioni? Gli aborigeni sono di serie B? Non avranno mai possibilità di sapere come salvarsi, e continuano a magnasse fra di loro pensando di compiacere i loro dei con richieste diverse dal tuo. Perchè dio, se è buono ed onnipotente, ha mandato un terremoto in testa agli abitanti di amatrice? E' colpa loro? Di quei bambini là sotto?
Ciao dopesmokah: ti rispondo dicendoti che niente è inutile se fatto con un fine. Il mio fine è Dio, punto. Tu puoi crederci o no ma non venirmi a dire che se io riuscissi a spiegartelo allora tu ci crederesti perché il mondo è pieno di chi cerca delle nuove motivazioni per cambiare il proprio punto di vista. Bada bene che non ti sto accusando di niente e, anzi, ti chiedo scusa in anticipo se le mie parole possano averti urtato. Ma ti chiedo piuttosto di provarci, è facile: basta guardarsi allo specchio.............
Ora ripeto nuovamente questo concetto: Dio è spirito, è ovunque, è “immateriale”, di sicuro non è raffigurabile in nessuna cosa reale, umana, tangibile.
E provo ora a ribattere a Cartesio: tu chiedi a tutti i costi che ti si faccia una dimostrazione di come descriverlo, mi dispiace per te ma questo non è possibile, però tu stesso suggerisci un esempio nel tuo intervento ed io voglio provare a usare lo stesso tipo di similitudine. Tu parli di un incontro di un animale in un viaggio, molte persone descrivono l’incontro con Dio raffigurandolo come una grandissima fonte di luce, uno splendore che non ha uguali, di una brillantezza abbagliante al punto che è impossibile fissarvici lo sguardo…. Ti va bene questo?
(http://2.bp.blogspot.com/-u0Rw6Y3j3Vs/VmSZ_mqkvmI/AAAAAAAAD_E/fDX_wL0UKrE/s1600/splendore.jpg)
Mah, credo che questo tentativo di spiegazione non ti basterà, non vi basterà….Solo che se questo esempio fosse realizzabile in concreto allora sarebbe realizzabile anche sentire direttamente da Dio la spiegazione alle vostre domande. Ma il punto è: cosa volete sentire, cosa volete ascoltare? Sì, sì, esatto: cosa volete ascoltare? Voi cosa vedete quando guardate le stelle, cosa sentite, cosa capite quando il cuore vi batte forte per una cosa bellissima che amate? Voi cosa leggete durante le albe e i tramonti del sole e, quando vi capita di vederli, voi: che cosa ci vedete? Cosa capite quando guardate le foreste, le cascate, le galassie distanti milioni di anni luce? Cosa capite del cuore che Lui vi ha messo nel petto o dei piedi che vi portano a spasso? E ancora: voi, chi cercate, chi aspettate, cosa vi aspettate, cosa è che ancora non vi è chiaro di ciò che è stato detto e rivelato nelle sacre scritture? Dio non è abbastanza visibile? Non è forse dappertutto? Dio c’è sempre, per chiunque, ovunque.......E ancora: cosa leggete nelle onde che disegnano le coste, nel vento che scolpisce le montagne: è così difficile capire che la natura è scrittura della Sua mano? Di chi pensate che sia la scrittura del creato: del caso? E chi è questo ”caso” di cui parlate, che aspetto ha: è un quadrupede? Un invertebrato? Un volatile? Cosa ha scritto di così importante e DOVE ha scritto, che date più credito a “lui” che a Dio..... La vita che scorre dovunque non è un linguaggio semplice? Che tutto vive da almeno 14 milioni di anni senza il nostro apporto di esseri umani non è un linguaggio chiaro? Lasciamo un attimo da parte l’infinita grandiosità del cosmo e passiamo all’infinitamente piccolo: lo sapete che un bruco ha 228 muscoli facciali? Non tutto il bruco, solo la sua faccia: credete che ci sia la mano dell’uomo sotto? O del caso? Sapete che ci sono dei ragni che producono 3 tipi di seta? Nel farlo le loro zampe secernono un liquido che fa sì che loro non rimangano invischiati nella loro rete e per fare una ragnatela i ragni producono fino a 18 metri di seta. E quante foglie ci sono in un albero? L’olmo, ad esempio, ha in media 6 milioni di foglie, su un solo albero….s_e_i___m_i_l_i_o_n_i!! Ce le ha messe l’uomo forse? Che poi quelle stesse foglie sono quelle che producono ossigeno “bruciando” anidride carbonica, quell’ossigeno per noi così vitale........ sarà un caso, ah già: il caso......... Sarà mica "QUEL" ;) caso???
Uomini e donne che hanno seguito e seguono Cristo voi li emarginate, li trasformate in fenomeni da baraccone, salvo poi dire nell’apposito topic che (NDR faccio un esempio, nessuno in particolare si senta tirato in causa) stimate e ammirate persone come Ghandi o come Martin Luter King (che comunque ammiro anche io.....) ma anche come Gino Strada o X e Y. Dio fa nascere persone attraverso le quali abbiamo nuove conoscenze per la nostra vita, per la nostra salute, per vivere meglio e voi lo calunniate, lo deridete....
Ma cosa leggete? Ma qual è la vostra letteratura di riferimento? Forse le cose scritte dagli uomini e che portano gloria gli uni agli altri? Aprire la Bibbia e leggerla non vi farebbe male: leggereste che, in quella parola data per mano di Mosè e continuata attraverso Cristo, leggereste che oltre Gesù c’è il nulla. Ma nonostante questo state cercando ancora qualcuno o qualcosa? Che volete leggere ancora: cercate altri vangeli? Non c’è scritto abbastanza in quelli che sono stati scoperti? E se ne scopriste altri dieci o cento cosa fareste: finalmente ci credereste forse? Cambiereste vita, scelte, politica, economia? Se non cambiate vita con quattro non cambierete con mille.
A chi ancora “insiste” nel chiedere una rappresentazione di Dio posso anche rispondere con i concetti di Agostino di Ipponia, filosofo, vescovo e teologo conosciuto semplicemente come sant'Agostino, padre, dottore e santo della chiesa cristiana nel 300 DC (ah sì, è vero: anche il tempo è funzione Sua, è PRIMA o DOPO Cristo....). Ebbene Agostino, che ha cambiato molte religioni prima di arrivare al cristianesimo, insisteva molto sul fatto che ognuno di noi ha bisogno di avere un dialogo con la propria anima, perché è proprio lì che possiamo trovare Dio, perché Lui ci ha creato a sua immagine e somiglianza.
Se veramente volete cercare Dio in realtà è molto semplice, basta parlare un po’ con noi stessi per trovarlo, basta mettersi un attimo davanti allo specchio, magari allo specchio dell’anima. Vi sembra assurdo? No, non lo è! Dio ci ha dato la vita con il suo soffio potente, ci ha dato il suo spirito quando ci ha creati: basta cercarlo e Lui si farà trovare.
Il mondo di duemila anni fa ha ucciso Gesù dopo averlo torturato e oggi continua ad ucciderlo bestemmiandolo, deridendolo, ingiuriandolo con ogni mezzo possibile a disposizione. Ma cosa vi ha fatto? Cosa avete letto nelle sue azioni, nelle sue parole di vita e di amore per tutti, cosa ci avete letto? Non avete letto proprio nulla nei suoi miracoli, nella sua forza, nella sua dolcezza, nella verità chiarissima e sempre coerente della sua parola. Oggi come allora la risposta dell’uomo è stata la croce, la morte. E in quella croce cosa avete letto? E nella sua tomba vuota cosa avete letto? E continuare per secoli e millenni a cercare di provare che Gesù, il figlio di Dio, del Dio onnipotente è una favola, un’invenzione, che Gesù era uno qualsiasi, uno che parlava bene e razzolava così così....cosa vi porterà? A “sbattezzarvi” forse ed esserne orgogliosi? Cosa pensate di ottenere così facendo, anzi: cosa avete ottenuto? Nella mia vita ho potuto constatare che quasi tutto quello che viviamo e la maggioranza delle cosa che ci capitano sono la conseguenza di nostre scelte, nostri comportamenti, parole dette, sentimenti seminati, azioni compiute da noi. Solo una piccola parte dipende dagli altri e un’altra piccola parte dipende dalle circostanze. Ha pienamente ragione la parola di Dio: ciò che seminiamo è ciò che raccogliamo. Smettiamola di dare la colpa a Dio o agli altri. Non c’è nulla da temere da Dio ma Lui non può neanche cambiare le leggi dominanti che reggono il tutto, quelle leggi che governano l’universo e causano (anche) quei terremoti e tutte le altre sciagure che vengono addebitate a Lui. Personalmente ho fatto la scelta opposta: ho deciso, da adulto cosciente e pensante, di seguire Gesù seguendo le indicazioni che Lui ci ha indicato nella Bibbia (ad esempio nel vangelo di Giovanni 3, 5) quando ci dice che “se uno non nasce da acqua e da spirito non può entrare nel regno di Dio”. Ecco: io ho a cuore di entrare nel regno di Dio e questa è una mia scelta, che oltretutto ho già raccontato quì http://www.lazio.net/forum/destinazioni/vado-in-brasile-per-tre-mesi/msg1675192/#msg1675192 (http://www.lazio.net/forum/destinazioni/vado-in-brasile-per-tre-mesi/msg1675192/#msg1675192)
ed è proprio quì che è iniziato tutto, un tutto che tuttora continua, perché Dio ha iniziato la Sua opera con me e la porterà a compimento, perché Dio è fedele, perché Dio è vivo.....GLORIA A DÈUS
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Agostino d'Ippona era schizofrenico e anche un po' razzista nei confronti del genere femminile. Sia chiaro che questo non vuol dire che tutte le persone schizofreniche sono violente e pericolose per metà del genere umano. Ma quel signore questo era. Un grave malato di mente in un'epoca in cui non esisteva la cura per la malattia mentale.
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un altro punto è che la dissociazione mentale esiste
Non è un po' la stessa cosa?
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Caro Lucky, certo che mi sembra difficile che tu possa convincermi (o meglio convertirmi) a parole su un forum. Ma non è che è colpa tua, è che ho parlato tante volte con credenti, e le loro risposte su certi temi non mi hanno mai soddisfatto. Tu chiedi cosa non sia ancora chiaro delle Sacre Scritture. Io, nel mio piccolo, due domandine te le ho fatte, ma non mi hai risposto. Mi sei partito per la tangente a descrivere la bellezza dell'universo, che è perfettamente compatibile con l'inesistenza di alcun Dio, così come l'evoluzione. Mentre nel cristianesimo ci sono incredibili incongruenze: perchè i dinosauri? Opera di satana per spalleggiare il massone Darwin? Come ha fatto a svilupparsi un variabilità genetica nell'uomo se si è riprodotto da due sole persone, Adamo ed Eva, tramite incesti su incesti? (Per i cattolici adamo ed eva sono due figure reali, lo ha detto il papa ex cathedra in "Humani Generis", credo). Sempre sull'evoluzione, ci sono fior di spiegazioni sul perchè il bruco ha 218 muscoli facciali senza scomodare Dio, inoltre la natura non è perfetta, guarda le porzioni sporche ed indecifrabili di DNA del nostro genoma: accozzaglia ancestrale. Senza domandarsi come mai un dio buono, se ad esempio prendiamo in esame quello cattolico, crei una natura così incredibilmente cattiva, in cui il falco delle tarantole (il tarantula hawk/cazador, un vespide enorme che terrorizza i centroamericani) paralizza il ragno e gli fa crescere le larve nella carne, mentre vive. In cui c'è il balletto tra mamma facocero, i suoi cuccioli, e le iene. In cui gli elefanti impazziscono per il dolore dato da quei tumori che gli si sviluppano in testa e distruggono tutto.
Nasce Gino Strada, fa tanto per gli ultimi, e noi gli vogliamo bene. Perchè dovremmo ringraziare un dio in cui non crediamo? E' merito suo Gino Strada? Allora si beccasse un vaffa per Hitler, come minimo...La Bibbia l'ho leggiucchiata, e vi ho trovato tanti passi che mi escludono un Dio buono: hai presente l'antico testamento? "Se il tuo schiavo sopravvive un giorno alle percosse, non fa niente" o Eliseo che maledice 42 ragazzini che gli dicono "calvo" e Dio manda 2 orse a sbranarli. Ho chiesto risposte ai cattolici su passi simili, ma hanno sempre glissato, come immagino farai tu ora. Io nel vangelo ci leggo solo chiacchiere, come nel corano o negli altri testi sacri. Non esce nessuna magia da questi libri.
A me Gesù non ha fatto niente, sono i cattolici che hanno un po' rotto. lo dico oggi, nel 2016, dopo aver osservato crociate, inquisizioni, genocidi, etc. lo dico oggi, quando sento un cattolico che dice che un gay felice va all'inferno. Gesù forse era una brava persona, ma sicuramente non credo abbia fatto dei miracoli, quelli appartengono al mito. Nella croce vedo il dolore della condizione umana che la religione non sa spiegare, e poco mi consola sapere che un Dio manda se stesso in croce: sapeva che, tempo qualche annetto, tutto finiva bene e regnava sull'universo per sempre. Un po' diverso dalla miseria umana. Come diceva De Andrè? Un ladro non muore di meno. Personalmente non mi sono mai chiesto se Gesù fosse davvero Dio, poichè non ho mai risolto la domanda a monte: esiste Dio? Pongo dunque tutte le religioni sullo stesso piano, non è che essendo nato a Roma allora sicuramente l'universo ha il Dio che si usa a Roma. Non sto lì a pensare come mai il Grande Spirito Wakan Tanka non si palesava di persona ma mandava la dea Whope.
E non è vero che ciò che seminiamo raccogliamo. E te lo dice anche il tuo Dio, con Giobbe, che era tanto buono e pio, ma Dio gli lanciava tutte le piaghe possibili per farsi bello con satana. E poi perchè Dio non può cambiare le regole che ha fatto? Non poteva farle diverse? Non lo sapeva? Perchè dunque ha creato una natura che ci distrugge con uragani e terremoti?
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un altro punto è che la dissociazione mentale esiste
quindi?...dove esiste un dialogo...siamo di fronte a turbative mentali?
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Non è un po' la stessa cosa?
Hai ragione, post doppio
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Uno scienziato che afferma che esiste una divinità è altrettanto libero di farlo ma ovviamente non sta ragionando da scienzato.
Quindi tutti gli scienziati credenti della storia vanno riconsiderati alla luce di questa affermazione...
:)
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Quindi tutti gli scienziati credenti della storia vanno riconsiderati alla luce di questa affermazione...
:)
eh? :?
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E provo ora a ribattere a Cartesio: tu chiedi a tutti i costi che ti si faccia una dimostrazione di come descriverlo,
Ma no, e comunque non a tutti i costi. Diciamo che volendo parlare di un argomento si cerca di capire di cosa si tratta, ed un atteggiamento frequente e fastidioso dei credenti è il pretendere che siano altri a spiegare ciò di cui loro vogliono parlare.
Vuoi parlare di dio?
E perché no? Facci capire però di che si tratta.
A proposito, l'infortunio di Milik arriva proprio prima della partita coi nefidi.
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Io sono Laziale ma quando parlo, ad esempio, dei problemi della città non ragiono da Laziale. Sono libero di farlo, giusto?
Uno scienziato che afferma che esiste una divinità è altrettanto libero di farlo ma ovviamente non sta ragionando da scienzato. Giusto?
Credo sia questo il punto.
Questo non é necessariamente vero. Rubbia (che é un Nobel per la fisica e non un credente acefalo) ritiene che ci sia un ordine preordinato che pre-esiste alla materia in base al quale la materia si é ordinata in maniera non caotica e non casuale. L'unico ordine possibile, nel tempo e nello spazio. Dunque trova conferme scientifiche alla sua fede. Abbastanza qualificate. Un altro é Zichichi. La Hack, poi, che era atea e riteneva che Dio fosse una comoda soluzione non scientifica per darsi risposte, sosteneva che anche essere atei é un atto di fede nel nulla e nella capacitá della ragione. Insomma la separazione non é sempre cosí netta é scontata.
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Sono curioso di leggere le affermazioni originali di Rubbia, se sono disponibili in rete. Ci dai un link?
Poi vorrei sapere perché tutta questa commistione tra dio e fede.
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ognuno e' libero di mettere quello che vuole all'origine dell'universo. se uno decide che tutto e' iniziato nel punto esatto dove finiscono le conoscenze scientifiche di oggi, e' libero di farlo e di dire che a organizzare tutto c'e' stato dio. o un unicorno. o odino. e' con la ragione che si decide di fare questo, non con il terzo occhio. e' la ragione (di ciascuno) che decide di autolimitarsi e puo' farlo per molti motivi. pero' non si dovrebbero far passare queste decisioni individuali come limiti assoluti, perche' non lo sono. la ragione ha i limiti che ciascuno di noi decide di darle.
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e' con la ragione che si decide di fare questo, non con il terzo occhio
E chi ti ha dotato della "ragione"? Eh? Eh? :=))
Seriamente. IMHO la ragione ha dei limiti, uno di questi è la fede.
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fallimento di tutte e due le opzioni.
nessuna delle due può dare risposte certe, nè la fede nè la scienza. amen.
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fallimento di tutte e due le opzioni.
nessuna delle due può dare risposte certe, nè la fede nè la scienza. amen.
Beh, se hai una malattia grave diciamo che tra un prete e un medico la scelta é molto più evidente.
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eggrazie. ma non stiamo parlando della scienza applicata al quotidiano, credo. perché se no, ovvio..
non si parlava di quello che c'è dopo, da dove veniamo.. bla bla..? ecco lì sono inconsistenti tutte e due le opzioni. precise precise.
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sono inconsistenti, ancora. Qui c'è la differenza tra scienza e mera credenza popolare.
300 anni fa si credeva nella gemmazione spontanea, ancora.
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sono inconsistenti, ancora. Qui c'è la differenza tra scienza e mera credenza popolare.
300 anni fa si credeva nella gemmazione spontanea, ancora.
ah sì, logicamente è un discorso correttissimo. speriamo però possa evolversi. perché fino ad adesso le conoscenze che la scienza ha portato, il fatto che siamo passati dalla terra è piatta ad avere una cultura scientifica sull'universo, le stelle, le galassie, i pianeti.. tutti i miglioramenti che abbiamo avuto in questi secoli nella medicina, tutto ciò non va di pari passo con le risposte certificate a quelle domandine lì: chi siamo, perché siamo qui e bla bla. la scienza mi aiuta e mi serve ad altro. ma, ad oggi, un prete ed uno scienziato di fronte a me mi sono inutili , sempre per quanto riguarda il discorso "lo spiegone misterico" (specifichiamo non sia mai mi si facciano esempi e se ti rompi un braccio te fai mette l'acqua santa o te fai mette er gesso..) , in egual misura.
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Pan, non è vero.
Ieri pensavamo che tutto dovesse ruotare attorno all'Uomo, che la Terra fosse al centro dell'Universo e che tutto fosse presente in nostra funzione, immoto.
E quindi guerre, scontri tra ideologie per imporre il proprio pensiero, assolutismo.
Oggi sappiamo di essere un puntino miserrimo nell'inconcepibile vastità del cosmo, e già questo dovrebbe farci riconsiderare le nostre priorità.
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[...] (specifichiamo non sia mai mi si facciano esempi e se ti rompi un braccio te fai mette l'acqua santa o te fai mette er gesso..) [...]
L'esempio l'ho fatto proprio perché le piccole cose quotidiane possono essere la misura delle cose.
Gli anni luce sono formati da piccoli millimetri. Pur nella loro differenza quantitativa c'é una relazione tra le due cose.
Esiste una proiezione delle capacità della scienza rispetto a quella della religione che impediscono di porle sullo stesso piano come fai tu.
La scienza
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Però è curioso che nel confronto tra fede e scienza - questo sì inconcepibile - ci si concentri SEMPRE sulla nascita dell'Universo e MAI su quella dell'essere umano.
L'Universo è materia inanimata. L'essere umano non è materia inanimata. Partirei da qui...
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Però è curioso che nel confronto tra fede e scienza - questo sì inconcepibile - ci si concentri SEMPRE sulla nascita dell'Universo e MAI su quella dell'essere umano.
L'Universo è materia inanimata. L'essere umano non è materia inanimata. Partirei da qui...
Ma l'essere umano risponde alle leggi dell'universo, non è una cosa separata.
L'intera teoria dell'evoluzione (che per me è l'unica plausibile), è basata sull'adattamento della vita sul pianeta, che fa parte dell'universo.
Vedila così: un universo senza umani è possibile (e sarà realtà in futuro), un umano senza universo non è possibile.
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L'esempio l'ho fatto proprio perché le piccole cose quotidiane possono essere la misura delle cose.
Gli anni luce sono formati da piccoli millimetri.
questo non è vero.
La differenza tra anni luce e millimetri non è solo quantitativa.
Come non lo è tra millimetri e picometri.
Si definiscono ambedue lunghezze perché rispondono alla stessa funzione, ma fanno riferimenti a concetti profondamente diversi.
La scienza si differenzia dalla religione perchè ha una capacità previsionale.
Che questa capacità faccia rima con Realtà/Verità è un qualcosa di tutt'ora indimostrato (e forse indimostrabile).
Se la scienza pretende di dirci -senza riuscirvi- cos'è la Realtà diviene una religione. l'unica cosa che riesce a fare è concettualizzarla sulla base di un metodo condiviso.
Ma è un discorso già affrontato che mi trova in forte minoranza qui dentro. :=))
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Ma è un discorso già affrontato che mi trova in forte minoranza qui dentro. :=))
Come se nun te piacesse....
:lol: :lol: ;))
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L'esempio l'ho fatto proprio perché le piccole cose quotidiane possono essere la misura delle cose.
Gli anni luce sono formati da piccoli millimetri. Pur nella loro differenza quantitativa c'é una relazione tra le due cose.
Esiste una proiezione delle capacità della scienza rispetto a quella della religione che impediscono di porle sullo stesso piano come fai tu.
La scienza
ma io non le pongo sullo stesso piano! una è concretezza l'altra è impalpabilità..
io asserivo semplicemente che tutte due non danno alcuna risposta certa. in quello per me sono simili. sono simili nella loro inutilità per me pan, al netto di discorsi filosofici.
poi.. come alcuni di voi dicono.. che la scienza però è in divenire, a differenza della fede, e che quindi ci sono concrete possibilità che in un futuro si arrivi alle risposte del domandone è un altro discorso.
ad oggi però , ed io oggi in questa minima frazione temporale sto, non è così.
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poi.. come alcuni di voi dicono.. che la scienza però è in divenire, a differenza della fede, e che quindi ci sono concrete possibilità che in un futuro si arrivi alle risposte del domandone è un altro discorso.
ad oggi però , ed io oggi in questa minima frazione temporale sto, non è così.
Anche la fede è in divenire a dirla tutta, ma non credo sia questo il punto.
Le risposte al domandone non può darle nemmeno la scienza senza farsi religione.
La scienza non può spiegare la realtà, per il semplice fatto che la realtà non è oggetto della sua ricerca. La concettualizzazione della realtà, come la realtà è pensata, è oggetto di ricerca della scienza, la quale dunque può dare risposta ai "perché" causali, alla relazione tra concetti e non ha alcuna risposta ai perché assoluti.
Quindi possiamo dire con ragionevole sicurezza che le risposte ai domandoni la scienza non le darà né ora né mai.
E se le darà sarà a quel punto una Scienza diversa da quella che conosciamo e più vicina al nostro concetto di Religione (così come la nostra Scienza è diversa da quella che conosceva Galileo e ancora da quella che conosceva Cartesio e ancora da quella che conosceva Copernico).
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In realtà (ops) il pensiero scientifico non "pretende di dirci" nulla, essendo fondato sull'incertezza e stimolato dalla sete di ricerca.
Però. Il fatto che un fatto sia dimostrato e inconfutabile non avvicina la scienza alla fede, semmai dovrebbe aiutare a "liberare" alcuni esseri umani dal pensiero religioso. Che per inciso è il pensiero di chi - come FD :=)) - non crede alla possibilità di arrivare a conoscere la realtà/verità. Di cosa poi? Boh. Non lo si dice mai. Strano.
Ad esempio. Se po' di' che la scienza ha dimostrato che l'encefalogramma piatto corrisponde alla morte di un essere umano? E che nel feto non c'è attività elettroencefalica e che questa si attiva nell'istante della nascita? Se po' di' che queste sono realtà dimostrate e conoscenze acquisite? Se po' di' che la verità dell'essere umano è un tempo definito tra la nascita del pensiero, alla nascita, e la fine della possibilità di pensare? Io dico di sì e non temo smentite da parte di chi ha un solido e coerente rapporto con la realtà e mastica - anche solo come me - un minimo di abc di logica.
Diverso è il discorso sull'origine dell'universo conosciuto. La realtà è che l'universo esiste. Ma qual è la verità della sua origine? La Scienza s'interroga, sappiamo bene che ad oggi le certezze sono molto poche.
Però (cit.) Interrogarsi sulla realtà/verità di qualcosa (o qualcuno) viene tradotto da alcuni - tra cui il religioso FD di cui sopra :=)) - con "pretendere di dire cosa è la Realtà". In realtà è "pretendere di sapere" cosa è la realtà (Dell'Uomo? Della natura? Va detto, altrimenti sembra un pensiero privo di senso, puramente astratto. Religioso). Questa "pretesa" - che è rapporto affettivo con la realtà circostante - è una dinamica di pensiero tipicamente umana e molto laica...
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Sono curioso di leggere le affermazioni originali di Rubbia, se sono disponibili in rete. Ci dai un link?
Poi vorrei sapere perché tutta questa commistione tra dio e fede.
http://www.gliscritti.it/blog/entry/1229
Qua c'é il resoconto di una sua conferenza abbastanza completo. Se giri in rete trovi altre interviste ed anche qualche video.
Quanto alla commistione, rispondevo a Misterfaro il quale sosteneva che negli scienziati debba essere separata la natura di scienziato da quella di credente. A me pare difficile una separazione così netta.
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Ma è un discorso già affrontato che mi trova in forte minoranza qui dentro. :=))
"evviva la sparuta minoranza" (cit.)
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Per me la scienza può dire tutto...anche che il feto nel pancione di una madre sia un semplice ammasso di cellule...e non mi interessa. Quando era incinta mia moglie, era uno spettacolo vedere che si muoveva, che calciava...e non ho perso certo del tempo a cantargli canzoncine o ad accarazzerare quel pancione. Era vita...! Non credo che di fronte a certi spettacoli ...le nostre reazioni siano condizionate dalla scienza o dalla religione.
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Non ce provà Tornà: sticazzi dell'aborto, è il jolly per far chiudere le discussioni. Qui si parla di altro!
Arivo fuori sincrono solo per far notare il solito argumentum ab auctoritate. Non è che siccome un bravo fisico di Mumbai è induista, ha senso discettare con lui di Ganesh. Lo sto a sentire dove compete: nella fisica. Mettilo nella stessa stanza con la Hack ed altri 38 fisici di culti diversi a disquisire di Bernoulli, e si troveranno d'accordo. Poi metti 'na boccia de Jack in mezzo al tavolo e dì: "E mò invece parliamo della vera religione!". Poi accendi la Go Pro.
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Me parete matti
Mah?
Contenti voi
Ah solo per dire che siamo monadi gettate nel kaos
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Ah solo per dire che siamo monadi gettate nel kaos
gonadi, siamo gonadi con la 'g'
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Ho letto le ultime due pagine di 'sto topic... Mi sta scoppiando il cervello
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gonadi, siamo gonadi con la 'g'
Perché che ho scritto?
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Non ce provà Tornà: sticazzi dell'aborto, è il jolly per far chiudere le discussioni. Qui si parla di altro!
Arivo fuori sincrono solo per far notare il solito argumentum ab auctoritate. Non è che siccome un bravo fisico di Mumbai è induista, ha senso discettare con lui di Ganesh. Lo sto a sentire dove compete: nella fisica. Mettilo nella stessa stanza con la Hack ed altri 38 fisici di culti diversi a disquisire di Bernoulli, e si troveranno d'accordo. Poi metti 'na boccia de Jack in mezzo al tavolo e dì: "E mò invece parliamo della vera religione!". Poi accendi la Go Pro.
Non c'entra niente l'argomento ab auctoritate. Se dici a me. Io non stavo dicendo che Dio esiste e che Rubbia conferma la mia tesi. Anche perché a me non importa niente se gli altri credono o no e non devo convincere nessuno. Rispondevo all'affermazione per cui uno scienziato che afferma che Dio esiste lo fa da credente e non da scienziato. Rubbia é un esempio del fatto che ciò non é vero. Ce ne sono altri.
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non si parlava di quello che c'è dopo, da dove veniamo..
Io insisto (ma non mi riferisco direttamente a te) bisognerebbe porre le questioni con più precisione, così da poter non dico rispondere ma perlomeno discuterne.
Per esempio "quello che c'è dopo"... dopo cosa? Dopo la morte?
Certe religioni prosperano nella vaghezza e nella confusione. Hanno bisogno dell'oscurità che professano di combattere.
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http://www.gliscritti.it/blog/entry/1229
Qua c'é il resoconto di una sua conferenza abbastanza completo. Se giri in rete trovi altre interviste ed anche qualche video.
Grazie per il link, ma l'articolo è un misto di frasi estratte dall'intervento di Rubbia ed osservazioni della redazione. Non è chiaro se quanto rimane dopo aver eliminato queste osservazioni sia l'intervento di Rubbia completo o manchi qualcosa. Non sono riuscito a trovare in rete la pagina di Liberal del 2011 che contiene l'intervento di Rubbia originale.
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Comunque la scienza non spiega, la scienza studia. E il percorso della scienza è tortuoso e fatto di bivi, ogni volta si sceglie una strada e se ne lascia un'altra, e insieme ad essa un mondo fatto di percezioni diverse.
È un OT, dio e la fede non c'entrano niente.
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Gio, la scienza non si occupa di metafisica, non ne ha gli strumenti, nè gli intenti. E' peraltro opinione comune sia di credenti che di scienziati.
Peraltro mi scuso con il buon Tornado che magari ci voleva la faccina e sembravo brusco, non si criticava certo l'affetto di un papà per il figlio, ma l'opportunità di inserire il tema dell'aborto, etc. insomma mi hai capito! ;)
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Non capisco come si possa mettere scienza e Dio sullo stesso piano, onestamente.
La scienza è una, esiste, la usiamo tutti, ci è fondamentale. Dio è personale, è creato dall'uomo (come concetto) e soprattutto non ha senso anche solo pensare di dimostrare che esista.
Di certo non può esistere in ciò che non conosciamo, perché altrimenti ci sarebbero tanti accadimenti che dimostrerebbero che non esiste, a meno che si pretenda di aspettare la conoscenza dell'ultimo concetto esistente, per affermare che non esista.
Purtroppo il concetto di esistenza, di realtà, è anch'esso irrisolvibile, ma prendendo per buono il senso comune del termine (il pc esiste perché lo tocco, l'unicorno non esiste perché non c'è una prova tangibile della sua esistenza) possiamo dire che Dio è esattamente come i folletti porta fortuna o come appunto gli unicorni.
Non è possibile dimostrarne l'esistenza e quindi non è necessario dimostrarne l'inesistenza. Esattamente come non è necessario dimostrare che le balene rosse volanti delle foreste nordiche non esistono, anche se dopodomani nasce un culto sterminato che le venera.
Per ogni atto buono, bello, ogni miracolo prodigioso operato dalla madonna apparsa di turno, ci sono migliaia di delitti orrendi, di crudeltà inenarrabili e di avvenimenti che non potrebbero mai giustificare l'esistenza di un Dio "buono e misericordioso".
Ed io, personalmente, credo in Dio (non quello cristiano ofc), credo assolutamente che ci sia qualcosa dietro a ciò che percepiamo con i nostri scarsi e limitatissimi sensi. Ma probabilmente è solo paura, è solo un confortarsi.
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Grazie per il link, ma l'articolo è un misto di frasi estratte dall'intervento di Rubbia ed osservazioni della redazione. Non è chiaro se quanto rimane dopo aver eliminato queste osservazioni sia l'intervento di Rubbia completo o manchi qualcosa. Non sono riuscito a trovare in rete la pagina di Liberal del 2011 che contiene l'intervento di Rubbia originale.
Cartesio:
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2011/12/23SIJ5176.PDF
Dopesmokah, io non sostengo nemmeno che scienza e religione siano la stessa cosa. É ovvio che gli ambiti siano diversi. Però c'é una tesi, spesso sottintesa, (anche tu l'hai sottinteso col JD) per cui gli scienziati ricercano la verità che troveranno certamente prim o poi, mentre i credenti sono esseri acefali, non pensanti, superstiziosi che si danno verità di comodo. Invece ci sono fior di scienziati che dai loro studi trovano conferma della loro fede. Sono credenti anche in quanto scienziati. Quindi non necessariamente una cosa esclude l'altra (che era l'affermazione iniziale a cui stavo rispondendo, ripeto).
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La domanda è: viene prima la materia o lo 'spirito'? Non so voi come la pensate, io la penso come Giordano Bruno.... e thorin. La realtà che è anche verità è che viene prima la materia.
Detto questo, senza pensiero non c'è vita umana e il pensiero nasce dalla biologia (GB) che è "materia". E in quanto tale "risponde alle leggi dell'universo" (thorin&GB).
Fine del pensiero religioso in quattro righe.
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Quanto alla commistione, rispondevo a Misterfaro il quale sosteneva che negli scienziati debba essere separata la natura di scienziato da quella di credente. A me pare difficile una separazione così netta.
Non intendevo proprio questo.
Però (oddio che esempio che sto tirando fuori!) come per i papi si sostiene l'infallibilità solo quando parlano di determinati argomenti, anche per gli scienziati vale che le loro posizioni sono diversamente autorevoli se discendono dall'applicazione del metodo scientifico o se sono ipotesi. Che poi la posizione di Rubbia, che non ho comunque ben capito dal link che hai indicato, mi sembra si concili molto bene con quella dell'agnostico e umile MisterFaro :cool2: .
E dire che potrebbe esistere qualcosa di cui non sappiamo nulla è ben diverso che dare a questo eventuale qualcosa forme e intenzioni. Ben diverso, quindi, anche da quanto continuamente ribadito dall'apritore del topic
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Gio, la scienza non si occupa di metafisica, non ne ha gli strumenti, nè gli intenti. E' peraltro opinione comune sia di credenti che di scienziati.
Peraltro mi scuso con il buon Tornado che magari ci voleva la faccina e sembravo brusco, non si criticava certo l'affetto di un papà per il figlio, ma l'opportunità di inserire il tema dell'aborto, etc. insomma mi hai capito! ;)
Tutto a posto...ma non volevo assolutamente inserire il tema dell'aborto...non c'entrava nulla. Volevo sottolineare che se devo dar retta alla scienza...la carezza al pancione che la farei a fare?
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Per fare un gesto affettuoso nei confronti della tua compagna? Non so, è un'ipotesi.
Fermo restando che non si capisce bene cosa c'entra la scienza nel tuo post.
Io non posso accarezzare un termosifone caldo perché la scienza mi dimostra che è un oggetto inanimato?
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Non capisco come si possa mettere scienza e Dio sullo stesso piano, onestamente.
La scienza è una, esiste, la usiamo tutti, ci è fondamentale. Dio è personale, è creato dall'uomo (come concetto) e soprattutto non ha senso anche solo pensare di dimostrare che esista.
Di certo non può esistere in ciò che non conosciamo, perché altrimenti ci sarebbero tanti accadimenti che dimostrerebbero che non esiste, a meno che si pretenda di aspettare la conoscenza dell'ultimo concetto esistente, per affermare che non esista.
Purtroppo il concetto di esistenza, di realtà, è anch'esso irrisolvibile, ma prendendo per buono il senso comune del termine (il pc esiste perché lo tocco, l'unicorno non esiste perché non c'è una prova tangibile della sua esistenza) possiamo dire che Dio è esattamente come i folletti porta fortuna o come appunto gli unicorni.
Non è possibile dimostrarne l'esistenza e quindi non è necessario dimostrarne l'inesistenza. Esattamente come non è necessario dimostrare che le balene rosse volanti delle foreste nordiche non esistono, anche se dopodomani nasce un culto sterminato che le venera.
Per ogni atto buono, bello, ogni miracolo prodigioso operato dalla madonna apparsa di turno, ci sono migliaia di delitti orrendi, di crudeltà inenarrabili e di avvenimenti che non potrebbero mai giustificare l'esistenza di un Dio "buono e misericordioso".
Ed io, personalmente, credo in Dio (non quello cristiano ofc), credo assolutamente che ci sia qualcosa dietro a ciò che percepiamo con i nostri scarsi e limitatissimi sensi. Ma probabilmente è solo paura, è solo un confortarsi.
Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .
Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .
Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .
Ma non e' stato dio e non e' un segnale .
Il destino ha solo deciso che non era il momento .
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Non solo per affetto della mia campagna...ma perchè penso che quella carezza venga percepita, così come le parole...!
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Coldilana, posso chiederti per te cosa è il destino?
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Niente .
E' aver perso tempo a chiudere la porta di casa .
Aver avuto un piccolissimo tentennamento nell'attraversare la strada per andare al parcheggio .
Per quell'altro , magari , e' stato il suo dio (da manitu' a ganesh) .
Magari stara' scrivendo su XXX.net per magnificare il suo dio .
E' suo diritto .
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Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .
Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .
Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .
Ma non e' stato dio e non e' un segnale .
Il destino ha solo deciso che non era il momento .
Coldila', porca paletta!
Non ho capito proprio bene ma un abbraccio ci sta tutto ;)
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Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .
Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .
Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .
Ma non e' stato dio e non e' un segnale .
Il destino ha solo deciso che non era il momento .
Ecco, questa è una cosa che mi manda ai matti, mi terrorizza davvero rendermi conto che la vita è appesa a una possibile scelta sbagliata di un decimo di secondo. E sai quante volte, se siamo ancora qui, abbiamo azzeccato la scelta e non ce ne rendiamo conto? Il comando della batteria delle chiavi dell'auto che non va al primo colpo, un bacio in più o in meno all'atto del saluto, uscire dal parcheggio prima o dopo la macchina che sta per passare... il fluire della vita è un divenire davvero incredibile, ma anche qui non c'entra dio, se vogliamo la scienza studia questi fenomeni come sistemi complessi.
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Ecco, questa è una cosa che mi manda ai matti, mi terrorizza davvero rendermi conto che la vita è appesa a una possibile scelta sbagliata di un decimo di secondo. E sai quante volte, se siamo ancora qui, abbiamo azzeccato la scelta e non ce ne rendiamo conto? Il comando della batteria delle chiavi dell'auto che non va al primo colpo, un bacio in più o in meno all'atto del saluto, uscire dal parcheggio prima o dopo la macchina che sta per passare... il fluire della vita è un divenire davvero incredibile, ma anche qui non c'entra dio, se vogliamo la scienza studia questi fenomeni come sistemi complessi.
Una scelta non può essere definita sbagliata ex ante però (tranne magari usare la tuta alare, giocare alla roulette russa etc. etc.), quindi inutile preoccuparsene.
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Una scelta non può essere definita sbagliata ex ante però (tranne magari usare la tuta alare, giocare alla roulette russa etc. etc.), quindi inutile preoccuparsene.
Lo so ma mi manda ai matti
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In realtà (ops) il pensiero scientifico non "pretende di dirci" nulla, essendo fondato sull'incertezza e stimolato dalla sete di ricerca.
Però. Il fatto che un fatto sia dimostrato e inconfutabile non avvicina la scienza alla fede, semmai dovrebbe aiutare a "liberare" alcuni esseri umani dal pensiero religioso. Che per inciso è il pensiero di chi - come FD :=)) - non crede alla possibilità di arrivare a conoscere la realtà/verità. Di cosa poi? Boh. Non lo si dice mai. Strano.
Ad esempio. Se po' di' che la scienza ha dimostrato che l'encefalogramma piatto corrisponde alla morte di un essere umano? E che nel feto non c'è attività elettroencefalica e che questa si attiva nell'istante della nascita? Se po' di' che queste sono realtà dimostrate e conoscenze acquisite? Se po' di' che la verità dell'essere umano è un tempo definito tra la nascita del pensiero, alla nascita, e la fine della possibilità di pensare? Io dico di sì e non temo smentite da parte di chi ha un solido e coerente rapporto con la realtà e mastica - anche solo come me - un minimo di abc di logica.
Diverso è il discorso sull'origine dell'universo conosciuto. La realtà è che l'universo esiste. Ma qual è la verità della sua origine? La Scienza s'interroga, sappiamo bene che ad oggi le certezze sono molto poche.
Però (cit.) Interrogarsi sulla realtà/verità di qualcosa (o qualcuno) viene tradotto da alcuni - tra cui il religioso FD di cui sopra :=)) - con "pretendere di dire cosa è la Realtà". In realtà è "pretendere di sapere" cosa è la realtà (Dell'Uomo? Della natura? Va detto, altrimenti sembra un pensiero privo di senso, puramente astratto. Religioso). Questa "pretesa" - che è rapporto affettivo con la realtà circostante - è una dinamica di pensiero tipicamente umana e molto laica...
Il pensiero scientifico non ha un'interpretazione univoca e non a caso ho utilizzato la formula "se".
Se non ha tale pretesa resta uno strumento utilissimo, che ci ha permesso di progredire in molti campi.
Però. Un fatto dimostrato non è automaticamente inconfutabile.
La fisica newtoniana è dimostrata, ma è confutabile.
Dal momento in cui una cosa diviene inconfutabile smette di essere oggetto di scienza e resta a noi come dato tecnico. "il cane ha quattro zampe" non è oggetto di indagine scientifica, è un dato.
Il motore a scoppio, derivato di conoscienze scientifiche, non è un prodotto scientifico, ma tecnico. Non indaga la realtà, applica dei concetti noti e inconfutabili, con ottimi risultati.
Quando la scienza (non la tecnica/tecnologia) ci sembra inconfutabile, è lì che ci si avvicina alla religione.
Così come quando si considera la scienza "UNA" come ci dice kredskin.
La scienza non è una. La scienza è una solo per chi la studia sui manuali, che consegnano per loro peculiarità questa unicità del pensiero scientifico. Come un lungo corso coerente e progressivo che ci porta pian piano verso la Conoscenza della realtà.
Questa visione è facilmente smentibile ed è stata infatti lungamente smentita.
Così come l'idea che la scienza progredisca per falsificazioni progressive.
La realtà. O la verità. Di cosa? In realtà :=)) è abbastanza semplice a dirsi, non è vero che non si dice mai. Anzi, a dirla tutta è la principale discussione che ha accompagnato il pensiero occidentale da Aristotele in avanti.
Essenza e immanenza, Noumeno e Fenomeno, idea e cose.
Il massimo prodotto da questo punto di vista, premessa per altro della scienza moderna, è l'impossibilità kantiana di cogliere il noumeno e quindi di limitarsi all'unica cosa indagabile, il fenomeno.
La Realtà è ciò che esiste al di là della nostra percezione.
Ma siccome noi abbiamo contatto con la Realtà solo attraverso la nostra percezione questo passaggio ci risulta inaggirabile. Noi non indaghiamo direttamente la realtà, ma la sua concettualizzazione.
A cosa è utile tale distinzione? E' solo una "pippa mentale"?
non proprio. Questa affermazione ci dice che la conoscenza scientifica non è limitata solamente dalle sue verifiche, ma in prima istanza dai suoi concetti di partenza.
Noi non partiamo nelle premesse dalla realtà, la cui complessità ci è ignota, ma dai nostri concetti relativi alle realtà indagate.
Quindi anche le soluzioni che troviamo sono limitate dalla complessità dei concetti da cui siamo partiti.
Per questo non esistono realtà dimostrate come dice carib.
Ma esistono relazioni concettuali dimostrate (con importanti risvolti in termini tecnici e conoscitivi). Vi sembra poco?
Avete mai ragionato sulle implicazioni di questa che sembra una sottile differenza?
La scienza, se intesa correttamente e in senso laico, non è una né univoca, non è oggettiva, non è astorica, non è progressiva, non dimostra la realtà.
La scienza è dunque plurima, soggettiva, figlia del suo tempo, può essere progressiva come non, dimostra relazioni concettuali.
La prima idea di Scienza ci porta alla religione contemporanea, quella che per primo Robespierre aveva immaginato. La Dea Ragione.
La seconda idea di Scienza ci porta ad uno strumento umano utilissimo, ma che va inteso nei suoi limiti per evitare gli errori insiti in qualsiasi religione.
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Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .
Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .
Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .
Ma non e' stato dio e non e' un segnale .
Il destino ha solo deciso che non era il momento .
È noi siamo contenti così!
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Dopesmokah, io non sostengo nemmeno che scienza e religione siano la stessa cosa. É ovvio che gli ambiti siano diversi. Però c'é una tesi, spesso sottintesa, (anche tu l'hai sottinteso col JD) per cui gli scienziati ricercano la verità che troveranno certamente prim o poi, mentre i credenti sono esseri acefali, non pensanti, superstiziosi che si danno verità di comodo. Invece ci sono fior di scienziati che dai loro studi trovano conferma della loro fede. Sono credenti anche in quanto scienziati. Quindi non necessariamente una cosa esclude l'altra (che era l'affermazione iniziale a cui stavo rispondendo, ripeto).
Ma sti credenti scienziati non notano che sulle materie scientifiche possono fare infiniti progressi, mentre sulle materie religiose non possono affermare nulla, se provano a rimanere coerenti al metodo scientifico. Se invece sostengono che la loro fede trova conferme nella scienza, dovrebbero anche valutare quando la scienza smentisce la fede, e lo fa spesso. Più che altro spiegare come mai per lo scienziato credente di religione X, la scoperta A implica la verità della religione X. Se invece lo scienziato crede nella religione Y, la scoperta A implica la verità su Y. Come lo spieghi? Il fatto che esistano tutte queste opzioni (principalmente geografico-culturali) NON falsificabili o dimostrabili ne elimina la possibilità di valutazione seria. Perchè manca un elemento, la fede, che porta ogni religioso a credere a cose indimostrabili ed in contrasto con gli altri religiosi. Quindi la scoperta di A dimostra dio secondo il cattolico, ganesh per l'induista, etc. Tra di loro tutti i religiosi rimangono della loro idea, nessuno convince nessuno. Alla luce di ciò, che ci frega delle superstizioni dei pochissimi scienziati che sostengono di trovare nella scienza le prove della religione che si professa nel paese in cui sono nati?
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Coldila', porca paletta!
Non ho capito proprio bene ma un abbraccio ci sta tutto ;)
anche da parte mia coldilana...
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Il pensiero scientifico non ha un'interpretazione univoca e non a caso ho utilizzato la formula "se".
Se non ha tale pretesa resta uno strumento utilissimo, che ci ha permesso di progredire in molti campi.
Però. Un fatto dimostrato non è automaticamente inconfutabile.
La fisica newtoniana è dimostrata, ma è confutabile.
Dal momento in cui una cosa diviene inconfutabile smette di essere oggetto di scienza e resta a noi come dato tecnico. "il cane ha quattro zampe" non è oggetto di indagine scientifica, è un dato.
Il motore a scoppio, derivato di conoscienze scientifiche, non è un prodotto scientifico, ma tecnico. Non indaga la realtà, applica dei concetti noti e inconfutabili, con ottimi risultati.
Quando la scienza (non la tecnica/tecnologia) ci sembra inconfutabile, è lì che ci si avvicina alla religione.
Così come quando si considera la scienza "UNA" come ci dice kredskin.
La scienza non è una. La scienza è una solo per chi la studia sui manuali, che consegnano per loro peculiarità questa unicità del pensiero scientifico. Come un lungo corso coerente e progressivo che ci porta pian piano verso la Conoscenza della realtà.
Questa visione è facilmente smentibile ed è stata infatti lungamente smentita.
Così come l'idea che la scienza progredisca per falsificazioni progressive.
La realtà. O la verità. Di cosa? In realtà :=)) è abbastanza semplice a dirsi, non è vero che non si dice mai. Anzi, a dirla tutta è la principale discussione che ha accompagnato il pensiero occidentale da Aristotele in avanti.
Essenza e immanenza, Noumeno e Fenomeno, idea e cose.
Il massimo prodotto da questo punto di vista, premessa per altro della scienza moderna, è l'impossibilità kantiana di cogliere il noumeno e quindi di limitarsi all'unica cosa indagabile, il fenomeno.
La Realtà è ciò che esiste al di là della nostra percezione.
Ma siccome noi abbiamo contatto con la Realtà solo attraverso la nostra percezione questo passaggio ci risulta inaggirabile. Noi non indaghiamo direttamente la realtà, ma la sua concettualizzazione.
A cosa è utile tale distinzione? E' solo una "pippa mentale"?
non proprio. Questa affermazione ci dice che la conoscenza scientifica non è limitata solamente dalle sue verifiche, ma in prima istanza dai suoi concetti di partenza.
Noi non partiamo nelle premesse dalla realtà, la cui complessità ci è ignota, ma dai nostri concetti relativi alle realtà indagate.
Quindi anche le soluzioni che troviamo sono limitate dalla complessità dei concetti da cui siamo partiti.
Per questo non esistono realtà dimostrate come dice carib.
Ma esistono relazioni concettuali dimostrate (con importanti risvolti in termini tecnici e conoscitivi). Vi sembra poco?
Avete mai ragionato sulle implicazioni di questa che sembra una sottile differenza?
La scienza, se intesa correttamente e in senso laico, non è una né univoca, non è oggettiva, non è astorica, non è progressiva, non dimostra la realtà.
La scienza è dunque plurima, soggettiva, figlia del suo tempo, può essere progressiva come non, dimostra relazioni concettuali.
La prima idea di Scienza ci porta alla religione contemporanea, quella che per primo Robespierre aveva immaginato. La Dea Ragione.
La seconda idea di Scienza ci porta ad uno strumento umano utilissimo, ma che va inteso nei suoi limiti per evitare gli errori insiti in qualsiasi religione.
Io lo avevo detto in modo molto più semplice nella pagina precedente, però sì, è proprio come dici te :)
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Cartesio:
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2011/12/23SIJ5176.PDF
Grazie.
Segnalo un'affermazione di Rubbia nella prima pagina, che sicuramente non è di carattere scientifico: "Nulla esisteva prima di esso (il Big Bang, nota mia)".
Che io sappia esistono altre ipotesi, come quella della dinamica ciclica espansione/contrazione, che porterebbe a successioni di implosioni e successivi Big Bang. Nessuno ha la minima idea di come provare che una delle ipotesi avanzate, quella di Rubbia, quella ciclica o altre, sia vera o falsa.
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Sì, è un pippone mentale o forse no! Che la scienza sia una, due o mille è irrilevante. La realtà, poi, è in continua modificazione. E' bene conoscere e saper spiegare le molteplici realtà - ad es. che caratterizzano la natura umana rendendo ogni singolo uomo diverso dagli altri 7mld - ma il punto è arrivare scoprire la verità. Perché la verità è una e immodificabile. Qual è la verità dell'essere umano? Cosa ci rende umani quindi tutti uguali? Stabilito che la realtà dell'uomo è oggi nascita, domani vita, dopo domani malattia, infine morte, e assodato che la verità della natura è che viene prima la materia e poi lo 'spirito' (il pensiero), qual è la verità dell'origine dell'universo? Qual è la verità della nascita umana?
La scienza che si inchioda sul dato parziale e scambia la realtà per verità - ad esempio stabilendo che è impossibile conoscere l'origine dell'universo (cosa che attualmente è la realtà) - è - come dice FD - una "scienza" in odor di pensiero religioso. Perché in quel momento crede di avere la risposta e smette di cercare adattando ogni ulteriore scoperta a quella realtà che però è una falsa verità. Un po' come quando LL sostiene che la dimostrazione della esistenza di dio sia nella perfezione della natura (che, peraltro, semplice buon senso dice che perfetta non è: ci si ammala e si muore, fateci caso. Per dire).
La scienza che scopre la verità di un fatto naturale inanimato o di una dinamica umana, anch'essa smette di cercare... la verità di quel fatto naturale inanimato o di quella dinamica umana. Perché è arrivata ad acquisire una nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. ..... Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. Indispensabile per continuare a cercare e acquisire nuova conoscenza. ...
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...hai visto il film shining..:)
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peggio, ho letto alcuni post in questo topic :=))
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Sono due giorni che mi domando se il DESTINO e' stato un poco cattivo o tanto buono .
Chi ha deciso (in bene) quel decimo di secondo in meno o (in male) quel decimo di secondo in piu' .
Nel bene (TANTO) una persona e' viva . Nel male (POCO) una macchina e' distrutta .
Ma non e' stato dio e non e' un segnale .
Il destino ha solo deciso che non era il momento .
Sai, il problema qui è tra il relativo/soggettivo (io che sono vivo e sto qui a scrivere) e l'assoluto/oggettivo.
Per fare pace, per accettare (circa) alcuni accadimenti della mia vita non ho potuto fare altro che pensarla nel seguente modo: poteva andarmi peggio/magari è andata bene così, non posso saperlo.
Non potremo mai sapere quale sarebbe stato l'esito di una situazione che non ci è accaduta, magari anche Hitler è stato meglio di un Hitler alternativo che sterminava il triplo delle persone, non possiamo saperlo.
Magari anche morire atrocemente potrebbe essere meglio di vedere i propri cari morire davanti ai nostri occhi. E così via.
Ora, questo ragionamento è facile appunto perché nell'andare di merda comunque poteva andare peggio, oggettivamente, ma certo se penso ad altre persone, anche gente che conosco... onestamente il ragionamento resta valido ma è difficile da applicare.
Quindi si, magari c'è un Dio buono e misericordioso, ma dai poteri limitati, che poco può ed a cui molto sfugge, che però quando può ci fa rallentare un attimo, ci fa perdere tempo, ci fa fare quella cazzata inutile che cambia le cose. Il destino è Dio, il fato è Dio, nella mia concezione Dio è tutto ciò che non è spiegato e spiegabile, è quel qualcosa a cui ci aggrappiamo quando scivoliamo.
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Quindi si, magari c'è un Dio buono e misericordioso, ma dai poteri limitati, che poco può ed a cui molto sfugge, che però quando può ci fa rallentare un attimo, ci fa perdere tempo, ci fa fare quella cazzata inutile che cambia le cose.
Ma magari ce ne stanno due o tre, o infiniti.
Magari litigano, a qualcuno piacciono le donne, ad altri i bacherozzi, ad altri i licheni e si incazza se qualcuno li calpesta.
Magari qualcuno è morto e qualcun altro sta nascendo, c'è chi è immortale e chi s'è stufato e si è suicidato.
Perché fermarsi alla mitologia biblica ed alle sue deviazioni cristiane?
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Ma magari ce ne stanno due o tre, o infiniti.
Magari litigano, a qualcuno piacciono le donne, ad altri i bacherozzi, ad altri i licheni e si incazza se qualcuno li calpesta.
Magari qualcuno è morto e qualcun altro sta nascendo, c'è chi è immortale e chi s'è stufato e si è suicidato.
Perché fermarsi alla mitologia biblica ed alle sue deviazioni cristiane?
Leggere The Preacher di Garth Ennis dà una mano in questo senso. :)
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Ma magari ce ne stanno due o tre, o infiniti.
Magari litigano, a qualcuno piacciono le donne, ad altri i bacherozzi, ad altri i licheni e si incazza se qualcuno li calpesta.
Magari qualcuno è morto e qualcun altro sta nascendo, c'è chi è immortale e chi s'è stufato e si è suicidato.
Perché fermarsi alla mitologia biblica ed alle sue deviazioni cristiane?
Non escludere che sia iscritto qua dentro ma scriva delle cazzate sesquipedali e nessuno lo prende sul serio. Magari Tornado l'ha anche messo in "ignore" e non lo sa.
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Non escludere che sia iscritto qua dentro ma scriva delle cazzate sesquipedali e nessuno lo prende sul serio. Magari Tornado l'ha anche messo in "ignore" e non lo sa.
La prima frase corrisponde al mio profilo :bis:
M'hai fregato con la seconda :((
Per un attimo ci avevo creduto
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La prima frase corrisponde al mio profilo :bis:
M'hai fregato con la seconda :((
Per un attimo ci avevo creduto
Ho mandato un pvt a Tornado
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ho trovato la soluzione...
Anche io scrivo cazzate...a volte...
mi autoignore...
e così non mi leggo!
Voilà...
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ho trovato la soluzione...
Anche io scrivo cazzate...a volte...
mi autoignore...
e così non mi leggo!
Voilà...
:=)) :pp 8)
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ho trovato la soluzione...
Anche io scrivo cazzate...a volte...
mi autoignore...
e così non mi leggo!
Voilà...
Dacci un segno (cit.)
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Ma magari ce ne stanno due o tre, o infiniti.
Magari litigano, a qualcuno piacciono le donne, ad altri i bacherozzi, ad altri i licheni e si incazza se qualcuno li calpesta.
Magari qualcuno è morto e qualcun altro sta nascendo, c'è chi è immortale e chi s'è stufato e si è suicidato.
Perché fermarsi alla mitologia biblica ed alle sue deviazioni cristiane?
Personalmente ritengo che Dio sia uno, nel senso che tutti fanno capo alla stessa entità. Il Dio biblico mi fa abbastanza ridere per quanto è inverosimile, tra la definizione celestiale (nell'accezione positiva) e le sue azioni, visto che a quanto pare ha ucciso molte più persone di hitler, nell'antico testamento.
Non ho una figura divina di riferimento specifica, forse mi avvicino abbastanza al Grande Spirito dei Lakota, ma non ho tutta la loro passione per la natura.
Ma ciò che dici è verissimo e lo condivido, la visione iper-bidimensionale di Dio che hanno i cristiani è un grosso problema, ma non credo ci siano divinità che si combattono tra licheni e bacarozzi.
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Quindi sarebbe venuto prima lo 'spirito' e poi la materia. Interessante. Una cosa del tipo che il nostro pensiero esiste prima e a prescindere dal funzionamento degli organi preposti. Un po' antiscientifico e biblico come concetto ma interessante. Dovrebbe convincere almeno gli agnostici, no?
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Quindi sarebbe venuto prima lo 'spirito' e poi la materia. Interessante. Una cosa del tipo che il nostro pensiero esiste prima e a prescindere dal funzionamento degli organi preposti. Un po' antiscientifico e biblico come concetto ma interessante. Dovrebbe convincere almeno gli agnostici, no?
Boh?
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Quindi sarebbe venuto prima lo 'spirito' e poi la materia. Interessante. Una cosa del tipo che il nostro pensiero esiste prima e a prescindere dal funzionamento degli organi preposti. Un po' antiscientifico e biblico come concetto ma interessante. Dovrebbe convincere almeno gli agnostici, no?
Potrebbe essere, certo, ma lo trovo alquanto improbabile, per i motivi che hai esposto. Ma da agnostico non posso che seguire il metodo sperimentale, e dunque non mi sogno di affermare con certezza che la materia precede lo spirito. Certo ripeto me pare strano...Facciamo così, io mi lascio un post it sul frigo: "Lo spirito potrebbe precedere la materia", poi cerco di fare caso a ulteriori elementi a suffragio della tesi...
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Il Dio biblico mi fa abbastanza ridere per quanto è inverosimile, tra la definizione celestiale (nell'accezione positiva) e le sue azioni, visto che a quanto pare ha ucciso molte più persone di hitler, nell'antico testamento.
Poi però è maturato.
Almeno secondo quanto scrive Jack Miles in "Dio, una biografia". Libro interessante.
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Poi però è maturato.
Almeno secondo quanto scrive Jack Miles in "Dio, una biografia". Libro interessante.
Grazie del consiglio, se posso ne approfitterò.
Ho letto un poco di roba sull'evoluzione della cristianità nei secoli, sull'incredibile trasformazione di tantissime figure, certamente Dio è stato qualcosa che ora sarebbe irriconoscibile.
Ma insomma, il problema non sarà mai Dio, questo mi sembra chiaro.
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Potrebbe essere, certo, ma lo trovo alquanto improbabile, per i motivi che hai esposto. Ma da agnostico non posso che seguire il metodo sperimentale, e dunque non mi sogno di affermare con certezza che la materia precede lo spirito. Certo ripeto me pare strano...Facciamo così, io mi lascio un post it sul frigo: "Lo spirito potrebbe precedere la materia", poi cerco di fare caso a ulteriori elementi a suffragio della tesi...
Se sul post it scrivi "La materia potrebbe precedere lo spirito" secondo me è più facile che trovi elementi a suffragio della tesi.
P.S. Con spirito si sta parlando di bevande alcoliche, no?
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Se sul post it scrivi "La materia potrebbe precedere lo spirito" secondo me è più facile che trovi elementi a suffragio della tesi.
P.S. Con spirito si sta parlando di bevande alcoliche, no?
Alcol? Io parlavo del singolo dei Litfiba
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Alcol? Io parlavo del singolo dei Litfiba
Ops, vedi? Se parti da presupposti sbagliati anche il metodo scientifico è fallibile...
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Se sul post it scrivi "La materia potrebbe precedere lo spirito" secondo me è più facile che trovi elementi a suffragio della tesi.
P.S. Con spirito si sta parlando di bevande alcoliche, no?
Esatto. C'è prima la botticella in legno e poi il Brunello. Senza la prima non può esistere il secondo. Per dire.
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Questo esempio dovrebbe andare sui libri di scuola. Per dire.
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Sí, ma la materia iniziale come si é creata? Per dire, la botticella non può esistere senza il legno e senza uno che lo ha lavorato. Con l'idea di metterci il vino dentro. O esiste una materia che si é creata da sé o é sempre esistita?
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Sí, ma la materia iniziale come si é creata? Per dire, la botticella non può esistere senza il legno e senza uno che lo ha lavorato. Con l'idea di metterci il vino dentro. O esiste una materia che si é creata da sé o é sempre esistita?
Se la risposta è dio, la domanda è sbagliata.
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Sí, ma la materia iniziale come si é creata? Per dire, la botticella non può esistere senza il legno e senza uno che lo ha lavorato. Con l'idea di metterci il vino dentro. O esiste una materia che si é creata da sé o é sempre esistita?
domanda capziosa ("si ma allora quel meccanismo come e' iniziato?")
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Sí, ma la materia iniziale come si é creata? Per dire, la botticella non può esistere senza il legno e senza uno che lo ha lavorato. Con l'idea di metterci il vino dentro. O esiste una materia che si é creata da sé o é sempre esistita?
Queste domande fanno sorridere.
Fa sorridere che si pensi di modellizzare l'evoluzione dell'universo sull'esperienza umana, così come la figura del dio cristiano è stata creata ad immagine e somiglianza dell'uomo (maschio e patriarca).
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è solo questione di contenitori, quindi. rimane la quisquilia di capire chi contiene chi.
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Questo esempio dovrebbe andare sui libri di scuola. Per dire.
:=))
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Queste domande fanno sorridere.
Fa sorridere che si pensi di modellizzare l'evoluzione dell'universo sull'esperienza umana, così come la figura del dio cristiano è stata creata ad immagine e somiglianza dell'uomo (maschio e patriarca).
Che poi, nei testi originali, o quantomeno nelle prime traduzioni non edulcorate e pettinate per piacere e fare successo, non c'è scritto "Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza" ma una cosa tipo "Dio creò l'uomo ad immagine e somiglianza di una delle sue molteplici forme".
Fonte: un mio caro amico specializzando in filosofia e religione, che ha tradotto dal sanscrito
P.S. Anche il padre nostro non c'entra una mazza con quello di ora.
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Dopo 10 mesi da questa discussione Ocalan traspone in modo chiaro cosa provavo a dire io:
http://www.uikionlus.com/sulla-metodologia-e-il-regime-della-verita-ii/ (http://www.uikionlus.com/sulla-metodologia-e-il-regime-della-verita-ii/)
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Sono più propenso a credere al fatto che non ci sia mai stato un "prima" nella storia del universo e che la "materia" o energia, sia sempre esistita piuttosto che immaginarmi un vecchio barbuto che crea tutto in 6/7 giorni.
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Science flies you to the Moon. Religion flies you into buildings.
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Sono più propenso a credere al fatto che non ci sia mai stato un "prima" nella storia del universo e che la "materia" o energia, sia sempre esistita piuttosto che immaginarmi un vecchio barbuto che crea tutto in 6/7 giorni.
Penso che l'invenzione dell'orologio abbia posto il più grande limite alla mente umana e alla sua visione dell'universo
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Penso che l'invenzione dell'orologio abbia posto il più grande limite alla mente umana e alla sua visione dell'universo
Anche il cinturino da polso qualche danno lo ha fatto :)
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Penso che l'invenzione dell'orologio abbia posto il più grande limite alla mente umana e alla sua visione dell'universo
L'orologio lo hai inventato, ma il tempo lo hai scoperto.
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Sí, ma la materia iniziale come si é creata? Per dire, la botticella non può esistere senza il legno e senza uno che lo ha lavorato. Con l'idea di metterci il vino dentro. O esiste una materia che si é creata da sé o é sempre esistita?
L'anno che Gesucristo impastò er monno,
Ché pe impastallo già c'era la pasta,
Verde lo vorze fà, grosso e ritonno,
All'uso d'un cocommero de tasta.
Fece un zole, una luna e un mappamonno,
Ma de le stelle poi dì una catasta:
Su ucelli, bestie immezzo, e pesci in fonno:
Piantò le piante, e doppo disse: "Abbasta".
Me scordavo de dì che creò l'omo,
E coll'omo la donna, Adamo e Eva;
E je proibbì de nun toccaje un pomo.
Ma appena che a maggnà l'ebbe viduti,
Strillò per dio con quanta voce aveva:
"Ommini da vienì, sete futtuti
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L'orologio lo hai inventato, ma il tempo lo hai scoperto.
Non credo.
Il tempo è una convenzione pienamente umana che esiste nei termini lineari che conosciamo unicamente per noi.
Concordo con rugiule
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:beer:
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raga, tutto ció che di sensato c'è da dire sul tempo mi pare l'abbia detto einstein. ed è tipo, se non sbaglio, che il tempo esiste. ció che sarebbe una convenzione è la contemporaneità
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Torno a scrivere qui, dopo lungo tempo. Nel frattempo molte cose sono cambiate, si sono evolute, ho sviluppato una maggiore conoscenza della parola di Dio e conseguentemente ho cambiato molti atteggiamenti della mia vita, cercando di far prevalere in maggior parte tutti quei comportamenti che ritengo più coerenti con i fondamenti di Cristo. Faccio un esempio per tutti: come qualcuno già sa, io suono il sassofono, da oltre quarant'anni. Ho avuto tanti gruppi, ho suonato i generi più disparati, andavo sempre in giro portando il sassofono con me e in tutte le occasioni possibili non mi facevo MAI scappare la possibilità di suonare. Ora suono praticamente solo in chiesa, per Cristo, perché è nei Suoi confronti che “canalizzo” le mie azioni. D’altra parte quello che so fare lo devo a Lui ed è a Lui che rivolgo le mie attenzioni e ringraziamenti.
Vi è mai capitato di partecipare ad un qualcosa la cui conclusione fosse il risultato di una collaborazione con altre persone, di una cooperazione in cui ognuno ci mette del suo per arrivare al (buon) risultato finale? Ecco: suonare in un gruppo, ma ancora di più in un’orchestra o in una big band, per me è un’esperienza straordinaria, nella quale ognuno fa la sua parte per il raggiungimento del risultato finale, che poi è l’esecuzione del brano. Senza quella frase degli ottoni o con una diversa armonizzazione dei violini magari il “senso” finale del brano sarebbe stato diverso e un esempio del genere lo potremmo trasporre in tutti i campi della nostra vita…
A volte, quando arriviamo in un parcheggio e troviamo subito un posto libero, ci sentiamo fortunati e qualcuno (io, per esempio… ;)) ) può pensare che Dio in quel momento ci abbia aiutato.
Una volta in ospedale ho sentito una conversazione fra due malati dove uno dei due era guarito ed era felice di come Dio avesse esaudito le sue preghiere facendolo guarire e ho pensato: "E l'altra persona? Perché non guarì? E Dio? Perché Dio non intervenne?”
Un’altra volta in un negozio ho visto un cliente comprare un capo d’abbigliamento che desiderava tanto e che era stato messo in liquidazione, e per questo l’ho sentito ringraziare Dio.
Ora: se Dio può aiutare qualcuno con dei saldi perché Dio non aiuta altri in cose più importanti, come il terremoto, o una malattia o, che so… un fallimento economico o la depressione? Dio, questa figura con una lunga barba bianca (come molti, anche in mezzo a voi, la immaginano), dentro una cabina di regia a muovere le “leve del comando”, a spingere bottoni, a guarire alcune persone e trovare parcheggi per altri :) ….. Per molte persone il concetto di Dio è molto particolare, magari pensano a un Dio che è in un altro luogo, un Dio che ha creato il mondo ma lo osserva da un punto di vista “vantaggioso” per Lui, un Dio che sta là e a volte viene qui, con la gente che discute se esista veramente un Dio da qualche parte legato a tutto questo.
Nella Bibbia invece il discorso si focalizza più sul parlare della natura di Dio che doverne dimostrare l’esistenza.
Di certo la natura di Dio è al di là della comprensione delle nostre menti. Ma come fare per intrecciare un rapporto personale con questo tipo di Dio? Io credo che Dio ascolti, che Dio si preoccupi e partecipi nella nostra vita ma il concetto di relazione personale con questo tipo di “entità” è, appunto, difficile da capire.
Come ci ama Dio? E come si fa ad amare questo genere di Dio? Cosa significa?
Ed io: come lo amo?
Quando penso a Dio io sento la Sua musica.
È una canzone che mi tocca dentro, con un’armonia, una melodia e un ritmo perfettamente in equilibrio fra loro. L’uomo e tutti gli esseri viventi hanno sentito questa canzone da migliaia di anni in tutti i continenti, culture e tempi. Molta gente sente questa canzone e la trova affascinante e sentono il bisogno e il desiderio di sentirla ancora e di più.
Sicuramente ci saranno sempre persone che dicono che “non c'è canzone”, che negano la musica, ma questa, la Sua musica, continua a risuonare nell’aria. Gesù è venuto a mostrare come si può vivere in armonia con questa canzone, esortandoci a seguire il suo esempio come “l’unica via, la verità e la vita” per arrivare al Padre. Non ha fatto una dichiarazione su una religione che si rivelasse migliore di altre, Gesù non intendeva creare una nuova religione ma è venuto a mostrare la realtà nuda e cruda, è venuto a mostrare come stanno realmente le cose.
E’ venuto per dirci “Dio è così”, ed è lo stesso fine che la musica ci rivela. Questa musica che risuona continuamente tutto intorno a noi, un suono che sta ovunque. È scritta nel pentagramma dei nostri cuori e tutti suonano quella melodia.
La questione non è se tu stai suonando quella musica ma piuttosto se tu sei “accordato”, se sei in sintonia. Come si legge nel libro degli Atti, con la sua generosità “Dio ci ha dato la vita, il respiro e tutte le cose di cui abbiamo bisogno”, viceversa quando sono egoista e meschino e mi rifiuto di dare non sono più in sintonia con la musica: sono “stonato”.
In una delle lettere di Giovanni si sostiene che Dio è amore, amore incondizionato e senza restrizioni: quando vedi qualcuno che si sacrifica per un altro, per il bene altrui, è lì la giusta accordatura nelle note, la perfetta intonazione della musica. Questo è essere in sintonia con la canzone.
Alcune persone comprendono la musica, ne intuiscono la tonalità e la scala, le alterazioni e gli strumenti che la suonano e probabilmente odono cose di cui gli altri non si rendono conto: sentono sottigliezze e sfumature che altri non possono realizzare e ne apprezzano quei dettagli che altri non vedono, ma può anche succedere che tutto questo faccia concentrarsi così tanto sugli aspetti tecnici della musica al punto che si può perderne il puro e semplice apprezzamento di ciò che si sta ascoltando. Ci sono persone che parlano come se sapessero tutto sull’essere cristiani ma si dimostrano stonati, non sono in sintonia con la musica così come ci sono altri che invece dicono di non sapere tanto sulla fede cristiana, ma sembrano invece essere perfettamente intonati con la canzone.
Ho conosciuto molte persone che discutono a proposito del significato del rapporto con Dio senza imprigionarlo nel concetto della religione, senza perdere la fede nell'amore, nella speranza, nella verità, nella compassione, nella giustizia e nella generosità. Puoi anche sentire di non avere un rapporto con Dio per via della tua opinione su tutto ciò, su “quello che tu senti che è e quello che non è”.
E un Dio infinito, “magico”, praticamente invisibile, è difficile da comprendere per la nostra mente, ma invece cose come: l'amore, la grazia, la misericordia, la giustizia, la compassione e il modo in cui Gesù ha vissuto tutto questo, io posso capirlo, al punto che è diventato il modello di riferimento nella mia vita.
Io so che posso suonare questa canzone, ognuno di noi può farlo....
……che tu possa capire che questa canzone è scritta nel tuo cuore e che tu possa vivere in armonia con la canzone, in sintonia con il creatore dell'universo e che ti renda conto che puoi avere un rapporto con il Dio vivente.
LA MUSICA RISUONA TUTT’INTORNO A NOI: NON DOBBIAMO FARE ALTRO CHE ASCOLTARE, PERCHE' DIO E’ VIVO!!
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Ciao Lucià...tu stai in un posto molto bello, che non ricordo quale sia. Vado pe gradi, che il vino amalgama i cuori ma non le parole. Io pure suono (la batteria), e mi ha colpito che non suoni più appena puoi, ma solo in chiesa. Sembra che ti sia tolto un piacere inutilmente, io non penso che il Dio cristiano in cui credi non voglia che tu sia felice con gli altri, perchè la musica è espressione di comunione e amore. Un buon cristiano che ha un dono lo divide con gli altri uomini, per me. Sono agnostico ma la conosco bene la cultura cristiana.
Poi, la tua è una testimonianza lieta perchè la tua fede arricchisce la tua vita e ti da forza e serenità. Il tuo intento è buono, perchè vorresti che altri aderissero ad una cosa per te buona. Detto ciò, se si è atei o agnostici, difficilmente, lo capirai, si leggerà nelle tue parole un qualcosa di non già letto o sentito. Quando si parla di Dio percepito con emozioni, è facile da parte nostra immaginare invece suggestione. Il nostro cervello è strano, ha guizzi di estasi nelle situazioni più disparate. Io provo emozioni fortissime con la musica, con un odore antico, con l'orgasmo...I sogni, poi, certi sogni quando ti svegli al mattino hanno un sapore indefinibile...Hai mai sognato, da ragazzino, di innamorarti di una che non avevi mai notato? Sono solo emozioni, piccoli impulsi elettrici...E stiamo ancora parlando della eventuale percezione di un dio generico a cui non abbiamo attribuito caratteristiche. Tu poi fai un salto bello pesantino perchè mi passi a descrivere la tua religione. E parli di un'accordatura universale. Io non la vedo così: vedo che nei millenni i popoli hanno avuto mille religioni, e si sono accordati in mille modi diversi, spesso eticamente contrastanti. Capirai la titubanza degli scettici, di chi OGGI, si pone il problema di Dio. Di chi ha una cultura moderna. Di chi un click parla con credenti di ogni religione.
Ci prendi pienamente quando dici che
Ora: se Dio può aiutare qualcuno con dei saldi perché Dio non aiuta altri in cose più importanti, come il terremoto, o una malattia o, che so… un fallimento economico o la depressione?
Ecco, la questione del paradosso di epicuro possiamo dire che, da un punto di vista logico, mette il cristianesimo nel novero delle religioni più improbabili da un punto di vista razionale. Perchè, Lucià, noi non è che siamo campati al tempo di Cristo, noi non c'abbiamo prove de niente, quindi dobbiamo un po' raccapezzarci con la logica...Tu ce la puoi citare la Bibbia, ma non per dimostrarci che la tua religione è quella giusta, in quanto come hai detto tu stesso la Bibbia si occupa di parlare della natura di Dio, non della dimostrazione. Noi stiamo ancora alla dimostrazione. Sulla Bibbia ci sta scritto che Dio è amore, ma noi vediamo i terremoti e le malattie. A noi, eddacce torto, pare strano che un Dio che ci ama non si mostri e consenta che la maggior parte delle altre persone non siano battezzate e vivano con minori possibilità di salvarsi e senza conoscere la Verità.
In sostanza, tu dici che se vogliamo, possiamo anche noi suonare questa canzone, ma noi vorremmo suonarla solo se la ritenessimo vera. Scusa, tu ti accorderesti col buddismo? Io spero come al solito di non essere sembrato brusco, tu hai scritto per me ed io ti ho risposto, un dialogo garbato è sempre positivo. Stammi bene Lucià!
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Ora suono praticamente solo in chiesa, per Cristo
Io suono il pianoforte, e quando ho capito come sarebbe andata la mia carriera di musicista ho detto una cosa molto simile.
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Ma detta da te suonava come una lamentela, con tanto di bestemmia finale!
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Bingo.
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Dio, questa figura con una lunga barba bianca (come molti, anche in mezzo a voi, la immaginano)
no, non lo immagino così. ha altri colori dominanti. e qui mi fermo. mejo.
(la musica che più mi avvicina a Dio, ce l'ho, è un vecchio anthem dei Plakkaggio quando ancora avevano il suffisso HC)
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per me parti da una premessa sbagliata, che è questa
D’altra parte quello che so fare lo devo a Lui ed è a Lui che rivolgo le mie attenzioni e ringraziamenti.
TU sai fare quello che sai fare perché TU hai studiato (vale per il sassofono come vale per il lavoro). è la stessa cosa che dissi al chirurgo che mi ha trapiantato. voleva che andassi da sant'antonio da padova perché, a suo dire, era lui che gli aveva guidato la mano. la mano je l'ha guidata quello che ha studiato in 10 lunghissimi anni di medicina+specializzazione
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per me parti da una premessa sbagliata, che è questaTU sai fare quello che sai fare perché TU hai studiato (vale per il sassofono come vale per il lavoro). è la stessa cosa che dissi al chirurgo che mi ha trapiantato. voleva che andassi da sant'antonio da padova perché, a suo dire, era lui che gli aveva guidato la mano. la mano je l'ha guidata quello che ha studiato in 10 lunghissimi anni di medicina+specializzazione
A meno che il Tuo chirurgo faceva l'idraulico . Una mattina si e' svegliato con una laurea in medicina appesa al muro e le capacita' come se fossero innate .
Possibile ? NO ?
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A meno che il Tuo chirurgo faceva l'idraulico . Una mattina si e' svegliato con una laurea in medicina appesa al muro e le capacita' come se fossero innate .
Possibile ? NO ?
Nella gloriadiddio tutto è possibile, anche che stasera bussi alla mia porta Emily CTRL+V in preda ad un attacco di ninfomania.
A me però non succede mai, sarò sfigato.
P.S. C'è sempre un quesito che domando a tutti i miei amici molto credenti, e al quale nessuno mi riesce a rispondere in maniera (per me) soddisfacente. Neanche laureati in teologia.
Visto che chi è molto credente nella stragrande maggioranza dei casi segue la religione dominante nel luogo in cui è nato, per cui se sei nato a Roma, o a Rio de Janeiro o a Manila è facile tu sia cristiano e cattolico, se nasci a Ryad è facile che tu sia musulmano sunnita, se nasci a Teheran musulmano sciita, a Mumbay induista, a Yangoon buddista e via discorrendo... come mai proprio il tuo Dio è quello vero vero? Sei solo stato più fortunato a nascere nel luogo che ti ha consentito di diventare credente dell'unica vera religione? E tutti gli altri miliardi di persone nati nel resto del mondo e praticamente costretti a seguire religioni "sbagliate", sono solo tutti sfortunati? O Dio non li ama abbastanza???
Mi scuso se se ne è già parlato, non ho seguito approfonditamente il dibattito e Odino non mi ha dato ottima memoria...
(http://nerdist.com/wp-content/uploads/2017/03/American-Gods-Poster-4-03272017-333x500.jpg)
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Oddio perché proprio Sant'Antonio da Padova?? Come lo sa che è stato lui? Ok magari lo ha chiesto a lui, ma non è probabile che i Santi si scambino favori? Tipo "padre pi' famme sta cortesia io Sabato c'ho una de Avezzano che sta pe' morì me tocca annacce, me lo copri tu il trapianto de edge?" Oppure magari hanno un ufficio con assistenti, interimari, stagisti, giovani in aria di beatificazione ma che devono costruirsi il CV.
Cioè, come si può esser sicuri?
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Oddio perché proprio Sant'Antonio da Padova?? Come lo sa che è stato lui? Ok magari lo ha chiesto a lui, ma non è probabile che i Santi si scambino favori? Tipo "padre pi' famme sta cortesia io Sabato c'ho una de Avezzano che sta pe' morì me tocca annacce, me lo copri tu il trapianto de edge?" Oppure magari hanno un ufficio con assistenti, interimari, stagisti, giovani in aria di beatificazione ma che devono costruirsi il CV.
Cioè, come si può esser sicuri?
Guarda che Sant'Antonio e Padre Pì non è che vanno così d'accordo.
Sant'Antonio fa miracoli da un sacco di tempo, pure in famiglia mia se raccomandano a lui da tantissimo tempo anche se non sempre con ottimi risultati.
Padre Pì invece è il nuovo che avanza, è la rottamazione dei vecchi Santi, è il "mandiamoli tutti a casa".
Sò concorrenti.
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ci ha ragione pentiux.
Padre Pì ha lanciato il "movimento 5 aureole" per un rinnovamento radicale, contro le vecchie posizioni di rendita di santi millenari attaccati alle loro poltrone e favore di una rotazione della santità di tutti i beati.
Facile che vince perché San Matteo s'è allargato un po' troppo a dì cazzate nel suo testo sacro.
Stay tuned...
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C'è sempre un quesito che domando a tutti i miei amici molto credenti, e al quale nessuno mi riesce a rispondere in maniera (per me) soddisfacente. Neanche laureati in teologia.
Visto che chi è molto credente nella stragrande maggioranza dei casi segue la religione dominante nel luogo in cui è nato, per cui se sei nato a Roma, o a Rio de Janeiro o a Manila è facile tu sia cristiano e cattolico, se nasci a Ryad è facile che tu sia musulmano sunnita, se nasci a Teheran musulmano sciita, a Mumbay induista, a Yangoon buddista e via discorrendo... come mai proprio il tuo Dio è quello vero vero? Sei solo stato più fortunato a nascere nel luogo che ti ha consentito di diventare credente dell'unica vera religione? E tutti gli altri miliardi di persone nati nel resto del mondo e praticamente costretti a seguire religioni "sbagliate", sono solo tutti sfortunati? O Dio non li ama abbastanza???
Risposta facile. La forchetta in Italia si chiama così, ma se sei nato in Inghilterra la chiami fork e in Francia fourchette.
Ma sempre della stessa cosa stiamo a parla'.
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Risposta facile. La forchetta in Italia si chiama così, ma se sei nato in Inghilterra la chiami fork e in Francia fourchette.
Ma sempre della stessa cosa stiamo a parla'.
E allora perche' litigano?
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E allora perche' litigano?
Perché, pensi che all'Accademia della Crusca siano contenti che chiamiamo il puntatore mobile mouse? :)
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Questo topic sta prendendo una brutta piega.
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Questo topic sta prendendo una brutta piega.
Serve per tenere brutti ceffi lontani dagli altri topic....
Dio lo vuole.
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[...]
Dio lo vuole.
Ti sei guadagnato la santità, manca solo un piccolo dettaglio.
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(https://68.media.tumblr.com/867f74ce0fa7fccf954db36ce4a1d084/tumblr_n9mb5lIHXf1t2pbgvo1_r1_400.gif)
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Oddio perché proprio Sant'Antonio da Padova?? Come lo sa che è stato lui? Ok magari lo ha chiesto a lui, ma non è probabile che i Santi si scambino favori? Tipo "padre pi' famme sta cortesia io Sabato c'ho una de Avezzano che sta pe' morì me tocca annacce, me lo copri tu il trapianto de edge?" Oppure magari hanno un ufficio con assistenti, interimari, stagisti, giovani in aria di beatificazione ma che devono costruirsi il CV.
Cioè, come si può esser sicuri?
è lì a padova che m'hanno operato, c'è la chiesa con le (sue?) ossa
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è lì a padova che m'hanno operato, c'è la chiesa con le (sue?) ossa
Ah, perfetto, ora tutto ha un senso.
Sono divisi in aree, come la forza vendite delle ditte.
E chi glielo dice ai fans di Padre Pio, che si trovano in tutto il mondo e non solo in Puglia? Si spiegherebbero cosi' i miracoli richiesti che non avvengono, cioe' molte delle morti di cattolici praticanti. Si sono rivolti al Santo non di zona.
Oppure Padre Pio e' tipo un Regional Manager, mentre S. Antonio da Padova un semplice Account Executive?
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è lì a padova che m'hanno operato, c'è la chiesa con le (sue?) ossa
Credo ci sia la lingua.
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Credo ci sia la lingua.
No, il sax
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Risposta facile. La forchetta in Italia si chiama così, ma se sei nato in Inghilterra la chiami fork e in Francia fourchette.
Ma sempre della stessa cosa stiamo a parla'.
Mi stai dicendo che Dio = Allah (e ce posso sta) = Buddha (già un pò de meno) = Brahma/Shiva/Vishnu/ecc.ecc. = Confucio = Tao = Manitu???
Comunque, è una risposta da non credente. O quanto meno da credente sincretico.
Perché se così fosse, pur non ponendo l'accento sul fatto che se menano, non avrebbe alcun senso nessuna delle peculiarità delle singole religioni e delle singole Chiese. E perderebbe di valore qualsiasi discorso diverso da "ce sta Dio, tocca adorarlo".
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P.S. C'è sempre un quesito che domando a tutti i miei amici molto credenti, e al quale nessuno mi riesce a rispondere in maniera (per me) soddisfacente. Neanche laureati in teologia.
Visto che chi è molto credente nella stragrande maggioranza dei casi segue la religione dominante nel luogo in cui è nato, per cui se sei nato a Roma, o a Rio de Janeiro o a Manila è facile tu sia cristiano e cattolico, se nasci a Ryad è facile che tu sia musulmano sunnita, se nasci a Teheran musulmano sciita, a Mumbay induista, a Yangoon buddista e via discorrendo... come mai proprio il tuo Dio è quello vero vero? Sei solo stato più fortunato a nascere nel luogo che ti ha consentito di diventare credente dell'unica vera religione? E tutti gli altri miliardi di persone nati nel resto del mondo e praticamente costretti a seguire religioni "sbagliate", sono solo tutti sfortunati? O Dio non li ama abbastanza???
Mi scuso se se ne è già parlato, non ho seguito approfonditamente il dibattito e Odino non mi ha dato ottima memoria...
se non risponde manco alle sue, di domande:
Come ci ama Dio? E come si fa ad amare questo genere di Dio? Cosa significa?
Ed io: come lo amo?
Quando penso a Dio io sento la Sua musica.
come pretendi che risponda alle tue?
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Si trolla per ridere in compagnia e in leggerezza, senza offendere nessuno. Non per fare chiudere la discussione! :X(
Risposta facile. La forchetta in Italia si chiama così, ma se sei nato in Inghilterra la chiami fork e in Francia fourchette.
Ma sempre della stessa cosa stiamo a parla'.
E quindi? In termini pratici avemo tutti ragione e che bello. Ma che dovemo fa? Li devo ammazzà gli infedeli? O li devo perdonà? Posso salvarmi anche senza battesimo? E senza piattino da labbro amazzonico? E quando schioppo, c'è l'al di là o mi reincarno in sandro giacobbe? Dire che tutte le religioni sono vere vuol dire che tutti i precetti di tutte le religioni sono boiate. A questo punto si può fare un logico passetto in più...
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Io lascerei su Temi.
Io sto facendo domande legittime, che vogliono una risposta.
Certo, il tono e' un po' da ko1onella, ma se uno si mette a predicare su una sedia a Hyde Park un po' di ko1onella puo' aspettarsela. A lui decidere cosa farne e a chi rispondere.
Lungi da me l'intenzione di far chiudere il topic!!
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Si trolla per ridere in compagnia e in leggerezza, senza offendere nessuno. Non per fare chiudere la discussione! :X(
E quindi? In termini pratici avemo tutti ragione e che bello. Ma che dovemo fa? Li devo ammazzà gli infedeli? O li devo perdonà? Posso salvarmi anche senza battesimo? E senza piattino da labbro amazzonico? E quando schioppo, c'è l'al di là o mi reincarno in sandro giacobbe? Dire che tutte le religioni sono vere vuol dire che tutti i precetti di tutte le religioni sono boiate. A questo punto si può fare un logico passetto in più...
La risposta è dentro di te.
Però purtroppo è sbagliata (cit.).
Più seriamente prendi il buono da ogni religione e rifuggi da ogni estremismo e violenza.
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Più seriamente prendi il buono da ogni religione e rifuggi da ogni estremismo e violenza.
Da ogni religione, da ogni filosofia, da ogni opinione, da ogni esperienza. Perchè limitarsi, non c'è un indirizzo che prevale sull'altro, non c'è una verità evidente. Io faccio tesoro anche del bigliettino nei biscotti della fortuna al cinese. L'ultimo mi prometteva, testuale (lo tengo nel portafogli): "Una bevanda si rifereR al Suo nome". Waiting for the dopesmokolah
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Dio probabilmente esiste.
Ma é [...].
Facciamocene una ragione.
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probabilmente?
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Torno a scrivere qui, dopo lungo tempo. Nel frattempo molte cose sono cambiate, si sono evolute, ho sviluppato una maggiore conoscenza della parola di Dio e conseguentemente ho cambiato molti atteggiamenti della mia vita, cercando di far prevalere in maggior parte tutti quei comportamenti che ritengo più coerenti con i fondamenti di Cristo. Faccio un esempio per tutti: come qualcuno già sa, io suono il sassofono, da oltre quarant'anni. Ho avuto tanti gruppi, ho suonato i generi più disparati, andavo sempre in giro portando il sassofono con me e in tutte le occasioni possibili non mi facevo MAI scappare la possibilità di suonare. Ora suono praticamente solo in chiesa, per Cristo, perché è nei Suoi confronti che “canalizzo” le mie azioni. D’altra parte quello che so fare lo devo a Lui ed è a Lui che rivolgo le mie attenzioni e ringraziamenti.
Vi è mai capitato di partecipare ad un qualcosa la cui conclusione fosse il risultato di una collaborazione con altre persone, di una cooperazione in cui ognuno ci mette del suo per arrivare al (buon) risultato finale? Ecco: suonare in un gruppo, ma ancora di più in un’orchestra o in una big band, per me è un’esperienza straordinaria, nella quale ognuno fa la sua parte per il raggiungimento del risultato finale, che poi è l’esecuzione del brano. Senza quella frase degli ottoni o con una diversa armonizzazione dei violini magari il “senso” finale del brano sarebbe stato diverso e un esempio del genere lo potremmo trasporre in tutti i campi della nostra vita…
A volte, quando arriviamo in un parcheggio e troviamo subito un posto libero, ci sentiamo fortunati e qualcuno (io, per esempio… ;)) ) può pensare che Dio in quel momento ci abbia aiutato.
Una volta in ospedale ho sentito una conversazione fra due malati dove uno dei due era guarito ed era felice di come Dio avesse esaudito le sue preghiere facendolo guarire e ho pensato: "E l'altra persona? Perché non guarì? E Dio? Perché Dio non intervenne?”
Un’altra volta in un negozio ho visto un cliente comprare un capo d’abbigliamento che desiderava tanto e che era stato messo in liquidazione, e per questo l’ho sentito ringraziare Dio.
Ora: se Dio può aiutare qualcuno con dei saldi perché Dio non aiuta altri in cose più importanti, come il terremoto, o una malattia o, che so… un fallimento economico o la depressione? Dio, questa figura con una lunga barba bianca (come molti, anche in mezzo a voi, la immaginano), dentro una cabina di regia a muovere le “leve del comando”, a spingere bottoni, a guarire alcune persone e trovare parcheggi per altri :) ….. Per molte persone il concetto di Dio è molto particolare, magari pensano a un Dio che è in un altro luogo, un Dio che ha creato il mondo ma lo osserva da un punto di vista “vantaggioso” per Lui, un Dio che sta là e a volte viene qui, con la gente che discute se esista veramente un Dio da qualche parte legato a tutto questo.
Nella Bibbia invece il discorso si focalizza più sul parlare della natura di Dio che doverne dimostrare l’esistenza.
Di certo la natura di Dio è al di là della comprensione delle nostre menti. Ma come fare per intrecciare un rapporto personale con questo tipo di Dio? Io credo che Dio ascolti, che Dio si preoccupi e partecipi nella nostra vita ma il concetto di relazione personale con questo tipo di “entità” è, appunto, difficile da capire.
Come ci ama Dio? E come si fa ad amare questo genere di Dio? Cosa significa?
Ed io: come lo amo?
Quando penso a Dio io sento la Sua musica.
È una canzone che mi tocca dentro, con un’armonia, una melodia e un ritmo perfettamente in equilibrio fra loro. L’uomo e tutti gli esseri viventi hanno sentito questa canzone da migliaia di anni in tutti i continenti, culture e tempi. Molta gente sente questa canzone e la trova affascinante e sentono il bisogno e il desiderio di sentirla ancora e di più.
Sicuramente ci saranno sempre persone che dicono che “non c'è canzone”, che negano la musica, ma questa, la Sua musica, continua a risuonare nell’aria. Gesù è venuto a mostrare come si può vivere in armonia con questa canzone, esortandoci a seguire il suo esempio come “l’unica via, la verità e la vita” per arrivare al Padre. Non ha fatto una dichiarazione su una religione che si rivelasse migliore di altre, Gesù non intendeva creare una nuova religione ma è venuto a mostrare la realtà nuda e cruda, è venuto a mostrare come stanno realmente le cose.
E’ venuto per dirci “Dio è così”, ed è lo stesso fine che la musica ci rivela. Questa musica che risuona continuamente tutto intorno a noi, un suono che sta ovunque. È scritta nel pentagramma dei nostri cuori e tutti suonano quella melodia.
La questione non è se tu stai suonando quella musica ma piuttosto se tu sei “accordato”, se sei in sintonia. Come si legge nel libro degli Atti, con la sua generosità “Dio ci ha dato la vita, il respiro e tutte le cose di cui abbiamo bisogno”, viceversa quando sono egoista e meschino e mi rifiuto di dare non sono più in sintonia con la musica: sono “stonato”.
In una delle lettere di Giovanni si sostiene che Dio è amore, amore incondizionato e senza restrizioni: quando vedi qualcuno che si sacrifica per un altro, per il bene altrui, è lì la giusta accordatura nelle note, la perfetta intonazione della musica. Questo è essere in sintonia con la canzone.
Alcune persone comprendono la musica, ne intuiscono la tonalità e la scala, le alterazioni e gli strumenti che la suonano e probabilmente odono cose di cui gli altri non si rendono conto: sentono sottigliezze e sfumature che altri non possono realizzare e ne apprezzano quei dettagli che altri non vedono, ma può anche succedere che tutto questo faccia concentrarsi così tanto sugli aspetti tecnici della musica al punto che si può perderne il puro e semplice apprezzamento di ciò che si sta ascoltando. Ci sono persone che parlano come se sapessero tutto sull’essere cristiani ma si dimostrano stonati, non sono in sintonia con la musica così come ci sono altri che invece dicono di non sapere tanto sulla fede cristiana, ma sembrano invece essere perfettamente intonati con la canzone.
Ho conosciuto molte persone che discutono a proposito del significato del rapporto con Dio senza imprigionarlo nel concetto della religione, senza perdere la fede nell'amore, nella speranza, nella verità, nella compassione, nella giustizia e nella generosità. Puoi anche sentire di non avere un rapporto con Dio per via della tua opinione su tutto ciò, su “quello che tu senti che è e quello che non è”.
E un Dio infinito, “magico”, praticamente invisibile, è difficile da comprendere per la nostra mente, ma invece cose come: l'amore, la grazia, la misericordia, la giustizia, la compassione e il modo in cui Gesù ha vissuto tutto questo, io posso capirlo, al punto che è diventato il modello di riferimento nella mia vita.
Io so che posso suonare questa canzone, ognuno di noi può farlo....
……che tu possa capire che questa canzone è scritta nel tuo cuore e che tu possa vivere in armonia con la canzone, in sintonia con il creatore dell'universo e che ti renda conto che puoi avere un rapporto con il Dio vivente.
LA MUSICA RISUONA TUTT’INTORNO A NOI: NON DOBBIAMO FARE ALTRO CHE ASCOLTARE, PERCHE' DIO E’ VIVO!!
Ho iniziato diverse volte a scrivere una risposta, finora sempre cancellata perché sebbene mi sembrava di riuscire ad apparire meno arrogante di LuckyL il rischio che i miei valori venissero fraintesi rimaneva alto.
La prima cosa che mi salta agli occhi è l'incoerenza tra il parlare di "un Dio la cui natura è al di là della comprensione delle nostre menti", e poi ricorrere a testi e personaggi di specifiche credenze per avvalorare la propria posizione.
Poi mi mette tristezza pensare che uno limita le proprie passioni per dedicarle tutte alla divinità di riferimento, credo che le passioni siano fatte per essere esercitate il più possibile ma ovviamente ognuno è libero di fare come preferisce, come si sente meglio, basta che non da fastidio agli altri. , Analogo discorso per i propri meriti, pensare che sia stato tutto raggiunto grazie a un entità esterna mi sembra limitativo e anche paraculo perché poi il passo con cui ci si assolve anche dei limiti e delle colpe è presto fatto.
Tutto questo senza una parola verso le gerarchie delle diverse religioni che a quei testi e/o a quei personaggi fanno riferimento e su questo basano il proprio potere, mi scuserete, ma mi fa pensare a messaggi subliminali.
Un saluto
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Padre Pì ha lanciato il "movimento 5 aureole" per un rinnovamento radicale
Ma non credo proprio.
San Gennaro still rules
(http://video.ilgazzettino.it/photos/LOW/87/75/3248775_1332_thumbnail_1119667.jpg)
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Tutto questo ...... mi fa pensare a messaggi subliminali.
No!! :o
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No, il sax
:rotfl2:
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Ma solo io quando suono smadonno pe' andà a tempo? :(
O forse vado fuori tempo perchè smadonno? :o
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Ma solo io quando suono smadonno pe' andà a tempo? :(
O forse vado fuori tempo perchè smadonno? :o
no, vai fuori tempo perché sei una pipparsugo senza alcun senso del ritmo.
e perché te senti i Radiohead del tuo amico sionista omonimo che suona come la depressione cronica di quest'epoca storica.
"probabilmente se Thom Yorke facesse i suoi bisogni in una lampadina e poi la cominciasse a gonfiare, avrebbe un punteggio di 9 dalla rivista Mojo" (cit.)
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no, vai fuori tempo perché sei una pipparsugo senza alcun senso del ritmo.
e perché te senti i Radiohead del tuo amico sionista omonimo che suona come la depressione cronica di quest'epoca storica.
"probabilmente se Thom Yorke facesse i suoi bisogni in una lampadina e poi la cominciasse a gonfiare, avrebbe un punteggio di 9 dalla rivista Mojo" (cit.)
Senti, vatte a legge i wuminchi che la musica non è roba pe' te!
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(http://memecrunch.com/meme/4A5G/radiohead/image.jpg?w=400&c=1)
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no, vai fuori tempo perché sei una pipparsugo senza alcun senso del ritmo.
e perché te senti i Radiohead del tuo amico sionista omonimo che suona come la depressione cronica di quest'epoca storica.
Mamma mia che gatti neri becchini beccamorti.
Loro e i baustelle.
Sono il Male.
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(http://memecrunch.com/meme/4A5G/radiohead/image.jpg?w=400&c=1)
:stop
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Pregate per tutte le boiate che avete scritto su Luis Alberto.
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Vabbè ho capito. Allora, torniamo in topic: ce sta uno squalo bianco in garage che se sta a magnà un serial killer co la chinkugunya, co na 357 vicino alle pinne. Ora, visto il livello di pericolo, potresti scegliere di teletrasportarti al sicuro a casa di Kozak, ma ci sarebbe un 4% di possibilità di diventare un polpo alato di 74 metri, e un 12% di possibilità che tutte le sere, finchè non stiri, devi reinterpretare il balletto di flescdèz per belen, in camera sua, mentre lei ti riempie di palline di carta insalivate, espulse con una biro usata come cerbottana. Cheffai?
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Odino non mi ha dato ottima memoria...
O Dino, o he ttu ffai!
(http://2.bp.blogspot.com/-B6mDrRCs1kA/T0wHgu5Vr0I/AAAAAAAADwM/BGjMfk57Se0/s1600/dino_zoff.italia.jpg)
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Dio se esiste non è senziente
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Vabbè ho capito. Allora, torniamo in topic: ce sta uno squalo bianco in garage che se sta a magnà un serial killer co la chinkugunya, co na 357 vicino alle pinne. Ora, visto il livello di pericolo, potresti scegliere di teletrasportarti al sicuro a casa di Kozak, ma ci sarebbe un 4% di possibilità di diventare un polpo alato di 74 metri, e un 12% di possibilità che tutte le sere, finchè non stiri, devi reinterpretare il balletto di flescdèz per belen, in camera sua, mentre lei ti riempie di palline di carta insalivate, espulse con una biro usata come cerbottana. Cheffai?
Me la rischio e vado a casa di Kozak, però non ho capito cos'è na 357 vicino alle pinne dello squalo.
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Se non l'hai capito al volo sei proprio nu brav wuaglione come immaginavo! :saint: E' un proiettile e relativa pistola! :beer:
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Ah, ecco, sì, so nu brav wuaglione, de armi ce capisco poco :)
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Quella cosa di Belen che mi sputa le pallette mi attizza.
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mi chiedo cosa spinga LL a fare proselitismo in un forum di satanassi. basta guardà gli avatar de chi ha risposto
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mi chiedo cosa spinga LL a fare proselitismo in un forum di satanassi. basta guardà gli avatar de chi ha risposto
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no, vai fuori tempo perché sei una pipparsugo senza alcun senso del ritmo.
e perché te senti i Radiohead del tuo amico sionista omonimo che suona come la depressione cronica di quest'epoca storica.
"probabilmente se Thom Yorke facesse i suoi bisogni in una lampadina e poi la cominciasse a gonfiare, avrebbe un punteggio di 9 dalla rivista Mojo" (cit.)
Hai toccato i Radiohead e per questo Dio ti punirà...
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Hai toccato i Radiohead e per questo Dio ti punirà...
presto, spero
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Mamma mia che gatti neri becchini beccamorti.
Loro e i baustelle.
Sono il Male.
ma no, ma no
se so anche alleggeriti, ultimamente
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Mamma mia che gatti neri becchini beccamorti.
Loro e i baustelle.
Sono il Male.
Ecco un altro infedele...
Oltre Iddio avete scatenato la furia anche di Zeus che ormai non se lo incula più nessuno quindi è particolarmente incaxxato...
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mi chiedo cosa spinga LL a fare proselitismo in un forum di satanassi. basta guardà gli avatar de chi ha risposto
oddio, uno che s'è fidato di carrizo potrebbe pure credere in dio :DD
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mi chiedo cosa spinga LL a fare proselitismo in un forum di satanassi. basta guardà gli avatar de chi ha risposto
Parlare a suocera affinché nuora intenda?
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Ma quanto so' forti?!
spettacolo!
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Mamma mia che gatti neri becchini beccamorti.
Loro e i baustelle.
Sono il Male.
I gatti neri e Papa Gregorio IX
Adorati dagli Antichi Egizi e celebrati dalla tradizione nordica, i gatti hanno cominciato a essere guardati malissimo nel 1200, quando Papa Gregorio IX, nella sua guerra culturale ai simboli pagani, li bollò come servi di Satana. Da quel momento in tutta Europa i gatti, soprattutto quelli neri, cominciarono a essere sterminati, il che, secondo alcuni storici, fu la causa della diffusione nel Vecchio Continente di malattie portate dai ratti, come la peste bubbonica del 1348. E le dicerie continuarono per secoli, tanto che nel 1600 molti puritani si convinsero che i gatti neri fossero dei demoni soprannaturali al servizio delle streghe e iniziarono così a dar loro la caccia.
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Hai toccato i Radiohead e per questo Dio ti punirà...
presto, spero
:lol: :lol:
Si, mi punirà con voce straziante e trascinata, un po' calante e suadente, come se gli fosse appena successo che: "L'Altra Mattina Alla Fermata Del Tram, Mi Sono Accorto Di Non Avere Il Portafoglio. Allora Sono Tornato A Casa Ed Ho Trovato Mia Moglie A Letto Con Nando, Proprietario Della Trattoria 'Dar Mignottone', Noto Per La Sua Interpretazione Di 'Only You' Eseguita Ruttando. Dopo Essermi Incazzato, Mi Sono Accorto Che Avevo La Tasca Tagliata E Quindi Ho Capito Che Il Portafoglio Me L'Avevano Rubato Alla Fermata Del Tram (Che Nel Frattempo Era Già Passato)"
Fai un'opera di bene, adotta anche tu un fan dei Radiohead e dagli tanto, tanto ammore, da qui all'infinito e ritorno nonostante sia così... Creep.
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Aho', non me toccate i raDIOhead...
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Ah, perfetto, ora tutto ha un senso.
Sono divisi in aree, come la forza vendite delle ditte.
E chi glielo dice ai fans di Padre Pio, che si trovano in tutto il mondo e non solo in Puglia? Si spiegherebbero cosi' i miracoli richiesti che non avvengono, cioe' molte delle morti di cattolici praticanti. Si sono rivolti al Santo non di zona.
Oppure Padre Pio e' tipo un Regional Manager, mentre S. Antonio da Padova un semplice Account Executive?
San Gennaro invece è l'addetto all'infortunistica. Posso dire mor..cci sua o mi gioco l'account?
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Una preghierina per Radu la facciamo?
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Continuate a parlà male dei Radiohead eh, me raccomando!
Almeno spero vi serva da lezione.
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se è morto o meno, io non saprei
di sicuro dopo quello che stasera allo stadio ho sentito uscire dalle bocche di certuni, tipo gesulio, me sa che troppo bene non se la passa
peraltro meritatamente, aggiungerei
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no, vai fuori tempo perché sei una pipparsugo senza alcun senso del ritmo.
e perché te senti i Radiohead del tuo amico sionista omonimo che suona come la depressione cronica di quest'epoca storica.
"probabilmente se Thom Yorke facesse i suoi bisogni in una lampadina e poi la cominciasse a gonfiare, avrebbe un punteggio di 9 dalla rivista Mojo" (cit.)
Te meriti il ban...
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Continuate a parlà male dei Radiohead eh, me raccomando!
Almeno spero vi serva da lezione.
Io mi sono fermato ad Amnesiac, poi non ce l'ho fatta più. Però per un periodo ascoltavo esclusivamente loro. Addirittura mi ero comprato i singoli di "Paranoid Android" e "No Surprises" che avevano una resa costo -> minuti di ascolto che era solo rimessa...
Può bastare e domani si scrocia pure Luiz Felipe in allenamento? :s
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Cmq. la colpa è de Fat Danny che per rispondere a thom yorke ha evocato i supremi gatti neri
prima di una partita come quella di ieri ed eccaalla'.
Certo pure TY co quel nick qualche responsabilità intrinseca ce l'ha.
Io vorrei un giorno capire che catso cia' da lamentasse quel roscio malefico ( miliardario ).
Cosa esprime? Sensualità? NO
Consapevolezza sociale? Non credo proprio visto che gli piace fare i concerti a du metri dai lager palestinesi.
Riflessioni profonde? L'avete mai letti i testi dei RH di quale banalità sconcertante siano?
Sei ricco, occidentale, t'annoi, te la fai pia ammale perchè se te la godi poi è troppo scontato.
E se poi un giorno vogliamo fare un'analisi musicale facciamola e vi dimostrerò quanto ( con rare eccezioni ) i gatti neri abbiano copiato e incollato crendo la formula perfetta del gruppo "indie" che di indie non ha nulla : i coldplay di quelli che non si vogliono sentire mainstream ( e invece tristemente lo sono fino al collo).
Parliamone, magari alla prossima sosta per la nazionale, che per sto turno già hanno fatto abbastanza danni.
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E niente, la lezione non è servita a nulla!
Bravo Kelly, vedrai i risultati di questa tua sparata nell'allenamento di oggi pomeriggio!
o.t.
la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo, anche perchè toccherebbe mettersi d'accordo sulla definizione di indie. Un gruppo come i Radiohead che ha sperimentato di tutto, non facendo mai quello che ci si aspettava da loro, per me non ha niente a che spartire coi coldplay.
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TY forse comunque se ne parliamo nella board adatta riusciamo ancora a limitare i danni :meow:
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Cmq. la colpa è de Fat Danny che per rispondere a thom yorke ha evocato i supremi gatti neri
prima di una partita come quella di ieri ed eccaalla'.
Certo pure TY co quel nick qualche responsabilità intrinseca ce l'ha.
Io vorrei un giorno capire che catso cia' da lamentasse quel roscio malefico ( miliardario ).
Cosa esprime? Sensualità? NO
Consapevolezza sociale? Non credo proprio visto che gli piace fare i concerti a du metri dai lager palestinesi.
Riflessioni profonde? L'avete mai letti i testi dei RH di quale banalità sconcertante siano?
Sei ricco, occidentale, t'annoi, te la fai pia ammale perchè se te la godi poi è troppo scontato.
E se poi un giorno vogliamo fare un'analisi musicale facciamola e vi dimostrerò quanto ( con rare eccezioni ) i gatti neri abbiano copiato e incollato crendo la formula perfetta del gruppo "indie" che di indie non ha nulla : i coldplay di quelli che non si vogliono sentire mainstream ( e invece tristemente lo sono fino al collo).
Parliamone, magari alla prossima sosta per la nazionale, che per sto turno già hanno fatto abbastanza danni.
ooooh, finalmente qualcuno che dice la verità su sto gruppo de pompati da chi se li sente solo pe dì che se li sente.
Un po' come i fan di baricco ;)
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la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo
mica solo quella
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la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo
vero.
Seconda solo ai radiohead nella scala della noia.
:=))
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TY forse comunque se ne parliamo nella board adatta riusciamo ancora a limitare i danni :meow:
Daje!
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vero.
Seconda solo ai radiohead nella scala della noia.
:=))
La prossima volta che te vedo, ricordame che te devo menà per favore.
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la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo, anche perchè toccherebbe mettersi d'accordo sulla definizione di indie.
Ma io sono d'accordo con te, purtroppo però questa finta distinzione è diventato un brand di marketing su cui i RH hanno campato per decenni.
By the way: l'"indie" come definizione nasce col punk e ha senso negli anni 80' ( diciamo almeno fino a metà 90' ) non come categoria estetica ma come modo di produzione dell'industria discografica.
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Ma io sono d'accordo con te, purtroppo però questa finta distinzione è diventato un brand di marketing su cui i RH hanno campato per decenni.
By the way: l'"indie" come definizione nasce col punk e ha senso negli anni 80' ( diciamo almeno fino a metà 90' ) non come categoria estetica ma come modo di produzione dell'industria discografica.
Si si, discutevo su quello che oggi si intende per "Indie", comunque daje, apri 'sto topic!! :meow:
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uhm...non so se devo dare una risposta seria...o mi devo adeguare! :roll:
Cmq a casa ho un gatto nero, un micetto...dopo l'ultimo incendio alla pineta di ostia. Salvato dalla protezione civile e adesso nostro ospite. Non è demone...ma cavolo mordicchia e salta dappertutto.
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E niente, la lezione non è servita a nulla!
Bravo Kelly, vedrai i risultati di questa tua sparata nell'allenamento di oggi pomeriggio!
o.t.
la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo, anche perchè toccherebbe mettersi d'accordo sulla definizione di indie. Un gruppo come i Radiohead che ha sperimentato di tutto, non facendo mai quello che ci si aspettava da loro, per me non ha niente a che spartire coi coldplay.
Quoto...
Tanto tempo fa lessi un'intervista a Yorke che, mi pare, dicesse che alla fine "tutto era pop music".
Sinceramente penso che a loro di rimanere la "band indie che non si svende" diciamo così gli frega fino ad un certo punto...sopratutto a sto punto della carriera.
Per il resto confermo quello che dice Tom (quello nostro)...
La Lezione non è servita. Io l'avevo detto che s'era incaxxata un bel po' di gente...
P.S. Se poi nel vostro giudizio generale c'entra la scelta di andare o no a suonare in israele, allora lì non metto bocca...
Comunque davvero cambiamo topic per questo lo legge LUI...
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o.t.
:rotfl2:
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nun è colpa del gruppo doo strabico, è 'sto topic che porta proprio zella
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Ho letto al volo le ultime pagine. Se non ho capito male Thom Yorke è finito a suonare l'organo nella chiesa di s. Antonio da Padova
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o.t.
la discussione indie vs. mainstream è una delle cose più noiose del mondo..
c'è poco da discutere, indie is actually the new mainstream 8)
Tornando in topo, come non quotare sbracchio e, di riflesso, gesulio
se è morto o meno, io non saprei
di sicuro dopo quello che stasera allo stadio ho sentito uscire dalle bocche di certuni, tipo gesulio, me sa che troppo bene non se la passa
peraltro meritatamente, aggiungerei
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http://www.lastampa.it/2017/09/24/vaticaninsider/ita/vaticano/il-banchiere-gotti-tedeschi-accusa-il-papa-di-eresie-64n88dQWl2k6uOlCJpjpHK/pagina.html
http://www.correctiofilialis.org/it/
http://www.correctiofilialis.org/wp-content/uploads/2017/08/Correctio-filialis_Italiano.pdf
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:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: grazie della risata che m'hai fatto fa' Pablo ;) e poi.....
....
Condivido appieno quello che dici. Chi non crede pensa che la vita del credente sia piena di rinunce, di sacrifici, di negazioni, di cose negative in generale. Chi pensa questo non immagina neanche la gioia che si prova nel dialogo con Dio, tanto è occupato ad affannarsi per affermare sè stesso.
Oltretutto con tutta la propria incapacità di governare sulla propria vita e sulle proprie emozioni.
Bel topic. Anche io, come Lucky, mi sono riavvicinato alla religione da qualche anno, e ben sopra i quaranta: e se non fosse stato per la tanto vituperata religione, dopo quel che ho passato (divorzio, figli a 2000 km di distanza, vita di merda per continuare a pagare piu' di mille euro al mese in mantenimento, solitudine, etc.), a quest'ora forse avrei fatto qualche pazzia.
Ho ritrovato in me una spiritualità diversa rispetto a quella di Lucky, forse anche a causa della mia formazione con i gesuiti. Una spiritualità anche problematica (ho sentito molto mio il film Silence, di Scorsese: lo avete visto?), che ha intaccato molto la mia identità di cristiano, ora che la vivo diviso tra un'adesione profonda verso il cattolicesimo mentre mi sento emotivamente parte della comunità anglicana che frequento.
Ma riconosco una cosa tra le parole di Lucky, che trascende le eventuali piccole differenze teologiche che possano esserci tra un anglo-cattolico come me e un evangelico come lui: è la gioia di sentirsi parte di una storia di amore e di salvezza.
Non credo che queste parole dicano tanto a chi non crede, e me ne scuso: ma è davvero difficile spiegare questo senso di riempimento, se Gesu' non lo hai sperimentato.
E' un po', passatemi il paragone, come quando la Lazio vince: come fai a spiegare ad un riommico che la nostra Lazio e' bellissima, meravigliosa, e che è una delle (tante) prove dell'esistenza di Dio?
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E' un po', passatemi il paragone, come quando la Lazio vince: come fai a spiegare ad un riommico che la nostra Lazio e' bellissima, meravigliosa, e che è una delle (tante) prove dell'esistenza di Dio?
Beh, ti capisco.
Per me, andando allo stadio con Gesulio, la Lazio è una delle (tante) prove dell'esistenza di svariate Madonne. E pure di numerosi Gesù bambini.
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Beh, ti capisco.
Per me, andando allo stadio con Gesulio, la Lazio è una delle (tante) prove dell'esistenza di svariate Madonne. E pure di numerosi Gesù bambini.
Tutti quei gesù bambini allo stadio, sono sempre fonte di forti emozioni
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Chiunque credesse alle divinità che vuole, mi avrà come nemico solo se poi vuole rovinare la vita ad altre persone.
Tipo questi di cui si parla qua:
http://www.bufale.net/home/notizia-vera-ci-mancava-solo-il-bus-anti-gender-ecco-lultima-follia-firmata-family-day/
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Chiunque credesse alle divinità che vuole, mi avrà come nemico solo se poi vuole rovinare la vita ad altre persone.
Tipo questi di cui si parla qua:
http://www.bufale.net/home/notizia-vera-ci-mancava-solo-il-bus-anti-gender-ecco-lultima-follia-firmata-family-day/
Povera libertà....
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.....
riconosco una cosa tra le parole di Lucky, che trascende le eventuali piccole differenze teologiche che possano esserci tra un anglo-cattolico come me e un evangelico come lui: è la gioia di sentirsi parte di una storia di amore e di salvezza.
Non credo che queste parole dicano tanto a chi non crede, e me ne scuso: ma è davvero difficile spiegare questo senso di riempimento, se Gesu' non lo hai sperimentato.
.........
Avendolo io sperimentato so quanto sia bella la gioia che anche tu stai provando, DTB ;)
E poi....
Sotto l’impero Romano Colosse era una città dell’odierna Turchia. Saulo da Tarso, nello scrivere una lettera alla comunità cristiana di quella zona, si esprime così: “Qualunque cosa facciate, in parole o in opere, fate ogni cosa nel nome di Gesù ringraziando Dio Padre per mezzo di lui”. La mia passione non è limitata da niente ma anzi è accentuata, amplificata dalla motivazione per la quale io faccio qualcosa. Se per esempio io mi trovassi a suonare davanti al mio idolo musicale darei il mio massimo. Ecco, io suono per la gloria di Dio, suono davanti al direttore d’orchestra supremo e agisco sapendo di fare una cosa a Lui gradita e ringraziandolo per questo dono della musica di cui mi ha fatto partecipe. Proprio come Bastos domenica scorsa contro il Cagliari, o FA (ma non solamente loro) quando segnano: alzano gli occhi al cielo, si inginocchiano e ringraziano Dio.
Immagino che non vi rendiate conto di cosa sia lo sconfinato genere musicale del Gospel, la musica cristiana.
Probabilmente la vostra cultura è rimasta al “Noi vogliam Dio” suonata dalla banda del paesello. Bene, avete bisogno di cose nuove e allora vi aggiorno io e vi posto alcuni link moooooolto interessanti, gente che sa suonare e lo fa esaltando la gloria di Dio….
Cominciamo con una versione strumentale di un brano che in italiano si intitola “Stringimi o Signor” eseguita dal sassofonista e polistrumentista jazz Shawn Wallace
Conoscete tutti George Duke, vero? Quì è con Kirk Whalum al sax e Lalah Hathaway alla voce
Sapevate che Withney Houston ha mosso i suoi primi passi nel coro di una chiesa, vero? O Elvis the pelvis, che non ha mai nascosto i suoi percorsi evangelici, così come tanti altri musicisti (per lo più cantanti)…….
Bene, continuiamo ora con un bel groove funky brasiliano
Gradite un bel soul, in brasiliano anche questo, style Otis Redding?
Una gradevole bossa? (La cantante si chiama Sara Taccardi, il suo video non è reperibile in rete, ma la canzone merita, è una versione in italiano e volevo segnalarvela)
Magari un ritmo latino che va tanto di moda adesso, eh? Sentite come suonano questi...
Che ne dite di una band stile Incognito in concerto dal vivo?
Un tranquillo pop in style Barry White, con tanto di rappata finale
Sonorità rockeggianti?
Nell’ambiente della musica gospel ci sono i più disparati generi musicali, che spaziano finanche al metal, al rap, al calipso, al reggae. Se qualcuno volesse saperne di più me lo faccia sapere ed io gli risponderò in pvt senza starne a disquisire ulteriormente qui sopra. Poi, come in tanti altri aspetti della vita, ognuno interpreta il proprio dono (perché proprio di questo si sta parlando) nella propria maniera: nelle pagine youtube non mancano infatti i commenti di altri utenti che vedono comportamenti non cristiani e puramente esibizionistici o egoistici nei confronti degli artisti stessi. L’unica cosa che sento di dire è che Dio sa, Lui vede cosa c’è in questi cuori, a Lui spetta il giudizio finale.
Sù: ditemi i vostri commenti musicali, credete ancora che io “limiti la mia passione”? :) :)
Alcuni di questi brani li suono in chiesa insieme agli altri musicisti.
Per non parlare poi della platea sconfinata di radio evangeliche o di canali youtube dove è possibile assistere h24/24 a preghiere in musica. Improvvisazioni musicali dove la lode (NDR - lodare significa proprio questo: pregare in musica, anche improvvisandone le parole) non si ferma mai, dove i musicisti si alternano sul palco incessantemente per elevare canti di gloria a Dio. Eccovi un esempio
“Perché quando preghiamo e cantiamo noi tocchiamo il cuore di Dio” e il libro dei Salmi esprime proprio questo: una raccolta di preghiere e di lodi espresse in musica.
“Cantate al Signore un canto nuovo” Salmo 96, “Cantate la gloria del suo nome” Salmo 66, “Benedirò il Signore in ogni tempo e la sua lode sarà sempre nella mia bocca” Salmo 34.
Sinceramente mi dispiace per voi leggere alcuni dei vostri commenti e rendermi conto di come sia evidente in alcuni di voi una sofferenza interiore, una sorta di malessere che vi fa reagire colpevolizzando Dio di tutti i vostri problemi. È triste scoprirvi così ingannati e illusi. Che poi, se voleste essere coerenti, perché usate atteggiamenti differenti in situazioni analoghe? Voglio dire: così come ve la siete presa con Dio quando abbiamo perso contro il Napoli dovreste quantomeno ringraziarlo dopo aver vinto con la Juve, no ;)) ? E in quest’ottica tante cose sono successe che confermano questo ragionamento, da Radu che si inginocchia a pregare o De Angelis che dopo la paratona di Strako urla “Dio esiste, Dio esiste!!!”
In cuor mio io mi sono applicato a riflettere, ad investigare, a cercare la saggezza e il perché delle cose…. Guardate che non sono solo io a dirlo, ma l’ha detto il re Salomone nel libro dell’Ecclesiaste (se voleste cercarlo :) lo trovate al capitolo 7 versetto 25) e nel mio piccolo io provo a migliorarmi cominciando ad eliminare ciò di cui non ho bisogno. Certo: prima di convertirmi non è che fossi uno stinco di santo, così come non lo sono neanche adesso, ma oggi ho una consapevolezza diversa.
Perché so che una mela marcia manda a male tutto il cesto di mele e non viceversa, ecco perché cerco di tirare via il marcio da me.
Chi fuma spesso coinvolge gli altri a farlo e non il contrario, una parolaccia o una bugia tira l’altra, ma le buone parole sono sempre troppo poche e parlare male degli altri dimostra chi sei tu veramente, non chi sono gli altri, perché giudicare sempre e solo quello che fanno gli altri non ti rende migliore ma dimostra piuttosto quante siano le cose da sistemare dentro di te, perché l’orgoglio non aiuta per niente mentre invece l’umiltà è un’ottima amica.
D’altronde (parlo per me) come recita un detto popolare, “molto meglio tacere e fare finta di essere stupidi che aprire bocca e togliere ogni dubbio….”
“Andate e predicate il mio vangelo”, questa è una delle cose che ci ha lasciato in eredità Gesù, ecco perché io lo faccio quì continuando ad arricchire questo topic con concetti che vanno controcorrente, la “vostra” corrente…. Sono stato ben chiaro fin dall’inizio, d’altronde anche Lui predicava in mezzo ai peccatori, non certo in mezzo agli angeli e ai santi. Per fortuna, allo stesso modo di come possiamo contare sul ciclo dell’acqua per il perpetuarsi della vita, possiamo altrettanto contare sulla Sua parola, che è verità e non cambia nel tempo ripetendo quel miracolo della vita.
Ecco, ora, se volete, trovateci un messaggio subliminale pure quì…. :rotfl2: :rotfl2:
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Sinceramente ci ho trovato un po' troppe prese per i fondelli. Io passo.
Un saluto
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Faresti diventa' ateo pure papa giovanni ventitreesimo.
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Sipperò ti sei dimenticato il miglior musicante evangelico...
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...
Ecco, ora, se volete, trovateci un messaggio subliminale pure quì…. :rotfl2: :rotfl2:
Questo post è di una violenza inaudita e inaccettabile. E qualifica chi lo ha scritto. Massimo disprezzo e ridi sustocazzo
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pape Satàn aleppe
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Guarda che il tuo Dio noi non lo incolpiamo di nulla, semplicemente non se lo inculamo de pezza. E viviamo benissimo così, fidate.
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Faresti diventa' ateo pure papa giovanni ventitreesimo.
:lol: :lol: :lol:
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non sono sicuro di aver capito bene, probabilmente perché contengo troppo demonio
ma davvero guidone è la dimostrazione dell'esistenza di dio?
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Faresti diventa' ateo pure papa giovanni ventitreesimo.
:lol:
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Sinceramente mi dispiace per voi leggere alcuni dei vostri commenti e rendermi conto di come sia evidente in alcuni di voi una sofferenza interiore, una sorta di malessere che vi fa reagire colpevolizzando Dio di tutti i vostri problemi. È triste scoprirvi così ingannati e illusi.
[...]
parlare male degli altri dimostra chi sei tu veramente
[...]
perché giudicare sempre e solo quello che fanno gli altri non ti rende migliore ma dimostra piuttosto quante siano le cose da sistemare dentro di te, perché l’orgoglio non aiuta per niente mentre invece l’umiltà è un’ottima amica.
ecco, ma un po' di umiltà? no, vero? ma chi cazzo te credi de esse non si sa.
per quanto riguarda il tuo presuntuoso bignami musicale, ognuno ascolta quello che vuole e più gli aggrada, ok. altro discorso è la storia della musica, e quella è una faccenda del tutto diversa, in cui tu e tutti quelli come te non c'entrate nulla. la musica che hai postato sta alla storia della musica come una miccetta sta alla bomba di Hiroshima. fattelo di'.
(i Third Day fanno cacare sangue a spruzzo da innumerevoli orifizi... come cazzo fanno a piacergli a Dio è un mistero della fede...)
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Mammamia che [...].
Che poi ce mettono sempre un passato da peccatore, e sembra che stiano dandoti di gomito mentre fanno l'occhiolino: "eh signora mia, anche io non ero uno stinco di santo, sa?"
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Mammamia che [...].
Che poi ce mettono sempre un passato da peccatore, e sembra che stiano dandoti di gomito mentre fanno l'occhiolino: "eh signora mia, anche io non ero uno stinco di santo, sa?"
Si, conta solo il percorso da miscredente a chierico, sembra ineludibile, è solo una questione di tempo ma poi toccherà anche a noi.
I tanti che passano da chierico a miscredente non contano, non fanno storia.
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Si, conta solo il percorso da miscredente a chierico, sembra ineludibile, è solo una questione di tempo ma poi toccherà anche a noi.
I tanti che passano da chierico a miscredente non contano, non fanno storia.
la signora che ci aiutava a casa con le pulizie ha un figlio con un prete, una volta alla settimana lui esce (in borghese) e incontra il bambino (che è piccolo e ancora non capisce)
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la signora che ci aiutava a casa con le pulizie ha un figlio con un prete, una volta alla settimana lui esce (in borghese) e incontra il bambino (che è piccolo e ancora non capisce)
che violenza questo imporre a delle persone una vita apparentemente senza sessualità e senza genitorialità
Anche se sembra una libera scelta, viene fatta in una fase della vita ma poi venirne fuori può essere drammatico
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è la gioia di sentirsi parte di una storia di amore e di salvezza.
Non credo che queste parole dicano tanto a chi non crede, e me ne scuso: ma è davvero difficile spiegare questo senso di riempimento, se Gesu' non lo hai sperimentato.
Fidate, bastano 250 mg di LSD.
(Ma è ILLEGALE, motivo per cui NON SI DEVE FARE. No alla droga, si alla vita)
(a marescià, mica so' così fesso) ;)
...
Grazie per questa incursione nella musica cristiana, non mi stupisce affatto che non siate fermi a "Grazie signore grazie".
Io però resto affezionato a quest'altra musica qua che per qualcuno di voi nasconde Satana...
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te sei scordato i radiohead
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te sei scordato i radiohead
no guarda, pur essendo argomento contiguo l'eutanasia è un altro Topic.
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Perché tutte queste proteste?
Ognuno ha diritto di crede in quel che vuole no?
Ragionate un secondo.
Come fate a parlare così?
Ogni opinione ha dignità.
Dovete ascoltare LuckyLuciano.
Insieme si può crescere.
Oggi, domani, sempre.
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Un tranquillo pop in style Barry White, con tanto di rappata finale
Sù: ditemi i vostri commenti musicali, credete ancora che io “limiti la mia passione”? :) :)
beh, devo fare ammenda e chiederti scusa, avevo letto in fretta la didascalia.
un tranquillo pop alla Barry white con tanto di rappata finale?
è da quando sono bambino che la mia musica preferita è il pop alla Barry white, ma ho sempre pensato che non fosse l'apoteosi perché mancava la rappata alla fine.
decenni a cercare il brano perfetto, e per la delusione auto impormi l'ascolto di musica grossolana e dozzinale, come il rock'n'roll, il punk, il garage, l'hc, il metal, l'oi!... e bastava cercare nell'ambito della musica cristiana. ma certo, pure io come potevo mettere in discussione questo, e cioè che la musica perfetta è suggerita direttamente da Dio. la soluzione era banale, semplice, lineare, eppure porca puttana, come un idiota a complicarmi la vita con l'ascolto reiterato di robaccia tipo Stooges, Clash, Motorhead, Sonics, Radio Birdman, Led Zeppelin, Rolling Stones, Queens of the stone age, Faith No More, GG Allin, Gun Club, MC5, Negazione, Johnny Thunders, Black Flag, Dead Kennedys, Turbonegro, Hellacopters, Skiantos, Nabat, Angelic Upstarts, Bad Brains... che gran co10ne, per la madosca addolorata...
e scusa se esagero un po' con i toni, ma cazzo, l'eccitazione per aver scoperto questo brano perfetto è notevole. per la gioia incontenibile mi vien quasi voglia di infilare il mio organo genitale all'interno di quello di una bellissima donna ed ivi depositare, attraverso l'eiaculazione, una discreta quantità di liquido seminale. pensa come so' fatto. pensa che mi ha combinato l'ascolto di questo brano stupefacente.
e che te vòi commenta'... grazie davvero.
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Perché tutte queste proteste?
Ognuno ha diritto di crede in quel che vuole no?
Ragionate un secondo.
Come fate a parlare così?
Ogni opinione ha dignità.
Dovete ascoltare LuckyLuciano.
Insieme si può crescere.
Oggi, domani, sempre.
per esempio, gesoolio è appena cresciuto
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:lol:
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E' più forte di me... ma mal digerisco certe derive nei post con risposte al di sopra delle righe. Detto questo ringrazio intanto lucky per i riferimenti di alcuni link musicali...li ho trovati piacevoli, però a parer mio fai il grave errore di autocelebrarti, soprattutto in termini di paragoni: "Sono stato ben chiaro fin dall’inizio, d’altronde anche Lui predicava in mezzo ai peccatori, non certo in mezzo agli angeli e ai santi". Ti rendi conto che stai criminalizzando tutti gli utenti di questo sito? E soprattutto scordando le Sue parole: "Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra...» (Gv 8,7).
Del resto Lucky...un goccio di umiltà daje. “Non giudicate per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate, sarete giudicati” (Mt 7,1-2).
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Parlo di religione cattolica perché è questo il contesto in cui vivo, ma in realtà non mi sento di fare distinguo tra religioni monoteiste ecumeniche: l'obiettivo è il proselitismo e all'aumentare del potere aumenta la pressione sulle minoranze (siano di altra religione, gay, atei, peccatori...).
Solo che mentre la storia di quel professore sarebbe un'eccezionalità, invece la storia di cui parlo io è la normalità.
La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia.
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La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia.
Con questo ritmo non finiranno mai...
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Con questo ritmo non finiranno mai...
Complimenti a te, bella battuta, magari sei uno di quelli che poi si scandalizza per gli ululati o per le figurine di anna frank, .. e si perché tutti hanno diritto di esser difesi, i neri, i musulmani, gli ebrei, i gay e chi più ne più ne metta, ma i cristiani cattivoni no.. e perché? e che non lo sai, perché i preti sono sono pedofili, perché er vaticano nun fa la carita, che importa se poi altre centinai di preti vengono sgozzati cercando di portare cibo e medicine a gente che more di fame, che importa di gente che dona tutta la sua vita ad aiutare chi ne ha bisogno rinunciando a tutto, chissene frega, ce sta un prete che è pedofilo.. dovono mori tutti... ah.. dimentico ... le crociate nel medioevo, se lo meritano sti zozzoni de cristiani, e se lo meritano pure l'ebrei che, come diceva un noto marchese, 2000 anni fa hanno ammazzato nostro signore.
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La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia.
I cristiani non hanno l'esclusiva sulla persecuzione per motivi religiosi, lo stesso avviene a varie minoranze un po' ovunque nel mondo.
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Complimenti a te, bella battuta, magari sei uno di quelli che poi si scandalizza per gli ululati o per le figurine di anna frank, .. e si perché tutti hanno diritto di esser difesi, i neri, i musulmani, gli ebrei, i gay e chi più ne più ne metta, ma i cristiani cattivoni no.. e perché? e che non lo sai, perché i preti sono sono pedofili, perché er vaticano nun fa la carita, che importa se poi altre centinai di preti vengono sgozzati cercando di portare cibo e medicine a gente che more di fame, che importa di gente che dona tutta la sua vita ad aiutare chi ne ha bisogno rinunciando a tutto, chissene frega, ce sta un prete che è pedofilo.. dovono mori tutti... ah.. dimentico ... le crociate nel medioevo, se lo meritano sti zozzoni de cristiani, e se lo meritano pure l'ebrei che, come diceva un noto marchese, 2000 anni fa hanno ammazzato nostro signore.
Grazie per i complimenti, ma purtroppo non è mia la battuta.
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I cristiani non hanno l'esclusiva sulla persecuzione per motivi religiosi, lo stesso avviene a varie minoranze un po' ovunque nel mondo.
Certo che No, di sicuro c è solo che fanno meno notizia, non è chic.
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Grazie per i complimenti, ma purtroppo non è mia la battuta.
I complimenti sono ancora più grandi.... prova a fare il test del signore di cui il Nick.
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I complimenti sono ancora più grandi.... prova a fare il test del signore di cui il Nick.
Guarda qua quello che crede alle cose invisibili che trasformano l'acqua in vino e che s'arrabbiano se te fai le pippe sei te.
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Guarda qua quello che crede alle cose invisibili che trasformano l'acqua in vino e che s'arrabbiano se te fai le pippe sei te.
Il che non significa necessariamente avere problemi psicologici come sicuramente ha chi si augura la morte di migliaia di persone, lo hai scritto che non è una battuta, non io.
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"Non è MIA la battuta" è diverso da "non è una battuta".
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Bè, il reattivo Rorschach non è uno strument univoco ( ma non ne esistono), però funziona.
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"Non è MIA la battuta" è diverso da "non è una battuta".
Giocare con le parole puo essere divertente solo se si riesce a capire anche il gioco degli altri non solo il tuo. Infatti io ho risposto (..te lo spiego...) : "lo hai scritto che non è una battuta", senza specificare mia, tua o sua. Tutto cio' per farti notare (..ti spiego anche questo..) che nel momento in cui cito un verso di altri nel contesto di un discorso, implica che il senso di tale citazione sia da me approvata in mancanza della disapprovaziome manifesta della stessa. Spero non sia troppo complicato. Rimano il fatto, aberrante, di augurarsi la morte di migliaia di persone per qualsiasi motivo, piu' che mai religioso.
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Guarda qua quello che crede alle cose invisibili che trasformano l'acqua in vino e che s'arrabbiano se te fai le pippe sei te.
Guarda che qua quello che va fuori topic sbeffeggiando un'altra persona per le idee altrui sei te ;)
dove sta il problema se vuole essere cristiano? mi sembra un atteggiamento molto maleducato.
è un topic apposito,vuoi aprire una discussione costruttiva? non penso abbiano problemi a parlare,vuoi fare il bulletto figo che fa la battutina? non sei migliore di chi fa le foto di Anna Frank,insulta per il colore della pelle ecc ecc oltre che fuori argomento
punto 1 g del forum " Quando si interviene in un topic rispettare il tema della discussione ed intervenire esclusivamente per argomentare nel merito. Se non si condividono validità, necessità, opportunità o toni di un topic evitare di intervenire solo per farlo notare."
Punto 2 e "messaggi o topic che contengano istigazione all'odio razziale o religioso ed alla discriminazione di ogni tipo"
quindi mi sembra contro le norme del forum
ah aspetta,andare contro la chiesa va di moda,che sciocco
e io che ricordavo l'articolo 19 "Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma,individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il
culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume" quindi anche contro la costituzione.
riepilogo veloce:comportamento non civile,non idoneo al luogo e anticostituzionale
bhe dai,poteva andà peggio
il rispetto non va dato a chi ci sta simpatico o a chi la pensa come noi ma a tutti
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roscharch, ci vediamo all'inferno.
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"Non è MIA la battuta" è diverso da "non è una battuta".
ror...sinceramente potevi evitare di trascriverla. Non fa ridere ed è avvilente...
E non è una questione di inferno, ma di rispetto.
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Certo che No, di sicuro c è solo che fanno meno notizia, non è chic.
Questa è una sciocchezza bella e buona, oltre che una gravissima mancanza di rispetto nei confronti di chi viene perseguitato, ucciso o costretto ad abbandonare il proprio paese (come i 600.000 musulmani cacciati dalla Birmania negli ultimi mesi. SEICENTOMILA) ogni giorno.
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Questa è una sciocchezza bella e buona, oltre che una gravissima mancanza di rispetto nei confronti di chi viene perseguitato, ucciso o costretto ad abbandonare il proprio paese (come i 600.000 musulmani cacciati dalla Birmania negli ultimi mesi. SEICENTOMILA) ogni giorno.
guarda che sin io quello che sta scrivendo che la libertà di religione va rispettata per tutti, quale è la mancanza di rispetto? Argomentala. Non credo sia una sciocchezza o una balla dire che nessuno sa che 7000 cristiani vengono uccisi ogni anno solo perché cristiani... tu lo sapevi? Scommetto di no... ma sai ( giustamente) dei musulmani cacciati dalla Birmania. Qual è la mancanza di rispetto? La mia o la tua?
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guarda che sin io quello che sta scrivendo che la libertà di religione va rispettata per tutti, quale è la mancanza di rispetto? Argomentala. Non credo sia una sciocchezza o una balla dire che nessuno sa che 7000 cristiani vengono uccisi ogni anno solo perché cristiani... tu lo sapevi? Scommetto di no... ma sai ( giustamente) dei musulmani cacciati dalla Birmania. Qual è la mancanza di rispetto? La mia o la tua?
So bene, e lo ripeto per la millesima volta, che milioni di persone vengono discriminate ovunque nel mondo per la loro religione. E non me ne frega nulla di quanti siano cristiani, quanti musulmani e quanti buddhisti, a differenza tua, che fai a gara tra quale morte sia più o meno chic.
Conversazione chiusa comunque da parte mia, mi sembra davvero surreale dover sottolineare certe cose.
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roscharch, ci vediamo all'inferno.
Dicono sia molto più figo, sopra sono tutti permalosi e noiosissimi.
Io porto le cartine.
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So bene, e lo ripeto per la millesima volta, che milioni di persone vengono discriminate ovunque nel mondo per la loro religione. E non me ne frega nulla di quanti siano cristiani, quanti musulmani e quanti buddhisti, a differenza tua, che fai a gara tra quale morte sia più o meno chic.
Conversazione chiusa comunque da parte mia, mi sembra davvero surreale dover sottolineare certe cose.
che è esattamente ciò che ho detto io... mi sembri un Po confuso... tutto nasce da una affermazione di un altro metter che affermava l eccezionalità delle persecuzione dei cristiani... gli ho fatto notare che la cosa non era affatto eccezionale e sei entrato tu a gamba tesa, quindi i distinguo li fai tu non io... dopodiche capovolgi la frittata e cerchi di farmi apparire come quello che vuole difendere.qualcosa per difendere un altra quando ho fatto esattamente il contrario.
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che è esattamente ciò che ho detto io... mi sembri un Po confuso... tutto nasce da una affermazione di un altro metter che affermava l eccezionalità delle persecuzione dei cristiani... gli ho fatto notare che la cosa non era affatto eccezionale e sei entrato tu a gamba tesa, quindi i distinguo li fai tu non io... dopodiche capovolgi la frittata e cerchi di farmi apparire come quello che vuole difendere.qualcosa per difendere un altra quando ho fatto esattamente il contrario.
Nonostante la confusione che vuoi creare affermando che tu e Sonni Boi stiate dicendo la stessa cosa. Sei tu che - gli e ci - hai fatto notare che la persecuzione dei cristiani "fa meno notizia perché è meno chic".
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Nonostante la confusione che vuoi creare affermando che tu e Sonni Boi stiate dicendo la stessa cosa. Sei tu che - gli e ci - hai fatto notare che la persecuzione dei cristiani "fa meno notizia perché è meno chic".
è vero o no che che tra le centinaia di migliaia di persecuzioni religiose e non, che ci sono nel mondo quelle sui cristiani sono quelle meno riportate dai media? Perché continuate a rispondere senza entrare nel merito di quella che é la domanda? Solo qui sopra, quanti topic ci sono ( giustamente.. lo ripeto ..altrimenti girate nuovamente la frittata accusandomi di cose mai scritte) sulle liberta negate e sulle persecuzioni per vari motivi e quante sui cristiani?
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Guarda che sei tu che devi portare prove a sostegno di quello che affermi. Per quanto mi riguarda penso che sia falso. Ma non è che posso mettermi a fare la rassegna stampa dell'Avvenire, de La Stampa, dell'Ansa, dell'AdnKronos, dei tg Rai - da rai Uno a raiNews - e degli altri millemila media e giornali locali che SOLO IN ITALIA riportano le notizie che tu fai finta non esistano.
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Solo qui sopra, quanti topic ci sono ( giustamente.. lo ripeto ..altrimenti girate nuovamente la frittata accusandomi di cose mai scritte) sulle liberta negate e sulle persecuzioni per vari motivi e quante sui cristiani?
mi preme evidenziare questo tuo disprezzabile commento di processo alle intenzioni degli altri netter
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Guarda che sei tu che devi portare prove a sostegno di quello che affermi. Per quanto mi riguarda penso che sia falso. Ma non è che posso mettermi a fare la rassegna stampa dell'Avvenire, de La Stampa, dell'Ansa, dell'AdnKronos, dei tg Rai - da rai Uno a raiNews - e degli altri millemila media e giornali locali che SOLO IN ITALIA riportano le notizie che tu fai finta non esistano.
Ahh, ora ho capito, tu non fai le rassegne stampa. Allora è inutile parlare, anche se non capisco perché intervieni visto che non sai, come si evince dalla risposta. Su una cosa ha sicuramente ragione sonnyboy, la conversazione è surreale e finisce, per me, qui.
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Ahh, ora ho capito, tu non fai le rassegne stampa. Allora è inutile parlare, anche se non capisco perché intervieni visto che non sai, come si evince dalla risposta. Su una cosa ha sicuramente ragione sonnyboy, la conversazione è surreale e finisce, per me, qui.
Evinci quello che te pare. L'affermazione falsa è tua, contento te.
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La persecuzione dei Cristiani in una buona fetta del Mondo è "poco" sponsorizzata ma esiste, lo dico da non cristiano (ma da persona che riesce ancora ad avere il buon senso di rispettare chi è diverso da me).
Ho fatto una semplice ricerchina su internet, da Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani#Persecuzioni_oggi
Secondo il quotidiano cattolico Avvenire, al 2011 i cristiani sono vittime del 75% delle violenze anti-religiose ed in Medio Oriente rischiano l'estinzione.[41] Todd M. Johnson e David B. Barrett del Center for the Study of Global Christianity hanno stimato il numero di martiri cristiani in 109.000 all'anno in media nel corso del decennio 2000-2010, considerando la seconda guerra del Congo, che vide cristiani in conflitto contro altri cristiani, come la più grande "situazione di martirio" del decennio (responsabile da sola del 75% delle vittime).[42][43][44] Secondo Thomas Schirrmacher dell'International Society for Human Rights, escludendo casi controversi come la guerra in Congo, i martiri cristiani possono essere approssimativamente stimati in 7-8.000 all'anno.[44][45] Nel 2011 il Parlamento europeo, rilevando come la maggior parte degli atti di violenza religiosa nel mondo siano perpetrati contro cristiani, ha condannato tali attacchi e ha chiesto lo sviluppo di una strategia comune per tutelare la libertà religiosa[46].
Secondo la World Watch List dell'Associazione Porte Aperte, nel 2015 i primi tre Paesi per persecuzione dei cristiani nel mondo sono stati Corea del Nord, Iraq ed Eritrea, e oltre 7.100 cristiani sono stati uccisi nel mondo a causa della loro fede (4.344 nel 2014).[47]
Attualmente persecuzioni contro i cristiani sono in atto in diversi paesi del mondo, sia ad opera di fondamentalisti islamici o indù sia di regimi comunisti o atei, con attacchi a singoli fedeli[48][49], attentati in luoghi di culto[50], o restrizioni governative che impediscono la pratica religiosa.
I due continenti nei quali le persecuzioni contro i cristiani sono maggiormente presenti sono l'Africa e l'Asia. In generale nei paesi arabi i cristiani, nonostante in tutto il Vicino Oriente ed in Nordafrica incluso il Sudan costituissero la popolazione originaria, sono oggetto, da parte della popolazione musulmana, di forme di discriminazione più o meno gravi, che negli ultimi decenni hanno portato molti di loro a emigrare o forzati a convertirsi all'Islam. La popolazione cristiana è in calo più o meno pronunciato in tutti i paesi del Vicino Oriente, ed in via di sparizione dall'Iraq. La conversione di musulmani al Cristianesimo è poi vista come un crimine (apostasia) la cui pena è la morte e, anche nei paesi in cui la legge non la vieta apertamente, i convertiti sono spesso oggetto di minacce, vendette, ricatti, linciaggi da parte della popolazione. Alcune organizzazioni monitorano tale fenomeno e redigono da anni un elenco dei 50 paesi nei quali è più pericoloso essere cristiani[51].
Africa[modifica | modifica wikitesto]
Algeria Algeria: nel maggio 2011 nella Provincia di Béjaïa è stata ordinata la chiusura di sette luoghi di culto evangelici[52].
Egitto Egitto: nel 2011 un attentato nella chiesa dei Santi, ad Alessandria d'Egitto, ha provocato 21 morti.[53] L'episodio si inserisce nel contesto di numerosi attacchi alla chiesa cristiano-copta: nel 2010 un agguato all'uscita della messa di Natale aveva provocato otto vittime[54]. La situazione è degenerata ulteriormente il 9 ottobre 2011, quando migliaia di cristiani copti si riuniscono a Il Cairo per manifestare contro l'ennesimo attacco a una chiesa: l'intervento dell'esercito provoca una strage, con più di 20 morti e 200 feriti[55]. L'episodio ha avuto un precedente nel novembre 2010, quando due cristiani sono stati uccisi, e quasi duecento arrestati, durante una protesta per il rifiuto alla costruzione di una chiesa a Giza[56]. Contrasti e prevaricazioni da parte dei musulmani nel paese sono spesso legate alla mancanza di eguaglianza tra moschee e chiese: mentre le prime possono infatti essere costruite ovunque, per le chiese cristiane dei copti, che rappresentano circa il 5-10% della popolazione egiziana, è invece necessario un permesso da parte del Presidente della Repubblica[57].
Libia Libia: Nel gennaio 2012 viene annunciata la creazione del primo partito islamico libico, che mira alla costruzione del nuovo Stato secondo la sharia, annunciando il rifiuto di trattare con "formazioni in contraddizione con la sharia", la quale proibisce l'evangelizzazione e prevede la pena di morte per "bestemmia" (critica dell'islam) e "apostasia" (conversione ad altra religione).[58]
Nigeria Nigeria: la vigilia di Natale 2010 è segnata da una serie di attacchi armati ed esplosivi che causano 86 vittime[59]. La vicenda si ripete l'anno successivo, dove già a novembre sei chiese erano state attaccate a Damaturu, con numerose vittime. In occasione del Natale 2011, cinque attentati sono stati condotti contro chiese cristiane provocando la morte di almeno 39 persone[60]. Nelle settimane successive una serie ulteriore di attentati, realizzati da una setta musulmana con l'obiettivo dichiarato di provocare l'esodo dei cristiani dal nord del paese, ha provocato la morte di altre 28 persone[61]. Gli eventi provocano la fuga di decine di migliaia di cristiani dal nord del paese[62]. L'8 aprile 2012, in occasione della Pasqua, un nuovo attentato con esplosivo vicino a una chiesa a Kaduna ha colpito la Nigeria settentrionale: almeno venti i morti e decine i feriti[63]. Poche settimane dopo, un commando armato ha aperto il fuoco sui fedeli che assistevano a una messa a Kano, causando venti morti e decine di feriti gravi[64]. Il 3 giugno 2012 un attacco condotto da un kamikaze che conduce un'auto imbottita di esplosivo contro una chiesa a Yalwa (Bauchi) nel nord del Paese, causa oltre 15 morti[65]. La settimana successiva un duplice attentato condotto da un kamikaze e da uomini armati contro due chiese durante lo svolgimento di funzioni religiose ha causato la morte di almeno quattro persone e il ferimento di decine, alcune delle quali in gravissime condizioni. Anche questi attentati sono stati rivendicati dalla setta islamica Boko Haram, che vuole cacciare i cristiani dal Nord del Paese, dove vuole imporre un califfato islamico[66]. Il macabro rituale degli attentati contro i cristiani in occasione delle messe festive è proseguito anche nella domenica successiva: nello Stato settentrionale di Kaduna sono state colpite tre chiese, con un bilancio di almeno 23 morti, compresi diversi bambini, e circa 80 feriti[67].
Somalia Somalia: nel 1989 fu ucciso il vescovo di Mogadiscio e nel 2008 rasa al suolo la cattedrale. Ogni pratica religiosa diversa dall'islam è proibita. Il 25 settembre 2011 un ragazzo cristiano di 17 anni, rapito, viene decapitato ad Oddur da militanti al-Shabaab. Gli stessi estremisti islamici sono responsabili dell'uccisione di donne cristiane a Mogadiscio (7 gennaio 2011), Warbhigly (gennaio 2011), della decapitazione di un altro giovane cristiano il 2 settembre 2011, e dell'uccisione a colpi di arma da fuoco di un giovane cristiano di 21 anni il 18 aprile 2011. Ad essi viene attribuito il rapimento di due volontari spagnoli dal campo profughi di Dadaab il 13 ottobre 2011.[68]
Sudan Sudan: il conflitto tra nord del paese prevalentemente arabo ed un sud cristiano e animista ha alimentato da una guerra civile che è durata più di 40 anni e costituisce una delle più gravi situazioni umanitarie esistenti e ha portato all'indipendenza del Sudan del Sud il 9 luglio 2011. Tuttavia questo ha lasciato i cristiani del nord, oltre 1 milione, in una situazione molto precaria. L'8 giugno 2011 uno studente del Seminario di San Paolo è ucciso di fronte alle porte della Missione ONU a Kadugli's al Shaeer. Il 18 luglio, estremisti islamici attaccano la casa del vescovo anglicano Andudu Adam Elnail, al momento fortunatamente assente, con l'intenzione di ucciderlo. Gli attaccanti lasciano una lettera minatoria. Il 5 agosto cristiani che lavoravano alla costruzione della Chiesa Sudanese di Cristo vicino Khartoum sono aggrediti e gli viene intimato che "il Cristianesimo non è più una religione accettata nel paese".[69] Nel 2014 ha suscitato l'attenzione dei media la vicenda di Mariam Yehya Ibrahim, una donna di 27 anni all'ottavo mese di gravidanza condannata a morte perché ha professato la fede cristiana, nonostante il padre sia musulmano[70].
Asia[modifica | modifica wikitesto]
Un edificio religioso distrutto nel corso di violenze in India.
Afghanistan Afghanistan: la conversione al cristianesimo è ancora punibile con la morte[71]. I cristiani non si radunano pubblicamente e, se sono noti come tali, subiscono pressioni dalla società e dalle istituzioni[72].
Arabia Saudita Arabia Saudita: in base alle disposizioni sciaraitiche circa la dhimmitudine, che significa soggezione con umiliazione, è formalmente vietata ogni religione che non sia quella musulmana; la presenza di stranieri cristiani è tacitamente tollerata, ma essi non possono in alcun modo manifestare la propria fede. Persino il possesso della Bibbia è considerato un crimine.
Bhutan Bhutan: il processo di transizione democratica, sancito nel 2008 dall'approvazione della Costituzione da parte del parlamento, sta migliorando notevolmente il livello di libertà religiosa nel paese. La pratica cristiana è comunque ancora esercitata privatamente, e con discrezione[73]. Nel 2010 un cristiano nepalese è stato condannato a tre anni per "tentata promozione di disordini civili" dopo aver proiettato film a contenuto cristiano.[74]
Corea del Nord Corea del Nord: la dittatura ateo-comunista proibisce qualsiasi appartenenza a gruppi cristiani. Dal 1949 non si hanno più notizie del vescovo di Pyongyang, mons. Francis Hong Yong-ho e di altri 166 sacerdoti. Al 2015, tra i 50 000 e i 70 000 cristiani[75] sono imprigionati a vita nei campi di lavoro forzato insieme agli avversari politici e agli altri "wrong-thinkers" ("quelli che hanno opinioni sbagliate").[76]
Cina Cina: il governo ha istituito una "Chiesa patriottica nazionale", separata da Roma. I cattolici fedeli al Papa sono considerati "agenti di una potenza straniera". Anche se in tempi recenti il governo cinese ha aperto una trattativa con il Vaticano, tuttora continuano le incarcerazioni di sacerdoti e vescovi. Secondo il rapporto pubblicato dall'organizzazione ChinaAid nel 2013 le persecuzioni contro i cristiani sono in costante aumento .[77] Nel 2014 il governo cinese ha approntato e iniziato a realizzare un progetto di contrasto alla diffusione del cristianesimo demolendo le chiese e i simboli religiosi cristiani presenti nei territori dove è maggiore il proselitismo.[78] Anche altre religioni "non autorizzate" vengono duramente represse.
India India: molti cristiani sono oggetto di torture ed uccisioni da parte di fondamentalisti indù.[79] Nel 2008 un'ondata di violenza culminata con numerose uccisioni ha costretto 20 000 cristiani a cercare riparo in rifugi allestiti nello Stato dell'Orissa.[80] Il 14 gennaio 2012 viene pubblicato il rapporto sulle persecuzioni in India dal "Catholic Secular Forum", organizzazione ecumenica fondata da cattolici indiani e sostenuta dal cardinale Oswald Gracias, arcivescovo di Bombay. In esso si afferma che nel 2011 sono stati 2.141 i cristiani colpiti in India da aggressioni, attacchi e persecuzioni, senza contare familiari ed amici, e che le violenze, in gran parte opera di gruppi estremisti indù, sono destinate a crescere nel 2012.[81]
Indonesia Indonesia: dal 1975 al 30 agosto 1999 la regione di Timor Est, prevalentemente cristiana, è stata occupata dal regime di Suharto nonostante l'opposizione dell'ONU. L'occupazione militare ha provocato 200.000 vittime e 250.000 profughi su una popolazione totale di circa 800-900 000 abitanti.
Nel 1999 iniziano le stragi nell'arcipelago delle Molucche che causeranno almeno 13.500 vittime e circa 500.000 profughi. Numerosi sono i casi registrati di conversioni forzate, circoncisioni fatte col rasoio e senza anestesia, stupri, infibulazioni, evirazioni, sventramenti e decapitazioni. E poi distruzioni di chiese, scuole, ospedali, lebbrosari e centri medici.
A Poso tre ragazze furono assalite mentre andavano ad una scuola cattolica e sgozzate. La testa di una di loro fu ritrovata davanti alla chiesa cristiana di Kasiguncu.[82][83]
Dal 17 al 19 ottobre 2011 oltre 5000 abitanti della Nuova Guinea Occidentale si riunirono a Jayapura per il terzo Congresso annuale, il quale si apre con preghiere ed al quale presenziano molti leader religiosi. Il 19 ottobre giunsero oltre 3100 militari in assetto da combattimento: oltre 300 gli arresti, decine i feriti, e sei i morti.[84]
Iran Iran: le persecuzioni contro i cristiani e altre minoranze religiose hanno conosciuto un crescendo dopo le elezioni presidenziali del 2009: Amnesty International denuncia casi di imprigionamento, anche senza processo. Particolare attenzione presso i media ha destato la vicenda di un sacerdote cristiano, Yousef Nadarkhani, che, essendo nato da genitori musulmani, rischia una condanna a morte per apostasia[85]. Nel luglio del 2012 le autorità iraniane hanno deciso la chiusura della Chiesa protestante Immanuel di Teheran. Secondo quanto riportato dal reverendo Sergey Shaverdian, la chiusura della Chiesa sarebbe stata ordinata dall'apparato di intelligence delle Guardie Rivoluzionarie. Va ricordato che, importanti membri della Chiesa - quali il Signor Mehrdad Sajadi e sua moglie e Forogh Dastianpoor, sono stati arrestati nel maggio del 2012[86].
Iraq Iraq: molti cristiani vengono uccisi, perseguitati o costretti ad abbandonare il paese[87]. Dal 2004 al 2009 si sono registrati circa 65 attentati a chiese cristiane[88]: quello realizzato nel 2010 nella chiesa della Nostra Signora della Salvezza, a Baghdad, ha provocato da solo oltre 50 morti.[89] Nel 2014 Mark Arabo, un leader cristiano, denuncia alla CNN la fine della cristianità a Mosul ad opera dell'Isis, dichiarando che i terroristi musulmani uccidono sistematicamente le famiglie cristiane, decapitano i bambini e ne espongono le teste in un parco issate su dei bastoni.[90]
Maldive Maldive: L'Atto di Unità Religiosa, proclamato nel 1994, vieta la promozione di ogni religione diversa dall'Islam o di ogni opinione che sia in disaccordo con quella degli esperti islamici. Nel 2011 le autorita espellono un'insegnante accusata di diffondere il Cristianesimo, dato il ritrovamento di una Bibbia nella sua casa.[91] Il 10 dicembre 2011 manifestanti riuniti per chiedere la libertà di religione nelle Maldive sono attaccati con lancio di sassi e minacciati di morte.[92]
Pakistan Pakistan: la legge contro la blasfemia viene utilizzata come strumento di pressione: la semplice professione di fede cristiana può diventare bestemmia punibile con la pena di morte. In generale, i membri delle minoranze religiose soffrono nel paese di abusi crescenti che riguardano omicidi, sequestri e intimidazioni. Le manifestazioni di intolleranza, anche violenta, sono numerose: nel 2010 a Gorja, nel Punjab, una folla di mille persone ha attaccato un quartiere cristiano, bruciando vive sei persone, tra le quali un bambino.[93] Nello stesso anno la condanna a morte per blasfemia di una donna cristiana, Asia Bibi, ha sollevato ampie proteste internazionali. L’Asian Human Rights Commission ha inoltre denunciato la diffusione ormai allarmante raggiunto dalla pratica del sequestro e dello stupro di donne per forzarne la conversione all'islam: il fenomeno si estende e si allarga anche per l'atteggiamento delle forze di polizia, che si schiera a fianco dei gruppi islamisti e tratta le minoranze religiose come "forme inferiori di vita"[94]. La pressione e la discriminazione in atto contro i cristiani sono confermate anche da un recente provvedimento dell'Autorità per le Telecomunicazioni che ha imposto alle società di telefonia mobile di bloccare ogni SMS contenente la parola "Gesù Cristo". Contro il divieto ha protestato P. John Shakir Nadeem, della locale Conferenza Episcopale, che ha affermato: "Se il divieto venisse confermato, sarebbe davvero una pagina nera per il paese, un ulteriore atto di discriminazione verso i cristiani e una aperta violazione del Costituzione del Pakistan."[95]
Siria Siria: con lo scoppio della guerra civile in Siria sono iniziate violente persecuzioni contro le comunità cristiane delle regioni sotto il controllo degli insorti[96]
Vietnam Vietnam: tutti i gruppi religiosi devono essere registrati presso il governo. Nel 2010-2011 i cristiani che vivono nelle montagne centrali e frequentano chiese non registrate sono stati vittime di un'ondata di violenze, arresti e intimidazioni[97].
Europa[modifica | modifica wikitesto]
Unione europea Unione europea: il rapporto pubblicato dall'Osservatorio sull'intolleranza e sulla discriminazione contro i cristiani in Europa (OIDCE in acronimo inglese), organizzazione non governativa con sede a Vienna, in Austria ,membro della Piattaforma dei diritti fondamentali dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali, segnala come nel Vecchio Continente i casi di intolleranza e di discriminazione nei confronti dei cristiani siano in aumento. Diversi i casi riportati nei vari paesi membri in cui la negazione dei pari diritti e l'emarginazione sociale dei cristiani è stata evidenziata.[98]
Svezia Svezia: nel 2015 a Göteborg, città in cui è forte il reclutamento jihādista, case e negozi dei cristiani assiri sono state marchiate con la "N" di Nazareno, nello stile dell'Isis, e imbrattate con frasi di minaccia quali "convertitevi o morirete".[99]
Turchia Turchia: il 5 febbraio 2006 viene assassinato a Trebisonda, don Andrea Santoro; il 16 dicembre 2007, padre Adriano Franchini, cappuccino italiano da 27 anni in Turchia, viene accoltellato a Smirne da un diciannovenne; il 3 giugno 2010 monsignor Luigi Padovese, vicario apostolico dell'Anatolia, viene assassinato nella sua abitazione ad Iskenderun (la greca Alessandretta) dal suo autista, il ventisettenne Murat Altun. Il 25 dicembre 2010 la messa di Natale celebrata nei villaggi di Rizokarpaso e Ayia Triada per i trecento cristiani residenti nel Cipro settentrionale viene interrotta con l'uso della forza dalle autorità locali. Il Parlamento europeo ha condannato l'episodio; non è seguito alcun altro provvedimento[46][100].
(Mo non mi venite a rompere le scatole con "eh ma uichipedia", nelle note ci sono tutte le fonti (fra le quali Amnesty International, non www.noivogliamdioverginmaria.god)
Poi, se posso: vedere un gruppo di persone che si accanisce sul diverso è brutto, sia esso nero, ebreo, musulmano o cristiano.
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Antica Roma, Colosseo.
Cristiani contro Leoni.
La folla gremita urla e strepita in attesa del rendez-vous del cristiano catturato con il leone, un massiccio bestione preso dalla Namibia e portato attraverso una galera romano lungo tutto il corso del Nilo.
Anche l'imperatore osserva dal suo baldacchino lo spettacolo.
Il leone è già dentro, e viene slegato. Inizia a ringhiare furioso e lo stadio ammutolisce in attesa che il destino si compia.
Il cristiano viene fatto entrare nell'arena da due centurioni con un calcio, allorchè si inginocchia, chiude gli occhi e prega: "Signore, ti prego, ispira sentimenti cristiani a questa fiera da Te stesso creata! Osanna!"
Un raggio di sole sferza le nubi e dal cielo va a posizionarsi sulla criniera della belva, che pare calmarsi assumendo un'espressone quasi umana.
Il leone: "Signore, benedici il mio pasto!"
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La persecuzione dei Cristiani in una buona fetta del Mondo è "poco" sponsorizzata ma esiste, lo dico da non cristiano (ma da persona che riesce ancora ad avere il buon senso di rispettare chi è diverso da me).
Ho fatto una semplice ricerchina su internet, da Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani#Persecuzioni_oggi
Secondo il quotidiano cattolico Avvenire, al 2011 i cristiani sono vittime del 75% delle violenze anti-religiose ed in Medio Oriente rischiano l'estinzione.[41] Todd M. Johnson e David B. Barrett del Center for the Study of Global Christianity hanno stimato il numero di martiri cristiani in 109.000 all'anno in media nel corso del decennio 2000-2010, considerando la seconda guerra del Congo, che vide cristiani in conflitto contro altri cristiani, come la più grande "situazione di martirio" del decennio (responsabile da sola del 75% delle vittime).[42][43][44] Secondo Thomas Schirrmacher dell'International Society for Human Rights, escludendo casi controversi come la guerra in Congo, i martiri cristiani possono essere approssimativamente stimati in 7-8.000 all'anno.[44][45] Nel 2011 il Parlamento europeo, rilevando come la maggior parte degli atti di violenza religiosa nel mondo siano perpetrati contro cristiani, ha condannato tali attacchi e ha chiesto lo sviluppo di una strategia comune per tutelare la libertà religiosa[46].
Secondo la World Watch List dell'Associazione Porte Aperte, nel 2015 i primi tre Paesi per persecuzione dei cristiani nel mondo sono stati Corea del Nord, Iraq ed Eritrea, e oltre 7.100 cristiani sono stati uccisi nel mondo a causa della loro fede (4.344 nel 2014).[47]
Attualmente persecuzioni contro i cristiani sono in atto in diversi paesi del mondo, sia ad opera di fondamentalisti islamici o indù sia di regimi comunisti o atei, con attacchi a singoli fedeli[48][49], attentati in luoghi di culto[50], o restrizioni governative che impediscono la pratica religiosa.
I due continenti nei quali le persecuzioni contro i cristiani sono maggiormente presenti sono l'Africa e l'Asia. In generale nei paesi arabi i cristiani, nonostante in tutto il Vicino Oriente ed in Nordafrica incluso il Sudan costituissero la popolazione originaria, sono oggetto, da parte della popolazione musulmana, di forme di discriminazione più o meno gravi, che negli ultimi decenni hanno portato molti di loro a emigrare o forzati a convertirsi all'Islam. La popolazione cristiana è in calo più o meno pronunciato in tutti i paesi del Vicino Oriente, ed in via di sparizione dall'Iraq. La conversione di musulmani al Cristianesimo è poi vista come un crimine (apostasia) la cui pena è la morte e, anche nei paesi in cui la legge non la vieta apertamente, i convertiti sono spesso oggetto di minacce, vendette, ricatti, linciaggi da parte della popolazione. Alcune organizzazioni monitorano tale fenomeno e redigono da anni un elenco dei 50 paesi nei quali è più pericoloso essere cristiani[51].
Africa[modifica | modifica wikitesto]
Algeria Algeria: nel maggio 2011 nella Provincia di Béjaïa è stata ordinata la chiusura di sette luoghi di culto evangelici[52].
Egitto Egitto: nel 2011 un attentato nella chiesa dei Santi, ad Alessandria d'Egitto, ha provocato 21 morti.[53] L'episodio si inserisce nel contesto di numerosi attacchi alla chiesa cristiano-copta: nel 2010 un agguato all'uscita della messa di Natale aveva provocato otto vittime[54]. La situazione è degenerata ulteriormente il 9 ottobre 2011, quando migliaia di cristiani copti si riuniscono a Il Cairo per manifestare contro l'ennesimo attacco a una chiesa: l'intervento dell'esercito provoca una strage, con più di 20 morti e 200 feriti[55]. L'episodio ha avuto un precedente nel novembre 2010, quando due cristiani sono stati uccisi, e quasi duecento arrestati, durante una protesta per il rifiuto alla costruzione di una chiesa a Giza[56]. Contrasti e prevaricazioni da parte dei musulmani nel paese sono spesso legate alla mancanza di eguaglianza tra moschee e chiese: mentre le prime possono infatti essere costruite ovunque, per le chiese cristiane dei copti, che rappresentano circa il 5-10% della popolazione egiziana, è invece necessario un permesso da parte del Presidente della Repubblica[57].
Libia Libia: Nel gennaio 2012 viene annunciata la creazione del primo partito islamico libico, che mira alla costruzione del nuovo Stato secondo la sharia, annunciando il rifiuto di trattare con "formazioni in contraddizione con la sharia", la quale proibisce l'evangelizzazione e prevede la pena di morte per "bestemmia" (critica dell'islam) e "apostasia" (conversione ad altra religione).[58]
Nigeria Nigeria: la vigilia di Natale 2010 è segnata da una serie di attacchi armati ed esplosivi che causano 86 vittime[59]. La vicenda si ripete l'anno successivo, dove già a novembre sei chiese erano state attaccate a Damaturu, con numerose vittime. In occasione del Natale 2011, cinque attentati sono stati condotti contro chiese cristiane provocando la morte di almeno 39 persone[60]. Nelle settimane successive una serie ulteriore di attentati, realizzati da una setta musulmana con l'obiettivo dichiarato di provocare l'esodo dei cristiani dal nord del paese, ha provocato la morte di altre 28 persone[61]. Gli eventi provocano la fuga di decine di migliaia di cristiani dal nord del paese[62]. L'8 aprile 2012, in occasione della Pasqua, un nuovo attentato con esplosivo vicino a una chiesa a Kaduna ha colpito la Nigeria settentrionale: almeno venti i morti e decine i feriti[63]. Poche settimane dopo, un commando armato ha aperto il fuoco sui fedeli che assistevano a una messa a Kano, causando venti morti e decine di feriti gravi[64]. Il 3 giugno 2012 un attacco condotto da un kamikaze che conduce un'auto imbottita di esplosivo contro una chiesa a Yalwa (Bauchi) nel nord del Paese, causa oltre 15 morti[65]. La settimana successiva un duplice attentato condotto da un kamikaze e da uomini armati contro due chiese durante lo svolgimento di funzioni religiose ha causato la morte di almeno quattro persone e il ferimento di decine, alcune delle quali in gravissime condizioni. Anche questi attentati sono stati rivendicati dalla setta islamica Boko Haram, che vuole cacciare i cristiani dal Nord del Paese, dove vuole imporre un califfato islamico[66]. Il macabro rituale degli attentati contro i cristiani in occasione delle messe festive è proseguito anche nella domenica successiva: nello Stato settentrionale di Kaduna sono state colpite tre chiese, con un bilancio di almeno 23 morti, compresi diversi bambini, e circa 80 feriti[67].
Somalia Somalia: nel 1989 fu ucciso il vescovo di Mogadiscio e nel 2008 rasa al suolo la cattedrale. Ogni pratica religiosa diversa dall'islam è proibita. Il 25 settembre 2011 un ragazzo cristiano di 17 anni, rapito, viene decapitato ad Oddur da militanti al-Shabaab. Gli stessi estremisti islamici sono responsabili dell'uccisione di donne cristiane a Mogadiscio (7 gennaio 2011), Warbhigly (gennaio 2011), della decapitazione di un altro giovane cristiano il 2 settembre 2011, e dell'uccisione a colpi di arma da fuoco di un giovane cristiano di 21 anni il 18 aprile 2011. Ad essi viene attribuito il rapimento di due volontari spagnoli dal campo profughi di Dadaab il 13 ottobre 2011.[68]
Sudan Sudan: il conflitto tra nord del paese prevalentemente arabo ed un sud cristiano e animista ha alimentato da una guerra civile che è durata più di 40 anni e costituisce una delle più gravi situazioni umanitarie esistenti e ha portato all'indipendenza del Sudan del Sud il 9 luglio 2011. Tuttavia questo ha lasciato i cristiani del nord, oltre 1 milione, in una situazione molto precaria. L'8 giugno 2011 uno studente del Seminario di San Paolo è ucciso di fronte alle porte della Missione ONU a Kadugli's al Shaeer. Il 18 luglio, estremisti islamici attaccano la casa del vescovo anglicano Andudu Adam Elnail, al momento fortunatamente assente, con l'intenzione di ucciderlo. Gli attaccanti lasciano una lettera minatoria. Il 5 agosto cristiani che lavoravano alla costruzione della Chiesa Sudanese di Cristo vicino Khartoum sono aggrediti e gli viene intimato che "il Cristianesimo non è più una religione accettata nel paese".[69] Nel 2014 ha suscitato l'attenzione dei media la vicenda di Mariam Yehya Ibrahim, una donna di 27 anni all'ottavo mese di gravidanza condannata a morte perché ha professato la fede cristiana, nonostante il padre sia musulmano[70].
Asia[modifica | modifica wikitesto]
Un edificio religioso distrutto nel corso di violenze in India.
Afghanistan Afghanistan: la conversione al cristianesimo è ancora punibile con la morte[71]. I cristiani non si radunano pubblicamente e, se sono noti come tali, subiscono pressioni dalla società e dalle istituzioni[72].
Arabia Saudita Arabia Saudita: in base alle disposizioni sciaraitiche circa la dhimmitudine, che significa soggezione con umiliazione, è formalmente vietata ogni religione che non sia quella musulmana; la presenza di stranieri cristiani è tacitamente tollerata, ma essi non possono in alcun modo manifestare la propria fede. Persino il possesso della Bibbia è considerato un crimine.
Bhutan Bhutan: il processo di transizione democratica, sancito nel 2008 dall'approvazione della Costituzione da parte del parlamento, sta migliorando notevolmente il livello di libertà religiosa nel paese. La pratica cristiana è comunque ancora esercitata privatamente, e con discrezione[73]. Nel 2010 un cristiano nepalese è stato condannato a tre anni per "tentata promozione di disordini civili" dopo aver proiettato film a contenuto cristiano.[74]
Corea del Nord Corea del Nord: la dittatura ateo-comunista proibisce qualsiasi appartenenza a gruppi cristiani. Dal 1949 non si hanno più notizie del vescovo di Pyongyang, mons. Francis Hong Yong-ho e di altri 166 sacerdoti. Al 2015, tra i 50 000 e i 70 000 cristiani[75] sono imprigionati a vita nei campi di lavoro forzato insieme agli avversari politici e agli altri "wrong-thinkers" ("quelli che hanno opinioni sbagliate").[76]
Cina Cina: il governo ha istituito una "Chiesa patriottica nazionale", separata da Roma. I cattolici fedeli al Papa sono considerati "agenti di una potenza straniera". Anche se in tempi recenti il governo cinese ha aperto una trattativa con il Vaticano, tuttora continuano le incarcerazioni di sacerdoti e vescovi. Secondo il rapporto pubblicato dall'organizzazione ChinaAid nel 2013 le persecuzioni contro i cristiani sono in costante aumento .[77] Nel 2014 il governo cinese ha approntato e iniziato a realizzare un progetto di contrasto alla diffusione del cristianesimo demolendo le chiese e i simboli religiosi cristiani presenti nei territori dove è maggiore il proselitismo.[78] Anche altre religioni "non autorizzate" vengono duramente represse.
India India: molti cristiani sono oggetto di torture ed uccisioni da parte di fondamentalisti indù.[79] Nel 2008 un'ondata di violenza culminata con numerose uccisioni ha costretto 20 000 cristiani a cercare riparo in rifugi allestiti nello Stato dell'Orissa.[80] Il 14 gennaio 2012 viene pubblicato il rapporto sulle persecuzioni in India dal "Catholic Secular Forum", organizzazione ecumenica fondata da cattolici indiani e sostenuta dal cardinale Oswald Gracias, arcivescovo di Bombay. In esso si afferma che nel 2011 sono stati 2.141 i cristiani colpiti in India da aggressioni, attacchi e persecuzioni, senza contare familiari ed amici, e che le violenze, in gran parte opera di gruppi estremisti indù, sono destinate a crescere nel 2012.[81]
Indonesia Indonesia: dal 1975 al 30 agosto 1999 la regione di Timor Est, prevalentemente cristiana, è stata occupata dal regime di Suharto nonostante l'opposizione dell'ONU. L'occupazione militare ha provocato 200.000 vittime e 250.000 profughi su una popolazione totale di circa 800-900 000 abitanti.
Nel 1999 iniziano le stragi nell'arcipelago delle Molucche che causeranno almeno 13.500 vittime e circa 500.000 profughi. Numerosi sono i casi registrati di conversioni forzate, circoncisioni fatte col rasoio e senza anestesia, stupri, infibulazioni, evirazioni, sventramenti e decapitazioni. E poi distruzioni di chiese, scuole, ospedali, lebbrosari e centri medici.
A Poso tre ragazze furono assalite mentre andavano ad una scuola cattolica e sgozzate. La testa di una di loro fu ritrovata davanti alla chiesa cristiana di Kasiguncu.[82][83]
Dal 17 al 19 ottobre 2011 oltre 5000 abitanti della Nuova Guinea Occidentale si riunirono a Jayapura per il terzo Congresso annuale, il quale si apre con preghiere ed al quale presenziano molti leader religiosi. Il 19 ottobre giunsero oltre 3100 militari in assetto da combattimento: oltre 300 gli arresti, decine i feriti, e sei i morti.[84]
Iran Iran: le persecuzioni contro i cristiani e altre minoranze religiose hanno conosciuto un crescendo dopo le elezioni presidenziali del 2009: Amnesty International denuncia casi di imprigionamento, anche senza processo. Particolare attenzione presso i media ha destato la vicenda di un sacerdote cristiano, Yousef Nadarkhani, che, essendo nato da genitori musulmani, rischia una condanna a morte per apostasia[85]. Nel luglio del 2012 le autorità iraniane hanno deciso la chiusura della Chiesa protestante Immanuel di Teheran. Secondo quanto riportato dal reverendo Sergey Shaverdian, la chiusura della Chiesa sarebbe stata ordinata dall'apparato di intelligence delle Guardie Rivoluzionarie. Va ricordato che, importanti membri della Chiesa - quali il Signor Mehrdad Sajadi e sua moglie e Forogh Dastianpoor, sono stati arrestati nel maggio del 2012[86].
Iraq Iraq: molti cristiani vengono uccisi, perseguitati o costretti ad abbandonare il paese[87]. Dal 2004 al 2009 si sono registrati circa 65 attentati a chiese cristiane[88]: quello realizzato nel 2010 nella chiesa della Nostra Signora della Salvezza, a Baghdad, ha provocato da solo oltre 50 morti.[89] Nel 2014 Mark Arabo, un leader cristiano, denuncia alla CNN la fine della cristianità a Mosul ad opera dell'Isis, dichiarando che i terroristi musulmani uccidono sistematicamente le famiglie cristiane, decapitano i bambini e ne espongono le teste in un parco issate su dei bastoni.[90]
Maldive Maldive: L'Atto di Unità Religiosa, proclamato nel 1994, vieta la promozione di ogni religione diversa dall'Islam o di ogni opinione che sia in disaccordo con quella degli esperti islamici. Nel 2011 le autorita espellono un'insegnante accusata di diffondere il Cristianesimo, dato il ritrovamento di una Bibbia nella sua casa.[91] Il 10 dicembre 2011 manifestanti riuniti per chiedere la libertà di religione nelle Maldive sono attaccati con lancio di sassi e minacciati di morte.[92]
Pakistan Pakistan: la legge contro la blasfemia viene utilizzata come strumento di pressione: la semplice professione di fede cristiana può diventare bestemmia punibile con la pena di morte. In generale, i membri delle minoranze religiose soffrono nel paese di abusi crescenti che riguardano omicidi, sequestri e intimidazioni. Le manifestazioni di intolleranza, anche violenta, sono numerose: nel 2010 a Gorja, nel Punjab, una folla di mille persone ha attaccato un quartiere cristiano, bruciando vive sei persone, tra le quali un bambino.[93] Nello stesso anno la condanna a morte per blasfemia di una donna cristiana, Asia Bibi, ha sollevato ampie proteste internazionali. L’Asian Human Rights Commission ha inoltre denunciato la diffusione ormai allarmante raggiunto dalla pratica del sequestro e dello stupro di donne per forzarne la conversione all'islam: il fenomeno si estende e si allarga anche per l'atteggiamento delle forze di polizia, che si schiera a fianco dei gruppi islamisti e tratta le minoranze religiose come "forme inferiori di vita"[94]. La pressione e la discriminazione in atto contro i cristiani sono confermate anche da un recente provvedimento dell'Autorità per le Telecomunicazioni che ha imposto alle società di telefonia mobile di bloccare ogni SMS contenente la parola "Gesù Cristo". Contro il divieto ha protestato P. John Shakir Nadeem, della locale Conferenza Episcopale, che ha affermato: "Se il divieto venisse confermato, sarebbe davvero una pagina nera per il paese, un ulteriore atto di discriminazione verso i cristiani e una aperta violazione del Costituzione del Pakistan."[95]
Siria Siria: con lo scoppio della guerra civile in Siria sono iniziate violente persecuzioni contro le comunità cristiane delle regioni sotto il controllo degli insorti[96]
Vietnam Vietnam: tutti i gruppi religiosi devono essere registrati presso il governo. Nel 2010-2011 i cristiani che vivono nelle montagne centrali e frequentano chiese non registrate sono stati vittime di un'ondata di violenze, arresti e intimidazioni[97].
Europa[modifica | modifica wikitesto]
Unione europea Unione europea: il rapporto pubblicato dall'Osservatorio sull'intolleranza e sulla discriminazione contro i cristiani in Europa (OIDCE in acronimo inglese), organizzazione non governativa con sede a Vienna, in Austria ,membro della Piattaforma dei diritti fondamentali dell'Agenzia europea dei diritti fondamentali, segnala come nel Vecchio Continente i casi di intolleranza e di discriminazione nei confronti dei cristiani siano in aumento. Diversi i casi riportati nei vari paesi membri in cui la negazione dei pari diritti e l'emarginazione sociale dei cristiani è stata evidenziata.[98]
Svezia Svezia: nel 2015 a Göteborg, città in cui è forte il reclutamento jihādista, case e negozi dei cristiani assiri sono state marchiate con la "N" di Nazareno, nello stile dell'Isis, e imbrattate con frasi di minaccia quali "convertitevi o morirete".[99]
Turchia Turchia: il 5 febbraio 2006 viene assassinato a Trebisonda, don Andrea Santoro; il 16 dicembre 2007, padre Adriano Franchini, cappuccino italiano da 27 anni in Turchia, viene accoltellato a Smirne da un diciannovenne; il 3 giugno 2010 monsignor Luigi Padovese, vicario apostolico dell'Anatolia, viene assassinato nella sua abitazione ad Iskenderun (la greca Alessandretta) dal suo autista, il ventisettenne Murat Altun. Il 25 dicembre 2010 la messa di Natale celebrata nei villaggi di Rizokarpaso e Ayia Triada per i trecento cristiani residenti nel Cipro settentrionale viene interrotta con l'uso della forza dalle autorità locali. Il Parlamento europeo ha condannato l'episodio; non è seguito alcun altro provvedimento[46][100].
(Mo non mi venite a rompere le scatole con "eh ma uichipedia", nelle note ci sono tutte le fonti (fra le quali Amnesty International, non www.noivogliamdioverginmaria.god)
Poi, se posso: vedere un gruppo di persone che si accanisce sul diverso è brutto, sia esso nero, ebreo, musulmano o cristiano.
Spero tu sia più ragionevole.
Qua nessuno ha smentito che ci possano essere persecuzioni contro religiosi appartenenti ad altri culti, siano essi cristiani, ebrei, induisti, animisti, pastafariani o il cazzo che se li frega.
E comunque, personalmente, non capisco quale sarebbe il punto.
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Spero tu sia più ragionevole.
Qua nessuno ha smentito che ci possano essere persecuzioni contro religiosi appartenenti ad altri culti, siano essi cristiani, ebrei, induisti, animisti, pastafariani o il cazzo che se li frega.
E comunque, personalmente, non capisco quale sarebbe il punto.
Tu quoque, Rorschach! :)
In fondo stai solo facendo ironia su una persecuzione religiosa, francamente potresti evita'.
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Tu quoque, Rorschach! :)
In fondo stai solo facendo ironia su una persecuzione religiosa, francamente potresti evita'.
Ma prima si parla di tolleranza e poi non si può fare una battuta? E daje no...
(http://preview.ibb.co/dgZbxb/uedawtfzqbgz.jpg) (http://ibb.co/mJX73G)
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Ma prima si parla di tolleranza e poi non si può fare una battuta? E daje no...
(http://preview.ibb.co/dgZbxb/uedawtfzqbgz.jpg) (http://ibb.co/mJX73G)
Belle le battute sui morti, facci pure un paio di figurine così il quadro è completo.
Poi oh, se vuoi capi' capisci, e sennò sticazzi :)
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La seconda che hai detto: sticazzi. :)
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Le battute sui morti non sono belle se si parla di tragedie recenti o che hanno un riflesso odierno.
Fare battute sull'olocausto è terribile.
Fare battute sui gulag è terribile.
Fare battute sull'11 settembre è terribile.
Fare battute sul Bataclan è terribile.
Un giorno parecchio lontano tra qualche secolo, che ci piaccia o no, non lo sarà.
Fare battute sui cristiani sacrificati al Colosseo NON E' terribile, come farle sulla guerra dei cent'anni o sulle guerre puniche, per quante vittime queste possano aver causato.
Si chiama humor nero.
Come diceva Lenny Bruce "La comicità è uguale a tragedia + tempo".
Il fatto che si voglia far passare lo humor nero per mancanza di rispetto solo perchè il soggetto sono i cristiani fa capire la mentalità assoluta degli stessi.
Vorrebbe essere la denuncia di quanto poco li si considera, si trasforma nella denuncia del loro gretto assolutismo.
A differenza di altre religioni che sono dotate decisamente di maggiore autoironia nonostante tutto quel che hanno passato:
"Perché gli ebrei hanno tutti un naso così enorme?"
"Perché l'aria è gratis."
E ora... fuori i leoni.
8)
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"La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia." Scrive qualcuno.
'Con questo ritmo non finiranno mai...', commenta Rorschach.
Credo sia questo che ha suscitato un poco di impressione. E' attuale o meno ?
Roar :p
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"La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia." Scrive qualcuno.
'Con questo ritmo non finiranno mai...', commenta Rorschach.
Credo sia questo che ha suscitato un poco di impressione. E' attuale o meno ?
Roar :p
Sicuramente FD si era perso questo passaggio, non sarebbe da lui altrimenti.
E comunque preferisco la musica proposta da lui rispetto a quella proposta da LuckyLuciano, anche se ha dovuto mettere "Still Life" degli Iron Maiden quando aveva a disposizione The Trooper, per esempio, e mancano gli AvantasiA :twisted:
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Penso anche io che se lo fosse perso, per questo mi sembrava giusto farlo notare. Questo topic è stra-pieno di [...]lla, rimbrotti espliciti e impliciti, e non mi sembra che LuckyLuc si sia troppo adombrato. Immagino e spero (per lui) si aspettasse che il suo fervore evangelizzante avrebbe trovato qualche ostacolo. In fondo come qualcuno ha fatto notare se non interessa l'argomento si può tranquillamente non intervenire. Infine, se il topic non è rispettoso in sé (e forse lo è, o comunque piuttosto fuori luogo) come appare da molti commenti irritati, non bisognerebbe chiuderlo? Siamo a pag 40. E' curioso. A me sembra un tiro al bersaglio. Per due interventi a favore, poi, è partito il gretto assolutismo. Respect, and honesty.
Per quanto riguarda la musica, e i Radiohead in particolare, penso che abbiano espresso a sufficienza e meglio di chiunque altro la depressione psico-fisica dei loro nostri anni. Sono veramente anime piangenti e disperate. Arte degenere, evirata, in ottica fascia o Comintern. Noi demo-capitalisti ce li siamo dovuti cuccare e basta, invece.
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"La normalita' e' che ogni anno circa 7000 cristiani, ancora oggi, vengono uccisi nel mondo solo per la propria fede, altro che eccezionalità di quel professore, solo che non fanno notizia." Scrive qualcuno.
'Con questo ritmo non finiranno mai...', commenta Rorschach.
Credo sia questo che ha suscitato un poco di impressione. E' attuale o meno ?
Roar :p
La battuta non è di Rorschach (cit.)
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infatti city zen, basta non intervenire. anche non infierire.
però è anche vero che tematiche come la spiritualità, ma anche l'amore, il sesso, i percorsi personali, sono così poetiche e importanti e illuminanti per ognuno di noi e al contempo così banali appena enunciate e condivise o addirittura insegnate. perché svilirle?
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Dimmi, la tua "musica cristiana" parla di questo?
Columbus came ashore, greeted with nothin' but niceness
Sailin' west in attempt to find gold and spices
Dominated by the popes in frenzy for ices
The Catholic church expelled Jews and claimed it was righteous
The first man to see land would get a reward
And get a yearly pension for life, clearly from God
A young sailor saw land, said: "We isn't far."
Columbus lied, said he saw it the evening before
They touched ground, they were greeted by the Arawak
Columbus had them locked up as prisoners in an hour flat
He wanted to find their source of gold and that was that
And when they thought that wasn't fair then he stabbed their back
When there was no more gold, he took slaves instead
And left a quarter million Indians in Haiti dead
The men died in mines, the women died at work
The children died from lack of milk and they died in the dirt
They were just takin' advantage of a passive people
They were just bein' the savages of massive evil
That's the church work, that's the path of massive ego
That's the blood of Abraham bein' stabbed by the steeple
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La battuta non è di Rorschach (cit.)
Però non mi ricordo di chi è...
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Dio vive nella preghiera. La preghiera è una maniera di vivere, un’espressione profonda che si esprime in un parlare con Dio.
Nel “Padre Nostro”, la preghiera che Gesù ci ha insegnato, l’unica preghiera riportata in tutta la Bibbia, Gesù sottolinea l’importanza del perdono.
Questo fine settimana a Firenze si proietta un film che parla proprio di questo, un film-documentario che racconta il genocidio messo in atto in Ruanda nel 1994 dagli Hutu nei confronti dei Tutsi: in 100 giorni circa un milione di persone viene ucciso a colpi di machete. La protagonista, Alice, che nel genocidio ha perso una figlia (ed una mano), vive consumata dal dolore e dall’odio quando riceve la visita del suo carnefice, tornato per chiederle perdono.
Ecco l’articolo sull’edizione fiorentina di un noto quotidiano
(https://s13.postimg.org/45akpz7ef/IMG-20180222-_WA0001.jpg) (https://postimg.org/image/57kr8iq7n/)
Ecco il link al sito, dove trovate il trailer e tutte le informazioni sulla proiezione del film, che toccherà anche altre città d'Italia
http://www.imperdonabile.it/ (http://www.imperdonabile.it/)
Una intervista radiofonica al regista del film
http://radiovocedellasperanza.it/a-tu-per-tu-con-giosue-petrone-imperdonabile/ (http://radiovocedellasperanza.it/a-tu-per-tu-con-giosue-petrone-imperdonabile/)
LA FORZA DEL PERDONO, un'ulteriore dimostrazione di come Dio NON è morto! Gloria e lode al nome Suo!
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Il giorno dopo Lazio-Milan .
ai rigori .
Romagnoli , LAZIALE , decisivo .
Eh no ehhhhh .
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è milanista oltre a non esser morto
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Qualche settimana fa l’attenzione del mondo intero era rivolta verso qualcosa che poteva trasformarsi in una grande tragedia per la Thailandia. Il lieto fine di questa storia nasconde dei dettagli che poca gente conosce. Dettagli che non sono frutto del caso ma che sono il segno tangibile della grazia e della misericordia del nostro Dio onnipotente, del Dio vivo che governa il mondo.
È il 23 giugno quando 13 persone rimangono intrappolate in una grotta nella quale erano entrati – sembra – per festeggiare il compleanno di uno di loro. Si tratta di un’intera formazione di giovani calciatori. A bloccare i 12 ragazzi e il loro allenatore è il rigonfiamento di un torrente sotterraneo a causa delle piogge. L'allarme viene lanciato da una delle mamme dei ragazzi, preoccupata per il ritardo del figlio dopo l'allenamento. Le biciclette e le scarpe da calcio dei giovani vengono ritrovate poco dopo all'ingresso della cavità. La svolta arriva il 2 luglio, quando i 12 ragazzi e l’allenatore vengono individuati: dopo dieci giorni di ricerche, quando ormai le speranze di ritrovare qualcuno ancora in vita si erano affievolite, durante le esplorazioni di una coppia di sub britannici la corda che i due stavano usando come “linea vita” per esplorare la grotta è terminata e per questo i sommozzatori sono riemersi. In quella occasione ha trovato i ragazzi che erano tutti seduti, in attesa, di fronte a loro! Hanno detto che se la corda fosse stata più lunga sarebbero passati oltre, direttamente sott’acqua lungo i cunicoli della caverna e non li avrebbero trovati.
https://www.ilpost.it/2018/07/13/grotta-thailandia-new-york-times/
Ma non si può ancora procedere con il recupero. In un primo momento si parla addirittura di alcuni mesi per tirare fuori il gruppo. Bisogna infatti addestrare le persone intrappolate alle immersioni e aspettare che finisca il periodo delle piogge. Per questo, dal 4 luglio, i ragazzi fanno pratica sott'acqua con delle maschere. Intanto in superficie si continua ad estrarre acqua ma si teme che la pioggia allaghi di nuovo tutto.
Solo uno dei ragazzi sapeva l’inglese e poteva comunicare con i sommozzatori britannici. E’ l’unico ragazzo cristiano del gruppo e ha imparato la lingua nel progetto missionario che si è svolto all’interno della sua piccola chiesa.
https://www.evangelici.net/focus/1531724060.html
Martedì 10 luglio è l'ultimo giorno di soccorsi: vengono estratti vivi dalla grotta tutti i ragazzi, con l'allenatore che è uscito per ultimo dalla cavità. Tutto il gruppo, dopo 17 giorni, è salvo. I ragazzi sono stati trovati e portati in salvo passando per situazioni all’apparenza impossibili.
Appena l’ultimo subacqueo ha lasciato la grotta, dopo che tutti i ragazzi erano stati portati al sicuro, le pompe che risucchiavano l’acqua dai cunicoli per mantenere il livello più basso possibile si sono rotte (sarebbe stato un disastro!!).
http://www.today.it/mondo/thailandia-grotta-pompe-idrovore-rotte.html
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2018/7/10/Thailandia-miracolo-in-grotta-sono-tutti-salvi-Ultime-notizie-12-ragazzini-e-allenatore-finalmente-liberi/829819/
https://www.nytimes.com/2018/07/12/world/asia/thailand-cave-rescue-seals.html?smid=pl-share
Tutti i ragazzi sono stati trovati dai medici in condizioni fisiche sbalorditive, al punto che nessuno dei medici (tutti buddisti) sanno come spiegare.
Ci sono state anche delle perdite, dei lutti: uno dei sub ha perso la vita durante le operazioni di recupero (probabilmente per via della mancanza di ossigeno) mentre un altro volontario (sommozzatore anche lui) ha appreso di aver perso il papà durante i soccorsi.
La chiesa di Cristo in tutto il mondo si è unita in preghiera per chiedere a Dio il Suo intervento. I credenti in ogni angolo della terra hanno pregato, sperando che il Signore potesse fare accadere l’impossibile…ed è successo.
Senza dubbio Dio ha fatto questo miracolo del quale il mondo intero è stato testimone rimanendone profondamente toccato.
Ora è il momento di celebrare il potere e la grazia di Dio, che ancora una volta ha dimostrato il suo amore per l’uomo.
Il messaggio è proprio questo: Dio è VIVO!
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Senza dubbio
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uno dei sub ha perso la vita durante le operazioni di recupero (probabilmente per via della mancanza di ossigeno)
O più semplicemente stava sul caxxo a Dio.
Dettagli che non sono frutto del caso
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Pronto la neuro? Fate in fretta.
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Qualche settimana fa l’attenzione del mondo intero era rivolta verso qualcosa che poteva trasformarsi in una grande tragedia per la Thailandia. Il lieto fine di questa storia nasconde dei dettagli che poca gente conosce. Dettagli che non sono frutto del caso ma che sono il segno tangibile della grazia e della misericordia del nostro Dio onnipotente, del Dio vivo che governa il mondo.
È il 23 giugno quando 13 persone rimangono intrappolate in una grotta nella quale erano entrati – sembra – per festeggiare il compleanno di uno di loro. Si tratta di un’intera formazione di giovani calciatori. A bloccare i 12 ragazzi e il loro allenatore è il rigonfiamento di un torrente sotterraneo a causa delle piogge. L'allarme viene lanciato da una delle mamme dei ragazzi, preoccupata per il ritardo del figlio dopo l'allenamento. Le biciclette e le scarpe da calcio dei giovani vengono ritrovate poco dopo all'ingresso della cavità. La svolta arriva il 2 luglio, quando i 12 ragazzi e l’allenatore vengono individuati: dopo dieci giorni di ricerche, quando ormai le speranze di ritrovare qualcuno ancora in vita si erano affievolite, durante le esplorazioni di una coppia di sub britannici la corda che i due stavano usando come “linea vita” per esplorare la grotta è terminata e per questo i sommozzatori sono riemersi. In quella occasione ha trovato i ragazzi che erano tutti seduti, in attesa, di fronte a loro! Hanno detto che se la corda fosse stata più lunga sarebbero passati oltre, direttamente sott’acqua lungo i cunicoli della caverna e non li avrebbero trovati.
https://www.ilpost.it/2018/07/13/grotta-thailandia-new-york-times/
Ma non si può ancora procedere con il recupero. In un primo momento si parla addirittura di alcuni mesi per tirare fuori il gruppo. Bisogna infatti addestrare le persone intrappolate alle immersioni e aspettare che finisca il periodo delle piogge. Per questo, dal 4 luglio, i ragazzi fanno pratica sott'acqua con delle maschere. Intanto in superficie si continua ad estrarre acqua ma si teme che la pioggia allaghi di nuovo tutto.
Solo uno dei ragazzi sapeva l’inglese e poteva comunicare con i sommozzatori britannici. E’ l’unico ragazzo cristiano del gruppo e ha imparato la lingua nel progetto missionario che si è svolto all’interno della sua piccola chiesa.
https://www.evangelici.net/focus/1531724060.html
Martedì 10 luglio è l'ultimo giorno di soccorsi: vengono estratti vivi dalla grotta tutti i ragazzi, con l'allenatore che è uscito per ultimo dalla cavità. Tutto il gruppo, dopo 17 giorni, è salvo. I ragazzi sono stati trovati e portati in salvo passando per situazioni all’apparenza impossibili.
Appena l’ultimo subacqueo ha lasciato la grotta, dopo che tutti i ragazzi erano stati portati al sicuro, le pompe che risucchiavano l’acqua dai cunicoli per mantenere il livello più basso possibile si sono rotte (sarebbe stato un disastro!!).
http://www.today.it/mondo/thailandia-grotta-pompe-idrovore-rotte.html
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2018/7/10/Thailandia-miracolo-in-grotta-sono-tutti-salvi-Ultime-notizie-12-ragazzini-e-allenatore-finalmente-liberi/829819/
https://www.nytimes.com/2018/07/12/world/asia/thailand-cave-rescue-seals.html?smid=pl-share
Tutti i ragazzi sono stati trovati dai medici in condizioni fisiche sbalorditive, al punto che nessuno dei medici (tutti buddisti) sanno come spiegare.
Ci sono state anche delle perdite, dei lutti: uno dei sub ha perso la vita durante le operazioni di recupero (probabilmente per via della mancanza di ossigeno) mentre un altro volontario (sommozzatore anche lui) ha appreso di aver perso il papà durante i soccorsi.
La chiesa di Cristo in tutto il mondo si è unita in preghiera per chiedere a Dio il Suo intervento. I credenti in ogni angolo della terra hanno pregato, sperando che il Signore potesse fare accadere l’impossibile…ed è successo.
Senza dubbio Dio ha fatto questo miracolo del quale il mondo intero è stato testimone rimanendone profondamente toccato.
Ora è il momento di celebrare il potere e la grazia di Dio, che ancora una volta ha dimostrato il suo amore per l’uomo.
Il messaggio è proprio questo: Dio è VIVO!
Vallo a dire al sommozzatore morto. Ciao.
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Infatti ha detto che è vivo dio, mica il sommozzatore...
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Tanti saluti da Alfredino.
Quando se salvano è merito suo, se schiodano j'ha detto male.
Dio mi ricorda l'avvocato di Proietti. Qui siinculamo, qui tesenculano.
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ho chiesto a una mia fonte, il cui nome termina con "ulio", e pare che Dio sia sfumato
ha detto anche altro, ma non ricordo con precisione
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Rispettare la sensibilità di tutti.
Spostare su Friends, chi vuole può cazzeggiare a piacimento.
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Infatti ha detto che è vivo dio, mica il sommozzatore...
Ah già.
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Rispettare la sensibilità di tutti.
Spostare su Friends, chi vuole può cazzeggiare a piacimento.
Ma cosa c’entra? Allora se arriva uno che dice che le donne non possono guidare perché lo ha detto Allah io devo “rispettare la sua sensibilità”? Non gli posso rispondere con la mia di sensibilità?
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Ma cosa c’entra? Allora se arriva uno che dice che le donne non possono guidare perché lo ha detto Allah io devo “rispettare la sua sensibilità”? Non gli posso rispondere con la mia di sensibilità?
Guarda che il problema non siete voi, il problema è lui.
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Guarda che il problema non siete voi, il problema è lui.
<3
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<3
;) ;) sono serissimo e lo dico da credente: spostare su friends!!!
Coi maghi e le streghe in tv, proprio non ci servono gli apprendisti predicatori su Lazionet!!
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vorrei sapere la posizione di questo signor dio riguardo gli incendi in grecia e le 88 vittime
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vorrei sapere la posizione di questo signor dio riguardo gli incendi in grecia e le 88 vittime
Hai voglia a domandare. Tutta la nostra vita è una domanda. Basta passare al Bambin Gesù un giorno qualunque della settimana e farsi un giro per oncologia. Ma forse basta anche solo leggere un sussidiario della terza elementare.
E sono domande serie. Che meritano toni seri, argomenti seri, approcci seri.
Le cazzate sui segni, la pipì degli angeli custodi, i miracolini et similia, invece, sono per l’appunto cazzate e dovrebbero essere relegate in un luogo dove si discute di cazzate.
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Hai voglia a domandare. Tutta la nostra vita è una domanda. Basta passare al Bambin Gesù un giorno qualunque della settimana e farsi un giro per oncologia. Ma forse basta anche solo leggere un sussidiario della terza elementare.
E sono domande serie. Che meritano toni seri, argomenti seri, approcci seri.
Le cazzate sui segni, la pipì degli angeli custodi, i miracolini et similia, invece, sono per l’appunto cazzate e dovrebbero essere relegate in un luogo dove si discute di cazzate.
Se posso permettermi, bravo Giorgione
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@ Il nostro Giorgione
nei tuoi commenti ti definisci un credente. Se è vero quello che dici di te stesso allora significa che anche tu fai affidamento sulla Bibbia, sul codice di comportamento che Gesù Cristo ci ha consegnato, giusto? A meno che tu non sia un “credente all’acqua di rose”, per così dire….
Mi permetto di farti osservare alcune cose, facendo prima una piccola premessa personale per poi tornare a parlare di “essere credenti” e riallacciarmi a questo discorso.
Dal momento in cui mi sveglio fino a quando vado a dormire la mia vita è una continua immersione nella Sua parola, nei Suoi insegnamenti. Sono riuscito ad indirizzare la mia giornata iniziandola dedicando del tempo per la preghiera e quindi per relazionarmi con Dio, chiedendo a Lui l’aiuto e confidando in Lui per tutte le mie necessità. Non sempre ci riesco appieno, ma in ogni cosa che io faccio Dio è sempre presente. E’ la fede in Lui che, in questo senso, mi sostiene, mi spinge e mi incoraggia ad andare avanti, una fede che – proprio per il significato stesso della parola – presuppone una incondizionata certezza che lo scenario che Dio ha illustrato è reale e che quello che Lui ha previsto si realizzerà. Il mio punto di vista su Dio è quanto di più serio, veritiero, realistico che io possa avere. E quì mi riallaccio al discorso di prima sull’essere credenti: i miracoli, gli angeli custodi, lo Spirito Santo che mi sostiene NON sono “caxxate al livello dei miracolini et similia” come tu li definisci, perché questi concetti - uniti a quello "dell'essere credente" - stanno sullo stesso piano. Per fare una similitudine matematica possiamo dire che "fanno parte dello stesso insieme". Sono parte della stessa testimonianza di fede di cui parlavo prima.
Per cui: delle due affermazioni che tu fai
1) ;) ;) sono serissimo e lo dico da credente: spostare su friends!!!
..............
2) ................
Le cazzate sui segni, la pipì degli angeli custodi, i miracolini et similia, invece, sono per l’appunto cazzate e dovrebbero essere relegate in un luogo dove si discute di cazzate.
una non è corretta…. ;)
Mi ripeto ancora sapendo di andare completamente controcorrente: quello che faccio lo faccio per piacere a Lui, perché è a Lui che io do la priorità. E quando si da la priorità a Dio molte cose cambiano nella nostra vita. E non possono che cambiare in meglio.
Se lo vuoi, tu, in prima persona, puoi sperimentarlo. Dio ti benedica Giorgione
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Basta con questa blasfemia, a volte non ve ne rendete neanche conto.
Ma per vostra fortuna il Prodigioso Spaghetto Volante, e io con Lui, se ne sbatte.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/FSM.svg)
1° condimento:
Io preferirei davvero che tu evitassi di comportarti come un asino bigotto "più-santo-di te" quando descrivi la mia spaghettosa bontà. Se qualcuno non crede in Me, pace, nessun problema! Dico davvero, non sono mica così vanitoso. E poi non stiamo parlando di loro, quindi non cambiare argomento!
7° condimento:
Io preferirei davvero che tu evitassi di andare in giro raccontando alla gente che ti ho parlato. Non sei mica così importante. Finiscila! E poi ti ho detto di amare il tuo prossimo, mi capisci o no?
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Qualcuno che ha voglia di spiegare la differenza tra essere credente ed essere integralista? :wall:
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Qualcuno che ha voglia di spiegare la differenza tra essere credente ed essere integralista? :wall:
se vuoi evitare che lo faccia io, è meglio che ci pensi tu
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Qualcuno che ha voglia di spiegare la differenza tra essere credente ed essere integralista? :wall:
http://www.treccani.it/vocabolario/credente/
http://www.treccani.it/vocabolario/integralismo/
-
se vuoi evitare che lo faccia io, è meglio che ci pensi tu
Ci provo.
Un credente in una religione è uno che alle domande a cui non riesce a darsi una risposta si affida alle risposte fornite da fonti di quella religione. Consapevole che quelle risposte sono fornite da altri uomini e nell'usarle per scassare gli zebbedei al prossimo si pone un limite.
Un integralista non ha quella consapevolezza e non si pone quel limite.
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vorrei sapere la posizione di questo signor dio riguardo gli incendi in grecia e le 88 vittime
insomma LuckyLucià, perché in thailandia si ed in grecia no? non semo tutti figli di dio?
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http://www.treccani.it/vocabolario/credente/
http://www.treccani.it/vocabolario/integralismo/
:o
La faccia sorpresa è per me che critico una fonte autorevole come la treccani!
In un dizionario enciclopedico mi aspetterei maggior rigore e soprattutto imparzialità. Ci trovo invece molta autoreferenzialità cattolicocentrica:
credènte agg. e s. m. e f. [part. pres. di credere]. – 1. Che o chi professa una fede religiosa, in partic. la religione cattolica: le persone c.; è c. ma non praticante; tutti i c.; la moltitudine dei c.; è un sincero, un fervido c., è una c. convinta. Non credente, chiunque rifiuti consapevolmente Dio e ogni religione considerati come l’ostacolo principale all’affermazione dell’uomo o come il risultato di una superstizione; il termine comprende quindi, spec. al plur., non soltanto chi non professa la vera fede, ma in genere gli atei, gli agnostici, gli indifferenti verso qualsiasi fede e credenza religiosa. 2. estens. Che o chi ha fede in un’idea, in una dottrina sociale, politica e sim.
integralismo s. m. [der. di integrale]. – In senso ampio, ogni concezione che, in campo politico (ma anche sociale, economico, culturale), tenda a promuovere un sistema unitario, ad abolire cioè una pluralità di ideologie e di programmi, sia appianando contrasti e divergenze tra gruppi contrapposti e conciliando tendenze ideologiche diverse, sia, al contrario, respingendo come non valide posizioni ideologiche e programmatiche differenti dalle proprie e rifiutando di conseguenza collaborazione e alleanze, o compromessi, con altre forze e correnti. Delle due diverse, e in certo modo antitetiche, interpretazioni del termine, sono esempio storico, da un lato, il movimento integralista dei socialisti italiani (detto anche unitarismo), attivo soprattutto all’inizio del Novecento, che tendeva all’unione delle opposte frazioni sindacalistico-rivoluzionaria e riformista, per una unificazione delle ideologie e dei postulati programmatici; dall’altro, l’atteggiamento degli integralisti cattolici che, negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, affermavano la supremazia dell’ideale politico cristiano e l’esigenza che tutti gli aspetti della vita politica e sociale fossero ispirati ai principî della dottrina cristiana. Con sign. analogo al prec., è oggi più noto e attuale l’i. islamico, espressione con cui si definiscono l’insieme delle ideologie islamiche più radicali e dei gruppi che ad esse si rifanno, i quali, superando il dato specificamente religioso, mirano ad applicare rigorosamente i principî coranici alla sfera politica e più in generale mondana opponendosi, in forme soprattutto violente, a qualsiasi tentativo di superamento della tradizione.
-
Immagino che dovendo comunque rimanere conciso essendo il vocabolario e non l'enciclopedia, usino esempi più facilmente comprensibili.
-
@ Il nostro Giorgione
nei tuoi commenti ti definisci un credente. Se è vero quello che dici di te stesso allora significa che anche tu fai affidamento sulla Bibbia, sul codice di comportamento che Gesù Cristo ci ha consegnato, giusto? A meno che tu non sia un “credente all’acqua di rose”, per così dire….
Mi permetto di farti osservare alcune cose, facendo prima una piccola premessa personale per poi tornare a parlare di “essere credenti” e riallacciarmi a questo discorso.
Dal momento in cui mi sveglio fino a quando vado a dormire la mia vita è una continua immersione nella Sua parola, nei Suoi insegnamenti. Sono riuscito ad indirizzare la mia giornata iniziandola dedicando del tempo per la preghiera e quindi per relazionarmi con Dio, chiedendo a Lui l’aiuto e confidando in Lui per tutte le mie necessità. Non sempre ci riesco appieno, ma in ogni cosa che io faccio Dio è sempre presente. E’ la fede in Lui che, in questo senso, mi sostiene, mi spinge e mi incoraggia ad andare avanti, una fede che – proprio per il significato stesso della parola – presuppone una incondizionata certezza che lo scenario che Dio ha illustrato è reale e che quello che Lui ha previsto si realizzerà. Il mio punto di vista su Dio è quanto di più serio, veritiero, realistico che io possa avere. E quì mi riallaccio al discorso di prima sull’essere credenti: i miracoli, gli angeli custodi, lo Spirito Santo che mi sostiene NON sono “caxxate al livello dei miracolini et similia” come tu li definisci, perché questi concetti - uniti a quello "dell'essere credente" - stanno sullo stesso piano. Per fare una similitudine matematica possiamo dire che "fanno parte dello stesso insieme". Sono parte della stessa testimonianza di fede di cui parlavo prima.
Per cui: delle due affermazioni che tu fai
1)
2)
una non è corretta…. ;)
Mi ripeto ancora sapendo di andare completamente controcorrente: quello che faccio lo faccio per piacere a Lui, perché è a Lui che io do la priorità. E quando si da la priorità a Dio molte cose cambiano nella nostra vita. E non possono che cambiare in meglio.
Se lo vuoi, tu, in prima persona, puoi sperimentarlo. Dio ti benedica Giorgione
Ti ringrazio per la benedizione fratello.
Io non esprimo giudizi sul "come" gli altri credano. Ma sui miracoli e sui segni la pensiamo proprio diversamente. Non possiamo ignorare che per millenni i presunti miracoli e i fantomatici segni sono stati strumento di manipolazione, controllo e sfruttamento delle masse e dei deboli.
Qualunque discussione su presunti miracoli che non sia assistita da un conforto rigoroso della ragione (intesa come elevato esercizio di scienza e tecnica) riduce la riflessione dei credenti ad una insopportabile (per me) co.glio.nella.
Poi, ognuno crede/non crede come vuole e in cosa vuole, lo ripeto a scanso di equivoci. Ma attenzione alle pantomime dello spirito.
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Immagino che dovendo comunque rimanere conciso essendo il vocabolario e non l'enciclopedia, usino esempi più facilmente comprensibili.
Questo mi sembrerebbe più conciso e comprensibile:
credènte agg. e s. m. e f. [part. pres. di credere]. – 1. Che o chi professa accetti di credere in una fede religiosa, in partic. la religione cattolica: le persone c.; è c. ma non praticante; tutti i c.; la moltitudine dei c.; è un sincero, un fervido c., è una c. convinta. Non credente, chiunque rifiuti consapevolmente Dio e ogni religione considerati come l’ostacolo principale all’affermazione dell’uomo o come il risultato di una superstizione non accetti di credere in una o più divinità; il termine comprende quindi, spec. al plur., non soltanto chi non professa la vera una fede, ma in genere gli atei, gli agnostici, gli indifferenti verso qualsiasi fede e credenza religiosa. 2. estens. Che o chi ha fede in un’idea, in una dottrina sociale, politica e sim.
Sull'integralismo invece faticherei troppo a modificarlo, non saprei da dove partire. Segnalo solo che in ambito "politico-sociale-economico-culturale" avrei aggiunto qualcosa anche sul "Mercato", o avrei sottratto rimanendo più sintetico. Mentre in ambito religioso sembrerebbe che gli unici integralisti violenti siano islamici.
integralismo s. m. [der. di integrale]. – In senso ampio, ogni concezione che, in campo politico (ma anche sociale, economico, culturale), tenda a promuovere un sistema unitario, ad abolire cioè una pluralità di ideologie e di programmi, sia appianando contrasti e divergenze tra gruppi contrapposti e conciliando tendenze ideologiche diverse, sia, al contrario, respingendo come non valide posizioni ideologiche e programmatiche differenti dalle proprie e rifiutando di conseguenza collaborazione e alleanze, o compromessi, con altre forze e correnti. Delle due diverse, e in certo modo antitetiche, interpretazioni del termine, sono esempio storico, da un lato, il movimento integralista dei socialisti italiani (detto anche unitarismo), attivo soprattutto all’inizio del Novecento, che tendeva all’unione delle opposte frazioni sindacalistico-rivoluzionaria e riformista, per una unificazione delle ideologie e dei postulati programmatici; dall’altro, l’atteggiamento degli integralisti cattolici che, negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, affermavano la supremazia dell’ideale politico cristiano e l’esigenza che tutti gli aspetti della vita politica e sociale fossero ispirati ai principî della dottrina cristiana. Con sign. analogo al prec., è oggi più noto e attuale l’i. islamico, espressione con cui si definiscono l’insieme delle ideologie islamiche più radicali e dei gruppi che ad esse si rifanno, i quali, superando il dato specificamente religioso, mirano ad applicare rigorosamente i principî coranici alla sfera politica e più in generale mondana opponendosi, in forme soprattutto violente, a qualsiasi tentativo di superamento della tradizione.
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Figurati, la mia definizione di credente è colui che crede, che sia un dio onnipotente o che la Lazio vinca lo scudetto. :D
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Figurati, la mia definizione di credente è colui che crede, che sia un dio onnipotente o che la Lazio vinca lo scudetto. :D
:)
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Ci provo.
Un credente in una religione è uno che alle domande a cui non riesce a darsi una risposta si affida alle risposte fornite da fonti di quella religione. Consapevole che quelle risposte sono fornite da altri uomini e nell'usarle per scassare gli zebbedei al prossimo si pone un limite.
Un integralista non ha quella consapevolezza e non si pone quel limite.
assomiglia molto alla differenza tra un credente laico e un credente :fidej:
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assomiglia molto alla differenza tra un credente laico e un credente :fidej:
tra un credente laico e un credente integralista?
La accendiamo?
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Ma Dio, dico... Lui.. che dice di tutto ciò?
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Ma Dio, dico... Lui.. che dice di tutto ciò?
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insomma LuckyLucià, perché in thailandia si ed in grecia no? non semo tutti figli di dio?
Quelli in Grecia erano del fan club di Zeus.
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LuckyLuciano il discorso che fai è pericolossissimo per la tua stessa religione e, non a caso, smentito da orde di teologi di tutte le epoche.
Perché se ammetti che sia Dio a causare il Bene ("miracolo" dei sommozzatori) dovresti ammettere che è lo stesso Dio a causare il Male (reparto di oncologia al bambin gesù).
Dio, secondo i principali monoteismi, è puro intelletto e volontà, ma la volontà non va intesa in termini umani. La volontà di Dio va intesa come una legge fisica. Come la gravità. Come una formula matematica. Neutra alle contingenze terrene.
E' un ordine delle cose, non un intervento mirato.
Tu a Dio non fai né piacere né dispiacere. Puoi solo seguire quel determinato "ordine delle cose" o meno.
Anzi, se vogliamo dirla tutta, attribuire a Dio interventi mirati è umanizzarlo, dunque privarlo della sua Perfezione. la perfezione è immutabile, priva di trasformazione, movimento e attributi (ciò che muta cambia di stato --> uno stato o l'altro non sarebbero perfetti).
In quanto tale non prevede interventi mirati, che implicherebbero una scelta.
Detto in altri termini... quanto affermi è un peccato mortale (falsi idoli) derivato da un'interpretazione troppo letterale delle Sacre Scritture ;)
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Qualcuno ha scomodato Godel?
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E quì mi riallaccio al discorso di prima sull’essere credenti: i miracoli, gli angeli custodi, lo Spirito Santo che mi sostiene NON sono “caxxate al livello dei miracolini et similia” come tu li definisci, perché questi concetti - uniti a quello "dell'essere credente" - stanno sullo stesso piano. Per fare una similitudine matematica possiamo dire che "fanno parte dello stesso insieme". Sono parte della stessa testimonianza di fede di cui parlavo prima.
un po' come dire che se sei della roma devi credere che nonostante sia maggiga, tutti i campionati te li hanno rubati, che asunsao non se sa come fao, che ossadio è tuttapposto, l'iter è incontaminato, che totty er capped'ano j'hanno levato almeno 6 palloni d'oro nonostante abbia perso più derby di quelli che ha vinto ecc. ecc.
Mi ripeto ancora sapendo di andare completamente controcorrente: quello che faccio lo faccio per piacere a Lui, perché è a Lui che io do la priorità.
sì diciamo che l'abbiamo capito, però la domanda risuona ancora stentorea nel vuoto pneumatico del senso dei tuoi post. vediamo, ora cercherò, con l'aiuto delle sacre scritture, di fartela capire, speranzoso che almeno in questo caso tu possa darci una risposta illuminata.
E STICAZZI?
(Deuteronomio, 5, 27)
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Mo io il Deuteronomio non mi pare di averlo mai letto ma mi confermi che al versetto 5, 27 c'era proprio scritto così?
:=))
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Basta con questa blasfemia, a volte non ve ne rendete neanche conto.
Ma per vostra fortuna il Prodigioso Spaghetto Volante, e io con Lui, se ne sbatte.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/FSM.svg)
1° condimento:
Io preferirei davvero che tu evitassi di comportarti come un asino bigotto "più-santo-di te" quando descrivi la mia spaghettosa bontà. Se qualcuno non crede in Me, pace, nessun problema! Dico davvero, non sono mica così vanitoso. E poi non stiamo parlando di loro, quindi non cambiare argomento!
7° condimento:
Io preferirei davvero che tu evitassi di andare in giro raccontando alla gente che ti ho parlato. Non sei mica così importante. Finiscila! E poi ti ho detto di amare il tuo prossimo, mi capisci o no?
Sto male
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Dio vive nella preghiera. La preghiera è una maniera di vivere, un’espressione profonda che si esprime in un parlare con Dio.
Nel “Padre Nostro”, la preghiera che Gesù ci ha insegnato, l’unica preghiera riportata in tutta la Bibbia, Gesù sottolinea l’importanza del perdono.
Questo fine settimana a Firenze si proietta un film che parla proprio di questo, un film-documentario che racconta il genocidio messo in atto in Ruanda nel 1994 dagli Hutu nei confronti dei Tutsi: in 100 giorni circa un milione di persone viene ucciso a colpi di machete. La protagonista, Alice, che nel genocidio ha perso una figlia (ed una mano), vive consumata dal dolore e dall’odio quando riceve la visita del suo carnefice, tornato per chiederle perdono.
Ecco l’articolo sull’edizione fiorentina di un noto quotidiano
(https://s13.postimg.org/45akpz7ef/IMG-20180222-_WA0001.jpg) (https://postimg.org/image/57kr8iq7n/)
Ecco il link al sito, dove trovate il trailer e tutte le informazioni sulla proiezione del film, che toccherà anche altre città d'Italia
http://www.imperdonabile.it/ (http://www.imperdonabile.it/)
Una intervista radiofonica al regista del film
http://radiovocedellasperanza.it/a-tu-per-tu-con-giosue-petrone-imperdonabile/ (http://radiovocedellasperanza.it/a-tu-per-tu-con-giosue-petrone-imperdonabile/)
LA FORZA DEL PERDONO, un'ulteriore dimostrazione di come Dio NON è morto! Gloria e lode al nome Suo!
Dio ti benedica. La preghiera è una relazione intima con il Signore che riempie di un amore, una pace e una gioia che solo da Lui può provenire. Oltre la preghiera è importante la lettura della Sua Parola la cui conoscenza è la base per la fede ed é un mezzo con il quale ci parla. Nella Bibbia è scritto:'il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza'. Fratello ti ringrazio per la tua testimonianza, Dio benedica grandemente a te ed a tutti coloro che ne hanno bisogno . Dio è vivo :'Io sono colui che sono!'
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Quando sento ripetere che i testimoni di geova sono invadenti resto sempre interdetto
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Se io vado in giro a di' "Io sono colui che sono!" me ingabbiano dopo venti minuti, non completamente a torto.
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Se io vado in giro a di' "Io sono colui che sono!" me ingabbiano dopo venti minuti, non completamente a torto.
Esodo 3:14
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"Fìdate"
Controesodo 14:3
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-Io sono come sono-
-E cerca di cambiare-
-eccomi sono cambiato-
-eh ma non sei più quello di una volta-
(Elio e le Storie Tese, Cara ti amo)
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Esodo 3:14
Meno approssimativo 3:141592653589793238462643383279502884197 169399375105820974944592307816406286208 9986280348253421170679 mi fermo alla centesima
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-Io sono come sono-
-E cerca di cambiare-
-eccomi sono cambiato-
-eh ma non sei più quello di una volta-
(Elio e le Storie Tese, Cara ti amo)
"Sono come sono
Forse neanche buono"
Parola dei bluvertigo
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ma certo che siete [...] eh :D
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https://youtu.be/DXDGE_lRI0E (https://youtu.be/DXDGE_lRI0E)
Mi rifaccio alla seconda parte del titolo del topic per condividere una canzone di lode al Signore. Dio non è religione ma rapporto intimo con Lui. Gloria a Dio, bless the Lord, O my soul!
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Per me "rapporto intimo" è quello del neonato con la donna che lo allatta. Poi le cose si evolvono. Dopo la pubertà, con la sessualità, la memoria di quella poppata si trasforma perché il "rapporto intimo" è diventato desiderio per le qualità dell'altro essere umano.
Colonna sonora del mio post
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Il rapporto intimo che ho con Lui è attraverso lettura della Sua Parola, l'adorazione e la preghiera. Investo la mia vita in questa maniera perché confido in Lui. A tal proposito riporto i versetti:
'Confida nel Signore con tutto il cuore e non ti appoggiare sul tuo discernimento. Riconoscilo in tutte le tue vie ed egli appianerà i tuoi sentieri. Non ti stimare saggio da te stesso; temi il Signore e allontanati dal male; questo sarà la salute del tuo corpo e un refrigerio alle tue ossa. i tuoi granai saranno ricolmi d'abbondanza e i tuoi tini traboccheranno di mosto.'
Proverbi 3:5-8
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Di seguito riporto un video della testimonianza di Kaka relativa al rapporto personale con Dio
https://www.facebook.com/groups/174911695975649/permalink/1379272818872858/
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Spero comunque si stia parlando di rapporti protetti.
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Il rapporto intimo che ho con Lui è attraverso lettura della Sua Parola, l'adorazione e la preghiera. Investo la mia vita in questa maniera perché confido in Lui. A tal proposito riporto i versetti:
'Confida nel Signore con tutto il cuore e non ti appoggiare sul tuo discernimento. Riconoscilo in tutte le tue vie ed egli appianerà i tuoi sentieri. Non ti stimare saggio da te stesso; temi il Signore e allontanati dal male; questo sarà la salute del tuo corpo e un refrigerio alle tue ossa. i tuoi granai saranno ricolmi d'abbondanza e i tuoi tini traboccheranno di mosto.'
Proverbi 3:5-8
Certo che se uno volesse avere il controllo di un soggetto, convincerlo a non appoggiarsi al suo discernimento ma confidare nel Signore sarebbe un metodo geniale. Fortuna che non è questo il caso. Sono certo che chi ha scritto la bibbia, chiunque esso sia, c'ha parlato di sicuro col Signore.
Ah in realtà sarebbe 5-10. Ma ti è sfuggito il 9: Onora il SIGNORE con i tuoi beni e con le primizie di ogni tua rendita. Capisco che fa un po' troppo setta oggigiorno, ma occorre essere precisi, non sia mai qualcuno si dimentichi di onorare il Signore con i suoi beni.
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"Sono come sono
Forse neanche buono"
chi non è buono per il re, non lo è nemmanco per la regina
sempre che
si stia parlando di rapporti protetti
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Occhio regà...
Dio parlò ad ogni uomo d’Israele e, riguardo i nemici, proclamò: “Tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia.”
Deuteronomio, 7:2
Dio ammonì la popolazione che, qualora non lo avessero ascoltato, avrebbe inviato loro le bestie feroci: “che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte.“
Levitico, 26:22
(quanto amore in questi poetici versetti)
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Occhio regà...
Dio parlò ad ogni uomo d’Israele e, riguardo i nemici, proclamò: “Tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia.”
Deuteronomio, 7:2
Dio ammonì la popolazione che, qualora non lo avessero ascoltato, avrebbe inviato loro le bestie feroci: “che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte.“
Levitico, 26:22
(quanto amore in questi poetici versetti)
Ma anche...
Parliamo dell'uomosessuale, o Signore. L'uomosessuale è una cosa abbominevole1 davanti a Te. Tu hai mandato i Tuoi angeli a Sàdoma e Camorra2, o Signore, tu l'hai distrutta. Perché erano omisessuali, non c'era nessuno avveduto, c'era solo Lotte3, Signore. E tu hai tirato fuori Lotto3 da Sàdoma e Camorra, o Signore, e addistruggi Sàdoma e Camorra. Ma quando i Tuoi angeli hanno arrivati a Sàdoma e Camorra, quelli uomini di Sàdoma e Camorra volevano, volevano provare, volevano, volevano conoscere gli angeli, Signore. Ma non li volevano conoscere, Signore, come stai o come non stai4: li volevano conoscere sessualmente, Signore. Ammén ammén amménna olashikiria sayanda5...
1: Nel dialetto ciociaro la consonante "b" viene sempre raddoppiate (anche se posta all'inizio della parola).
2: Qui, e in seguito, per "Sodoma e Gomorra".
3: Per "Lot".
4: Leggi: "non volevano conoscerli nel senso di 'scambiarsi convenevoli'".
5: Al meglio delle nostre conoscenze, questo è delirio.
Giuseppe Giralico da Veroli, 17:3
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Certo che se uno volesse avere il controllo di un soggetto, convincerlo a non appoggiarsi al suo discernimento ma confidare nel Signore sarebbe un metodo geniale. Fortuna che non è questo il caso. Sono certo che chi ha scritto la bibbia, chiunque esso sia, c'ha parlato di sicuro col Signore.
Ah in realtà sarebbe 5-10. Ma ti è sfuggito il 9: Onora il SIGNORE con i tuoi beni e con le primizie di ogni tua rendita. Capisco che fa un po' troppo setta oggigiorno, ma occorre essere precisi, non sia mai qualcuno si dimentichi di onorare il Signore con i suoi beni.
Questo post è bibbia.
Ops 🤭
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Quentin al vecchio testamento je spiccia casa.
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Quentin al vecchio testamento je spiccia casa.
no ma so' metafore.
Tu devi capì il significato allegorico degli squartamenti.
Non è che so' massacri veri e propri, so' massacri figurati.
Dio non te sfonna fisicamente, te sfonna metaforicamente
:lol:
Eppoi c'è sempre il bonus (assolutamente privo di fondamento teologico) "il vecchio testamento vale fino a un certo punto, per noi fa fede il Nuovo"
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Testamento morale quindi.
Errovetodemosèerabbono
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Certo che se uno volesse avere il controllo di un soggetto, convincerlo a non appoggiarsi al suo discernimento ma confidare nel Signore sarebbe un metodo geniale. Fortuna che non è questo il caso. Sono certo che chi ha scritto la bibbia, chiunque esso sia, c'ha parlato di sicuro col Signore.
Ah in realtà sarebbe 5-10. Ma ti è sfuggito il 9: Onora il SIGNORE con i tuoi beni e con le primizie di ogni tua rendita. Capisco che fa un po' troppo setta oggigiorno, ma occorre essere precisi, non sia mai qualcuno si dimentichi di onorare il Signore con i suoi beni.
Grazie Drake per l'osservazione. Questi versetti mi evocano passi della Genesi. Abele era ben visto dal Signore perché dava il meglio delle proprie primizie, Caino invece no, donava al Signore gli scarti ciò che avanzava. Caino uccise Abele proprio perché spinto dall'invidia a cagione del maggior favore che il Signore mostrava verso il fratello.
Dio ama che ciascuno dedichi a Lui il meglio di sé stesso. Il tempo è una primizia che il Signore ama, è infatti un patrimonio che abbiamo che può solo assottigliarsi. Il dare decime ed offerte è anch'essa primizia a Lui gradita perché concorre all'edificazione del Corpo di Cristo, la chiesa.
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"I papisti non debbono godere dei benefici della tolleranza, poiché, dove essi hanno il potere, si ritengono in obbligo di rifiutarla agli altri.
È infatti irragionevole che abbia piena libertà di religione chi non riconosce come proprio principio che nessuno debba perseguitare o danneggiare un altro perché questi dissente da lui in fatto di religione. [...] tollerando uno che gode dei benefici di quest’indulgenza condannandola al tempo stesso come illecita [...] non appena sia in grado di farlo."
John Locke.
“In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.”
Thomas Jefferson
(http://2.bp.blogspot.com/_VaSADDMlXDU/SZMrLHcE9BI/AAAAAAAAA60/sfrnN2eTsq8/S220/papa.jpg)
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Quando sento ripetere che i testimoni di geova sono invadenti resto sempre interdetto
La Torre di Guardia ti osserva.
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Eppoi c'è sempre il bonus (assolutamente privo di fondamento teologico) "il vecchio testamento vale fino a un certo punto, per noi fa fede il Nuovo"
Il messaggio che il Signore ci manda attraverso il nuovo Testamento non può Assolutamente prescindere dal vecchio. Riporto di seguito delle considerazioni, non mie purtroppo , circa l'importanza fondamentale dell'AT:
L’Antico Testamento pone il fondamento per gli insegnamenti e gli eventi che troviamo nel Nuovo Testamento. La Bibbia è una rivelazione progressiva. Se si tralascia la prima metà di qualsiasi buon libro e si legge solo la fine, sarà difficile comprendere i personaggi, la trama e la conclusione. Nello stesso modo il Nuovo Testamento si comprende completamente solo quando è visto come l’adempimento degli eventi, dei personaggi, delle leggi, del sistema di sacrifici, dei patti e delle promesse dell’Antico Testamento.
Se avessimo solo il Nuovo Testamento, leggeremo i vangeli senza sapere perché i Giudei aspettavano il Messia (un Salvatore Re). Senza l’Antico Testamento, non comprenderemo perché questo Messia stava venendo (vedi Isaia 53), e non saremo in grado di identificare Gesù di Nazareth come il messia attraverso le molte profezie dettagliate che sono state fatte a Suo riguardo, come ad esempio il luogo della Sua nascita (Michea 5:2); la modalità della Sua morte (Salmo 22, in particolare versetti 1, 7-8, 14-18; Salmi 69:21); la Sua risurrezione (Salmi 16:10) e molti altri dettagli del Suo ministero (Isaia 52:19, 9:2).
Senza l’Antico Testamento, non comprenderemo le usanze Giudaiche che sono menzionate nel Nuovo Testamento. Non comprenderemo la perversione della legge di Dio operata dai Farisei che avevano aggiunto ad essa le loro tradizioni(fenomeno questo che si è verificato successivamente anche nei finti "Cristianesimi" odierni). Non comprenderemo perché Gesù si infervorò nel ripulire il cortile del tempio. Non comprenderemo il fatto che possiamo usare la stessa saggezza di Cristo nel rispondere a molti dei Suoi avversari.
I Vangeli e gli Atti degli apostoli nel Nuovo Testamento riportano molti adempimenti delle profezie che erano state scritte centinaia di anni prima nell’Antico Testamento. Nelle circostanze della nascita di Gesù, della Sua vita, dei Suoi miracoli, della Sua morte e della Sua risurrezione raccontati nei Vangeli, troviamo l’adempimento delle profezie dell’Antico Testamento riguardanti la prima venuta del Messia. Questi dettagli avvalorano le affermazioni di Gesù di essere il Cristo promesso. Anche le profezie del Nuovo Testamento (molte delle quali nel libro dell’Apocalisse) si basano su profezie precedenti fatte nei libri dell’Antico Testamento. Queste profezie del Nuovo Testamento riguardano gli eventi della seconda venuta di Cristo. Circa due terzi di tutti i versetti dell’Apocalisse sono basati su, o correlati a, brani dell’Antico Testamento.
Inoltre, la rivelazione nella Scrittura è progressiva, e quindi il Nuovo Testamento focalizza molti insegnamenti che erano solamente menzionati nell’Antico Testamento. Il libro degli Ebrei descrive il modo in cui Gesù è il vero Sommo Sacerdote e il modo in cui il Suo unico sacrificio sostituisce tutti i sacrifici precedenti, di cui erano solo figure. L’Antico Testamento dà la Legge, che ha due parti: i comandamenti e le benedizioni/maledizioni che derivano dall’obbedienza o la disobbedienza ai comandamenti. Il Nuovo Testamento chiarisce che Dio ha dato questi comandamenti per dimostrare agli uomini che avevano bisogno di essere salvati; non erano mai intesi come un veicolo di salvezza (Romani 3:19).
L’Antico Testamento descrive il sistema di sacrifici che Dio ha dato agli Israeliti come mezzo temporaneo per coprire i loro peccati. Il Nuovo Testamento chiarisce che questo sistema puntava al sacrificio di Cristo, e che solo il lui c’è la salvezza (Atti 4:12; Ebrei 10:4-10). L’Antico Testamento mostra come il paradiso fu perduto; il Nuovo Testamento mostra come il paradiso è stato riconquistato per l’umanità attraverso il secondo Adamo (Cristo) e come un giorno esso sarà ricreato. L’Antico Testamento dichiara che l’uomo è separato da Dio attraverso il peccato (Genesi capitolo 3), e il Nuovo Testamento dichiara che l’uomo può essere ristorato ed avere di nuovo una relazione con Dio (Romani capitoli 3-6). L’Antico Testamento predice la vita del Messia. I Vangeli fondamentalmente raccontano la vita di Gesù, e le Epistole interpretano la Sua vita e come rispondere a tutto ciò che Egli ha fatto.
Senza l’Antico Testamento non saremo in grado di comprendere le promesse che Dio manterrà nel futuro per la nazione Giudaica. Come risultato, non comprenderemo bene che il periodo di sette anni della tribolazione è un periodo nel quale Dio lavorerà in modo particolare con la nazione Giudaica che ha rifiutato la Sua prima venuta ma che Lo accoglierà alla seconda venuta. Non comprenderemo come il regno futuro di Cristo di 1000 anni coincide con le promesse fate ai Giudei, né comprenderemo come c’entrano i Gentili in tutto ciò. Non vedremo neanche come la fine della Bibbia porta insieme molte cose che erano state dissipate all’inizio della Bibbia, ristorando il paradiso che Dio aveva originalmente progettato.
Riassumendo, l’Antico Testamento pone il fondamento, e prepara Israele per la venuta del Messia che si è sacrificato per i peccati di tutto il mondo (1 Giovanni 2:2). Il Nuovo Testamento rende nota la vita di Gesù e poi guarda indietro a quanto Egli ha fatto e a come dobbiamo rispondere al Suo dono della vita eterna vivendo le nostre vite in gratitudine per tutto ciò che Egli ha fatto per noi (Romani 12). Entrambe i testamenti rivelano lo stesso Dio, santo, misericordioso e giusto che condanna il peccato ma che desidera avvicinarsi attraverso il sacrificio espiatore di Cristo ad una razza umana caduta nel peccato. In entrambe i testamenti, Dio rivela come venire a Lui attraverso Gesù Cristo. In entrambe i testamenti, troviamo tutto ciò che occorre per la vita giusta ora e la vita eterna in futuro (2 Timoteo 3:15-17).
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Il topic è finito, andate in pace.
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Spero comunque si stia parlando di rapporti protetti.
Testamento morale quindi.
Errovetodemosèerabbono
:lol: :lol: :lol:
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Il tempo passato fra la sua prima venuta e la sua seconda venuta ricorda un po' la vita sessuale de porga, ma a parte ciò, come sempre succede mi pare di capire che il sequel non ha confermato il successo di pubblico del romanzo originale?
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Apoc.4: 8 -
[... Santo, santo, santo è il Signore, il Dio onnipotente, che era, che è, e che viene ]
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Sono Gloria, ho lasciato la patente sul tavolo accanto alla frutta
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Io continuo a non capire perché sto dio debba essere per forza quello cattolico.
Qualcuno mi confuta le altre religioni? Sennò non vale eh, non dico dimostrare il proprio, che tanto non je la fate, ma almeno smerdare gli altri!
Grazie in anticipo.
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caruccio sto dio, è che non sono convinto del colore.
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Apoc.4: 8 -
[... Santo, santo, santo è il Signore, il Dio onnipotente, che era, che è, e che viene ]
Sarò strano io ma non capisco il senso
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(Fa' finta de capi' misterfa', te prego' se no qui altro megapost incomprensibile)
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Certo che se Google porta qualcuno qui dentro per sbaglio , altro che laziali fascisti... Ce segnalano come terrorisi proprio
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Ho capito
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Sarò strano io ma non capisco il senso
Perché manca l'ultima parte
Apoc.4: 8 -
[... Santo, santo, santo è il Signore, il Dio onnipotente, che era, che è, e che viene ]
e ve buca er pallone, si nun annate a gioca' da n'artra parte.
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Osanna
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C'è questo video su YouTube molto bello, mi dispiace non sia in italiano
Dura solo pochi minuti
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Quando sei contento di stare su LazioNetscape e non poter usare i link.
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Quando sei contento di stare su LazioNetscape e non poter usare i link.
Ti perdi una gran cosa. Tipo un trailer lungo una quaresima alla Tarantino che incontra Mel Gibson (le immagini credo si riferiscano a quel film della Passione di Cristo...ad un certo punto c'è pure la Bellucci) con la voce di uno di quei predicatori americani che loda, loda, loda allo sfinimento nostro signore Gesù Cristo.
Comunque 'sto topic è sempre più bello.
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Me so' fermato a "Bellucci"'
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n'te sei perso niente
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:asrm
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Apoc.4: 8 -
[... Santo, santo, santo è il Signore, il Dio onnipotente, che era, che è, e che viene ]
però pure te te le cerchi fijo mio
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Me so' fermato a "Bellucci"'
me pari quello della barzelletta sull'eiaculazione precoce (tuo problema da anni, si sa)
"dottore, soffro di eiaculazione precoce..."
"...fregna!"
"aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah"
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Non se sa se sei più vecchio tu o le barzellette che racconti.
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Non se sa se sei più vecchio tu o le barzellette che racconti.
indubbiamente, loro
come va col deambulatore, ti ci trovi bene?
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Vedo che l'italiano della tua badante migliora, deambulatore non avrebbe saputo scriverlo solo qualche anno fa.
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Vedo che l'italiano della tua badante migliora, deambulatore non avrebbe saputo scriverlo solo qualche anno fa.
ha imparato anche fellatio
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Adesso deve solo trova' uno in grado di farle una dimostrazione.
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Adesso deve solo trova' uno in grado di farle una dimostrazione.
beh, uno pratico nel farli ci sarebbe: tu
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Ammazza, ancora te li ricordi, il Modafinil fa miracoli.
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Ammazza, ancora te li ricordi, il Modafinil fa miracoli.
anche il viagra
(ma quanto ti sono mancato, QUANTO?)
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(Non quanto io a te, o il sangue ai tuoi corpi cavernosi)
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:lol:
(ancora fluisce)
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State rovinando il topic.
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sto topic porta 'na zella...
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Io continuo a non capire perché sto dio debba essere per forza quello cattolico.
Qualcuno mi confuta le altre religioni? Sennò non vale eh, non dico dimostrare il proprio, che tanto non je la fate, ma almeno smerdare gli altri!
Grazie in anticipo.
Relativamente al Dio Cristiano ti suggerisco di leggere 1 Corinzi, capitolo 2 versetti da 1 a 16. L'autore è l'apostolo Paolo.
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Per quanto, la Bellucci
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"Io continuo a non capire perché sto dio debba essere per forza quello cattolico.
Qualcuno mi confuta le altre religioni? Sennò non vale eh, non dico dimostrare il proprio, che tanto non je la fate, ma almeno smerdare gli altri!
Grazie in anticipo."
Relativamente al Dio Cristiano ti suggerisco di leggere 1 Corinzi, capitolo 2 versetti da 1 a 16. L'autore è l'apostolo Paolo.
Questo?
Prima lettera ai Corinzi - 2
1Anch’io, fratelli, quando venni tra voi, non mi presentai ad annunciarvi il mistero di Dio con l’eccellenza della parola o della sapienza. 2Io ritenni infatti di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo, e Cristo crocifisso. 3Mi presentai a voi nella debolezza e con molto timore e trepidazione. 4La mia parola e la mia predicazione non si basarono su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, 5perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
6Tra coloro che sono perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo, che vengono ridotti al nulla. 7Parliamo invece della sapienza di Dio, che è nel mistero, che è rimasta nascosta e che Dio ha stabilito prima dei secoli per la nostra gloria. 8Nessuno dei dominatori di questo mondo l’ha conosciuta; se l’avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9Ma, come sta scritto:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
Dio le ha preparate per coloro che lo amano.
10Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11Chi infatti conosce i segreti dell’uomo se non lo spirito dell’uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai conosciuti se non lo Spirito di Dio. 12Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere ciò che Dio ci ha donato. 13Di queste cose noi parliamo, con parole non suggerite dalla sapienza umana, bensì insegnate dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. 14Ma l’uomo lasciato alle sue forze non comprende le cose dello Spirito di Dio: esse sono follia per lui e non è capace di intenderle, perché di esse si può giudicare per mezzo dello Spirito. 15L’uomo mosso dallo Spirito, invece, giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno. 16Infatti chi mai ha conosciuto il pensiero del Signore in modo da poterlo consigliare? Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo.
Nel caso, con un "perché è così" facevi prima
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Io continuo a non capire perché sto dio debba essere per forza quello cattolico.
Qualcuno mi confuta le altre religioni? Sennò non vale eh, non dico dimostrare il proprio, che tanto non je la fate, ma almeno smerdare gli altri!
Grazie in anticipo.
vuoi che si smerdino entita' di cui non si puo' dimostrare scientemente l'esistenza di religioni diverse dalla cattolica, o che si dimostri scientemente perche' l'entita' di cui non puo' essere dimostrata scientemente l'esistenza della religione cattolica sia migliore delle entita' di cui non e' possibile dimostrare scientemente l'esistenza diverse dalla cattolica?
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vuoi che si smerdino entita' di cui non si puo' dimostrare scientemente l'esistenza di religioni diverse dalla cattolica, o che si dimostri scientemente perche' l'entita' di cui non puo' essere dimostrata scientemente l'esistenza della religione cattolica sia migliore delle entita' di cui non e' possibile dimostrare scientemente l'esistenza diverse dalla cattolica?
Si, no, non lo so.
Sono confuso, ecco.
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Si, no, non lo so.
Sono confuso, ecco.
Non preoccuparti, è un club con più di 7 miliardi di iscritti. Incluso me, sia chiaro :beer:
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É una domanda mal posta.
Chi crede, "sente" e non ha bisogno di provare, né confutare nulla.
E non sarebbe soddisfatto da un'equazione che dimostri, o neghi, ció che "sente". Non é quello di cui ha bisogno e di cui é in cerca.
Chi chiede prove, equazioni, formule, si pone su un piano del tutto diverso e non puó (vuole) comprendere. Per un credente, nemmeno é cosí importante che comprenda, in fondo.
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É una domanda mal posta.
Chi crede, "sente" e non ha bisogno di provare, né confutare nulla.
E non sarebbe soddisfatto da un'equazione che dimostri, o neghi, ció che "sente". Non é quello di cui ha bisogno e di cui é in cerca.
Chi chiede prove, equazioni, formule, si pone su un piano del tutto diverso e non puó (vuole) comprendere. Per un credente, nemmeno é cosí importante che comprenda, in fondo.
Questo é valido pure per spiegare i tifosi della Lazio.
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e' una domanda che non ha senso.
come tutte le domande nel campo della fede.
se credi non hai bisogno di domandare, se domandi non hai fede.
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Ma la differenza tra credente e credulone, esattamente, qual è?
Perché la religione è l'unico caso in cui ci si può permettere di portare avanti azioni e idee non basate sulla logica o la razionalità, 'perché ho la fede'?
Perché si utilizzano buffi copricapi?
Perché la Bibbia va interpretata? Ma allora non potrebbero scrivere un libro 'La Bibbia commentata'?
Ma in quel caso, visto che le mode cambiano, poi dovrebbero interpretare anche l'interpretazione della Bibbia?
Perché i papi devono essere per forza vecchi?
Perché le suore si fanno crescere i baffi e i preti invece no?
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É una domanda mal posta.
Chi crede, "sente" e non ha bisogno di provare, né confutare nulla.
E non sarebbe soddisfatto da un'equazione che dimostri, o neghi, ció che "sente". Non é quello di cui ha bisogno e di cui é in cerca.
Chi chiede prove, equazioni, formule, si pone su un piano del tutto diverso e non puó (vuole) comprendere. Per un credente, nemmeno é cosí importante che comprenda, in fondo.
Che è esattamente uno dei motivi per cui gli Stati dovrebbero essere laici.
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Io continuo a non capire perché sto dio debba essere per forza quello cattolico.
Qualcuno mi confuta le altre religioni? Sennò non vale eh, non dico dimostrare il proprio, che tanto non je la fate, ma almeno smerdare gli altri!
Grazie in anticipo.
Te lo ha appena confutato Salvini e il signore che ha filmato il salvataggio dell'agnello che sarebbe dovuto essere ucciso (e immagino mangiato) per la Cerimonia del sacrificio
Agnello sgozzato da musulmani :nono:
Agnello sgozzato da cattolici cristiani :up:
Però ci sta pure di mezzo Abramo :pain:
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Si, no, non lo so.
Sono confuso, ecco.
Posto che per un cristiano la Bibbia è l'unico libro che definisce Dio in tutti i suoi aspetti, visto che ti vedo interessato ti segnalo due libri interessanti : la prova matematica dell'esistenza di Dio di Kurt Godel editore Bollati Borighieri. Un altro testo è La matematica di Dio. Il sigillo di Dio nella Bibbia di Donato Trovarelli editore Vertigo.
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Perché la religione è l'unico caso in cui ci si può permettere di portare avanti azioni e idee non basate sulla logica o la razionalità, 'perché ho la fede'?
Benedetto XVI aveva preparato un discorso molto bello sul rapporto tra fede e ragione (da tenere all'universitá di Roma), ma non ha potuto farlo (quelli che dicono di usare la logica e la razionalitá lo hanno impedito). Lí, anche se non sarai d'accordo, puoi trovare qualche spunto di riflessione, se ti interessa l'argomento. Altri spunti puoi trovarli nei suoi discorsi di Ratisbona e Parigi. Se ti appassioni, poi, puoi leggerti l'enciclica Fideis e Ratio di Giovanni Paolo II. Se lo farai, potrai valutare piú agevolmente se la tua affermazione abbia un senso, oppure no.
Che è esattamente uno dei motivi per cui gli Stati dovrebbero essere laici.
Concordo sul fatto che gli stati debbano essere laici.
Un credente, peró, ha, come tutti, il diritto di proporre alla societá la sua visione della vita utilizzando gli strumenti offerti dalle regole democratiche. Come un comunista, un socialista, un capitalista, un ambientalista, un vegano, .......... .
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No un credente questo "diritto" non ce l'ha. Perché o lo Stato è Laico (e tutela i diritti di tutti a vivere la propria fede nel privato) oppure è Etico (ed esclude chi non si riconosce in una certa etica imposta come "pubblica").
Non può essere tutte e due le cose.
Il casino che determina in Italia l'articolo 7 della Costituzione sta lì a dimostrarlo.
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É una domanda mal posta.
Chi crede, "sente" e non ha bisogno di provare, né confutare nulla.
E non sarebbe soddisfatto da un'equazione che dimostri, o neghi, ció che "sente". Non é quello di cui ha bisogno e di cui é in cerca.
Chi chiede prove, equazioni, formule, si pone su un piano del tutto diverso e non puó (vuole) comprendere. Per un credente, nemmeno é cosí importante che comprenda, in fondo.
Amen
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che cattivoni all'università di Roma , voleva andare a parlare di satana e gli è stato impedito.
manaccia..
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É una domanda mal posta.
Chi crede, "sente" e non ha bisogno di provare, né confutare nulla.
E non sarebbe soddisfatto da un'equazione che dimostri, o neghi, ció che "sente". Non é quello di cui ha bisogno e di cui é in cerca.
Chi chiede prove, equazioni, formule, si pone su un piano del tutto diverso e non puó (vuole) comprendere. Per un credente, nemmeno é cosí importante che comprenda, in fondo.
Assolutamente d'accordo. Personalmente ritengo che il nodo sia tutto nella frase in grassetto. Impossibile da sciogliere per chi si interroga sulla dinamica della fede usando i criteri del logos.
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...
Concordo sul fatto che gli stati debbano essere laici.
Un credente, peró, ha, come tutti, il diritto di proporre alla societá la sua visione della vita utilizzando gli strumenti offerti dalle regole democratiche. Come un comunista, un socialista, un capitalista, un ambientalista, un vegano, .......... .
Concordo, però uno stato laico non dovrebbe accettare imposizioni basate su "sacre scritture" altrimenti laico non è. Deve garantire ai credenti nelle diverse divinità di vivere secondo quei dettami, basta che siano in linea con leggi dello stato laico, ma non deve imporre di rispettare quegli stessi dettami a chi in quelle divinità non crede. E dovrebbe garantire informazione equa su tutti i diversi approcci alla "spiritualità", comprendendo ovviamente la visione degli agnostici e degli atei.
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Concordo, però uno stato laico non dovrebbe accettare imposizioni basate su "sacre scritture" altrimenti laico non è. Deve garantire ai credenti nelle diverse divinità di vivere secondo quei dettami, basta che siano in linea con leggi dello stato laico, ma non deve imporre di rispettare quegli stessi dettami a chi in quelle divinità non crede. E dovrebbe garantire informazione equa su tutti i diversi approcci alla "spiritualità", comprendendo ovviamente la visione degli agnostici e degli atei.
l'ho detto prima io
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No un credente questo "diritto" non ce l'ha. Perché o lo Stato è Laico (e tutela i diritti di tutti a vivere la propria fede nel privato) oppure è Etico (ed esclude chi non si riconosce in una certa etica imposta come "pubblica").
Non può essere tutte e due le cose.
Il casino che determina in Italia l'articolo 7 della Costituzione sta lì a dimostrarlo.
(anche per MisterFaro che ho letto dopo)
Proprio perché lo stato laico riconosce i diritti di tutti, sarebbe una contraddizione negare ad un cittadino credente di votare chi promuove i valori in cui si riconosce e di non votare chi non lo fa.
E´ giusto che la fede si professi nel privato, questo sí. Ed infatti nessun credente pretende che tutti vadano a messa o dicano la preghiera prima di andare a dormire.
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(anche per MisterFaro che ho letto dopo)
Proprio perché lo stato laico riconosce i diritti di tutti, sarebbe una contraddizione negare ad un cittadino credente di votare chi promuove i valori in cui si riconosce e di non votare chi non lo fa.
E´ giusto che la fede si professi nel privato, questo sí. Ed infatti nessun credente pretende che tutti vadano a messa o dicano la preghiera prima di andare a dormire.
Non scherziamo. Professare la fede nel privato significa non interferire nella formulazione delle leggi e dell'azione di governo con le proprie credenze.
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(anche per MisterFaro che ho letto dopo)
Proprio perché lo stato laico riconosce i diritti di tutti, sarebbe una contraddizione negare ad un cittadino credente di votare chi promuove i valori in cui si riconosce e di non votare chi non lo fa.
E´ giusto che la fede si professi nel privato, questo sí. Ed infatti nessun credente pretende che tutti vadano a messa o dicano la preghiera prima di andare a dormire.
Quindi , pe capisse , cosa dovrebbe fare uno stato laico quando dei propri dipendenti si rifiutano di osservare una legge ( aborto ) , giustificando la cosa con problemi di coscienza?
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che cattivoni all'università di Roma , voleva andare a parlare di satana e gli è stato impedito.
manaccia..
e non in un incontro qualsiasi, non in una cerimonia religiosa,
Ma nella seduta di inaugurazione dell'anno accademico.
E non per un dibattito ma per una Lectio Magistralis.
Come se venisse chiamato Carib a parlare alle 12,00 della domenica dalla finestra dell'appartamento del papa per un breve discorso ai presenti
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e non in un incontro qualsiasi, non in una cerimonia religiosa,
Ma nella seduta di inaugurazione dell'anno accademico.
E non per un dibattito ma per una Lectio Magistralis.
Come se venisse chiamato Carib a parlare alle 12,00 della domenica dalla finestra dell'appartamento del papa per un breve discorso ai presenti
E te pare che a Carib non glielo concedono , sono così tolleranti , loro... :pp
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Pur di screditarmi farebbero anche questo. So' diabolici, quindi nun glielo suggerite (che si no ce vado) :priest:
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Non scherziamo. Professare la fede nel privato significa non interferire nella formulazione delle leggi e dell'azione di governo con le proprie credenze.
Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente. Pure un comunista (esempio) vuole interferire nella formulazione della legge sulla base delle sue credenze. Io non voteró mai partiti che vanno contro i miei valori e ne ho diritto (che pretendo che lo stato laico mi riconosca, come a tutti).
Quindi , pe capisse , cosa dovrebbe fare uno stato laico quando dei propri dipendenti si rifiutano di osservare una legge ( aborto ) , giustificando la cosa con problemi di coscienza?
Nulla. Perché l'obiezione é l'esercizio di un diritto previsto dalla stessa legge che consente l'aborto ed ha la stessa dignitá. Se non piace, si puó cambiare la legge con gli strumenti che ci sono (vale anche per chi é contro l'aborto).
Il problema di garantire il diritto all'aborto é dello stato, non dei medici.
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Non scherziamo. Professare la fede nel privato significa non interferire nella formulazione delle leggi e dell'azione di governo con le proprie credenze.
Se si parla di Stato Laico.
Perché dire che si è per uno Stato Laico e poi affermare che i credenti devono avere diritto di imporre comportamenti agli altri sulla base di ciò che è scritto nelle loro sedicenti sacre scritture è molto contraddittorio.
Come meccanismo mi ricorda un po' il "io non sono razzista ma..."
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Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente.
...
Confondi "democrazia" con "laicità".
E prima ancora "democrazia" con "dittatura delle maggioranze"
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e non in un incontro qualsiasi, non in una cerimonia religiosa,
Ma nella seduta di inaugurazione dell'anno accademico.
E non per un dibattito ma per una Lectio Magistralis.
Come se venisse chiamato Carib a parlare alle 12,00 della domenica dalla finestra dell'appartamento del papa per un breve discorso ai presenti
Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.
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Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente. Pure un comunista (esempio) vuole interferire nella formulazione della legge sulla base delle sue credenze. Io non voteró mai partiti che vanno contro i miei valori e ne ho diritto (che pretendo che lo stato laico mi riconosca, come a tutti).
Già scritto nel precedente post. Una visione religiosa è una visione religiosa, una visione politica è una visione politica. Le due cose non possono stare insieme in uno Stato laico. Possono invece stare insieme in uno Stato etico. Non è che ci sono delle sfumature: o uno Stato è laico oppure non lo è. Su questo non c'è discussione.
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Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.
"parlare" per un ecclesiastico, dal papa in giù, è sinonimo di "evangelizzare". Cerchiamo di non prenderci in giro che qui dentro siamo tutti adulti
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Confondi "democrazia" con "laicità".
E prima ancora "democrazia" con "dittatura delle maggioranze"
O forse tu.
La dittatura delle maggioranze, esiste fino a che non prevale qulla nostra. Poi diventa democrazia. Anche questo vale per tutti.
Quindi io mi dovrei astenere alle elezioni nella tua visione laica dello stato?
Già scritto nel precedente post. Una visione religiosa è una visione religiosa, una visione politica è una visione politica. Le due cose non possono stare insieme in uno Stato laico. Possono invece stare insieme in uno Stato etico. Non è che ci sono delle sfumature: o uno Stato è laico oppure non lo è. Su questo non c'è discussione.
Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.
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Quindi io mi dovrei astenere alle elezioni nella tua visione laica dello stato?
Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.
Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.
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Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.
Invito sbagliato appunto, di questo stiamo parlando.
Ah, aspetto per me marginale ma che per te probabilmente conta visto che ribadisci il fatto che era stato invitato:
quell'invito fu una iniziativa del Rettore senza aver sentito il Senato Accademico. Na caccola insomma
(Chi sostiene questa posizione
«All’epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto»
è opportuno tenga una Lectio Magistralis nella inaugurazione dell'anno accademico di una Università statale?
E' solo un esempio eh)
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...
Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.
E si ritorna a:
... dire che si è per uno Stato Laico e poi affermare che i credenti devono avere diritto di imporre comportamenti agli altri sulla base di ciò che è scritto nelle loro sedicenti sacre scritture è molto contraddittorio.
Come meccanismo mi ricorda un po' il "io non sono razzista ma..."
Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.
Appunto
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Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.
Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.
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Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.
Penso che tu non abbia ben compreso il significato della parola laicità: lo pieghi alla tua visione religiosa della vita. Mi dispiace, la realtà è un'altra (per fortuna). Quindi per me la discussione finisce qui perché è inutile proseguire.
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Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.
Se tu, vado per sommi capi:
- vuoi impedire la vita di coppia agli omosessuali
- vuoi impedire la vendita di contraccettivi
- vuoi impedire la possibilità di interrompere una gravidanza indesiderata
- vuoi obbligare tutti a partecipare a incontri di propaganda religiosa
- vuoi impedire comunque a una persona di poter morire in maniera dignitosa
- vuoi impedire la possibilità di sciogliere un legame matrimoniale
- vuoi che i rappresentanti della tua religione siano gli unici a fare lezione nelle scuole pubbliche ai bambini a partire dai tre anni di vita
- vuoi obbligare le donne ad andare in giro in burka
- vuoi impedire alle donne di avere accesso a determinate professioni o a determinate iniziative
- ritieni necessario periodicamente sacrificare una vergine
- eccetera
- eccetera
- eccetera
In uno stato laico hai diritto di voto ma le leggi ti dovrebbero impedire di intervenire su determinati aspetti.
Te lo avevo scritto all'inizio
Concordo, però uno stato laico non dovrebbe accettare imposizioni basate su "sacre scritture" altrimenti laico non è. Deve garantire ai credenti nelle diverse divinità di vivere secondo quei dettami, basta che siano in linea con leggi dello stato laico, ma non deve imporre di rispettare quegli stessi dettami a chi in quelle divinità non crede. E dovrebbe garantire informazione equa su tutti i diversi approcci alla "spiritualità", comprendendo ovviamente la visione degli agnostici e degli atei.
ma forse eri troppo infervorato per recepirlo altrimenti non avresti fatto quelle obiezioni.
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Nulla. Perché l'obiezione é l'esercizio di un diritto previsto dalla stessa legge che consente l'aborto ed ha la stessa dignitá. Se non piace, si puó cambiare la legge con gli strumenti che ci sono (vale anche per chi é contro l'aborto).
Il problema di garantire il diritto all'aborto é dello stato, non dei medici.
Quindi se in un ospedale non potessi garantire un diritto , normato da una legge , potrei spostare il personale e sostituirlo , con chi non ha problemi di " coscienza" ?
speriamo lo facciano , giusto per vedere che effetto che fa ...
me immagino le crociate della cei
-
Te lo ha appena confutato Salvini e il signore che ha filmato il salvataggio dell'agnello che sarebbe dovuto essere ucciso (e immagino mangiato) per la Cerimonia del sacrificio
Agnello sgozzato da musulmani :nono:
Agnello sgozzato da cattolici cristiani :up:
Però ci sta pure di mezzo Abramo :pain:
Per i cristiani l'Agnello sacrificato per mondarci dai peccati è Gesú
sulla croce, mangiare l'Agnello a Pasqua è una pura tradizione priva di valenza di fede, dal mio punto di vista una contraddizione
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Se tu, vado per sommi capi:
- vuoi impedire la vita di coppia agli omosessuali
- vuoi impedire la vendita di contraccettivi
- vuoi impedire la possibilità di interrompere una gravidanza indesiderata
- vuoi obbligare tutti a partecipare a incontri di propaganda religiosa
- vuoi impedire comunque a una persona di poter morire in maniera dignitosa
- vuoi impedire la possibilità di sciogliere un legame matrimoniale
- vuoi che i rappresentanti della tua religione siano gli unici a fare lezione nelle scuole pubbliche ai bambini a partire dai tre anni di vita
- vuoi obbligare le donne ad andare in giro in burka
- vuoi impedire alle donne di avere accesso a determinate professioni o a determinate iniziative
- ritieni necessario periodicamente sacrificare una vergine
- eccetera
- eccetera
- eccetera
In uno stato laico hai diritto di voto ma le leggi ti dovrebbero impedire di intervenire su determinati aspetti.
Te lo avevo scritto all'inizio ma forse eri troppo infervorato per recepirlo altrimenti non avresti fatto quelle obiezioni.
In uno stato laico c´é una legge che pone i principi fondamentali ed un organo specifico con il compito di farli rispettare.
Nell'ambito di quei limiti, che valgono per tutti i cittadini, senza distinzioni, ognuno ha diritto di proporre e votare quello che vuole, qualunque sia la sua fonte di ispirazione.
Non riconoscerlo é poco laico.
Quindi se in un ospedale non potessi garantire un diritto , normato da una legge , potrei spostare il personale e sostituirlo , con chi non ha problemi di " coscienza" ?
speriamo lo facciano , giusto per vedere che effetto che fa ...
me immagino le crociate della cei
Io non lo so cosa si debba o si possa fare, né é un problema mio. Il diritto di abortire esiste e va garantito esattamente come qualunque altro diritto. E se non piace si puó modificare la legge. Io dicevo solo che l'obiezione é anch'essa un diritto, quindi é inutile prendersela con i medici che obiettano (come mi pareva tu facessi nel tuo primo intervento). Ne hanno diritto.
Penso che tu non abbia ben compreso il significato della parola laicità: lo pieghi alla tua visione religiosa della vita. Mi dispiace, la realtà è un'altra (per fortuna). Quindi per me la discussione finisce qui perché è inutile proseguire.
Anche per me, perché sono temi giá discussi a lungo in passato.
Ciao e grazie a tutti.
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In uno stato laico c´é una legge che pone i principi fondamentali ed un organo specifico con il compito di farli rispettare.
Nell'ambito di quei limiti, che valgono per tutti i cittadini, senza distinzioni, ognuno ha diritto di proporre e votare quello che vuole, qualunque sia la sua fonte di ispirazione.
Non riconoscerlo é poco laico.
...
Sono quei limiti che determinano se uno stato è laico o meno.
Non riconoscerlo dimmelo tu cosa è.
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Questo topic mi sembrava che fosse nato per parlare di fede e non si democrazia, teocrazia , dittatura e stato laico etc etc.
Probabile che sbaglio...
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Questo topic mi sembrava che fosse nato per parlare di fede e non si democrazia, teocrazia , dittatura e stato laico etc etc.
Probabile che sbaglio...
Questo il post di apertura:
Apro questo argomento ricominciando da dove mi sono dovuto interrompere due anni fa, se i moderatori ritengono che la sezione non sia quella giusta che spostino pure il topic.
Ora sto parlando di questo film, uscito negli Stati Uniti nel 2014 e distribuito dalla metà del mese di Marzo nel circuito UCI Cinemas
(http://www.godsnotdead.it/wp-content/uploads/2015/12/33x595STAMPA-e1453207310220-197x300.jpg)
e questo è il sito del film, dove potete trovare tutte le notizie in merito
http://www.godsnotdead.it/ (http://www.godsnotdead.it/)
Anche se per me Dio è la cosa più naturale che ci sia devo dire che non è facile parlare di Dio oggi, in una società come questa nella quale viviamo non è per niente facile e questo forum non è diverso ma accetto la sfida. Farò fatica, senz’altro, perchè esprimersi per scritto invece che a voce può cambiare completamente il senso di ciò che si vuole dire e quindi mi ci vorrà tempo per scrivere e poi rileggere, ma farò la mia parte considerando i miei tempi e le mie priorità (personali, lavorative ecc.).
Dicevo che per me Dio è la cosa più naturale che ci sia ed è normale che sia così: da quando ho iniziato a leggere la Bibbia ho iniziato a sentire che quello che leggevo non era un discorso qualunque, una semplice cronaca di qualcosa successo secoli fa. Tutto questo, piano piano, ha fatto sì che io oggi mi svegli, viva la mia giornata e vada a dormire sempre avendo ben presente Dio nella mia vita. Non sto facendo riferimento alla religione, non voglio parlare di religione, Dio non è religione: Dio è un modo di vivere e chi ha letto un po’ la Bibbia sa cosa sto dicendo.
Tornando al film, prendo spunto dal loro sito per dire che è basato su una storia vera, si affronta la delicatissima tematica del rapporto tra Dio e scienza, tra il mondo terreno e quello spirituale. Il film stimola la riflessione sul libero arbitrio umano e spinge ad interrogarsi sui grandi valori della vita, fino ad arrivare a chiederci: “Quanto siamo disposti a rischiare per difendere ciò in cui crediamo?” La storia parla di una sfida intellettuale tra una matricola universitaria e il docente di filosofia, che ha costruito la sua brillante carriera e la sua intera vita privata sulla tesi che Dio non sia mai esistito e che ogni religione sia un’inutile superstizione. Esige, perciò, che gli studenti del suo corso sposino la stessa idea, chiedendo loro, oltretutto sotto forma di un velato ricatto in cambio di una certa “benevolenza” nella sua materia, di scrivere su un foglio “Dio è morto” e di riconsegnarglielo controfirmato ma uno studente, credente cristiano, non accetta la negazione della fede imposta dal professore. Superando difficoltà esterne e momenti di crisi interiore (ad esempio la fidanzata, con la quale aveva pianificato insieme l’ingresso all’università, lo lascia) il giovane dovrà dimostrare l'esistenza di Dio al professore e all’intera classe. Nel film si intrecciano anche le vicende di una giornalista/blogger che scopre di essere malata di cancro, di una ragazza mussulmana che nasconde la propria fede in Dio per paura della reazione del padre e altre storie ancora. La pellicola termina con l’arrivo in città di una band cristiana che deve suonare ad un concerto, nel corso del quale uno dei componenti invita tutti i partecipanti ad inviare ai propri contatti un sms con la testimonianza “Dio non è morto”.
Potrei dire che questo post, questo topic, è il mio sms.
DIO NON E’ MORTO, GLORIA A DIO!
Rapporto tra divinità e scienza e tra il mondo terreno e quello spirituale, le divinità come modo di vivere, i grandi valori della vita e come difenderli.
Mi sembra la discussione si stia sviluppando coerentemente.
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Questo il post di apertura:
Rapporto tra divinità e scienza e tra il mondo terreno e quello spirituale, le divinità come modo di vivere, i grandi valori della vita e come difenderli.
Mi sembra la discussione si stia sviluppando coerentemente.
No, questa ne è la deriva. Ma non importa...
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No, questa ne è la deriva. Ma non importa...
Capisco possano darti fastidio le riflessioni serene fatte da chi non ha continuato la propaganda cattolica.
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Questo topic mi sembrava che fosse nato per parlare di fede e non si democrazia, teocrazia , dittatura e stato laico etc etc.
Probabile che sbaglio...
Ma se la fede entra nella vita politica e sociale è ovvio che se ne parli. Se la fede diventa teocrazia, o la base di una teocrazia, perché non dovremmo parlarne?
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Capisco possano darti fastidio le riflessioni serene fatte da chi non ha continuato la propaganda cattolica.
Mi trovi un post in cui parlo di cattolicesimo?
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Mi trovi un post in cui parlo di cattolicesimo?
Non mi interessa cercarlo perché non è a te che mi riferivo.
Mi riferisco a chi ha aperto il topic, che ha stimolato diversi aspetti.
Oltre a quelli che tu definisci "deriva" e "off topic" c'è l'aspetto che i cristiani (in generale in quel caso e non in particolare i cattolici) siano buoni e abbiamo ragione, a differenza degli atei e dei credenti in altre religioni.
Mentre scrivo resto sempre più perplesso di come si possa definire deriva e off topic la discussione che si è sviluppata
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Ma se la fede entra nella vita politica e sociale è ovvio che se ne parli. Se la fede diventa teocrazia, o la base di una teocrazia, perché non dovremmo parlarne?
La vera fede che si basa su Cristo e quindi sull'Evangelo , è rivolto ad un mondo che non è quello terreno. Nella famosa frase 'date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio' , c' è tutta la divisione che Egli fa tra il terreno e lo spirituale. Quindi la fede non può e ne deve sfociare in teocrazia. I sovrani o ecclesiastici che lo hanno fatto non erano in linea con la Parola, lo hanno fatto/fanno come strumento per raggiungere il potere (vedi il papa re o i monarchi assoluti della storia) Dio già in Genesi ha dato il libero arbitrio a l'uomo per cui io sono per uno stato democratico e laico,
quindi rivendico il diritto di votare secondo lo stesso principio di libero arbitrio. Termino qui dicendo che per me è un aberrazione chi si presenta alle elezioni giurando sul Vangelo, tradisce innanzitutto il comandamento di non nominare (leggersi 'usare') il nome di Dio invano e per ultimo chi ha fede. Fede significa avere un rapporto intimo con Dio basato sulla Parola, senza intermediari, riti, dogmi inventati dall'uomo.
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Non mi interessa cercarlo perché non è a te che mi riferivo.
Mi riferisco a chi ha aperto il topic, che ha stimolato diversi aspetti.
Oltre a quelli che tu definisci "deriva" e "off topic" c'è l'aspetto che i cristiani (in generale in quel caso e non in particolare i cattolici) siano buoni e abbiamo ragione, a differenza degli atei e dei credenti in altre religioni.
Mentre scrivo resto sempre più perplesso di come si possa definire deriva e off topic la discussione che si è sviluppata
Chi ha aperto il topic non ha mai fatto rivendicazioni cattoliche
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La vera fede che si basa su Cristo e quindi sull'Evangelo , è rivolto ad un mondo che non è quello terreno. Nella famosa frase 'date a Cesare quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio' , c' è tutta la divisione che Egli fa tra il terreno e lo spirituale. Quindi la fede non può e ne deve sfociare in teocrazia. I sovrani o ecclesiastici che lo hanno fatto non erano in linea con la Parola, lo hanno fatto/fanno come strumento per raggiungere il potere (vedi il papa re o i monarchi assoluti della storia) Dio già in Genesi ha dato il libero arbitrio a l'uomo per cui io sono per uno stato democratico e laico,
quindi rivendico il diritto di votare secondo lo stesso principio di libero arbitrio. Termino qui dicendo che per me è un aberrazione chi si presenta alle elezioni giurando sul Vangelo, tradisce innanzitutto il comandamento di non nominare (leggersi 'usare') il nome di Dio invano e per ultimo chi ha fede. Fede significa avere un rapporto intimo con Dio, senza intermediari, riti, dogmi inventati dall'uomo.
E quindi come hai potuto scrivere questo:
Questo topic mi sembrava che fosse nato per parlare di fede e non si democrazia, teocrazia , dittatura e stato laico etc etc.
...
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Non mi interessa cercarlo perché non è a te che mi riferivo.
Mi riferisco a chi ha aperto il topic, che ha stimolato diversi aspetti.
Oltre a quelli che tu definisci "deriva" e "off topic" c'è l'aspetto che i cristiani (in generale in quel caso e non in particolare i cattolici) siano buoni e abbiamo ragione, a differenza degli atei e dei credenti in altre religioni.
Mentre scrivo resto sempre più perplesso di come si possa definire deriva e off topic la discussione che si è sviluppata
Chi ha aperto il topic non ha mai fatto rivendicazioni cattoliche
Leggi meglio
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Leggi meglio
Capisco possano darti fastidio le riflessioni serene fatte da chi non ha continuato la propaganda cattolica.
Direi di finire qui la diatriba se vuoi, a me non preme avere ragione o torto., preme parlare e glorificare Dio con i miei fratelli che siano credenti o meno. È così bello essere in comunione con lo spirito santo che vorrei che tutti lo provassero. Rispetto però il dono che Dio ci ha dato del libero arbitrio di scegliere o meno le vie del Signore.
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Sono quei limiti che determinano se uno stato è laico o meno.
Non riconoscerlo dimmelo tu cosa è.
Non riconoscerlo sarebbe un errore. Uno stato, peró, non puó dirsi laico se tra i suoi principi c'é quello per cui alcuni suoi cittadini, perché credenti, non possono partecipare al dibattito su alcuni temi fondamentali, devono astenersi dal partecipare alla vita pubblica e non possono utilizzare gli strumenti che la democrazia mette a disposizione di tutti.
Sarebbe uno stato speculare ad una teocrazia in cui la partecipazione é consentita solo ai credenti.
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Direi di finire qui la diatriba se vuoi, a me non preme avere ragione o torto., preme parlare e glorificare Dio con i miei fratelli che siano credenti o meno. È così bello essere in comunione con lo spirito santo che vorrei che tutti lo provassero. Rispetto però il dono che Dio ci ha dato del libero arbitrio di scegliere o meno le vie del Signore.
Ma certo che possiamo finirla qui, hai addirittura ammesso che avevi torto :)
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Non riconoscerlo sarebbe un errore. Uno stato, peró, non puó dirsi laico se tra i suoi principi c'é quello per cui alcuni suoi cittadini, perché credenti, non possono partecipare al dibattito su alcuni temi fondamentali, devono astenersi dal partecipare alla vita pubblica e non possono utilizzare gli strumenti che la democrazia mette a disposizione di tutti.
Sarebbe uno stato speculare ad una teocrazia in cui la partecipazione é consentita solo ai credenti.
Quando ho sostenuto quei "se"? :?
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Ma certo che possiamo finirla qui, hai addirittura ammesso che avevi torto :)
Io non vivo per avere ragione anche perché se pensassi sempre di averla forse peccherei un tantinello di superbia ;) e non maturerei né come uomo né come amante di Cristo.
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"Michele, io sono contento che tu esista. Tu sei contento che io esista?"
"No."
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Io non vivo per avere ragione anche perché se pensassi di averla forse peccherei un tantinello di superbia ;) e non maturerei né come uomo né come amante di Cristo.
e ti fa onore aver riconosciuto che consideravi deriva e off topic gran parte della discussione perché eri fondamentalmente interessato a "glorificare Dio" e a parlare della "vera fede che si basa su Cristo e quindi sull'Evangelo"
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e ti fa onore aver riconosciuto che consideravi deriva e off topic gran parte della discussione perché eri fondamentalmente interessato a "glorificare Dio" e a parlare della "vera fede che si basa su Cristo e quindi sull'Evangelo"
Però avevo già detto 'probabilmente sbaglio' o qualcosa di simile nel mio post originale :D
E comunque ho espresso una mia considerazione sul tema laicità o meno dello stato, argomentando sempre su ciò che credo la Bibbia indichi
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Però avevo già detto 'probabilmente sbaglio' o qualcosa di simile nel mio post originale :D
:) :clap: :clap: :clap:
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Quando ho sostenuto quei "se"? :?
Io dove ho detto che l'hai sostenuto?
Dicevo quello che, per me, un credente deve aver diritto di fare, anche in uno stato laico.
Chiudo davvero e chiedo scusa a branco_azul ( :beer: ) per la deriva che anche io ho contribuito a far prendere al topic (peró interessante).
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Io dove ho detto che l'hai sostenuto?
Dicevo quello che, per me, un credente deve aver diritto di fare, anche in uno stato laico.
Chiudo davvero e chiedo scusa a branco_azul ( :beer: ) per la deriva che anche io ho contribuito a far prendere al topic (peró interessante).
Sono stato io che ho peccato di impazienza cito:
L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità; soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.
Prima lettera ai Corinzi 13:4-7
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Io dove ho detto che l'hai sostenuto?
Dicevo quello che, per me, un credente deve aver diritto di fare, anche in uno stato laico.
Se dopo tutto quello che ci siamo scritti, in conclusione di discussione, senti la necessità di ribadire "per me" in quei "se" le cose sono due:
- o pensi che per me non valgano
- o tra quelle cose che un credente per te dovrebbe poter fare in uno stato laico ci sono cose che sai che secondo me farebbero smettere a quello stato di essere laico.
Chiudo davvero e chiedo scusa a branco_azul ( :beer: ) per la deriva che anche io ho contribuito a far prendere al topic (peró interessante).
Topic veramente interessante, grazie anche a voi che vi siete messi in discussione e avete permesso di sgombrare dal piano della discussione alcuni preconcetti.
Le scuse a branco_azul non le faccio perché ha riconosciuto lui stesso che si stava sbagliando sul discorso della deriva :beer:
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Resta il fatto che un cappello non è una sedia, né mai potranno essere equivalenti.
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Ma sti Corinzi poi hanno risposto?
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:lol:
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Ma sti Corinzi poi hanno risposto?
Si, il testo dopo un accurato lavoro di traduzione durato anni e che ha richiesto un accurato lavoro di recupero grafico e il supporto dei migliori professionisti del
settore pare dica “anche a te e famiglia”
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Io sapevo "manname una mail". Boh
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Qua si può: è evidente.
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Qua si può: è evidente.
Mo te lo spiego.
DI la l'estensore del topic ha dipinto uno scenario, lo ha auspicato e ha aperto la discussione.
Qui l'estensore del topic ha affermato che le cose stanno in un certo modo, lo ha fatto sulla base di un film prodotto da persone che la pensano come lui presentandocelo come una sorta di dimostrazione della sua posizione. Ogni volta che riscrive non risponde nel merito ma fa propaganda riportando testi come se non fossero stati scritti a loro volta da persone ma da entità con superpoteri. E nell'esaltare la sua di spiritualità non si fa alcuno scrupolo a denigrare tutte le altre possibili scelte.
==> Se non vedi la differenza, se riporti tutto alla dicotomia credenti-non credenti, c'è un grosso problema.
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Non la vedo così. Ma non insisto.
Se qualcuno è interessato ad approfondire, in privato.
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Ma sti Corinzi poi hanno risposto?
In realtà da quel che si è capito Paolo aveva fondato una comunità cristiana a Corinto e le sue lettere sono in risposta a delegazioni della stessa che gli chiedevano quesiti su come risolvere alcune questioni. Non dimentichiamoci che Corinto era una città fiorentemente ed orgogliosamente devota a tutta una serie di rituali che oggi definiamo pagani e che era considerata particolarmente libertina anche per i parametri sessuali di un epoca in cui il cristianesimo era ancora la minoranza della minoranza. Insomma belle rogne per Paolo di Tarso :)
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Una comunità cristiana a Corinto, praticamente come aprire uno stand di thé freddo all'oktoberfest.
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Una comunità cristiana a Corinto, praticamente come aprire uno stand di thé freddo all'oktoberfest.
esatto hai centrato il problema
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Oggi, una bella lettera di Giuseppe Sala, pubblicata su Repubblica. Mi trovo nella sua stessa condizione, e presumo di non essere il solo.
Si stringe i denti, e si tenta di fare la cosa giusta, anche quando sai di vivere in uno stato di non grazia.
Vabbe, auguro a tutti voi buone feste e, per chi ci crede, un Santo Natale! E sempre Forza Lazio!!! :beer: :) :ssl :since
https://www.repubblica.it/cronaca/2019/12/24/news/sala_la_fede_mi_guida_ma_da_divorziato_soffro_senza_la_comunione_-244251841/
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"amo parlare di religione, ma ne aborro l’ostentazione. Sorrido pensando che ne sto scrivendo, ma è come se stessi parlando a me stesso"...
... Su Repubblica.
Ma che è, una supercazzola prematurata con scappellamento a destra?
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No, la cappella sinistra è a destra
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No, la cappella sinistra è a destra
Carib, come passerai la Quaresima? Che tipo di penitenza vorrai infliggerti per chiedere perdono dei tuoi peccati e riavviarti al processo di riappacificazione con nostro Signore? :beer:
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Carib, come passerai la Quaresima? Che tipo di penitenza vorrai infliggerti per chiedere perdono dei tuoi peccati e riavviarti al processo di riappacificazione con nostro Signore? :beer:
Viene a passarla a casa mia .
:pp
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non so nemmeno cosa sia la quaresima, spiace
:beer:
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non so nemmeno cosa sia la quaresima, spiace
:beer:
ed il signore ti ha punito col coronavirus, penitenziagite
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:priest:
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Viene a passarla a casa mia .
:pp
:beer:
non so nemmeno cosa sia la quaresima, spiace
:beer:
:beer:
ed il signore ti ha punito col coronavirus, penitenziagite
Ma sto coronavirus: ma ce state a capì qualcosa, voi? All'inizio pareva ebola, mo l'abbiamo declassato a du' aspirine e un carcio 'n culo. Intanto la psicosi sta prendendo UK e USA...
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C'è un topic :)
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C'è un topic :)
Che m'ero perso!!!! :beer: :D