"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

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Offline FatDanny

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37439
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #340 il: 30 Mar 2016, 15:44 »
E no Danie'! Non è il pensiero umano che "crea" le onde gravitazionali. Il pensiero umano le ipotizza, crea una serie di strumenti per verificare l'ipotesi e se l'ipotesi è esatta, le trova. Ma le trova perché esistono.

Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.
Io sto parlando del concetto e del modo in cui viene pensato, non dell'interazione in sè che non è assolutamente astraibile dal suo contesto, dai rapporti con le altre forze, dal mondo fisico nella sua interezza, se non attraverso un'operazione tutta umana.
L'opera di astrazione di una singola forza dal resto del mondo fisico è DI PER SE' e necessariamente umana.
Dunque la "forza di gravità" non è umana solo a livello di ipotesi, è umana a livello di concetto compiuto.
Perchè la "forza di gravità", a se stante, non esiste. Oggettivamente non esiste.

E' chiaro che il concetto di "forza di gravità" e la sua definizione ci sono utili, mica li voglio rifiutare.
Tanto per la conoscenza del mondo quanto per utilizzare tali conoscenze a nostro vantaggio in campo tecnico e tecnologico.
Ma dobbiamo essere consapevoli che:
- sia il concetto che la sua definizione sono dovute a paradigmi scientifici, ossia a "concezioni teorico-generali" che non rispondono a verifica. Ipotesi pure su cui si regge l'intero castello (ricordo qualcos'altro che funziona così...).
- il paradigma specifico non è necessario, poteva tranquillamente esserci un paradigma alternativo al suo posto.
Cause storiche portano all'affermazione di un paradigma piuttosto che di un altro.

Cosa ne risulta?
Se si segue la tua rappresentazione di come si arriva al sapere attraverso scientifico forse appare più chiaro ciò che intendo dire:

faccio una o più ipotesi, le verifico, alcune di queste vengono trovate, dunque esistono nella realtà oggettiva

Il processo di apprendimento, seppur costellato di ostacoli e smentite, è strutturalmente lineare (ossia osserva una struttura lineare a livello epistemologico).
La realtà è costituita da una serie di concetti oggettivamente reali, perché dimostrabili e dimostrati.
Questa Realtà Vera per me equivale per funzione alla religione. Ossia consegna all'uomo quelle certezze di cui sembra avere bisogno in forma trascendente o immanente.
Perché in forma trascendente o immanente ciò che gli suggeriscono è la presenza di una realtà data, l'immutabilità strutturale delle sue condizioni STRUTTURALI(per ragioni trascendenti o immanenti) e dunque la trasformabilità solo di quelle particolari (come è possibile la trasformabilità delle teorie particolari).
Il problema sta proprio nella concezione di trovare un qualcosa di oggettivo.
Perché ciò che accade è che si confonde l'interazione, il rapporto, col concetto e si finisce per oggettivare i concetti, con tutto quel che ne consegue.
Ed è questo il problema che pongo da svariate pagine.



Ciò che intendo io è invece quanto segue:
- faccio una o più ipotesi la cui semplificazione è determinata dal mio contesto da cui non posso astrarmi, le verifico secondo strumenti coerenti con esso, alcune di queste ipotesi vengono confermate e dunque possono costituire un concetto coerente con la semplificazione di partenza.

Il processo di apprendimento è relativo ad una realtà che è sempre dislocata, situata, soggettivata. Non è neutra insomma.
Questa realtà è chiaro che tenderà a differire poco se parliamo della "forza di gravità", molto se parliamo di altri concetti. La Realtà, in termini generali, non è un qualcosa da conoscere, ma qualcosa da determinare e che prevede sempre alternative, a seconda dei soggetti in campo.
Ovviamente il grado di determinazione è diverso.
Se parliamo di Storia si determinano le possibilità stesse del suo corso, se parliamo di "forza di gravità" ad essere determinata è la sua semplice concettualizzazione.


Io uno che mi oggettiva una percezione giusta, o onestamente giusta fino a prova contraria, lo preferisco a uno che me ne oggettiva una completamente immaginaria, seppur piu' confortante. E questa, ripeto, non e' affatto una gabbia. Le gabbie ci sono, le abbiamo tutti, ne abbiamo a migliaia. E' un falso problema.

"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica.  ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?


Online cartesio

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22158
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #341 il: 30 Mar 2016, 15:47 »
E' l'idea stessa che una teoria risponda alla realtà e non ad una semplice percezione che sballa il senso e il significato della Scienza.
La "verifica sperimentale" non è una smentita, ma una conferma di quanto sostengo, non a caso mi sono soffermato sul ruolo e il significato dell'esperimento come verifica.

Occhio, perché realtà e percezione sono parole sfuggenti e traditrici. Certe idee diventano reali a forza di usarle. Le donne, per esempio, erano realmente inferiori agli uomini. Fino al momento in cui la forza dell'esperienza ha distrutto questo pre-giudizio. L'esperienza che distrugge una teoria-legge.

Quando scrivi che una teoria risponda alla realtà e non ad una semplice percezione stai aggiungendo al quadro scientifico qualcosa che non gli appartiene.

Dal punto di vista di un ricercatore, la frase corretta sarebbe che una teoria funzioni. Ovvero vada in accordo coi fatti. La realtà è una costruzione mentale fatta a posteriori.
È un po' come la geometria studiata a scuola. All'inizio tutti perplessi di fronte all'idea del punto come ente senza dimensioni, della retta come estensione illimitata, ecc. Poi l'aver usato questi concetti per anni te li fa digerire acriticamente ed usare senza problemi interiori. Ma quando arriva qualcuno che costruisce una geometria non euclidea, con tanto di modelli, gli intellettuali del tempo si fanno venire i mal di pancia.
E allora, la geometria euclidea è reale o no?
La mia risposta è chi se ne frega. Vediamo se è utile, se funziona in qualche contesto interessante, e se magari in altri contesti ne funziona una non euclidea, bene, usiamo quella.

Offline syrinx

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21656
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #342 il: 30 Mar 2016, 15:56 »
Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.
Io sto parlando del concetto e del modo in cui viene pensato, non dell'interazione in sè che non è assolutamente astraibile dal suo contesto, dai rapporti con le altre forze, dal mondo fisico nella sua interezza, se non attraverso un'operazione tutta umana.
L'opera di astrazione di una singola forza dal resto del mondo fisico è DI PER SE' e necessariamente umana.
Dunque la "forza di gravità" non è umana solo a livello di ipotesi, è umana a livello di concetto compiuto.
Perchè la "forza di gravità", a se stante, non esiste. Oggettivamente non esiste.

E' chiaro che il concetto di "forza di gravità" e la sua definizione ci sono utili, mica li voglio rifiutare.
Tanto per la conoscenza del mondo quanto per utilizzare tali conoscenze a nostro vantaggio in campo tecnico e tecnologico.
Ma dobbiamo essere consapevoli che:
- sia il concetto che la sua definizione sono dovute a paradigmi scientifici, ossia a "concezioni teorico-generali" che non rispondono a verifica. Ipotesi pure su cui si regge l'intero castello (ricordo qualcos'altro che funziona così...).
- il paradigma specifico non è necessario, poteva tranquillamente esserci un paradigma alternativo al suo posto.
Cause storiche portano all'affermazione di un paradigma piuttosto che di un altro.

Cosa ne risulta?
Se si segue la tua rappresentazione di come si arriva al sapere attraverso scientifico forse appare più chiaro ciò che intendo dire:

faccio una o più ipotesi, le verifico, alcune di queste vengono trovate, dunque esistono nella realtà oggettiva

Il processo di apprendimento, seppur costellato di ostacoli e smentite, è strutturalmente lineare (ossia osserva una struttura lineare a livello epistemologico).
La realtà è costituita da una serie di concetti oggettivamente reali, perché dimostrabili e dimostrati.
Questa Realtà Vera per me equivale per funzione alla religione. Ossia consegna all'uomo quelle certezze di cui sembra avere bisogno in forma trascendente o immanente.
Perché in forma trascendente o immanente ciò che gli suggeriscono è la presenza di una realtà data, l'immutabilità strutturale delle sue condizioni STRUTTURALI(per ragioni trascendenti o immanenti) e dunque la trasformabilità solo di quelle particolari (come è possibile la trasformabilità delle teorie particolari).
Il problema sta proprio nella concezione di trovare un qualcosa di oggettivo.
Perché ciò che accade è che si confonde l'interazione, il rapporto, col concetto e si finisce per oggettivare i concetti, con tutto quel che ne consegue.
Ed è questo il problema che pongo da svariate pagine.



Ciò che intendo io è invece quanto segue:
- faccio una o più ipotesi la cui semplificazione è determinata dal mio contesto da cui non posso astrarmi, le verifico secondo strumenti coerenti con esso, alcune di queste ipotesi vengono confermate e dunque possono costituire un concetto coerente con la semplificazione di partenza.

Il processo di apprendimento è relativo ad una realtà che è sempre dislocata, situata, soggettivata. Non è neutra insomma.
Questa realtà è chiaro che tenderà a differire poco se parliamo della "forza di gravità", molto se parliamo di altri concetti. La Realtà, in termini generali, non è un qualcosa da conoscere, ma qualcosa da determinare e che prevede sempre alternative, a seconda dei soggetti in campo.
Ovviamente il grado di determinazione è diverso.
Se parliamo di Storia si determinano le possibilità stesse del suo corso, se parliamo di "forza di gravità" ad essere determinata è la sua semplice concettualizzazione.


"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica.  ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?

Non ti offendere FD, ma queste a casa mia si chiamano pippe mentali.  :=))

Fra l'altro mi pare che tu abbia in mente una concezione di scienza naturale abbastanza ottocentesca.

Online carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #343 il: 30 Mar 2016, 15:56 »
Qui ti volevo.
E invece è proprio il pensiero umano a creare le onde gravitazionali, così come la forza di gravità.
Cioè che esiste è l'attrazione fisica tra i corpi, è l'interazione, non la "forza di gravità" che è invece un concetto umano, così come le onde gravitazionali.[...]
Si chiama "dare un nome alle cose".

E quoto syrinx, da saggio vdm ho pensato la stessa cosa ma non l'ho scritta per rispetto del tuo essere giovine e come tale verbosamente irruento. :DD

Offline FatDanny

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37439
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #344 il: 30 Mar 2016, 16:01 »
Si chiama "dare un nome alle cose".


Già. Esattamente. Quotissimo.
 :=))

https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose
tutti i periodi della storia hanno posseduto certe sottese condizioni di verità che fondavano ciò che era accettabile, come ad esempio, il discorso scientifico. Foucault sostiene che queste condizioni di discorso sono cambiate nel tempo, dall'episteme di un periodo ad un altro, in modo più o meno progressivo. Jean Piaget, in Structuralism, confronta l'episteme di Foucault con la nozione di paradigma propugnata da Thomas Kuhn. Foucault dimostra i parallelismi in tre campi, linguistica, biologia ed economia.
Definisce queste "condizioni del discorso" con il vocabolo "episteme", etimologicamente vicino alla nozione di epistemologia. Foucault analizza qui le diverse trasformazioni delle scienze. Quelle del linguaggio: la grammatica generale evolve in linguistica. Quelle della vita: la storia naturale vira verso la biologia. La scienza delle ricchezze corrisponde ad una mutazione dell'episteme da cui nasce l'economia moderna.


Pippa mentale è qualcosa che non ha alcuna influenza o una scarsa influenza sulla realtà.
io sto parlando di un qualcosa che la condiziona in ogni suo aspetto. Talmente diffuso e capillare di rischiare di non essere percepito.
Un po' come Dio...

Occhio, perché realtà e percezione sono parole sfuggenti e traditrici. Certe idee diventano reali a forza di usarle. Le donne, per esempio, erano realmente inferiori agli uomini. Fino al momento in cui la forza dell'esperienza ha distrutto questo pre-giudizio. L'esperienza che distrugge una teoria-legge.
...
La mia risposta è chi se ne frega. Vediamo se è utile, se funziona in qualche contesto interessante, e se magari in altri contesti ne funziona una non euclidea, bene, usiamo quella.


tutto l'opposto: l'esperienza avrebbe confermato tale inferiorità che era effettiva.
La contemplazione della realtà avrebbe detto: le donne sono inferiori. Ecco qui in un esempio facile facile cosa si intende per carattere conservatore della semplice osservazione scientifica.
Per l'affermazione di un'altra realtà (altrettanto "reale", "vera") c'è bisogno non della contemplazione di una realtà data, ma dell'azione soggettiva che la determina.
...

Esattamente: tutto è funzione. La gerarchia dei concetti si basa sulla loro funzione, sulla loro funzionalità.
La cosa mi atterrisce quasi quanto il concetto di sacrificio nel cristianesimo.

Online carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #345 il: 30 Mar 2016, 16:04 »
Già. Esattamente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Le_parole_e_le_cose

Pippa mentale è qualcosa che non ha alcuna influenza o una scarsa influenza sulla realtà.
io sto parlando di un qualcosa che la condiziona in ogni suo aspetto. Talmente diffuso e capillare di rischiare di non essere percepito.
Un po' come Dio...
No no. Il fatto che "per convenzione" quelle cose lì vengano definite "onde gravitazionali" non ne determina l'esistenza. Dire che tutto è uguale a tutto - come fai tu - è fare un discorso religioso. All'inverso, dare un nome alle cose, sulla base di una elaborazione del pensiero che diventa parola, è natura umana.

Online Tarallo

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111509
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #346 il: 30 Mar 2016, 16:05 »
"Giusta" mi sembra un termine che rimanda più alla religione che alla scienza, più alla metafisica che alla fisica.  ;)
Ma io continuo a non capire perchè si debba ribadire la preferenza per una cosa piuttosto che per un'altra.
Qualcuno l'ha messo in discussione?
Non ti viene da domandarti da cosa nasce questa esigenza di ribadirlo?

Ho detto intenzionalmente onestamente giusta, perche' voglio dire che la risposta puo' anche essere sbagliata, ma e' quella giusta oggi al meglio delle nostre possibilita', e siamo pronti a cambiarla. Per me c'e' un abisso, ma saro' io.
Io poi non ribadisco niente. Io vado avanti, sono convinto del fatto che la terra non e' piatta e non mi frega nulla se altri preferiscono pensarla dodecaedrica, ma non devono rompermi il cazzo perche' gli sbatto la Bibbia in testa, in particolare se lo fanno a scuola, come accade in molti posti (tipo States) dove recentemente (non ricordo in quale stato) si e' fortemente consigliato agli studenti di non occuparsi di evoluzione.

Online cartesio

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22158
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #347 il: 30 Mar 2016, 17:51 »
(a proposito di donne; la seconda citazione cancella quelle precedenti)


tutto l'opposto: l'esperienza avrebbe confermato tale inferiorità che era effettiva.
La contemplazione della realtà avrebbe detto: le donne sono inferiori. Ecco qui in un esempio facile facile cosa si intende per carattere conservatore della semplice osservazione scientifica.
Per l'affermazione di un'altra realtà (altrettanto "reale", "vera") c'è bisogno non della contemplazione di una realtà data, ma dell'azione soggettiva che la determina.

No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato  tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.

Offline syrinx

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21656
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #348 il: 30 Mar 2016, 18:28 »
No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato  tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.


Che poi si sintetizza nel classico correlation does not imply causation che rappresenta le fondamenta di qualunque ricerca scientifica minimamente seria.

Offline sigurd

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11095
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #349 il: 31 Mar 2016, 00:18 »
[...] Gesù disse che bisogna perdonare "non una ma settanta volte sette” (vangelo di Matteo 18, 21:22) - dove settanta volte sette è un modo di dire per intendere l'infinito
settanta volte sette è un modo di dire per intendere quattrocentonovanta.

Io sono stato costretto a fare lezione di scienze sotto un crocefisso ben oltre 490 volte.
Lo possiamo staccare?

Offline sigurd

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11095
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #350 il: 31 Mar 2016, 00:20 »
Che poi si sintetizza nel classico correlation does not imply causation che rappresenta le fondamenta di qualunque ricerca scientifica minimamente seria.
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #351 il: 31 Mar 2016, 00:28 »
no no no no
signor Scienza, no, sto topic te fa male
escine

Offline sigurd

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11095
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #352 il: 31 Mar 2016, 00:35 »
A proposito di dio e di barzellette - lo faccio per sdrammatizzare, eh - la sapete quella del viaggiatore di Betlemme, della sua compagna e del servo?

Un viaggiatore di Betlemme, la sua compagna ed un servo erano ospiti nella dimora di un anziano signore a Ghibea quando “gente perversa” circondò l’abitazione chiedendo di “abusare” dell’ospite maschio. L’anziano padrone di casa offrì agli assalitori la sua figlia vergine e la compagna del suo ospite, implorandoli: “Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell’uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell’uomo una simile [...]a!” – La signora subì uno stupro e morì. Il viaggiatore caricò il corpo senza vita della donna su un asino, tornò a casa, “si munì di un coltello, prese la sua concubina e la divise, membro per membro, in dodici pezzi, che mandò per tutto il territorio d’Israele.

AAHAHAHAHAHAH
aho, me fa morì.

Online carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #353 il: 31 Mar 2016, 00:43 »
Ah beh! Allora... senti questa! Te sdrumo  :=))


Una sera, Lot ospitò due angeli nella sua casa a Sodoma. Quella stessa sera la casa di Lot fu assalita da una folla di delinquenti omosessuali in cerca di esperienze carnali con gli angeli. Lot cedette volontariamente le sue figlie vergini alla folla, esortandola: “Vi prego, fratelli miei, non fate questo male!” – “Ecco, ho due figlie che non hanno conosciuto uomo: lasciate che io ve le conduca fuori, e voi farete di loro quel che vi piacerà; ma non fate nulla a questi uomini, perché sono venuti all’ombra del mio tetto.”

 :wink2:

Online carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #354 il: 31 Mar 2016, 00:48 »
Questa s'intitola

Teatro

Il nemico si incamminò verso Eliseo ed egli, rivolgendosi al Signore, supplicò: “Oh, colpisci questa gente di cecità!. E il Signore li colpì di cecità secondo la parola di Eliseo.” – “Disse loro Eliseo: Non è questa la strada e non è questa la città. Seguitemi e io vi condurrò dall’uomo che cercate. Egli li condusse in Samaria.” – “Quando giunsero in Samaria, Eliseo disse: Signore, apri i loro occhi; essi vedano!. Il Signore aprì i loro occhi ed essi videro. Erano in mezzo a Samaria!“

Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #355 il: 31 Mar 2016, 01:53 »
(Da Wikipedia)


L'allegoria è una figura retorica per cui qualcosa di astratto viene espresso attraverso un'immagine concreta: in essa, come nella metafora, vi è la sostituzione di un oggetto ad un altro ma, a differenza di quella, non si basa sul piano emotivo bensì richiede un'interpretazione razionale di ciò che sottintende. Essa opera quindi su un piano superiore rispetto al visibile e al primo significato: spesso l'allegoria si appoggia a convenzioni di livello filosofico o metafisico.

Online Tarallo

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111509
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #356 il: 31 Mar 2016, 06:44 »
Cazzo però se compri casa a Sodoma qualche guaio te le devi pure aspetta'.
Poi Eliseo, lui esagera; sempre così teatrale.

Offline sigurd

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11095
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #357 il: 31 Mar 2016, 06:51 »
(Da Wikipedia)


L'allegoria è una figura retorica per cui qualcosa di astratto viene espresso attraverso un'immagine concreta: in essa, come nella metafora, vi è la sostituzione di un oggetto ad un altro ma, a differenza di quella, non si basa sul piano emotivo bensì richiede un'interpretazione razionale di ciò che sottintende. Essa opera quindi su un piano superiore rispetto al visibile e al primo significato: spesso l'allegoria si appoggia a convenzioni di livello filosofico o metafisico.
ah, quindi la Bibbia è allegorica? Bene, non lo sapevo.

Allora, non so, per esempio, la donna vergine offerta allo stupro per far star calmi le persone cattive, che rappresenta?

Online Tarallo

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111509
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #358 il: 31 Mar 2016, 07:57 »
A si' però ao, un minimo. Rappresenta la generosità, la comprensione dell'altro, il porgere l'altra guancia (si può usare anche la guancia di un altro, è scritto piccolo).
Simbolizza i sacrifici spesso necessari per arrivare alla pace e all'amore fraterno.
"Many of you will die. But it's a sacrifice I'm willing to make"
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #359 il: 31 Mar 2016, 09:24 »
Il mio insegnante di Religione Cattolica alla scuola pubblica, un istituto tecnico industriale statale, per diverse settimane ha letto i testi di altre credenze mettendone in ridicolo le contraddizioni dal punto di vista logico-matematico.

Ricordo un particolare accanimento verso i Testimoni di Geova, negli anni ottanta andavano forte.

Ah, l'insegnante di Religione Cattolica era un prete. Il discorso di allegoria dei testi religiosi credo lo conoscesse...
 

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