"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

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Offline anderz

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8271
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #360 il: 31 Mar 2016, 09:25 »
L'antico testamento è diventato allegorico solo per certa chiesa cattolica da oratorio, quando è diventata imbarazzante una storia costellata di stragi, esecuzioni, stupri, schavitù e saccheggi per conto di dio. Storia e mito interessanti di un popolo del deserto, per carità, ma basare su questi testi una società, una morale... Brrrrrrrr

Che poi pure questa cosa dell'allegoria fa parecchio ride. In pratica il catechismo cattolico su questa cosa fa più supercazzole del conte mascetti.

Offline gesulio

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19406
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #361 il: 31 Mar 2016, 09:26 »
sto seguendo con un po' di fatica però fino in fondo la discussione.
ma anche dando per ammissibili le considerazioni di FD ossia che la religione e la scienza si basano sulle stesse "dinamiche" mentali (non so come chiamarle) e rispondono alle stesse esigenze concettuali, io una "verità" religiosa me la prendo perché mi da' una speranza, una "verità" scientifica me la prendo e basta.

un uomo non spera che la forza di gravità un giorno venga, come dire, scoperta, al massimo ne prende atto. un domani le applicazioni pratiche di questa scoperta, faccio per dire, potrebbero portarci da roma a new york in 40 minuti. io però non penso ci sia nessuno al mondo che viva in funzione del giorno in cui potrà viaggiare in un decimo del tempo che ci mette oggi.

la scoperta di dio invece ha a che fare con la Speranza, non a caso con la S maiuscola, quella che prevede un dopo la morte, non so se me spiego. per me è totalmente diverso l'approccio filosofico, anche ammettendo (e a quanto leggo, non concedendo) i presupposti di FD.   

Offline FatDanny

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37455
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #362 il: 31 Mar 2016, 09:46 »
...

Spero che l'esempio che segue possa chiarire un po'.
Detto questo è chiaro che credenze scientifiche e religiose non hanno la stessa valenza, ma figuriamoci.
Che la "morte di Dio" sia stata un enorme vantaggio per l'umanità e che lo sviluppo scientifico lo sia stato altrettanto è una precondizione che ho introdotto nel discorso e ribadito in quasi tutti gli interventi.

Nessuno vive in funzione del convincimento in cui un giorno potrà viaggiare in un decimo del tempo.
Molti vivono nel convincimento che l'Osservazione scientifica possa spiegare il mondo circostante e che dunque essa possa avere le risposte per vivere meglio (biologicamente, socialmente, economicamente, ecc).
Non devi considerare le implicazioni della singola scoperta, ma dell'intera Struttura.
Come consideri non le implicazioni di un singolo rito religioso, ma dell'intera Struttura.



Ho detto intenzionalmente onestamente giusta, perche' voglio dire che la risposta puo' anche essere sbagliata, ma e' quella giusta oggi al meglio delle nostre possibilita', e siamo pronti a cambiarla. Per me c'e' un abisso, ma saro' io.


E' proprio questo il punto. "al meglio delle nostre possibilità" allude ad un approccio ad esse unicamente quantitativo.
Come se le possibilità umane fossero un progresso scalabile attraverso la conoscenza, una "linea della Verità" che va dal basso (ignoranza) verso l'alto (conoscenza) , laddove invece le "nostre possibilità" si danno sempre anche in termini qualitativi.
Cosa implica questo? Che non c'è conoscenza giusta, perché non c'è conoscenza "al meglio delle nostre possibilità", ma solo conoscenza segnata da possibilità specifiche, localizzate, scelte o indotte che siano.


No, calma, quella è la conclusione a cui arriva un ricercatore incapace.
È come la barzelletta dell'addestratore di pulci, che ordina alla pulce di saltare, e dopo averle tagliato  tutte le zampette, visto che non salta più conclude che è diventata sorda.
Mi immagino il titolo su una rivista di entomologia ottocentesca: Sulla sordità degli esapodi procurata dal taglio degli arti.
La ricerca scientifica può anche essere una cosa seria - mica sempre.


Mi state dicendo, tu e syrinx che dunque tutto si risolve con la categoria della serietà?
Ma veramente dite?
Dunque il problema epistemologico del metodo scientifico si può risolvere semplicemente "facendo i seri"?
Beh in effetti fate bene a prendere in giro la metafisica con una certa supponenza perchè voi si che vi siete liberati da credenze, superstizioni e dogmi rassicuranti....
 :sisisi:

Torniamo all'esempio della donna e a quello della pulce, perché a mio avviso calzano bene.
1) Altro che ricercatore incapace, un ricercatore capace avrebbe dedotto 300 anni fa che le donne sono un genere inferiore. Semplicemente perchè era così.
Conosco molto bene il principio per cui correlation does not imply causation, in statistica si utilizza l'esempio neri/prigione negli USA o in alternativa drogati/prigione.
Ma se prendiamo l'esempio delle donne (ma potrei farlo anche, che ne so, con gli indiani prima della colonizzazione inglese) non rientra in ciò che dite. Il dato non è semplicemente dovuto ad una relazione di causalità attribuita ideologicamente.
Ogni evidenza empirica, ogni esperienza concreta, avrebbe dimostrato esattamente questo. La contemplazione non avrebbe di certo cambiato un dato esperenziale omogeneo: il genere femminile è sensibile, ingenuo, non avvezzo a gestire il potere. Insomma al di là dell'inferiorità o superiorità (che a mio avviso sarebbe stata comunque dimostrabile), si sarebbe potuta definire una "femminilità". Il genere femminile per come si era storicamente determinato. E su base di quella determinazione era assolutamente plausibile teorizzarne un'inferiorità più strutturale.
Ciò che cambia il genere (e non solo la sua visione) non è la contemplazione scientifica, ma l'azione storica, il femminismo.
Ed è solo una conseguenza dell'azione che oggi sia possibile una contemplazione diversa da quella di 300 anni fa.
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).
Oggi l'osservazione scientifica opera allo stesso modo, seppur credendo di fare l'opposto.
Non è un caso che "la fine della Storia" è l'idea dominante oggi.
Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.

Da questo punto di vista, paradossalmente, il ricercatore che strappa le zampe alla pulce e osserva che essa non può saltare è decisamente più serio, altro che incapace.
Perchè non nasconde il ruolo imprescindibile del soggetto nella conoscenza e rende palese il legame tra azione e osservazione. La pulce non zompa perchè gli ho tagliato le zampe.
Le donne sono eguali perchè la loro uguaglianza l'hanno affermata centimetro per centimetro, non perché qualcuno l'ha osservata prima ancora che effettivamente ci fosse.

Ciò che osserviamo è il risultato di un'azione (consapevole o meno), non di una realtà/verità di fatto.
E' questo che la contemplazione di per sè non coglie e anzi tende a smentire.
Così come non coglie il dato qualitativo rispetto a quello quantitativo, proiettando un'immagine della conoscenza che è una progressione assoluta e lineare, laddove invece è una dimensione molteplice che non può essere studiata "al meglio", ma solo operando una scelta e solo quella scelta determina il dato osservato.

Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio. 
Siete rassicurati da concetti che credete inossidabili, laddove questa inossidabilità rimanda solo ad un vostro convincimento (dogma?) interiore, non ad altro.
Credete, fortissimamente credete, fatevene una... ragione.
 ;)


Dire che tutto è uguale a tutto - come fai tu -


Ecco, tanto per fare un esempio, dove avrei detto questo?
Oh, eppure ho scritto una cifra. E in questa montagna di parole non mi sono nemmeno avvicinato a dire questo.
Mai detto che Scienza e religione sono uguali. Mai.
Dunque perché hai la necessità di forzare a tal punto il discorso?
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #363 il: 31 Mar 2016, 09:57 »

Crede ut intelligas  et intellige ut credas. Torniamo agli slogan K.a.K.!

Offline Tarallo

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111509
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #364 il: 31 Mar 2016, 09:59 »
Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio. 
Questa osservazione, incorretta e ingiuriosa :)  e' figlia di questa
Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.
che e' semplicemente sbagliata. Il fatto che, come detto, le leggi sono giuste nel contesto attuale, sulla base delle conoscenze attuali ma bada bene anche sulla base del contesto sociale attuale (il tuo esempio del femminismo), le rende tutt'altro che fisse e inamovibili. Sono la base migliore possibile del ragionamento corrente. Migliore possibile, ao, non e' affatto male. Siamo tutti consapevoli che viviamo una realta' contingente che puo' essere cambiata dalla prossima scoperta o dalla prossima ristampa di The Feminine Mystique.

Loro no.

Offline gesulio

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19406
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #365 il: 31 Mar 2016, 10:38 »
Spero che l'esempio che segue possa chiarire un po'.
Detto questo è chiaro che credenze scientifiche e religiose non hanno la stessa valenza, ma figuriamoci.
Che la "morte di Dio" sia stata un enorme vantaggio per l'umanità e che lo sviluppo scientifico lo sia stato altrettanto è una precondizione che ho introdotto nel discorso e ribadito in quasi tutti gli interventi.

Nessuno vive in funzione del convincimento in cui un giorno potrà viaggiare in un decimo del tempo.
Molti vivono nel convincimento che l'Osservazione scientifica possa spiegare il mondo circostante e che dunque essa possa avere le risposte per vivere meglio (biologicamente, socialmente, economicamente, ecc).
Non devi considerare le implicazioni della singola scoperta, ma dell'intera Struttura.
Come consideri non le implicazioni di un singolo rito religioso, ma dell'intera Struttura.



sì vero, ovviamente l'ho semplificato troppo.
però non mi sembra si possa parlare di convincimento, riguardo l'osservazione scientifica.
essa spiega il mondo circostante a tutti gli effetti, e rende oggettivamente la vita migliore. bisogna prenderne atto, non convincersene. è solo la scienza che può portarti da roma a new york in 40 minuti o ti cura da una malattia grave. 
tu, come il cattolico, il protestante, musulmano, il buddista, o il rastafari e perfino gli atei di merda come me.

il convincimento invece appartiene esclusivamente alla religione. anche essa può rendere la vita migliore, ma la sua efficacia si basa su "dinamiche" appartenenti in ultima istanza alla soggettività. tra cui il convincimento, appunto.

Offline syrinx

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21656
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #366 il: 31 Mar 2016, 11:31 »
Intanto bisognerebbe iniziare facendo una distinzione fra scienze sociali, in cui le questioni che tu evidenzi possono essere importanti, e le scienze naturali dove queste questioni al giorno d'oggi sono per la maggior parte le pippe mentali di cui sopra.

Mi state dicendo, tu e syrinx che dunque tutto si risolve con la categoria della serietà?
Ma veramente dite?
Dunque il problema epistemologico del metodo scientifico si può risolvere semplicemente "facendo i seri"?
Beh in effetti fate bene a prendere in giro la metafisica con una certa supponenza perchè voi si che vi siete liberati da credenze, superstizioni e dogmi rassicuranti....
 :sisisi:


Non ho detto questo. Ho scritto molto semplicemente che la base di qualunque ricerca scientifica seria debba essere il fatto che la correlazione non presuppone un rapporto di causa effetto. Mi pare innegabile.


Torniamo all'esempio della donna e a quello della pulce, perché a mio avviso calzano bene.
1) Altro che ricercatore incapace, un ricercatore capace avrebbe dedotto 300 anni fa che le donne sono un genere inferiore. Semplicemente perchè era così.
Conosco molto bene il principio per cui correlation does not imply causation, in statistica si utilizza l'esempio neri/prigione negli USA o in alternativa drogati/prigione.
Ma se prendiamo l'esempio delle donne (ma potrei farlo anche, che ne so, con gli indiani prima della colonizzazione inglese) non rientra in ciò che dite. Il dato non è semplicemente dovuto ad una relazione di causalità attribuita ideologicamente.
Ogni evidenza empirica, ogni esperienza concreta, avrebbe dimostrato esattamente questo. La contemplazione non avrebbe di certo cambiato un dato esperenziale omogeneo: il genere femminile è sensibile, ingenuo, non avvezzo a gestire il potere. Insomma al di là dell'inferiorità o superiorità (che a mio avviso sarebbe stata comunque dimostrabile), si sarebbe potuta definire una "femminilità". Il genere femminile per come si era storicamente determinato. E su base di quella determinazione era assolutamente plausibile teorizzarne un'inferiorità più strutturale.

Assolutamente no. L'esempio della donna, della pulce, degli indiani pre colonizzazione illustrano tutti la stessa cosa: che si sta imputando un rapporto di causa effetto in base ad un modello incompleto e dunque soggetto ad omitted variable bias che ci riporta a correlation does not imply causation. L'ideologia c'entra, ovviamente, quando si parla di scelte sociali, ma alla base sta il fatto che la conclusione che le donne (o gli indiani) siano inferiori non ha alcuna base scientifica. La mera osservazione empirica di fenomeni, per di piu' in forma ridotta, non rappresenta evidenza scientifica.


Ciò che cambia il genere (e non solo la sua visione) non è la contemplazione scientifica, ma l'azione storica, il femminismo.
Ed è solo una conseguenza dell'azione che oggi sia possibile una contemplazione diversa da quella di 300 anni fa.
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).
Oggi l'osservazione scientifica opera allo stesso modo, seppur credendo di fare l'opposto.
Non è un caso che "la fine della Storia" è l'idea dominante oggi.
Perché se l'Osservazione mi consegna il dato di fatto, tale dato di fatto scientifico e comprovato, verificato, non se capisce se e in che termini possa essere superato.
Se oggi osservo l'economia e questa opera secondo leggi ipotizzate, allora riterrò tali leggi ipotizzate giuste.
La verifica mi consegna la validità della mia ipotesi, la sua conferma e dunque mi porta a confermare anche le conclusioni.

Stesso problema di cui sopra. Affermare nelle scienze sociali che ci siano leggi immutabili e' sbagliato e non ha niente di scientifico. Come ho scritto sopra: la mera osservazione empirica di fenomeni, per di piu' in forma ridotta, non rappresenta evidenza scientifica. Il fatto che questo sia stato fatto in passato e che venga fatto ancora oggi non siginifca che abbia alcun fondamento nella scienza.


Da questo punto di vista, paradossalmente, il ricercatore che strappa le zampe alla pulce e osserva che essa non può saltare è decisamente più serio, altro che incapace.
Perchè non nasconde il ruolo imprescindibile del soggetto nella conoscenza e rende palese il legame tra azione e osservazione. La pulce non zompa perchè gli ho tagliato le zampe.
Le donne sono eguali perchè la loro uguaglianza l'hanno affermata centimetro per centimetro, non perché qualcuno l'ha osservata prima ancora che effettivamente ci fosse.

Ciò che osserviamo è il risultato di un'azione (consapevole o meno), non di una realtà/verità di fatto.
E' questo che la contemplazione di per sè non coglie e anzi tende a smentire.
Così come non coglie il dato qualitativo rispetto a quello quantitativo, proiettando un'immagine della conoscenza che è una progressione assoluta e lineare, laddove invece è una dimensione molteplice che non può essere studiata "al meglio", ma solo operando una scelta e solo quella scelta determina il dato osservato.

Ma al di là di questa mia posizione opinabilissima, mi sembra che l'atteggiamento che mostrate non sia poi così diverso da quello di un LL quando parla con un Gio. 
Siete rassicurati da concetti che credete inossidabili, laddove questa inossidabilità rimanda solo ad un vostro convincimento (dogma?) interiore, non ad altro.
Credete, fortissimamente credete, fatevene una... ragione.
 ;)


Qua mi perdi proprio. Mi sembra un bel guazzabuglio. :=))

Offline carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #367 il: 31 Mar 2016, 12:01 »



Ecco, tanto per fare un esempio, dove avrei detto questo?
Oh, eppure ho scritto una cifra. E in questa montagna di parole non mi sono nemmeno avvicinato a dire questo.
Mai detto che Scienza e religione sono uguali. Mai.
Dunque perché hai la necessità di forzare a tal punto il discorso?
Perché se neghi la differenza tra il dare "un nome alle cose" e... "le cose", tutto diventa uguale a tutto. Non a caso IMHO non distingui la dinamica di pensiero che c'è alla base del credere in qualcosa/qualcuno da quella che spinge a... pensare.

Il "convincimento" -di cui parli - della persona credente c'è a prescindere dal rapporto con la realtà. Il convincimento della persona non credente è rapporto con la realtà.

Per quanto riguarda l'esempio delle "donne": anche oggi sono considerate esseri inferiori da una bella fetta di umanità in cui sicuramente indagando per benino ci troveremmo fior di scienziati. Tuttavia questa idea discriminatoria, razzista etc, non dipende affatto dall'evidenza empirica ma da un rapporto guasto - per non dire altro - di queste persone con la realtà umana di metà del genere umano. Un rapporto che nega l'identità della donna mettendola in relazione a quella dell'uomo (è meno forte, è meno veloce, è più piccola, etc). Come si fa con due spermatozoi qualsiasi. Quando invece la donna è semplicemente diversa. Ha un'intelligenza diversa, realizza la propria identità in maniera diversa, si muove in maniera diversa, ama e odia in maniera diversa. I poeti, 300 anni fa ma anche 3mila anni fa, questa cosa l'avevano notata tranquillamente scrivendo fior di poemi. Altri no. Con buona pace di Platone, Aristotele, s.agostino, paolo di tarso, kant, freud, sartre, lacan, foucault e compagnia bella la donna non è né inferiore, né superiore. E' diversa. Termine che il razzista - scienziato, prete, cuoco, arrotino - traduce automaticamente in "inferiore". Proiettando su di lei la propria miseria umana di persona che ha fallito lo scopo della vita.

Ho finito Vostro Honore

Offline cartesio

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22167
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #368 il: 31 Mar 2016, 12:18 »
la contemplazione scientifica
....
Se ci fossimo limitati alla contemplazione, all'osservazione scientifica, questa non avrebbe fatto altro che confermare le credenze di allora (ruolo conservatore dell'osservazione scientifica di per se stessa).

La ricerca non è solo "contemplazione", anche se questa, detta di solito osservazione, è il punto di partenza.
Ma anche Linneo, quando guardava i fiori, li classificava, ovvero organizzava le osservazioni in schemi da cui poi sono partite indagini di secondo livello che hanno portato alla genetica.

Chi parla di donne come di esseri inferiori  dice che in ogni attività (o in quelle che interessano lui) una donna riesce peggio di un uomo. La ricerca scientifica, per esempio. A conferma di questo osserva che ci sono poche donne che fanno ricerca.
Per forza, se gli impedisci di andare a scuola le tieni lontane dalla ricerca.
Quando ricevono un'istruzione si rivelano adatte alla ricerca quanto gli uomini.
Un buon ricercatore non si accontenta di osservare che ci sono poche ricercatirici, va a cercare le cause della situazione. Solo dopo, eventualmente, conclude che esse hanno una minore attitudine alla ricerca. 

Offline carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #369 il: 31 Mar 2016, 12:27 »
La ricerca non è solo "contemplazione", anche se questa, detta di solito osservazione, è il punto di partenza.
Ma anche Linneo, quando guardava i fiori, li classificava, ovvero organizzava le osservazioni in schemi da cui poi sono partite indagini di secondo livello che hanno portato alla genetica.

Chi parla di donne come di esseri inferiori  dice che in ogni attività (o in quelle che interessano lui) una donna riesce peggio di un uomo. La ricerca scientifica, per esempio. A conferma di questo osserva che ci sono poche donne che fanno ricerca.
Per forza, se gli impedisci di andare a scuola le tieni lontane dalla ricerca.
Quando ricevono un'istruzione si rivelano adatte alla ricerca quanto gli uomini.
Un buon ricercatore non si accontenta di osservare che ci sono poche ricercatirici, va a cercare le cause della situazione. Solo dopo, eventualmente, conclude che esse hanno una minore attitudine alla ricerca.

L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi (non parliamo poi delle "onde gravitazionali"). Il punto di partenza del metodo scientifico non sempre è l'osservazione della realtà. Ma, di sicuro, sempre è una dinamica di pensiero che si fonda sull'incertezza nel rapporto con la realtà: ho pensato questo, andiamo a vedere se è vero. Parola - incertezza - non presente nel vocabolario del pensatore religioso: ho pensato questo, è l'ennesima prova dell'esistenza di dio.

Offline carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #370 il: 31 Mar 2016, 12:45 »
L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi (non parliamo poi delle "onde gravitazionali"). Il punto di partenza del metodo scientifico non sempre è l'osservazione della realtà. Ma, di sicuro, sempre è una dinamica di pensiero che si fonda sull'incertezza nel rapporto con la realtà: ho pensato questo, andiamo a vedere se è vero. Parola - incertezza - non presente nel vocabolario del pensatore religioso: ho pensato questo, è l'ennesima prova dell'esistenza di dio.

Aggiungo: lo scienziato di 300 anni fa, o di 3 ore fa... che - a monte - ha un rapporto guasto con l'identità femminile "troverà" nell'osservazione della realtà (e in "laboratorio") le conferme al suo convincimento (negando così la propria identità di scienziato). Esattamente come la persona credente fa nel rapporto con dio, tutto gli conferma un'idea precostituita.

Offline cartesio

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22167
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #371 il: 31 Mar 2016, 13:03 »
L'esistenza del bosone di Higgs è stata confermata 50 anni dopo la formulazione di un'ipotesi

Ipotesi nata "osservando", ovvero analizzando, certi dati sperimentali.

Offline carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #372 il: 31 Mar 2016, 14:40 »
Ipotesi nata "osservando", ovvero analizzando, certi dati sperimentali.
Ipotesi nata da un'intuizione.

1:1 palla al centro  :beer:

(Siamo prossimi al flame filosofal-scientifico. Solo su Lazionet :DD )

Offline FatDanny

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37455
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #373 il: 31 Mar 2016, 14:41 »

però non mi sembra si possa parlare di convincimento, riguardo l'osservazione scientifica.
essa spiega il mondo circostante a tutti gli effetti, e rende oggettivamente la vita migliore. bisogna prenderne atto, non convincersene. è solo la scienza che può portarti da roma a new york in 40 minuti o ti cura da una malattia grave. 
tu, come il cattolico, il protestante, musulmano, il buddista, o il rastafari e perfino gli atei di merda come me.

il convincimento invece appartiene esclusivamente alla religione. anche essa può rendere la vita migliore, ma la sua efficacia si basa su "dinamiche" appartenenti in ultima istanza alla soggettività. tra cui il convincimento, appunto.

E invece non bisogna solo prenderne atto, perchè non è vero che la Scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti. La Scienza spiega solo una dimensione del mondo e rischia che tutto sia ridotto ad essa se non ci rendiamo conto della sua estrema parzialità.
Vedi il seguente esempio sulle donne:



Per quanto riguarda l'esempio delle "donne": anche oggi sono considerate esseri inferiori da una bella fetta di umanità in cui sicuramente indagando per benino ci troveremmo fior di scienziati. Tuttavia questa idea discriminatoria, razzista etc, non dipende affatto dall'evidenza empirica ma da un rapporto guasto - per non dire altro - di queste persone con la realtà umana di metà del genere umano. Un rapporto che nega l'identità della donna mettendola in relazione a quella dell'uomo (è meno forte, è meno veloce, è più piccola, etc). Come si fa con due spermatozoi qualsiasi. Quando invece la donna è semplicemente diversa. Ha un'intelligenza diversa, realizza la propria identità in maniera diversa, si muove in maniera diversa, ama e odia in maniera diversa. I poeti, 300 anni fa ma anche 3mila anni fa, questa cosa l'avevano notata tranquillamente scrivendo fior di poemi. Altri no. Con buona pace di Platone, Aristotele, s.agostino, paolo di tarso, kant, freud, sartre, lacan, foucault e compagnia bella la donna non è né inferiore, né superiore. E' diversa. Termine che il razzista - scienziato, prete, cuoco, arrotino - traduce automaticamente in "inferiore". Proiettando su di lei la propria miseria umana di persona che ha fallito lo scopo della vita.


Ecco, ad esempio io credo che questa diversità non sussista in termini così netti.
O meglio che sia più dovuta alla sedimentazione sociale che a dati naturali. I dati naturali di diversità, che pure esistono, sono minimi. Tanto le caratteristiche fisiche (forza, velocità, prontezza) che quelle mentali (sicurezza di sé, dimestichezza col potere, capacità intellettive) sono dovute a sedimentazioni culturali e storiche.
Sono dovute ad un'azione soggettiva, non a un dato di fatto naturale come rischia di far sembrare un'approccio scientifico-biologico.
Il differenzialismo non mi convince affatto, al di là che stabilisca una gerarchia esplicita. Perchè rischia di stabilirla implicitamente.
Maschio e Femmina sono diversi, ma la diversità dipende soprattutto dai due generi a cui sono incatenati nel quadro eteronormativo. Ad esempio, La forza dipende molto più dall'allenamento che dal genere e la rispettiva capacità di crescita dei tessuti muscolari. Per cui fissarla sul genere è operazione culturale più che scientifica.
Tuttavia può essere legittimata e fissata da una dimostrazione scientifica.

Per questo ritengo che Cartesio proprio non colga il punto quando fa l'esempio della ricercatrice.
E' chiaro che l'esempio fatto così mostra solo un ricercatore incapace che basa la sua ipotesi su variabili parziali e insoddisfacenti (le donne inadatte alla ricerca).
Ma se io vi dicessi: la donna è fisicamente più debole non per una differenza fisica, ma per una sedimentazione storica potrei essere tranquillamente smentito dall'osservazione scientifica seria, che mi dimostra come i tessuti muscolari nelle femmine si sviluppino meno.
Ma proprio in questo si dimostra agente conservatore che spaccia un dato culturale per natura!
Perché quel dato naturale secondario legittima e fissa quel che in realtà è un dato culturale e congiunturale dato da una possibilità realizzata (patriarcato) rispetto a una possibilità altrettanto realistica ma da realizzare (la liberazione delle donne, la ridefinizione dei generi).

Con buona pace del positivismo scientifico, il quale oggi agisce come se non peggio il Cattolicesimo di qualche secolo fa.

Offline FatDanny

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37455
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #374 il: 31 Mar 2016, 15:04 »
Scusate, per evitare di andare avanti all'infinito provo a spiegare ciò che intendo direttamente con Marcuse, il quale è sicuramente più bravo di me. Riassunto + citazione.


LA RAZIONALITA’ SCIENTIFICA NON E’ UN SAPERE NEUTRO


A mo’ di sommario, possiamo ora cercare di identificare piú chiaramente il soggetto occulto della razionalità scientifica ed i fini nascosti nella sua forma pura. Il concetto scientifico di una natura universalmente controllabile configurò la natura come materia-in-funzione senza fine, mero oggetto di teoria e di pratica. In questa forma, il mondo-oggetto entrò a far parte della costruzione di un universo tecnologico – un universo di strumenti mentali e fisici, di mezzi in sé. Si tratta quindi di un sistema veramente "ipotetico", che dipende da un soggetto verificante e validante.

I processi di validazione e di verifica possono essere puramente teorici ma non avvengono mai nel vuoto, e mai hanno termine in una mente privata, individuale. Il sistema ipotetico di forme e funzioni viene a dipendere da un altro sistema – un universo di scopi prestabilito, nel quale e per il quale esso si sviluppa. Ciò che appariva estraneo, alieno al progetto teoretico, si mostra come parte della sua stessa struttura (metodo e concetti); l’oggettività pura si rivela quale oggetto per una soggettività che provvede il Telos, i fini. Nella costruzione della realtà tecnologica non c’è nulla di simile ad un ordine scientifico puramente razionale; il processo della razionalità tecnologica è un processo politico.

Soltanto nel medium della tecnologia l’uomo e la natura diventano oggetti fungibili di un’organizzazione. L’efficacia e la produttività universali dell’apparato nel quale essi sono inclusi occultano gli interessi particolari che organizzano l’apparato. In altre parole, la tecnologia è diventata il maggior veicolo di reificazione – di reificazione nella sua forma piú matura ed efficace. Non soltanto la posizione sociale dell’individuo e la sua relazione con gli altri appaiono determinate da qualità e da leggi oggettive, ma queste sembrano perdere il loro carattere misterioso ed incontrollabile, e appaiono come manifestazioni calcolabili della razionalità (scientifica). Il mondo tende a diventare materia di amministrazione totale, che assorbe in sé anche gli amministratori. La tela di ragno del dominio è diventata la tela della Ragione stessa, e la società presente è fatalmente invischiata in essa. Ed i modi trascendenti del pensiero appaiono trascendere la stessa Ragione.

In queste condizioni, il pensiero scientifico (scientifico nel senso piú lato, in quanto opposto al pensiero confuso, metafisico, emotivo ed illogico) assume, al di fuori delle scienze fisiche, la veste di un formalismo puro e in sé conchiuso (simbolismo) da un lato, e dall’altro lato quella di un empirismo totale. (Il contrasto non è un conflitto. Si osservi l’applicazione empirica della matematica e della logica simbolica nelle industrie elettroniche). In relazione all’universo stabilito di discorso e di comportamento, la non-contraddizione e la non-trascendenza sono il denominatore comune. L’empirismo totale rivela la sua funzione ideologica nella filosofia contemporanea.

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Quel che sto cercando di dire è che la Scienza, in virtù del suo metodo e dei suoi concetti, ha progettato e promosso un universo in cui il dominio della natura è rimasto legato al dominio dell'uomo – legame che rischia di essere fatale a questo universo intero. La Natura, scientificamente compresa e dominata, ricompare nell'apparato tecnico di produzione e distruzione che sostiene e migliora la vita degli individui nel mentre li assoggetta ai padroni dell'apparato. Così la gerarchia razionale si fonde con quella sociale. Se le cose stanno veramente così, allora un cambiamento in direzione progressista, tale da poter tagliare questo vincolo fatale, influirebbe anche sulla struttura propria della scienza, sul progetto scientifico. Le sue ipotesi, senza perdere nulla del loro carattere razionale, si svilupperebbero in un contesto sperimentale essenzialmente diverso (quello di un mondo pacificato); di conseguenza, la scienza giungerebbe a formulare concetti di natura essenzialmente diversi e a stabilire fatti essenzialmente differenti. La società razionale sovverte l'idea di Ragione.

Offline carib

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30356
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #375 il: 31 Mar 2016, 16:17 »
E invece non bisogna solo prenderne atto, perchè non è vero che la Scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti. La Scienza spiega solo una dimensione del mondo e rischia che tutto sia ridotto ad essa se non ci rendiamo conto della sua estrema parzialità.
Il metodo scientifico è figlio della necessità di fare ricerca, cioè di dare una risposta alle domande, che è nella natura umana. Esplorare l'ignoto è nella natura umana. Affermare "non è vero che la scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti" presuppone la conoscenza di ciò che la scienza non spiega. Per cui ti chiedo: stai forse dicendo che sai di cose che la scienza non potrà mai arrivare a spiegare? E come lo sai?

Vedi il seguente esempio sulle donne:



Ecco, ad esempio io credo che questa diversità non sussista in termini così netti.
O meglio che sia più dovuta alla sedimentazione sociale che a dati naturali. I dati naturali di diversità, che pure esistono, sono minimi. Tanto le caratteristiche fisiche (forza, velocità, prontezza) che quelle mentali (sicurezza di sé, dimestichezza col potere, capacità intellettive) sono dovute a sedimentazioni culturali e storiche.
Sono dovute ad un'azione soggettiva, non a un dato di fatto naturale come rischia di far sembrare un'approccio scientifico-biologico.
Il differenzialismo non mi convince affatto, al di là che stabilisca una gerarchia esplicita. Perchè rischia di stabilirla implicitamente.
La differenza fa l'identità di ciascun essere umano. L'identità è libertà perché è quella cosa che ci rende esseri umani. Quando si perde l'identità non si sta mica tanto bene. E chi non sta bene, purtroppo, non è libero.

C'è un'uguaglianza originaria tra gli esseri umani che sta nella dinamica della nascita. Questa uguaglianza ci accompagnerà tutta la vita in quanto siamo tutti esseri umani, tuttavia man mano che si definisce l'identità di ciascuno emerge l'altro carattere fondamentale che è la diversità. Questo è un discorso indigesto per i prìncipi dell'esistenzialismo che ho nominato prima. Perché costoro sono antidentitari... Io direi di fare attenzione perché laddove si tende anche solo in linea teorica ad annullare le differenze d'identità, che sono invece nella natura umana, IMHO siamo in odore di totalitarismo alla Pol Pot.


Maschio e Femmina sono diversi, ma la diversità dipende soprattutto dai due generi a cui sono incatenati nel quadro eteronormativo. Ad esempio, La forza dipende molto più dall'allenamento che dal genere e la rispettiva capacità di crescita dei tessuti muscolari. Per cui fissarla sul genere è operazione culturale più che scientifica.
Tuttavia può essere legittimata e fissata da una dimostrazione scientifica.
La diversità tra donna e uomo è la chiave dei rapporti umani e sociali.
Quando si annulla questa diversità come fanno i mostri sacri che ho elencato in precedenza si ha qualche problemino di rapporto con la realtà umana, quindi con il genere umano nel suo complesso. L'operazione intellettuale che hanno fatto questi signori in estrema sintesi si è ridotta a proiettare la propria condizione (mentale e affettiva) individuale sul resto dell'umanità. Dal particolare all'universale. Credere universale una dimensione che invece è solo individuale. Una cosa del tipo "io sono dio". E succede che si sviluppa una sorta di identificazione con questo pensiero scarsamente aderente alla realtà (per non dire totalmente astratto) che per prima cosa fa da tappo alla ricerca sulla realtà umana. Negandola. Ed ecco a voi una nuova religione molto occidentale.

Per questo ritengo che Cartesio proprio non colga il punto quando fa l'esempio della ricercatrice.
E' chiaro che l'esempio fatto così mostra solo un ricercatore incapace che basa la sua ipotesi su variabili parziali e insoddisfacenti (le donne inadatte alla ricerca).
Ma se io vi dicessi: la donna è fisicamente più debole non per una differenza fisica, ma per una sedimentazione storica potrei essere tranquillamente smentito dall'osservazione scientifica seria, che mi dimostra come i tessuti muscolari nelle femmine si sviluppino meno.
Ma proprio in questo si dimostra agente conservatore che spaccia un dato culturale per natura!
Perché quel dato naturale secondario legittima e fissa quel che in realtà è un dato culturale e congiunturale dato da una possibilità realizzata (patriarcato) rispetto a una possibilità altrettanto realistica ma da realizzare (la liberazione delle donne, la ridefinizione dei generi).

Con buona pace del positivismo scientifico, il quale oggi agisce come se non peggio il Cattolicesimo di qualche secolo fa.
La liberazione della donna consiste nel riconoscerle l'identità e nel fare in modo che la realizzi. Pensare che la differenza tra uomo e donna sia nei muscoli o negli organi genitali - cioè che sia solo un fatto biologico - è l'idea "genetica" su cui si fonda qualsiasi razzismo e qualsiasi religione monoteista. Perché nega la dimensione affettiva degli esseri umani, che nell'uomo e nella donna si “vive” in maniera diversa e che è alla base della realizzazione e definizione dell'identità di ciascuno.
IMHO Donne e uomini sono uguali - in quanto appartenenti al genere umano - nella diversità, direbbe qualcuno che evita di filosofeggiare o predicare.

Offline cartesio

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22167
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #376 il: 31 Mar 2016, 16:34 »

LA RAZIONALITA’ SCIENTIFICA NON E’ UN SAPERE NEUTRO


....
Il concetto scientifico di una natura universalmente controllabile configurò la natura come materia-in-funzione senza fine, mero oggetto di teoria e di pratica
.....

Concetto è un amico di Marcuse?

Ma ve l'immaginate un ricercatore che prima teorizza l'universale controllabilità della natura, e poi si mette a fare ricerca?

Ai ricercatori interessa scoprire qualcosa di nuovo nel loro campo d'interesse, che la natura sia universalmente controllabile è roba da filosofi (= perditempo incapaci di scoprire qualcosa di nuovo e veramente interessante).

Pfui.

Offline TomYorke

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11494
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #377 il: 31 Mar 2016, 16:54 »
Concetto è un amico di Marcuse?

Ma ve l'immaginate un ricercatore che prima teorizza l'universale controllabilità della natura, e poi si mette a fare ricerca?

Ai ricercatori interessa scoprire qualcosa di nuovo nel loro campo d'interesse, che la natura sia universalmente controllabile è roba da filosofi (= perditempo incapaci di scoprire qualcosa di nuovo e veramente interessante).

Pfui.

Vabbè....ammappete che cattiverie però....

Offline FatDanny

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37455
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #378 il: 31 Mar 2016, 17:07 »
Il metodo scientifico è figlio della necessità di fare ricerca, cioè di dare una risposta alle domande, che è nella natura umana. Esplorare l'ignoto è nella natura umana. Affermare "non è vero che la scienza spiega il mondo circostante a tutti gli effetti" presuppone la conoscenza di ciò che la scienza non spiega. Per cui ti chiedo: stai forse dicendo che sai di cose che la scienza non potrà mai arrivare a spiegare? E come lo sai?
 La differenza fa l'identità di ciascun essere umano. L'identità è libertà perché è quella cosa che ci rende esseri umani. Quando si perde l'identità non si sta mica tanto bene. E chi non sta bene, purtroppo, non è libero.

C'è un'uguaglianza originaria tra gli esseri umani che sta nella dinamica della nascita. Questa uguaglianza ci accompagnerà tutta la vita in quanto siamo tutti esseri umani, tuttavia man mano che si definisce l'identità di ciascuno emerge l'altro carattere fondamentale che è la diversità. Questo è un discorso indigesto per i prìncipi dell'esistenzialismo che ho nominato prima. Perché costoro sono antidentitari... Io direi di fare attenzione perché laddove si tende anche solo in linea teorica ad annullare le differenze d'identità, che sono invece nella natura umana, IMHO siamo in odore di totalitarismo alla Pol Pot.

 La diversità tra donna e uomo è la chiave dei rapporti umani e sociali.
Quando si annulla questa diversità come fanno i mostri sacri che ho elencato in precedenza si ha qualche problemino di rapporto con la realtà umana, quindi con il genere umano nel suo complesso. L'operazione intellettuale che hanno fatto questi signori in estrema sintesi si è ridotta a proiettare la propria condizione (mentale e affettiva) individuale sul resto dell'umanità. Dal particolare all'universale. Credere universale una dimensione che invece è solo individuale. Una cosa del tipo "io sono dio". E succede che si sviluppa una sorta di identificazione con questo pensiero scarsamente aderente alla realtà (per non dire totalmente astratto) che per prima cosa fa da tappo alla ricerca sulla realtà umana. Negandola. Ed ecco a voi una nuova religione molto occidentale.
La liberazione della donna consiste nel riconoscerle l'identità e nel fare in modo che la realizzi. Pensare che la differenza tra uomo e donna sia nei muscoli o negli organi genitali - cioè che sia solo un fatto biologico - è l'idea "genetica" su cui si fonda qualsiasi razzismo e qualsiasi religione monoteista. Perché nega la dimensione affettiva degli esseri umani, che nell'uomo e nella donna si “vive” in maniera diversa e che è alla base della realizzazione e definizione dell'identità di ciascuno.
IMHO Donne e uomini sono uguali - in quanto appartenenti al genere umano - nella diversità, direbbe qualcuno che evita di filosofeggiare o predicare.

ma guarda che è proprio il tuo discorso sull'identità a non riconoscere la differenza.
E, scusa, è esattamente il discorso che fai ad essere in odore di totalitarismo alla Pol Pot, perché rimanda ad un'idea della soggettività, dell'identità statica, determinata non si sa bene da quale essenza.
Essenzialista è credere che esista un'Identità femminile, un'essenza appunto, da valorizzare in quanto tale.
Ma poi scusami, te piaccia o no, ma come si fa a definire Foucault essenzialista?!?!?

Il tuo ragionamento presuppone un'identità femminile definita, fissa, naturale.
Ma questa identità semplicemente NON ESISTE, se non esattamente come effetto dell'oppressione.
Con una sola, permettimelo, un po' superficiale affermazione per altro hai spazzato via più o meno l'intera produzione teorica femminista, tanto differenzialista che egualitarista.
Il femminismo infatti, fin dalla De Beauvoir, afferma che l'identità femminile non esiste se non come contraltare di quella maschile. La famosa affermazione Donne non si nasce, si diventa. E' un'identità-ombra la cui valorizzazione, che tu proponi, si traduce inevitabilmente nella valorizzazione dell'oppressione. Voluta o meno.
E' esattamente il definire quell'indentità di cui parli, non in termini inferiori o superiori, ma il semplice definirla come se fosse un'Essenza e non una Contingenza ad essere un'operazione conservatrice.
Ed è esattamente questo che fa la razionalita scientifica! Esattamente di questo parlo!
Perché quell'identità non è affatto naturale, è una sedimentazione storica.
Osservarla da una prospettiva "scientifico-naturalistica" cristallizza quella sedimentazione in una naturalità che quindi cristallizza ciò che da quella differenza consegue.
Non esiste identità femminile che non sia definita dall'oppressione maschile. Esattamente in tal senso una Spivak ti dice che il subalterno non può parlare (o un Fanon ti dice che il Negro è l'Altro). Si intende che quella parola non sarà mai al netto dell'oppressione. Che quell'identità non potrà che essere determinata dall'oppressione.
Che dunque questa identità è sempre derivata e mai autodeterminata.
E tu vorresti valorizzare questo?
E' come se Marx avesse teorizzato la valorizzazione dell'identità operaia: rozza, ignorante, triviale, violenta, credulona. Il riconoscimento o tiene dentro la possibilità della trasformazione (e dunque il carattere contingente dell'identità) o è conservazione pura. E' fascismo.

Dire questo non significa eliminare le differenze, ma considerarle nella loro contingenza, nella loro possibilità sottraendole alla loro condizione di necessità/naturalità.
La razionalità scientifica invece tende a dar loro un carattere fisso, stabile, naturale.
Fissare le differenze equivale a fissare il dominio.


Non sono cattiverie TomYorke quelle che leggi. Mi sembra la reazione umana, troppo umana (cit.) dinanzi all'attacco della propria struttura di riferimento. Come i credenti dinanzi alle bestemmie. La reazione non può che essere scomposta.
Ma io vorrei evidenziare alcune casualità.

Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare le differenze un qualcosa di non superabile, fisso, naturale.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare una sola dimensione come dimostrativa del tutto, laddove questa è invece del tutto insufficiente. Certo che si può dire cosa la Scienza non può arrivare a spiegare. Ad esempio la Scienza non spiega l'Identità senza la Storia e la Politica.
Tutta questa fiducia incondizionata nella Scienza è, a mio modestissimo avviso, Religione Pura.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che fuori dalla Scienza non ci sia possibilità di scoprire qualcosa e che tutto si riduca a "perdita di tempo".
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che per scoprire qualcosa occorra concentrarsi nel proprio campo di ricerca, rinunciando alla visione olistica, strutturale, del mondo che ci circonda (la frammentazione della conoscenza è un altro risultato della razionalità scientifica applicata), laddove invece a volte la visione particolare falsa la Realtà, che appare solo nel suo funzionamento generale (come, per fare un esempio, i meccanismi di funzionamento del Capitale, comprensibili solo in forma generale e non microeconomica).

Tutte casualità, un po' come il fatto che le religioni si adattino perfettamente al contesto politico in cui si sviluppano. A me pare che più di casualità toccherebbe parlare di causalità.


Offline syrinx

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21656
Re:"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!
« Risposta #379 il: 31 Mar 2016, 17:49 »
Io sinceramente mi sono perso e, perdonami, FD a mi sembra che tu stia facendo un calderone. Siamo passati dalle onde gravitazionali all'identita' femminile, il tutto trattato come se fosse assimilabile.

Siamo passati dal discutere se la scienza possa effettivamente identificare e definire fenomeni naturali che obbiettivamente esistono (le onde gravitazionali) al discutere il fatto che l'ideologia influenzi l'interpretazione di osservazioni empiriche nell'ambito socio-economico (le questione dell'identita' femminile).

Una gorssa confusione insomma, che non mi pare utile per venire a capo della questione scienza vs religione.


Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare le differenze un qualcosa di non superabile, fisso, naturale.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica tende a considerare una sola dimensione come dimostrativa del tutto, laddove questa è invece del tutto insufficiente. Certo che si può dire cosa la Scienza non può arrivare a spiegare. Ad esempio la Scienza non spiega l'Identità senza la Storia e la Politica.
Tutta questa fiducia incondizionata nella Scienza è, a mio modestissimo avviso, Religione Pura.
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che fuori dalla Scienza non ci sia possibilità di scoprire qualcosa e che tutto si riduca a "perdita di tempo".
Guarda caso, chi non pone a critica la razionalità scientifica è convinto che per scoprire qualcosa occorra concentrarsi nel proprio campo di ricerca, rinunciando alla visione olistica, strutturale, del mondo che ci circonda (la frammentazione della conoscenza è un altro risultato della razionalità scientifica applicata), laddove invece a volte la visione particolare falsa la Realtà, che appare solo nel suo funzionamento generale (come, per fare un esempio, i meccanismi di funzionamento del Capitale, comprensibili solo in forma generale e non microeconomica).

Tutte casualità, un po' come il fatto che le religioni si adattino perfettamente al contesto politico in cui si sviluppano. A me pare che più di casualità toccherebbe parlare di causalità.




Questa parte poi la trovo estremamente parziale (nel senso che proietta i difetti di una piccola parte della comunita' scientifica sulla scienza nella sua totalita') se non completamente falsa.
 

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