"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

[carib]

dio è un apostolo rosa

Dio è un apostrofo apostolo rosa tra le parole qual è

[carib]

carib, ti fermi troppo in superficie nell'analizzare la questione.
Non ho mai affermato che le singole teorie scientifiche non abbiano un grado di incertezza. Ma questo vale per qualsiasi affermazione che non sia un dogma (o un... postulato)
Ho affermato che:

1) la scienza normale non procede per falsificazione, ma per conferma dei paradigmi dominanti.
gli scienziati si formano su manuali che affermano un modello scientifico compiuto, il quale è descritto come una traiettoria progressiva e così viene assimilato. I paradigmi vengono applicati e cercano nelle prove svolte (esperimenti) conferme, non falsificazioni.
Ma è anche facilmente dimostrabile: se il falsificazionismo fosse effettivamente il criterio fondante del metodo le anomalie riscontrate (che falsificano le ipotesi) dovrebbero portare all'abbandono delle teorie attuali e allo sviluppo di alternative. Ma non accade questo.
Le anomalie nel 90% dei casi non comportano l'abbandono della teoria, ma il tentativo costante di risolvere il rompicapo in modo da confermarla. Gran parte della scienza si svolge secondo questo criterio.
E come dice Kuhn MENO MALE, altrimenti avresti comunità scientifiche completamente allo sbando,  incapaci di orientarsi tra le anomalie e pronte a cambiare paradigma ognui 10 minuti, alla prima difficoltà.
Il metodo scientifico invece "regge" esattamente perchè prima di far abbandonare ad una comunità un paradigma in cui CREDE fermamente, NONOSTANTE le anomalie, ci vuole un motivo più che valido.
E' la FEDE nel paradigma che ci consente di progredire attraverso di esso. E' la FEDE che tale paradigma resti valido nonostante tutto, nonostante le anomalie, le imperfezioni, l'incapacità di spiegare alcuni fenomeni e le contraddizioni che vengono riscontrate rispetto ad altri.
E' questa ostinata credenza a permetterci di consolidare una lettura del mondo e farne conseguire una Tecnica di utilizzo.
Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.
E' quindi solo la metafisica (intesa come politica, bisogno sociale percepito, necessità umane contemporanee) a permettere questo. La scienza può trasformarsi solo grazie a questo, non al suo metodo.
Il suo metodo è poi il MODO, estremamente efficace, con cui riesce a farlo, ma non è affatto la sua spinta propulsiva.

fino a che non si impone un bisogno metafisico non esiste fisico formato in un dipartimento odierno che provi a falsificare il proprio paradigma! Così come 100 anni fa non avrebbe provato a falsificare la meccanica classica.
Sarebbe trattato come un pazzo o, meglio, come uno pseudoscienziato.
Il metodo scientifico tende dunque a essere conservatore e confermativo, non rivoluzionario e trasformativo.
Tanto che le rivoluzioni scientifiche sono una combinazione di bisogno sociale + casualità (molte soluzioni rivoluzionarie alle anomalie sono state trovate grazie al caso, proprio perché l' "impostazione standard" della comunità scientifica rendeva impossibile trovare tali soluzioni)


2) come più o meno tutti gli epistemologi confermano (Popper incluso) il metodo scientifico si basa su certezze metafisiche. Su convenzioni non dimostrabili. Insomma su credenze sociali necessarie, da cui dipendono in modo stringente tanto le ipotesi che il metodo di verifica. Cambiando tali credenze cambia la stessa scienza, la quale quindi da esse è fortemente dipendente.
Come ho già detto prima: non c'è Galileo senza Scolastica. Non c'è pendolo senza impetus.

Il motivo per cui la nostra rappresentazione sociale della scienza è al rovescio dipende dal fatto che siamo portati a semplificarne le affermazioni. A riportarne i risultati alla nostra realtà concreta.

Faccio il tuo esempio: "il bosone di Higgs è stato ipotizzato e scoperto".
Che significa "è stato scoperto"? Perché già su questa piccola e all'apparenza innocua frase potremmo dilungarci per molto.
Se estendiamo la parola al concetto dovremmo in realtà dire che "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Bosone di Higgs".

c'è un lungo esempio da parte di Kuhn sulla scoperta dell'Ossigeno che mostra esattamente come il concetto stesso di scoperta sia fuorviante.
perchè l'ossigeno era stato osservato da molto prima che venisse "scoperto". Tuttavia non era stato riconosciuto per come lo intendiamo oggi.
Quando va dunque attribuita la scoperta? Alla prima osservazione? No. A quando l'abbiamo definito come lo conosciamo oggi? Verrebbe da dire di si.
E laddove dovesse cambiare ulteriormente paradigma chimico-fisico cosa diremo?
Che l'ossigeno in realtà non era stato ancora scoperto? Può funzionare sul piano retorico, ma non credo sarebbe esatto perché l'ossigeno è stato scoperto eccome.

La scoperta quindi non è altro che la definizione all'interno di un quadro coerente. Ma il quadro coerente è assolutamente contingente. E allora?
e allora la scoperta non è un evento puntuale, ma un processo di definizione, in cui i pezzi vengono costantemente ricollocati all'interno della comprensione umana. Ma questo ha molto poco a che vedere con la realtà e molto con noi e le nostre... credenze.

Il problema è che invece io vado in profondità mentre tu ti fermi in superficie senza nemmeno riuscire a scalfire l'insormontabile scoglio del senso e significato delle parole. "Fede nel paradigma" è una frase senza senso, nel senso che non ha attinenza con la realtà di cui si sta discutendo. Perché è una frase che capovolge la realtà: la verifica del paradigma è dettata dall'incertezza. Altrimenti non ci sarebbe la necessità di verificare...

 

Ciò detto, IMHO sono i giochi che certi filosofi fanno e hanno fatto con le parole a dare man forte a chi invita la brigliadori e ilpopperiano Red Ronnie in tv (su Rai due!) per evacuare falsità in serie contro i vaccini mettendoli in contraddittorio con uno scienziato e bollando il tutto come "normale confronto di opinioni" (citazione di Nicola Porro, giornalista e conduttore di Virus, il contagio delle idee).

Ripeto: c'è di mezzo la salute delle persone, altro che "superficie".

[carib]

Faccio il tuo esempio: "il bosone di Higgs è stato ipotizzato e scoperto".
Che significa "è stato scoperto"? Perché già su questa piccola e all'apparenza innocua frase potremmo dilungarci per molto.
Se estendiamo la parola al concetto dovremmo in realtà dire che "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Bosone di Higgs".

Davvero intrigante. Se c'è una pozzanghera per terra ne deduco che è caduta dell'acqua. Prelevo qualche campione di questo liquido lo analizzo e dopo qualche tempo ho la conferma della mia ipotesi. Dunque "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Pioggia".

[cartesio]

Invece solo un bisogno sociale pressante può portare, laddove il rompicapo resti insoluto, ad abbandonare il paradigma per qualcosa di diverso. Ma deve essere talmente pressante il bisogno sociale o la convinzione metafisica da essere più importante risolvere quella specifica anomalia che mantenere il paradigma in questione.
Solo a quel punto si sacrifica il paradigma.

Adesso però mi spieghi quale bisogno sociale pressante ha motivato lo sviluppo della teoria della relatività, ovvero l'abbandono del paradigma galileiano.

[syrinx]

Davvero intrigante. Se c'è una pozzanghera per terra ne deduco che è caduta dell'acqua. Prelevo qualche campione di questo liquido lo analizzo e dopo qualche tempo ho la conferma della mia ipotesi. Dunque "l'attuale raffigurazione scientifica della realtà fisica è riuscita ad introdurre nel suo modello un ulteriore fenomeno denominato Pioggia".

si parlava qualche pagina fa di pippe mentali... 

[fabichan]

Adesso però mi spieghi quale bisogno sociale pressante ha motivato lo sviluppo della teoria della relatività, ovvero l'abbandono del paradigma galileiano.

Lo stesso "bisogno sociale" che ha spinto alla nascita delle avanguardie artistiche del 900. Per dire, "Les Demoiselles d'Avignon", "La ricerca del tempo perduto" e la dodecafonia si sviluppano negli stessi anni in cui Einstein scrive la relativita' ristretta.
Dire che questi 4 fenomeni (ma posso fare altri esempi) condividano uno stesso "paradigma" mi sembra poco piu' che un'ovvieta'.

[cartesio]

A me sembra poco meno che una scemenza.

[fabichan]

A me sembra poco meno che una scemenza.

Bel post.

[carib]

Io ho sempre pensato che Les demoiselles fosse una creazione artistica "geniale" compiuta da Picasso in risposta a una sua esigenza di realizzazione personale, legata a un suo arricchimento interiore. Ovviamente l'artista - al di fuori del momento creativo - è in rapporto con l'ambiente umano che lo circonda ma non riesco a pensare a quel salto di paradigma come a una conseguenza di un "bisogno sociale pressante". Ecco forse riuscirei a dire una cosa del genere di Guttuso - per dire - ma perché genio non è stato avendo rappresentato in forma artistica qualcosa di già concretamente esistente senza 'dire' nulla di nuovo.
Cioè mi verrebbe da dire che è stato Picasso a creare, a dare forma a un "bisogno sociale" (di rapporto affettivo, di conoscenza della realtà interna della donna?) che probabilmente anzi sicuramente era in nuce, ma non aveva ancora una forma espressiva o verbale che lo rappresentasse realmente. E quindi era come se prima (delle Demoiselles questo bisogno e questa conoscenza) non fosse mai esistito.

Spero di essermi capito 

[fabichan]

Io ho sempre pensato che Les demoiselles fosse una creazione artistica "geniale" compiuta da Picasso in risposta a una sua esigenza di realizzazione personale, legata a un suo arricchimento interiore. Ovviamente l'artista - al di fuori del momento creativo - è in rapporto con l'ambiente umano che lo circonda ma non riesco a pensare a quel salto di paradigma come a una conseguenza di un "bisogno sociale pressante". Ecco forse riuscirei a dire una cosa del genere di Guttuso - per dire - ma perché genio non è stato avendo rappresentato in forma artistica qualcosa di già concretamente esistente senza 'dire' nulla di nuovo.
Cioè mi verrebbe da dire che è stato Picasso a creare, a dare forma a un "bisogno sociale" (di rapporto affettivo, di conoscenza della realtà interna della donna?) che probabilmente anzi sicuramente era in nuce, ma non aveva ancora una forma espressiva o verbale che lo rappresentasse realmente. E quindi era come se prima (delle Demoiselles questo bisogno e questa conoscenza) non fosse mai esistito.

Spero di essermi capito 

Non e' chiarissimo effettivamente , pero' da quello che capisco dai una lettura molto "romantica" e "quasi-religiosa" (nun m'ammazza') del fenomeno artistico.
Che e' invece qualcosa di profondamente concreto e strettamente interconnesso con la societa', la scienza, la politica, e tutti gli altri fenomeni che caratterizzano un'epoca. Anche perche', altrimenti non verrebbe compreso... Ovviamente "risposta a un bisogno sociale" e' una formula per semplificare una questione complessa.
Diciamo che la metafora adeguata e' quella del linguaggio: un'opera esprime un messaggio in un codice che deve essere recepito da chi la guarda. Stesso discorso per la letteratura, la musica e... la scienza.

[carib]

Non e' chiarissimo effettivamente , pero' da quello che capisco dai una lettura molto "romantica" e "quasi-religiosa" (nun m'ammazza') del fenomeno artistico.
Che e' invece qualcosa di profondamente concreto e strettamente interconnesso con la societa', la scienza, la politica, e tutti gli altri fenomeni che caratterizzano un'epoca. Anche perche', altrimenti non verrebbe compreso...

In realtà mi riferisco espressamente a Picasso o ai geni come lui e non al fenomeno artistico in generale (tantè che ho fatto la distinzione con Guttuso). Cmq sai meglio di me a proposito di "incomprensione" cosa ha dovuto vivere Van Gogh, un altro genio.

Ovviamente "risposta a un bisogno sociale" e' una formula per semplificare una questione complessa.
Diciamo che la metafora adeguata e' quella del linguaggio: un'opera esprime un messaggio in un codice che deve essere recepito da chi la guarda. Stesso discorso per la letteratura, la musica e... la scienza.

Non penso di essere d'accordo, sempre pensando a Van Gogh. Il suo linguaggio artistico è stato percepito (e non recepito...) come tale molti anni dopo la sua morte. Altra affinità che proprio mi sfugge è quella tra il linguaggio artistico e quello scientifico. Sì, d'accordo, una scoperta scientifica o una nuova teoria, come un'opera d'arte tipo Les Demoiselles rompono gli schemi ed esprimono un linguaggio nuovo e universale. Ma la codifica di questo linguaggio è uguale ovunque nel caso della scienza, mentre è individuale nel caso dell'arte. Ciascuno reagisce a modo suo davanti alla Notte stellata mentre tutti reagiamo allo stesso modo di fronte alla Relatività (o la capiamo o non la capiamo  ).

ps. cmq sì, rileggendomi e capendomi meglio (non mi pare incomprensibile del resto), si tratta di una visione affettiva della creazione artistica, cioè della creatività umana. Quindi l'esatto opposto di "religiosa".

[fabichan]

In realtà mi riferisco espressamente a Picasso o ai geni come lui e non al fenomeno artistico in generale (tantè che ho fatto la distinzione con Guttuso). Cmq sai meglio di me a proposito di "incomprensione" cosa ha dovuto vivere Van Gogh, un altro genio.
Non penso di essere d'accordo, sempre pensando a Van Gogh. Il suo linguaggio artistico è stato percepito (e non recepito...) come tale molti anni dopo la sua morte. Altra affinità che proprio mi sfugge è quella tra il linguaggio artistico e quello scientifico. Sì, d'accordo una scoperta scientifica o una nuova teoria, come un'opera d'arte tipo Les Demoiselles rompono gli schemi ed esprimono un linguaggio nuovo e universale. Ma la codifica di questo linguaggio è uguale ovunque nel caso della scienza, mentre è individuale nel caso dell'arte. Ciascuno reagisce a modo suo davanti alla Notte stellata mentre tutti reagiamo allo stesso modo di fronte alla Relatività (o la capiamo o non la capiamo  ).

Capovolgerei la questione: esistono casi di artisti incompresi dai contemporanei e poi rivalutati (perche', mutato il "paradigma", finalmente compresi) dai posteri, come pure artisti valutati "geniali" dai contemporanei e poi dimenticati; e poi magari riscoperti secoli dopo (Caravaggio era praticamente ignorato nell'800).
Casi e fattispecie ce ne sono infiniti, non credo sia possibile definire "oggettivamente" I grandi artisti dai "mestieranti": magari tra 200 anni Guttuso sara' adorato e Picasso dimenticato...
Quello che mi sento di escludere assolutamente e' la categoria del "genio" (come pure dell'ispirazione): concetto religioso e ottocentesco, che allude a un'idea di artista-profeta molto lontana dalla realta'.

Eco raccontava sempre una storia sul poeta Lamartine (romantico) c'era una poesia che Lamartine sosteneva avere scritto improvvisamente, a seguito di un'ispirazione improvvisa, in una notte di tempesta con tuoni e fulmini.
Dopo morto, ne hanno trovate nel cassetto 40 versioni...
Ecco, l'arte e' molto piu' simile alla scienza di quanto si creda, dal punto di vista dell'autore. Il genio e' roba per "credenti", direi...

[carib]

Sì capisco ma non condivido, of course. Non c'è nulla di profetico in un genio.
E chi repelle Picasso o Van Gogh e apprezza un Jeff Koons ora come tre 200 anni non è un essere umano e lo vedrei bene come dittatore in North Korea

[italicbold]

Da ieri pomeriggio sembra che in paradiso giri il fumo buono.
Non si sa chi l'abbia portato.

[Rorschach]

Da ieri pomeriggio sembra che in paradiso giri il fumo buono.
Non si sa chi l'abbia portato.

Non l'avrebbe fatto di nascosto.

[italicbold]

Non l'avrebbe fatto di nascosto.

Il problema é che l'hanno rimandato subito in purgatorio.
Per quella storia dell'appoggio a Berlusconi...

[kelly slater]

... falsità in serie contro i vaccini mettendoli in contraddittorio con uno scienziato e bollando il tutto come "normale confronto di opinioni" (citazione di Nicola Porro, giornalista e conduttore di Virus, il contagio delle idee).

D'altra parte dove altro li potevano ospitare gli antivaccinari se non a VIRUS il contagio delle idee?
Che geni mamma mia

[zorba]

Aspetta che adesso un parere in prima "persona" ci arriva direttamente dal fu Giacinto, alias Marco, Pannella, convocato giustappunto ieri pomeriggio...

[Tarallo]

La mia modestissima e ignorante opinione è che su questo topic, fat, stai a dà de matto.
Ma sicuramente sono io a non capire.

[kelly slater]

La mia modestissima e ignorante opinione è che su questo topic, fat, stai a dà de matto.
Ma sicuramente sono io a non capire.

Io invece sono con Fat e anzi lo ringrazio perche mi ha fatto venire voglia di approfondire il pensiero di gente come Kuhn e Lakatus e Feyerabend che conoscevo solo di striscio.
Il dibattito sulla filosofia della scienza è veramente interessante e comunque Carib non sono d'accordo:
gli antivax e gli altri complottari non partono minimamente da queste basi filosofiche, magari fosse cosi.
Il loro problema è proprio l'ignoranza di tutto che li muove.