"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

[cartesio]

Le ipotesi di Bohr erano incoerenti e contraddicevano in toto la falsificabilità popperiana. Eppure hanno costituito una delle basi per l'affermazione della quantistica.

Non riesco a dare un senso a questa frase. Un'ipotesi non può contraddire una procedura, può contraddire una teoria. Falsificare, nel senso popperiano, vuole solo dire controllare. Vediamo se funziona, e se non funziona cambiamo qualcosa.
Non vuol dire buttiamo tutto, vuol dire vediamo fino a che punto possiamo usare quello strumento. Perché alla fin fine le teorie sono strumenti per l'uso del mondo. Cacciaviti, martelli, chiavi inglesi.

Le seghe no, quelle sono dei filosofi.   

Soltanto in merito alla teoria newtoniana negli anni '70 si contava la scoperta in media di una quarantina di anomalie l'anno. E stiamo parlando di una delle teorie più solide in ambito fisico.
Pagheresti oro per smentire una teoria, ma quello che non stai considerando è che la precondizione a farlo è mantenere il paradigma che consideri corretto. E che, come avvenuto per la teoria newtoniana, la sua falsificazione non corrisponde al suo abbandono!
Lo dici dopo, ma ti rispondo qui: sulla meccanica classica vista non come "sbagliata" ma come "limitata ad alcune scale"  Kuhn fa un passaggio semplicemente meraviglioso nel suo testo che spiega come questa concezione sia puramente antiscientifica (pur essendo la più diffusa nella comunità scientifica!).
Sarebbe come dire che il sistema tolemaico non è sbagliato, ma è limitato    (appena la ritrovo la posto).

La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.

[FatDanny]

Non riesco a dare un senso a questa frase. Un'ipotesi non può contraddire una procedura, può contraddire una teoria. Falsificare, nel senso popperiano, vuole solo dire controllare. Vediamo se funziona, e se non funziona cambiamo qualcosa.
Non vuol dire buttiamo tutto, vuol dire vediamo fino a che punto possiamo usare quello strumento. Perché alla fin fine le teorie sono strumenti per l'uso del mondo. Cacciaviti, martelli, chiavi inglesi.

Qui siamo ad uno dei punti deboli della teoria di Popper, che ben palesa i limiti del suo approccio in termini di demarcazione (tra scienza e resto del sapere umano).
Una procedura è la maniera in cui trattiamo un'ipotesi. Sono le procedure ad essere potenzialmente pseudoscientifiche, non le teorie. Un'ipotesi (o congettura) deve indicare anche un falsificatore potenziale.
Se la teoria viene falsificata lo scienziato deve abbandonarla pubblicamente. Quello che dimostra Lakatos con la sua storiella (che trova riscontro nel concreto operare della comunità scientifica) è che questo non avviene mai!
Come dice Planck gli scienziati muoiono convinti del proprio paradigma di riferimento. I paradigmi cambiano col mutare della composizione della stessa comunità scientifica!
E perché non avviene mai tale abbandono delle teorie falsificate? Perché è sempre presente la cosiddetta clausola del ceteris paribus, che tiene sempre aperta la possibilità di un sottofenomeno ignoto che produce l'anomalia e che dunque "salverebbe" la teoria/il paradigma.

ma, dice Lakatos, non è la stessa clausola che rende infalsificabili il marxismo e la psicoanalisi (e tutte le pseudoscienze)?!?!?
Incredibilmente... si. E' esattamente questo.
Perché come un marxista, come dice popper, può dire: non consideriamo la rivoluzione ungherese, non consideriamo l'invasione della cecoslovacchia, non consideriamo ... allo stesso modo funzionano le varie ipotesi della storiella del fisico con il pianeta perturbatore, la polvere, il campo magnetico fino all'abbandono del progretto.
Questo perché quando hai le tre leggi della dinamica, più la legge di gravitazione, più 27 condizioni iniziali, 37 teorie osservative e da tutto ciò deriva un'asserzione in contraddizione con l'evidenza che fai? butti via tutto questo? No, dici "vorrei proprio sapere cosa c'è che non va", qual'è il contenuto della clausola ceteris paribus.
Questo dimostra come le congiunzioni teoriche falsificate non portano al loro abbandono, ma alla loro messa da parte. Senza tenacia, senza fede in un quadro teorico, non ci sarebbe progresso scientifico.
Quindi il metodo non procede affatto per congetture non falsificate e perfezionate. E' un fatto storico che le varie teorie formulate (da newton a maxwell, passando per Bohr e Einstein) sono nate "già confutate", ossia si è già a conoscenza delle anomali a cui non riesce a far fronte.
tanto che lo stesso Popper dinanzi alla domanda
"ma se la scienza cresce per congetture e confutazioni, perché la teoria di Newton non fu abbandonata nel 1820 a causa del perielio anomalo di Mercurio?" rispose:
"perché il perielio anomalo di Mercurio non era un'anomalia seria"!
In tarda età Popper ha forse riconosciuto la validità della teoria di Polanyi, che lui stesso definiva oscurantismo (è l'autorità scientifica a stabilire la serietà delle anomalie)?
 

No. Più semplicemente per salvare la sua teoria Popper è costretto in Congetture e Confutazioni a contraffare la storia della scienza in termini decisamente significativi.
Tutte le teorie sono cariche di anomalie, in ogni teoria ci sono problemi che si DECIDE di non affrontare.
Si può dire dunque che in un certo senso tutte le teorie nascono confutate e falsificate fin dall'inizio e che procedono non perché siano più corrette di altre, ma perché CONVINCONO più di altri (per i motivi più svariati eh, parte importante, tanto per intendersi, ce l'ha l'estetica delle formule. Una formula elegante ha una possibilità in più di affermarsi).
Una lotta per l'egemonia che è simili ad altri campi dello scibile umano.

La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.

Purtroppo non ho tempo ora che devo scappare, ma prometto che in giornata rispondo sia a te che a phenix su questo punto specifico sulla meccanica classica, perché è estremamente significativo.

[cartesio]

Se la teoria viene falsificata lo scienziato deve abbandonarla pubblicamente. Quello che dimostra Lakatos con la sua storiella (che trova riscontro nel concreto operare della comunità scientifica) è che questo non avviene mai!

Se così fosse tante malattie  sarebbero ancora trattate con i salassi, che invece non si usano più perché dimostratisi inefficaci.
Ovvero, la teoria dell'efficacia del salasso è stata falsificata e di conseguenza abbandonata.

[FatDanny]

DA ALTRI, Cartesio.
Quello che la falsificazione popperiana sbaglia è immaginare uno scienziato a-storico che progressivamente cambia idea sulla base delle evidenze. Sta cosa è falsa. Storicamente falsa, nelle varie comunità scientifiche.
I medici che hanno adottato i salassi sono morti convinti che fossero efficaci e sostituiti da altri che sono stati abituati ad altri paradigmi medici (semi cit planck).
I promotori delle teorie falsificate non accolgono la teoria avversa. Questo è il falso storico. Come qualsiasi sostenitore di una credenza umana (politica, filosofica, giuridica, ecc) continuano a predicare la loro, ma nel complesso della comunità una teoria egemone viene sostituita da un altra (anche in termini di sostenitori).

Quello che Popper non comprende (cosi come la vostra concezione di scienza) sono le differenze tra singolo scienziato e comunità scientifica e ciò che tali differenze implicano: la smentita della falsificabilita come criterio fondante del metodo (il singolo scienziato non abbandona sua teoria ma si mette alla ricerca della ceteris paribus, fino alla fine dei suoi giorni); la comunità sceglie una teoria egemone piuttosto che un altra non sulla base delle falsificazioni (presenti per tutte le teorie) ma sulla base delle convinzioni più diffuse. Ossia dei giudizi di valore più radicati.
Giudizi di valore che hanno caratteristiche non scientifiche, ma filosofiche, politiche, sociali.

L'errore di comprensione dipende dalla raffigurazione di questo scienziato ipotetico che cambia idea in base alle dimostrazioni che è pero fuori dalla storia concreta della scienza e rappresenta niente altro che la parabola dell'intera comunità scientifica attraverso gli ultimi secoli.
Un'astrazione trascendente di un meccanismo complesso. Una sorta di Dio, per rimandare alla tesi di fondo

[FatDanny]

La meccanica classica è limitata alle basse velocità. Finché stai alla larga dalla velocità della luce non c'è bisogno di usare la relatività (quanti decimali ti interessano?). Non parliamo di masse, per non complicare la discussione. Co' tutti sti marxisti in giro.

Una nuova teoria deve essere una estensione di quella precedente, capace di spiegare i vecchi fenomeni ed insieme quelli nuovi. La meccanica classica non è sbagliata. E' semplicemente incapace di spiegare fenomeni su alcune scale. E' un'approssimazione che non è valida a spiegare piccole deviazioni dell'orbita di Mercurio, ma è perfettamente in grado di prevedere l'orbita di un satellite attorno alla terra. La nuova teoria, la relatività generale, spiega sia l'orbita del satellite sia quella di Mercurio, e ti spiega pure perchè la vecchia teoria falliva nel caso di Mercurio.

Trovato!

Ancor più importante è il fatto che nell'argomentazione positivistica vi è una lacuna logica rivelatrice, la quale ci riporta immediatamente alla natura del mutamento rivoluzionario (tra paradigmi, aggiunta mia).
E' realmente possibile far derivare la dinamica newtoniana dalla dinamica relativistica? Che aspetto presenterebbe una simile derivazione?
Immaginiamo una serie di proposizioni E₁, E₂, .... E_n, le quali nel loro insieme costituiscono il corpus delle leggi della teoria della relatività. Queste proposizioni contengono variabili e parametri rappresentanti la posizione nello spazio, il tempo, la massa in riposo, ecc. Da esse, mediante le regole di derivazione della logica e della matematica, è deducibile un insieme di proposizioni addizionali, fra le quali alcune che possono venire verificate con l'osservazione. Per dimostrare che la dinamica newtoniana può essere considerata un caso speciale dobbiamo aggiungere, alle precedenti E_i, nuove proposizioni, come (v/c)²<<I, le quali restringono l'ampiezza dei parametri e delle variabili. Questo insieme allargato di proposizioni viene quindi manipolato fino a produrre un nuovo insieme N₁, N₂,... N_m, che è identico nella forma alle leggi newtoniane del movimento, alla legge di gravità, e così via.
A quanto sembra, la dinamica newtoniana è stata derivata da quella einsteniana, sotto alcune poche condizioni restrittive.
Tuttavia la derivazione è spuria, almeno relativamente a questo punto. Sebbene le N_i siano un caso speciale delle leggi della meccanica relativistica, esse non sono le leggi newtoniane. O perlomeno esse non lo sono fintanto che queste leggi non vengono reinterpretate in una maniera che sarebbe stata impossibile prima di Einstein. Le variabili ed i parametri che nelle E_i della teoria einsteniana rappresentavano la posizione nello spazio, il tempo, la massa, ecc. sono ancora presenti nelle N_i; ed esse vi rappresentano ancora lo spazio, il tempo, e la massa einsteniane. Ma i riferimenti fisici di questi concetti einsteniani non sono affatto identici a quelli dei concetti newtoniani che hanno lo stesso nome. (la massa newtoniana si conserva immutabile; quella einsteniana è convertibile in energia. Soltanto a basse velocità relative le due masse possono essere misurate nello stesso modo, ed anche allora non devono essere concepite come se fossero la stessa cosa). A meno che cambiamo le definizioni delle variabili presenti nelle N_i, le proposizioni che abbiamo derivato non sono quelle newtoniane. Se le cambiamo, non è corretto dire che abbiamo derivato le leggi di Newton, almeno se accettiamo il senso che oggi generalmente viene dato al termine "derivare". La nostra discussione ha, senza dubbio, spiegato perché le leggi di Newton sembrano funzionare ancora. Tale spiegazione giustifica - tanto per fare un esempio - un automobilista che si comporta come se vivesse in un universo newtoniano. Un'argomentazione dello stesso tipo viene usata per giustificare l'insegnamento dell'astronomia geocentrica ai periti geometri. Ma l'argomentazione non è ancora riuscita ad ottenere quello che si era prefisso: non è riuscita a dimostrare che le leggi di Newton sono un caso limite di quelle di Einstein. Infatti nel passaggio al limite non è soltanto la forma delle leggi che è mutata. Simultaneamente abbiamo dovuto alterare anche gli elementi strutturali fondamentali di cui si compone l'universo a cui quelle leggi si applicano.
Questa necessità di mutare il significato di concetti tradizionali e familiari costituisce il nucleo dell'effetto rivoluzionario avuto dalla teoria di Einstein. Sebbene più sottile del mutamento da geocentrismo a eliocentrismo, o dal flogisto all'ossigeno o dai corpuscoli alle onde, la trasformazione concettuale derivante dalla teoria einsteniana fu non meno efficace nel distruggere un paradigma precedentemente stabilito. Possiamo addirittura considerare tale trasformazione concettuale come il prototipo dei riorientamenti rivoluzionari che avvengono nelle scienze. Proprio perché non comportò l'introduzione di concetti o di fatti addizionali, il passaggio dalla meccanica newtoniana a quella einsteniana illustra con particolare chiarezza quell'aspetto fondamentale delle rivoluzioni scientifiche che consiste nella trasformazione della struttura concettuale attraverso la quale gli scienziati guardano al mondo.
Queste osservazioni dovrebbero bastare a dimostrare ciò che, in un altro clima filosofico, avrebbe potuto essere considerato ovvio. Almeno per gli scienziati, la maggior parte delle differenze visibili che distinguono una teoria scientifica caduta in discredito da quella che le succede sono reali. Sebbene una teoria fuori moda possa sempre essere considerata come un caso particolare della teoria più moderna che le è succeduta, per apparire tale deve essere opportunamente trasformata. [...]
Anche se quella trasformazione fosse un espediente al quale si può ricorrere legittimamente per interpretare la vecchia teoria, il risultato della sua applicazione sarebbe costituito da una teoria così limitata da essere in grado soltanto di riaffermare ciò che è già noto. A causa della sua economicità, una tale riaffermazione avrebbe una qualche utilità, ma non sarebbe sufficiente a guidare la ricerca.
Ammettiamo dunque che le differenze tra paradigmi successivi siano tanto necessarie quanto irriconciliabili. [...]
Ma i paradigmi differiscono anche in qualcos'altro oltre che negli oggetti, giacché essi sono rivolti, non solo alla natura, ma anche alla scienza precedente che li ha prodotti. Essi determinano i metodi, la gamma dei problemi, e i modelli di soluzione accettati da una comunità scientifica matura di un determinato periodo. Ne consegue che l'accoglimento di un nuovo paradigma spesso richiede una nuova definizione di tutta la scienza corrispondente. Alcuni vecchi problemi possono venire trasferiti ad un'altra scienza o addirittura dichiarati "non scientifici". Altri, che precedentemente erano considerati banali o non erano nemmeno considerati problemi, possono, con un nuovo paradigma, diventare veri e propri archetipi di conquiste scientifiche rilevanti. E col mutare dei problemi, spesso muta anche il criterio che distingue una soluzione realmente scientifica da una mera speculazione metafisica, da un gioco di parole o da un indovinello matematico. La tradizione della scienza normale che emerge dopo una rivoluzione scientifica è non soltanto incompatibile, ma spesso di fatto incommensurabile con ciò che l'ha preceduta.

Kuhn, 1962

Ed ecco anche perché phenix, nonostante il tuo desiderio di vincere il nobel smentendo qualche teoria nota, il ragionamento circolare insito nel metodo scientifico standard rende questo desiderio fuori dalla tua portata a condizioni date (ossia senza una crisi del paradigma dominante e una pressione sociale che ti spingano a teorizzare fuori dal tuo quadro teorico di riferimento, ben consapevole in quel caso che per i 9/10 della comunità scientifica attuale starai dicendo boiate cosmiche).
 

[cartesio]

DA ALTRI, Cartesio.
Quello che la falsificazione popperiana sbaglia è immaginare uno scienziato a-storico che progressivamente cambia idea sulla base delle evidenze. Sta cosa è falsa. Storicamente falsa, nelle varie comunità scientifiche.

Non stiamo facendo del moralismo, guarda che scienziato imbecille, non ammette di avere avuto torto.
Stiamo esaminando il modo in cui procede la ricerca scientifica, che è un'impresa collettiva. 
L'esempio del salasso è calzante, secondo me.
Se il salasso viene praticato per 10 malattie, e analizzando i risultati si scopre che funziona solo per 1 di esse, non è che abbandoni il salasso per tutte e 10, lo fai solo per le 9 per cui non funziona. Ovvero, come per la meccanica galileiana, restringi il campo di validità della teoria.

[vaz]

Per me il punto è che lo scienziato dimostra una sua teoria a partire dai dati/tecnologie che ha a disposizione.
Se i suddetti dati non sono falsi (nel vero senso della parola, non popplerianamente) quella teoria è giusta. Se poi la teoria viene: confutata, cambiata, ecc. non vuol dire che la teoria d'origine è sbagliata. Ciè che è differente è solo il punto di vista.

Questo riguardo la comunità scientifica oggi, dove una teoria non può, per forza di cose , essere confutata in tutto e per tutto.
Se parliamo di Tolomeo/Galileo/ma pure di Bohr, si parla di troppo tempo fa.

Per me eh.

[LuckyLuciano]

Dopo diversi mesi di assenza in questo topic ci torno sù.
Ho voluto rileggermelo tutto, piano piano, cercando di immaginarmi una ipotetica discussione fatta con persone in carne e ossa che parlano fra loro per dirvi che – senza offesa per nessuno, eh - siete quasi tutti OT ed il perché è presto detto:

Titolo del topic “Dio NON è morto”

Lacan invece sì, così come Dostoevskij, Newton, Einstein, Marx, Horkheimer, Marcuse, Kuhn, Bridgman, Lakatos, Popper, Feyerabend, Bohr, Jung, Freud, Hegel, Pannella, Tolomeo, Galileo. Praticamente tutte le persone che avete citato sono trapassate, solo Higgs è ancora vivo.

Per ragionare di Dio e delle cose che lo riguardano DOBBIAMO METTERLO AL CENTRO, deve essere il fuoco, l’obiettivo dei nostri pensieri.

Avete provato a parlare di Dio negandolo e deviando su ciò che, PER VOI, è Dio. Ragionamenti opinabili ma, appunto, fuori tema e allora, per ravvivare un po’ l’argomento, vi propongo questo testo:

Nessuno spiega Dio
Niente è lo stesso intorno a Lui
Tutto si è creato con il Suo sguardo
L'intero universo si è formato con la Sua parola
La teologia tenta di spiegarlo, il big bang vuole dimostrarlo camuffandolo
C’è ancora qualcuno che possa dubitare che c'è un Dio che ha cura di me?

E io così piccolo e fragile che cerco la sua attenzione
Nel silenzio trovo la giusta risposta
Padrone di tutta la conoscenza, la saggezza e il potere
“Dammi un bicchiere dell'Acqua che dà la vita”
Prima che il mondo fosse creato Egli era già Dio
Si è rivelato al credente e all’ateo
Ma nessuno spiega Dio

Nessuno spiega Dio
Nè chi ha dei dubbi nè chi crede


Tradotto (non proprio alla lettera, giusto per rendere più fluidi i concetti) da:

…..e voi chiedete a me di spiegarvi Dio? Chiedendomelo, oltretutto, senza una corretta impostazione mentale al dialogo? Piuttosto, se mi permettete, posso darvi un suggerimento: se volete vedere manifestata l’opera di Dio e per sentire e gustare la Sua presenza potete fare una visita al convegno “Gesù ama la Toscana”, chi vorrà venire sarà il benvenuto…..
[edit]

Per dare poi un ulteriore conferma della vitalità di Dio e un altro spunto di riflessione, ecco delle notizie dalla Germania, dove in base a un recente sondaggio negli ultimi mesi almeno 2500 rifugiati, in particolare proveniente da Iran e Afghanistan, hanno chiesto (e ottenuto) di essere battezzati.
http://evangelicalfocus.com/europ/1918/At_least_3500_refugees_get_baptised_in_Germany

E ancora: durante le olimpiadi abbiamo visto numerosi atleti che hanno parlato pubblicamente della loro fede. Tra i tanti una in particolare è estremamente toccante: la vittoria delle Figi nel torneo olimpico di rugby a 7 e l'esultanza dei giocatori, che al termine della finale pregavano in campo: gli atleti, abbracciati, hanno elevato un canto di lode della tradizione figiana. Dando un'occhiata in rete si scopre che i rugbisti figiani amano esprimersi con il canto comunitario, e già in precedenti occasioni hanno trasformato la squadra in un improvvisato coro di chiesa (e, va detto, sono pure bravi).

Per non parlare delle paraolimpiadi, i cui atleti partecipanti sono capaci di pensieri del genere (che in questo caso arriva da una ragazza poliomelitica che ha trovato nell'impegno a favore degli altri un suo equilibrio e le sue risposte): «Ho capito perché Dio ha voluto questo per me. Ho capito perché ho avuto la poliomielite. Il mio compito nella vita era prima provare su me stessa che cosa vuol dire essere paralizzati. Vivere con un corpo dimezzato, ma una voglia di vivere raddoppiata se non triplicata».
http://www.ilgazzettino.it/blog/passioni_e_solitudini/passioni_e_solitudini-1888904.html

[carib]

E dunque?

[italicbold]

E dunque?

Ha perso ai cavalli pure ieri.

[MisterFaro]

L'ultimo post di LL sarebbe da incorniciare e da far leggere e rileggere a chi criticava chi lo criticava.

[Sbracchiosauro]

Ha perso ai cavalli pure ieri.

e non è il solo 

[vaz]

Proudly sbattezzato ✌️️

[laziAle82]

Ma "Gustare Cristo" si intende una cosa gourmet (e dunque venire cenati) oppure se magna proprio?

[Moses E. Herzog]

tocca, ma non gustare; gusta, ma non inghiottire (cit.)

[porga]

“Dio NON è morto”

[edge24]

LuckyLucià, sto forum è impossessato da satanassi, prova a indrottinarne un altro

[italicbold]

e non è il solo 

A Pomà, so un tantinello preoccupato....

[Sbracchiosauro]

A Pomà, so un tantinello preoccupato....

la fase della preoccupazione l'ho superata
qua stamo alla fase del protesto
la bancarotta è dietro l'angolo

[italicbold]

la fase della preoccupazione l'ho superata
qua stamo alla fase del protesto
la bancarotta è dietro l'angolo

Devi passà dal Maxi best of all'Happy meal.