"Dio non è morto" - GLORIA A DIO!

[arturo]

e non in un incontro qualsiasi, non in una cerimonia religiosa,
Ma nella seduta di inaugurazione dell'anno accademico.
E non per un dibattito ma per una Lectio Magistralis.


Come se venisse chiamato Carib a parlare alle 12,00 della domenica dalla finestra dell'appartamento del papa per un breve discorso ai presenti

E te pare che a Carib non glielo concedono , sono così tolleranti , loro...

[carib]

Pur di screditarmi farebbero anche questo. So' diabolici, quindi nun glielo suggerite (che si no ce vado) 

[Gio]

Non scherziamo. Professare la fede nel privato significa non interferire nella formulazione delle leggi e dell'azione di governo con le proprie credenze.

Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente. Pure un comunista (esempio) vuole interferire nella formulazione della legge sulla base delle sue credenze. Io non voteró mai partiti che vanno contro i miei valori e ne ho diritto (che pretendo che lo stato laico mi riconosca, come a tutti).

Quindi , pe capisse , cosa dovrebbe fare uno stato laico quando dei propri dipendenti si rifiutano di osservare una legge ( aborto ) , giustificando la cosa con problemi di coscienza?

Nulla. Perché l'obiezione é l'esercizio di un diritto previsto dalla stessa legge che consente l'aborto ed ha la stessa dignitá. Se non piace, si puó cambiare la legge con gli strumenti che ci sono (vale anche per chi é contro l'aborto).
Il problema di garantire il diritto all'aborto é dello stato, non dei medici.

[MisterFaro]

Non scherziamo. Professare la fede nel privato significa non interferire nella formulazione delle leggi e dell'azione di governo con le proprie credenze.

Se si parla di Stato Laico.

Perché dire che si è per uno Stato Laico e poi affermare che i credenti devono avere diritto di imporre comportamenti agli altri sulla base di ciò che è scritto nelle loro sedicenti sacre scritture è molto contraddittorio.

Come meccanismo mi ricorda un po' il "io non sono razzista ma..."

[MisterFaro]

Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente.
...

Confondi "democrazia" con "laicità".

E prima ancora "democrazia" con "dittatura delle maggioranze"

[Gio]

e non in un incontro qualsiasi, non in una cerimonia religiosa,
Ma nella seduta di inaugurazione dell'anno accademico.
E non per un dibattito ma per una Lectio Magistralis.


Come se venisse chiamato Carib a parlare alle 12,00 della domenica dalla finestra dell'appartamento del papa per un breve discorso ai presenti

Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.

[carib]

Non concordo. Questo vale per tutti.
Ogni governo formula le leggi sulla base di una propria visione della societá. L'importante é che lo faccia democraticamente. Pure un comunista (esempio) vuole interferire nella formulazione della legge sulla base delle sue credenze. Io non voteró mai partiti che vanno contro i miei valori e ne ho diritto (che pretendo che lo stato laico mi riconosca, come a tutti).

Già scritto nel precedente post. Una visione religiosa è una visione religiosa, una visione politica è una visione politica. Le due cose non possono stare insieme in uno Stato laico. Possono invece stare insieme in uno Stato etico. Non è che ci sono delle sfumature: o uno Stato è laico oppure non lo è. Su questo non c'è discussione.

[carib]

Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.

"parlare" per un ecclesiastico, dal papa in giù, è sinonimo di "evangelizzare". Cerchiamo di non prenderci in giro che qui dentro siamo tutti adulti

[Gio]

Confondi "democrazia" con "laicità".

E prima ancora "democrazia" con "dittatura delle maggioranze"

O forse tu.
La dittatura delle maggioranze, esiste fino a che non prevale qulla nostra. Poi diventa democrazia. Anche questo vale per tutti.

Quindi io mi dovrei astenere alle elezioni nella tua visione laica dello stato?

Già scritto nel precedente post. Una visione religiosa è una visione religiosa, una visione politica è una visione politica. Le due cose non possono stare insieme in uno Stato laico. Possono invece stare insieme in uno Stato etico. Non è che ci sono delle sfumature: o uno Stato è laico oppure non lo è. Su questo non c'è discussione.

Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.

[carib]

Quindi io mi dovrei astenere alle elezioni nella tua visione laica dello stato?
Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.

Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.

[MisterFaro]

Sí, ma era stato invitato. Per parlare di fede e ragione, non per dire messa.
Poi, sono intervenuti i logici e i razionali.

Invito sbagliato appunto, di questo stiamo parlando.

Ah, aspetto per me marginale ma che per te probabilmente conta visto che ribadisci il fatto che era stato invitato:
quell'invito fu una iniziativa del Rettore senza aver sentito il Senato Accademico. Na caccola insomma


(Chi sostiene questa posizione
«All’epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto»
è opportuno tenga una Lectio Magistralis nella inaugurazione dell'anno accademico di una Università statale?

E' solo un esempio eh)

[MisterFaro]

...
Esiste anche una visione politica ispirata da principi religiosi. Che é politica, e ha pari dignitá.

E si ritorna a:

... dire che si è per uno Stato Laico e poi affermare che i credenti devono avere diritto di imporre comportamenti agli altri sulla base di ciò che è scritto nelle loro sedicenti sacre scritture è molto contraddittorio.

Come meccanismo mi ricorda un po' il "io non sono razzista ma..."

Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.

Appunto

[Gio]

Certo che esiste, ma va bene per uno Stato etico. Non per uno Stato laico.

Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.

[carib]

Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.

Penso che tu non abbia ben compreso il significato della parola laicità: lo pieghi alla tua visione religiosa della vita. Mi dispiace, la realtà è un'altra (per fortuna). Quindi per me la discussione finisce qui perché è inutile proseguire.

[MisterFaro]

Anche qui non concordo.
Stato laico significa stato non subalterno ai principi religiosi (semplifico).
Non che non possa prevalere democraticamente una certa visione politica.
Ripeto, nel tuo cncetto di stato laico io non dovrei avere diritto al voto. Perché quando vado a votare questo sono, non é che mi posso dividere in due tra cittadino e credente.

Se tu, vado per sommi capi:
- vuoi impedire la vita di coppia agli omosessuali
- vuoi impedire la vendita di contraccettivi
- vuoi impedire la possibilità di interrompere una gravidanza indesiderata
- vuoi obbligare tutti a partecipare a incontri di propaganda religiosa
- vuoi impedire comunque a una persona di poter morire in maniera dignitosa
- vuoi impedire la possibilità di sciogliere un legame matrimoniale
- vuoi che i rappresentanti della tua religione siano gli unici a fare lezione nelle scuole pubbliche ai bambini a partire dai tre anni di vita
- vuoi obbligare le donne ad andare in giro in burka
- vuoi impedire alle donne di avere accesso a determinate professioni o a determinate iniziative
- ritieni necessario periodicamente sacrificare una vergine
- eccetera
- eccetera
- eccetera

In uno stato laico hai diritto di voto ma le leggi ti dovrebbero impedire di intervenire su determinati aspetti.


Te lo avevo scritto all'inizio

Concordo, però uno stato laico non dovrebbe accettare imposizioni basate su "sacre scritture" altrimenti laico non è. Deve garantire ai credenti nelle diverse divinità di vivere secondo quei dettami, basta che siano in linea con leggi dello stato laico, ma non deve imporre di rispettare quegli stessi dettami a chi in quelle divinità non crede. E dovrebbe garantire informazione equa su tutti i diversi approcci alla "spiritualità", comprendendo ovviamente la visione degli agnostici e degli atei.

ma forse eri troppo infervorato per recepirlo altrimenti non avresti fatto quelle obiezioni.

[arturo]

Nulla. Perché l'obiezione é l'esercizio di un diritto previsto dalla stessa legge che consente l'aborto ed ha la stessa dignitá. Se non piace, si puó cambiare la legge con gli strumenti che ci sono (vale anche per chi é contro l'aborto).
Il problema di garantire il diritto all'aborto é dello stato, non dei medici.

Quindi se in un ospedale non potessi garantire un diritto , normato da una legge , potrei spostare il personale e sostituirlo , con chi non ha problemi di " coscienza" ?
speriamo lo facciano , giusto per vedere che effetto che fa ...
me immagino le crociate della cei

[branco_azul]

Te lo ha appena confutato Salvini e il signore che ha filmato il salvataggio dell'agnello che sarebbe dovuto essere ucciso (e immagino mangiato) per la Cerimonia del sacrificio
Agnello sgozzato da musulmani 
Agnello sgozzato da cattolici cristiani

Però ci sta pure di mezzo Abramo 

Per i  cristiani l'Agnello sacrificato per mondarci dai peccati è Gesú
sulla croce,  mangiare l'Agnello a Pasqua è una pura tradizione priva di valenza di fede, dal mio punto di vista una contraddizione

[Gio]

Se tu, vado per sommi capi:
- vuoi impedire la vita di coppia agli omosessuali
- vuoi impedire la vendita di contraccettivi
- vuoi impedire la possibilità di interrompere una gravidanza indesiderata
- vuoi obbligare tutti a partecipare a incontri di propaganda religiosa
- vuoi impedire comunque a una persona di poter morire in maniera dignitosa
- vuoi impedire la possibilità di sciogliere un legame matrimoniale
- vuoi che i rappresentanti della tua religione siano gli unici a fare lezione nelle scuole pubbliche ai bambini a partire dai tre anni di vita
- vuoi obbligare le donne ad andare in giro in burka
- vuoi impedire alle donne di avere accesso a determinate professioni o a determinate iniziative
- ritieni necessario periodicamente sacrificare una vergine
- eccetera
- eccetera
- eccetera

In uno stato laico hai diritto di voto ma le leggi ti dovrebbero impedire di intervenire su determinati aspetti.


Te lo avevo scritto all'inizio ma forse eri troppo infervorato per recepirlo altrimenti non avresti fatto quelle obiezioni.

In uno stato laico c´é una legge che pone i principi fondamentali ed un organo specifico con il compito di farli rispettare.
Nell'ambito di quei limiti, che valgono per tutti i cittadini, senza distinzioni, ognuno ha diritto di proporre e votare quello che vuole, qualunque sia la sua fonte di ispirazione.
Non riconoscerlo é poco laico.

Quindi se in un ospedale non potessi garantire un diritto , normato da una legge , potrei spostare il personale e sostituirlo , con chi non ha problemi di " coscienza" ?
speriamo lo facciano , giusto per vedere che effetto che fa ...
me immagino le crociate della cei

Io non lo so cosa si debba o si possa fare, né é un problema mio.  Il diritto di abortire esiste e va garantito esattamente come qualunque altro diritto. E se non piace si puó modificare la legge. Io dicevo solo che l'obiezione é anch'essa un diritto, quindi é inutile prendersela con i medici che obiettano (come mi pareva tu facessi nel tuo primo intervento). Ne hanno diritto.

Penso che tu non abbia ben compreso il significato della parola laicità: lo pieghi alla tua visione religiosa della vita. Mi dispiace, la realtà è un'altra (per fortuna). Quindi per me la discussione finisce qui perché è inutile proseguire.

Anche per me, perché sono temi giá discussi a lungo in passato.
Ciao e grazie a tutti.

[MisterFaro]

In uno stato laico c´é una legge che pone i principi fondamentali ed un organo specifico con il compito di farli rispettare.
Nell'ambito di quei limiti, che valgono per tutti i cittadini, senza distinzioni, ognuno ha diritto di proporre e votare quello che vuole, qualunque sia la sua fonte di ispirazione.
Non riconoscerlo é poco laico.
...

Sono quei limiti che determinano se uno stato è laico o meno.
Non riconoscerlo dimmelo tu cosa è.

[branco_azul]

Questo topic mi sembrava che fosse nato per parlare di fede e non si democrazia, teocrazia , dittatura e stato laico etc etc.
Probabile che sbaglio...