"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Offline TomYorke

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9304
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #100 il: 25 Ago 2018, 14:13 »
James, tutto bene?

Online Tarallo

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89924
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #101 il: 25 Ago 2018, 14:14 »
Non si direbbe.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #102 il: 25 Ago 2018, 14:24 »
nghè nghè

(e qui si inizia la cog..onella anche nel topic ateo, e il mio assunto viene confutato)

Ma non era iniziata alle 12.49  :o 

Sarà l'ora legale.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #103 il: 27 Ago 2018, 07:18 »
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.

Sì discute perché chi critica il taglio proposto qui discute, li fa la [...]ella. Solo e unicamente per questo, non certo per i rispettivi fedeli.

I due Topic sono assolutamente speculari: in ambedue i fedeli sono convinti di avere le risposte e la giusta prospettiva, così come non vedono nemmeno per sbaglio gli immensi limiti di quel che sostengono. Poveri stolti.

Ma è normale, senza una fede (intesa come cintura di postulati indimostrabili che fondano e rassicurano l' Io) non potrebbero vivere.
E in ambedue i casi non se ne rendono conto.

L'unica soluzione è la consapevolezza, no Way.
Ah tara ti rispondo qui perché li ce sta la [...]lla.
La miseria attuale, i pericoli immensi che affrontiamo, sono dati proprio dall'assenza di fede, di credere nella possibilità di realizzare e realizzarsi secondo un ideale alto, di andare oltre la materialità del dato, di autorità "spirituali" (anche di natura politica).
Tanto che la chiesa è tutt'altro che florida oggi, anzi è in enorme difficoltà in tal senso.
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #104 il: 27 Ago 2018, 09:07 »
Sì discute perché chi critica il taglio proposto qui discute, li fa la [...]ella. Solo e unicamente per questo, non certo per i rispettivi fedeli.

I due Topic sono assolutamente speculari: in ambedue i fedeli sono convinti di avere le risposte e la giusta prospettiva, così come non vedono nemmeno per sbaglio gli immensi limiti di quel che sostengono. Poveri stolti.

Hai ragione nel dire che la discussione si sviluppa diversamente non per le diverse posizioni in ambito spirituale, ma i due topic NON sono speculari. Il loro sviluppo dipende sostanzialmente dalla diversa sensibilità ed educazione di chi ha aperto il topic. Tanto è vero che ai credenti che rispondono senza coijonare si risponde di conseguenza

Dovresti probabilmente rileggerti soprattutto i messaggi di apertura dei due Topic.
In questo l'apritore del topic ha dipinto uno scenario, lo ha auspicato e ha aperto la discussione.
L'apritore dell'altro ha invece affermato che le cose stanno in un certo modo, lo ha fatto sulla base di un film prodotto da persone che la pensano come lui presentandocelo come una sorta di dimostrazione della sua posizione. Ogni volta che riscrive non risponde nel merito ma fa propaganda riportando testi come se non fossero stati scritti a loro volta da persone ma da entità con superpoteri, ignorando che per molti dei suoi interlocutori quei testi sono stati scritti e modificati per essere usati come strumenti per acquisire/mantenere/aumentare potere. E nell'esaltare la sua di spiritualità non si fa alcuno scrupolo a denigrare tutte le altre possibili scelte. La coijonella è il primo a farla, gli si risponde di conseguenza.





Su questa parte non mi pronuncio perché faccio fatica a seguirvi
(e il topic tanto non è stato aperto da carib ;) ):
Ma è normale, senza una fede (intesa come cintura di postulati indimostrabili che fondano e rassicurano l' Io) non potrebbero vivere.
E in ambedue i casi non se ne rendono conto.

L'unica soluzione è la consapevolezza, no Way.
Ah tara ti rispondo qui perché li ce sta la [...]lla.
La miseria attuale, i pericoli immensi che affrontiamo, sono dati proprio dall'assenza di fede, di credere nella possibilità di realizzare e realizzarsi secondo un ideale alto, di andare oltre la materialità del dato, di autorità "spirituali" (anche di natura politica).
Tanto che la chiesa è tutt'altro che florida oggi, anzi è in enorme difficoltà in tal senso.
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #105 il: 27 Ago 2018, 09:16 »
ma io mica ce l'ho con chi ha aperto il topic (e nemmeno con carib nello specifico ;),  parlo di lui perché è la posizione più radicale in merito).
Dopodiché non credo proprio che il punto sia legato ai toni del post di apertura, seppur concordo con te che i due siano in tal senso molto diversi.
Diciamoci la verità, la [...]ella sarebbe partita comunque.
E che "le cose stanno in un certo modo" non si legge solo da una parte, ma in ambedue i topic.

C'è una differenza? Certo che c'è, ma non è solo una parte a mancare.
Come scrivevo in altro topic:
in uno si riesce a vedere cosa si ha sotto i piedi, ma non si sa minimamente camminare in direzione diversa da quel che ci dice la realtà dei miserrimi fatti e dati.
in un altro si cammina spinti da Fede e Speranza (rigorosamente maiuscole), ma si vaga a caso perché la vista è oscurata da fandonie fanatiche.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #106 il: 27 Ago 2018, 09:28 »
ma io mica ce l'ho con chi ha aperto il topic (e nemmeno con carib nello specifico ;),  parlo di lui perché è la posizione più radicale in merito).
Dopodiché non credo proprio che il punto sia legato ai toni del post di apertura, seppur concordo con te che i due siano in tal senso molto diversi.
Diciamoci la verità, la [...]ella sarebbe partita comunque.
E che "le cose stanno in un certo modo" non si legge solo da una parte, ma in ambedue i topic.

C'è una differenza? Certo che c'è, ma non è solo una parte a mancare.
Come scrivevo in altro topic:
in uno si riesce a vedere cosa si ha sotto i piedi, ma non si sa minimamente camminare in direzione diversa da quel che ci dice la realtà dei miserrimi fatti e dati.
in un altro si cammina spinti da Fede e Speranza (rigorosamente maiuscole), ma si vaga a caso perché la vista è oscurata da fandonie fanatiche.

Ora ti seguo di più  :up:

Offline Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #107 il: 27 Ago 2018, 10:00 »
Mi inserisco in punta di piedi.

Premesso che poi ogni topic assume vita propria e l'obiettivo dell'apritore non è fondamentale, volevo specificare che il mio 'sogno' iniziale non escludeva assolutamente né la spiritualità (qualunque cosa essa sia) né i movimenti di pensiero.

Semplicemente l'auspicio è che si abbia sempre ben presente che le idee, specie quelle caratterizzate da soggettività, non sono infallibili e soprattutto immutabili, e quindi riunirsi stabilmente sotto un simbolo, sia esso una bandiera, un libro, un crocifisso o una mezza luna per identificarsi definitivamente con uno standard è... sbagliato!

L'individualità, la comprensione della diversità, la dialettica pacifica e la costante possibilità di dire 'mi sono sbagliato' o 'state sbagliando' con positività è la vera conquista.

Le idee, tutte, possono essere criticate anche quando appartengono a milioni di individui, perché altrimenti non avremmo mai scoperto che la Terra gira attorno al Sole, che la schiavitù è sbagliata, che le cose possono cambiare!

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #108 il: 27 Ago 2018, 10:10 »
il problema è che mi trovo molto d'accordo con anderz, quanto speri in realtà si tradurrebbe in qualcosa di molto diverso da ciò che immagini.

Il pensiero forte (politico, religioso, anche solo etico) presuppone un connotato fideistico stabile inevitabile.
che nega la realtà contemporanea del mondo, almeno in parte, ma attraverso tale convinzione permette anche di trasformarlo.
Se va oltre - e tende ad andarci - si trasforma in fanatismo (politico, religioso, etico).

il pensiero debole evita questo rischio ma ci lascia in balia degli eventi, dei "dati di realtà" che ci raccontano come sia impossibile smarcarsi da essi. E ANCHE QUESTO va a tutto vantaggio del potere, non solo l'istituzionalizzazione del pensiero forte.
E se guardi la società di oggi, il soffocante imperio del Dato, è dovuto esattamente al fatto che le persone non credono più possibile l'impossibile, che sia il Paradiso, il Comunismo o il Valhalla.
Quell'aspirazione insopprimibile (senza diventare cinghiali razionali) di cui parlava anderz nel suo bel post.
Ma se l'impossibile non è in alcun modo realizzabile ci resta solo la brutale realtà. E nella brutale realtà tocca anzitutto sopravvivere, si torna compiutamente animali anche si trattasse degli animali più razionali della terra.

La dialettica tra pensieri forti non può essere pacifica. E' necessariamente conflittuale.
Il conflitto va accettato, perché fa parte delle cose. L'assenza di conflitto non è la pace, ma il coma, l'apatia contemporanea.

Il punto non è quindi rifiutare uno dei due aspetti, ma conoscerne i limiti e utilizzare i rispettivi contrappesi per evitare i rischi di entrambi.

Offline carib

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28043
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #109 il: 27 Ago 2018, 10:21 »

Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
:lol:

(questa non è colionella ma l'unica risposta possibile a un'affermazione del genere)

Offline Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #110 il: 27 Ago 2018, 10:27 »
Prendo due frasi del tuo intervento.

Ma se l'impossibile non è in alcun modo realizzabile ci resta solo la brutale realtà. E nella brutale realtà tocca anzitutto sopravvivere, si torna compiutamente animali anche si trattasse degli animali più razionali della terra.

Certamente l'impossibile non è realizzabile, ma perché parli solo di razionalismo nella sua accezione più meccanicistica?
Visto che preferisco non assolutizzare parlo per me: io trovo piacere e mi sento realizzato in molte delle cose che faccio senza dover per forza pensare a una dimensione spirituale supplementare. Ci sono piaceri diretti (sesso, cibo...) dovuti ai nostri istinti primordiali ma allo stesso tempo dei piaceri di dimensioni più ampie (l'amore, l'amicizia, la riuscita di alcune intuizioni) fino a trovare soddisfazione anche in cose che ci sopravvivranno (dal percorso scolastico dei nostri figli alla conquista di Marte).
Allo stesso tempo ci sono emozioni negative, chiaramente.
Ho bisogno di collegare queste emozioni alla spiritualità? No.
Voglio negare la spiritualità altrui? No.

La dialettica tra pensieri forti non può essere pacifica. E' necessariamente conflittuale.
Il conflitto va accettato, perché fa parte delle cose. L'assenza di conflitto non è la pace, ma il coma, l'apatia contemporanea.

La dialettica tra pensieri relativistici (si può dire?) e non assolutistici come quelli religiosi è sicuramente percorribile, ma chiaramente presuppone un'evoluzione culturale e sociale che si può intuire ma allo stato ancora in forma embrionale.
Se io posso discutere con un mio amico conservatore davanti a una birra senza alzare le mani perché questo non può avvenire tra deputati o tra nazioni?
La creazione delle Nazioni Unite non è una prima evidenza della possibilità di un'alternativa al sovranismo e al culto della diversità? Non è abbastanza evidente che il nazionalismo sia sempre promosso da chi questo nazionalismo lo intende cavalcare per brama di potere e dominio?

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #111 il: 27 Ago 2018, 12:08 »
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.

Offline Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #112 il: 27 Ago 2018, 12:14 »
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.

Tipo?
Possiamo provarci.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #113 il: 27 Ago 2018, 12:25 »
Prendo due frasi del tuo intervento.

Certamente l'impossibile non è realizzabile, ma perché parli solo di razionalismo nella sua accezione più meccanicistica?
Visto che preferisco non assolutizzare parlo per me: io trovo piacere e mi sento realizzato in molte delle cose che faccio senza dover per forza pensare a una dimensione spirituale supplementare. Ci sono piaceri diretti (sesso, cibo...) dovuti ai nostri istinti primordiali ma allo stesso tempo dei piaceri di dimensioni più ampie (l'amore, l'amicizia, la riuscita di alcune intuizioni) fino a trovare soddisfazione anche in cose che ci sopravvivranno (dal percorso scolastico dei nostri figli alla conquista di Marte).
Allo stesso tempo ci sono emozioni negative, chiaramente.
Ho bisogno di collegare queste emozioni alla spiritualità? No.
Voglio negare la spiritualità altrui? No.


E invece l'impossibile E' realizzabile.
Non è realizzabile nel contesto dato, ma lo diviene se la fede nella sua realizzabilità ti porta ad agire come se lo fosse (e quindi a compierlo).
Questa cosa non è così per la fisica o la biologia (dove infatti si usa correttamente la logica razionale), ma è assolutamente così per le vicende umane.
Mentre invece noi oggi siamo totalmente bloccati come società perché abbiamo iniziato a ragionare di società, economia e politica come se stessimo parlando di fisica o di medicina.

Il problema, come diceva anderz, non è l'Io, ma il Noi (come estensione dell'Io).

Sembra paradossale ma quanto stiamo dicendo non serve all'Io in quanto Io (che non ne ha bisogno né per mangiare, cacare, scopare, né per amare o provare amicizia, ma guarda caso sono proprio questi gli esempi che hai fatto), ma all'io per creare la connessione necessaria al Noi.
Per questo dire che deve rimanere relegata al proprio privato e non detta a nessuno è un'immensa cazzata.
Se non crea le connessioni necessarie al Noi serve a meno di zero. Ma è chiaro che ciò non può essere compreso da chi proprio non ha capito a cosa serve tutto questo.

Non a caso oggi la società intesa come Noi che si percepisce come collettività è morta.
Non a caso siamo chiusi nell'individualità assoluta ed estrema. Perché morta la fede, morto il pensiero forte, morta la spiritualità è venuto meno ciò che permetteva le connessioni.
NON le connessioni individuali tanto care a carib (l'affettività) che ti fanno amare e provare amicizia e che, ancora guarda caso, sono le uniche contemplate dalle analisi odierne. Fondamentali eh, ma non sufficienti.
Le connessioni collettive, sociali, quelle in grado di produrre soggettivazioni, per una specie sociale come la nostra altrettanto importanti.
A questo serve un totem, un luogo di culto finanche un'ideologia politica.

La dialettica tra pensieri relativistici (si può dire?) e non assolutistici come quelli religiosi è sicuramente percorribile, ma chiaramente presuppone un'evoluzione culturale e sociale che si può intuire ma allo stato ancora in forma embrionale.
Se io posso discutere con un mio amico conservatore davanti a una birra senza alzare le mani perché questo non può avvenire tra deputati o tra nazioni?
La creazione delle Nazioni Unite non è una prima evidenza della possibilità di un'alternativa al sovranismo e al culto della diversità? Non è abbastanza evidente che il nazionalismo sia sempre promosso da chi questo nazionalismo lo intende cavalcare per brama di potere e dominio?

Anche questa seconda parte denota lo stesso problema.
No che non puoi, quanto presupponi è una pura illusione e non perché non siamo abbastanza evoluti culturalmente o socialmente.
Come vedi, ancora una volta, confondi il rapporto Io-Io (connotato dall'affettività e in cui ciò è possibile) con il rapporto Io-Noi, dove invece ciò è impensabile perché in tale campo non domina l'affettità ma la materialità.
Certo che posso discutere con un mio amico di destra, ma ciò non significa che possa farlo (o mi interessi farlo) con l'insieme "Destra".
Con l'insieme Destra (o Imprenditori o Antiabortisti o X) ci confliggo perché siamo materialmente antitetici gli uni agli altri.
E nel farlo non ci basiamo unicamente su elementi razionali, ma su un immaginario, un'autonarrazione, un sentire comune, un'identità.
Il Soggetto si forma per negazione, un gran contributo della psicoanalisi nel '900 che ti consiglio di approfondire.

La creazione delle Nazioni Unite no, proprio non è l'evidenza che quanto dici sia possibile.
Anzi, è l'evidenza che ciò è un'illusione bella e buona (e infatti basta vedere come funzionano, come non funzionano e chi decide in ultima istanza).
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #114 il: 27 Ago 2018, 12:31 »
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.

E invece l'impossibile E' realizzabile.
Non è realizzabile nel contesto dato, ma lo diviene se la fede nella sua realizzabilità ti porta ad agire come se lo fosse (e quindi a compierlo).

 :twisted:
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #115 il: 27 Ago 2018, 13:19 »
...
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
...

che è quello che siamo sempre stati per milioni di anni, in alcune zone del pianeta fino a non più di tre/quattro generazioni fa.
una, tra le varie specie di primati, che a un certo punto per una serie di cause legate alla selezione naturale, ambientali e a modificazioni fisiche strutturali, si è trovata ad acquisire il dubbio dono di quella che chiamiamo razionalità o coscienza di sè o il cazzo che sia che non lo sappiamo davvero.
ma quello siamo sempre stati, "primati razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il loro territorio" si difendono da chi minaccia il loro territorio, o se necessario cercano di conquistarne altro.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #116 il: 27 Ago 2018, 13:51 »
Tipo?
Possiamo provarci.

spiritualita', religione e dio (con la minuscola)

:twisted:

discutono da due universi diversi, uno in cui la realta' soggioga la spiritualita' e l'altro in cui avviene il contrario.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #117 il: 27 Ago 2018, 14:38 »
che è quello che siamo sempre stati per milioni di anni, in alcune zone del pianeta fino a non più di tre/quattro generazioni fa.
una, tra le varie specie di primati, che a un certo punto per una serie di cause legate alla selezione naturale, ambientali e a modificazioni fisiche strutturali, si è trovata ad acquisire il dubbio dono di quella che chiamiamo razionalità o coscienza di sè o il cazzo che sia che non lo sappiamo davvero.
ma quello siamo sempre stati, "primati razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il loro territorio" si difendono da chi minaccia il loro territorio, o se necessario cercano di conquistarne altro.


non credo si possa ridurre l'essere umano alle sue funzioni base.
E la prova di ciò viene proprio dalle opere di cui l'essere umano è artefice, in larga parte dettate proprio da quel qualcosa che va oltre la razionalità.
Basti pensare alle arti (materiali e immateriali), alla filosofia, alle scienze e per certi versi alle religioni.

Il problema è che il ragionamento razionale, ben incarnato nelle scienze, ti permette di studiare e capire tutto ciò che sussiste entro il tuo orizzonte. Entro quel limite, in continua espansione, è indubbiamente il metodo migliore per comprendere ciò che hai davanti.
Ma oltre non va. Oltre NON PUO' andare.
Perché per andare oltre l'Orizzonte servono altre caratteristiche. Per andare oltre l'Orizzonte devi CREDERE.
Che tu sia Maometto, Cristoforo Colombo o Carlo Marx devi CREDERE che ciò che entro l'orizzonte è impossibile lì è invece possibile.
Credere che oltre quel limite dato ci sia altro. E magari non trovi quel che cerchi, trovi altro, ma ci arrivi esattamente perché ci hai creduto (anche nelle scienze funziona in parte così, checché ne dicano gli scientisti)

Perché altrimenti finirai per credere, volente o no, che il mondo finisce con quell'orizzonte in espansione. E vivrai sotto la tirannia del presente. Proprio come ci viviamo noi, non per caso.

Online Tarallo

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89924
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #118 il: 27 Ago 2018, 15:15 »
Seno rimasti io e tornado a non quota', spero per motivi diversi, ma

"Non a caso oggi la società intesa come Noi che si percepisce come collettività è morta."

La società intesa come Noi, a cui aspiriamo tutti con malcelato ardore, non ha bisogno né della Fede con la maiuscola né di tutte le boiate che hanno riempito l'altro topic (e che, insisto, non si vedono qua).
I sogni di cui tu parli, Fat, sono realizzabili attraverso l'applicazione della ragione altrimenti sfociano esattamente nell'ambarada' che è oggi l'universo dello spirituale. Perché sono razionalmente giusti.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #119 il: 27 Ago 2018, 15:42 »
Tarallo, il punto è che tu non vedi come stai dando alla Ragione un valore superomista, assoluto, metafisico. Per fortuna una delle conquiste del 900 è stata capire che quella Ragione, con la R maiuscola, non esiste.

Abbiamo, ad esempio, scoperto che il linguaggio PRECEDE la ragione. Poi abbiamo scoperto che le forme mentali precedono il linguaggio.

EDIT NOTA BENE: no, da questo NON discende che Dio esiste.
 

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