"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #120 il: 27 Ago 2018, 16:08 »
Ma oltre le mie 'funzioni base', il fatto che io sia ammaliato di fronte a un parto, a una notte stellata, a un'aurora boreale o agli spruzzi d'acqua di una balena cosa avrebbe di spirituale?

Perché chi considera fondamentale la spiritualità deve ritenere che anche la mia Vita non possa essere supportata a sufficienza dalla sola Ragione?

Potreste considerare il fatto che io stia bene così, senza dover per forza abbracciare una fede o credere in qualcosa di inesistente/impossibile/indimostrabile?
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #121 il: 27 Ago 2018, 17:03 »
Rorshach, te l’ho detto nel post precedente: quando tu scrivi “Ragione” con la R maiuscola esprimi un concetto che la filosofia novecentesca ha demolito. Bada bene: la filosofia novecentesca *materialista* ha demolito l’idea che tu ha espresso di razionalità.

Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #122 il: 27 Ago 2018, 17:11 »
Rorshach, te l’ho detto nel post precedente: quando tu scrivi “Ragione” con la R maiuscola esprimi un concetto che la filosofia novecentesca ha demolito. Bada bene: la filosofia novecentesca *materialista* ha demolito l’idea che tu ha espresso di razionalità.

Addirittura 'demolito'... certo se avessero affermato la correttezza il concetto di Ragione tutti i filosofi si sarebbero dovuti dare all'ippica eh.
Per Ragione, per come la vedo io, non è che dobbiamo intendere il meccanicismo più spinto, è ovvio che ogni nostra reazione (emotiva o no) è data sia dagli stimoli esterni che dal nostro pregresso in termini di esperienza, corredo genetico, sviluppo etc. Dove lo nego?
Semmai mi dovresti dire questi filosofi (che tratti semplicisticamente come se fossero tutti parte di una lobby) una volta demolito il concetto di Ragione cosa ci avrebbero costruito sopra.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #123 il: 27 Ago 2018, 17:32 »
Ma oltre le mie 'funzioni base', il fatto che io sia ammaliato di fronte a un parto, a una notte stellata, a un'aurora boreale o agli spruzzi d'acqua di una balena cosa avrebbe di spirituale?

Perché chi considera fondamentale la spiritualità deve ritenere che anche la mia Vita non possa essere supportata a sufficienza dalla sola Ragione?

Potreste considerare il fatto che io stia bene così, senza dover per forza abbracciare una fede o credere in qualcosa di inesistente/impossibile/indimostrabile?

Certo che si.
Il trionfo del pensiero debole è esattamente quel che hai scritto.
L'appagamento delle necessità umane (anche oltre le funzioni base) su un piano prettamente personale, intimo, individuale.

In cui il Noi scompare perché semplicemente non avvertiamo più la necessità di quelle connessioni.
Senza nemmeno comprendere ciò a cui abbiamo rinunciato, perché in questa società in cui la dimensione intima è sufficiente alla realizzazione dell'Io non ne sentiamo più il bisogno.

Questo è il trionfo del pensiero borghese (che è laico, badate bene). Che non a caso ha nel romanzo e non nell'epica la sua dimensione letteraria.

Tarallo dire che i sogni di cui parlo sono razionalmente giusti e per questo sono realizzabili nasconde terribili insidie.
Perché nel farne un discorso oggettivo rimuove i soggetti, tanto quelli per cui sarebbero favorevoli tali cambiamenti cosi come quelli che sarebbero contro.
Non è nelle tue intenzioni, lo so bene, ma questo passaggio logico è l'anticamera della tirannia.
In cio in cui CREDO non c'è niente di oggettivo. Si tratta di una serie di soggetti che si impongono su altri in forma conflittuale al fine di una redenzione materiale e storica (non metafisica).

Niente a questo mondo dimostra la possibilità di tale redenzione. Niente.
Se non una fede sconfinata nell'essere umano, nella sua capacità di autodeterminarsi e autorganizzarsi.

Se questo lo faccio divenire oggettivo chi mi contesta non è né avversario né un nemico.
È un sabotatore, un traditore, un millantatore.
Con tutto quel che ne consegue.

La dialettica si ha con gli avversari, per i sabotatori c'è solo la repressione.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #124 il: 27 Ago 2018, 17:45 »
Rorschach, guarda che si può essere meccanicista e, al tempo stesso, non avere la visione della Ragione che hai tu.

Rifletti su questa cosa: come la esprimi la razionalità? Col linguaggio, giusto? E come dai significato al linguaggio? (Attento! Strano anello in vista.)

Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #125 il: 27 Ago 2018, 17:48 »
Certo che si.
Il trionfo del pensiero debole è esattamente quel che hai scritto.
L'appagamento delle necessità umane (anche oltre le funzioni base) su un piano prettamente personale, intimo, individuale.
[...]

Ma assolutamente no, perché ho fatto esempi personali, ma allo stesso tempo mi interessano le evoluzioni e le conquiste sociali, visto che razionalmente sono cosciente di appartenere a questa società e a questo pianeta.
Non ho bisogno di un soggetto trascendente per comprendere che siamo tutti sullo stesso pallido puntino blu, ed è innegabilmente frutto di un'evoluzione che ha origine dall'inizio della vita sulla terra la mia consapevolezza di far parte di un ecosistema più grande.

Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #126 il: 27 Ago 2018, 17:50 »
Rorschach, guarda che si può essere meccanicista e, al tempo stesso, non avere la visione della Ragione che hai tu.

Rifletti su questa cosa: come la esprimi la razionalità? Col linguaggio, giusto? E come dai significato al linguaggio? (Attento! Strano anello in vista.)

Il linguaggio credo esprima inizialmente solo alcuni automatismi (ad esempio il primo vagito per liberare i polmoni) e di seguito le emozioni, che sono frutto degli stimoli esterni. Quindi con la progettazione del DNA e di seguito con l'emotività.
Non credo sia il caso di cercare una prova illogicamente escatologica del trascendente, daje.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #127 il: 27 Ago 2018, 18:01 »
Di base c'è grande confusione tra ciò che si ritiene essere razionale e ciò che è irrazionale (che è cosa ben diversa da spirituale).
Dalla differenza di queste tre definizioni ci sono tutti i qui pro quo degli ultimi post.
Ad esempio anche gli animali sono razionali, perché il loro comportamento è prevedibile (secondo la definizione che do io) e non 'istintivi' come di solito si pensa.
Quello che ci differenzia è la capacità di immaginazione, che ha una spiegazione scientifica ma che non ha nulla a che vedere con la razionalità. (Sempre secondo me).
Vi lascio al dibattito. ;)
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #128 il: 27 Ago 2018, 18:21 »
Il pollice opponibile anche.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #129 il: 27 Ago 2018, 18:22 »
Ma assolutamente no, perché ho fatto esempi personali, ma allo stesso tempo mi interessano le evoluzioni e le conquiste sociali, visto che razionalmente sono cosciente di appartenere a questa società e a questo pianeta.
Non ho bisogno di un soggetto trascendente per comprendere che siamo tutti sullo stesso pallido puntino blu, ed è innegabilmente frutto di un'evoluzione che ha origine dall'inizio della vita sulla terra la mia consapevolezza di far parte di un ecosistema più grande.

Ma pensiero debole mica significa essere egoisti o negare la natura sociale dell'essere umano.
Ma prescindendo da un'identità collettiva che necessariamente almeno a volte prevale sull'Io, la cui affermazione è più importante della singola affermazione dell'Io, non può che restare ostaggio del razionalmente realizzabile qui e ora.
Puoi avere a cuore quanto vuoi le sorti dei tuoi simili ma senza la fede di cui parlo resti inevitabilmente ostaggio del "chi te lo fa fa?".
Ed è assolutamente razionale.

Pensare che una volta ci si metteva in gioco integralmente mentre oggi no per via del benessere (abbiamo qualcosa da perdere) è una sciocchezza.
Si ha sempre qualcosa da perdere, a partire dalla vita e da quel che la compone.
Si faceva perché ci si sentiva parte di identità più generali la cui affermazione aveva importanza pari o maggiore di quella dell'io.
Se era maggiore arrivavi al martirio (e questo non è augurabile), se era pari vivevi una negoziazione continua tra logica razionale individuale e spinta della fede alla realizzazione dello scopo collettivo.
Il paradiso in terra per le prime comunità protocristiane o gli anabattisti.
La volontà di dio per gli altri cristiani.
La dea ragione per i giacobini.
La liberazione dallo stato di necessità e l'uguaglianza per la sinistra politica.
Così come le liberazioni nazionali e la conquista di diritti impensabili perché considerati fuori della realtà.
Certo che c'è anche il lato negativo di tutto questo, mai negato. Il fanatismo, la negazione  assoluta dell Io, l'oscurantismo.

Infatti io parlo di contrappesi, non dico  che la fede salverà il mondo
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #130 il: 27 Ago 2018, 19:35 »
@Rorschach
Non mi sto spiegando.
Facciamola semplice: come definiresti la Ragione. Quella con la R maiuscola.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #131 il: 27 Ago 2018, 19:41 »

e una fede ci è nata in cuor…

credo si abbia bisogno di entrambi, fede per fare e ragione per analizzare quello che si è fatto. Come fossero due menti dello stesso cervello.
Senza una fede assoluta è impossibile fare (prassi) sfidare l’impossibile, il dato certo per un mondo nuovo, migliore (anche e non solo soggettivo). Anche se questo non garantisce nulla, anzi. Il più delle volte porta a insuccessi. E lì che poi subentra la ragione, l’autocritica, la revisione. Ma una volta fatta l’autocritica la ragione deve mettersi di lato e lasciare spazio all’imponderabile, alla fede. È questo il motore dell’umanità. Smettere di aver fede vuol dire smettere di credere. E smettere di credere è la morte dell’uomo e la nascita dell’uomo a una dimensione, all’omologazione di massa.
Anzi ad una più attenta analisi sembra che la ragione serva proprio all’altra mente per affinarla ancora di più. La razionalità è serva dello spirito e alleata della fede, non il contrario. Una razionalità fine a se stessa è autoreferenzialità è una mente zoppa, perché per spiccare il volo bisogna prima di tutto tacersi.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #132 il: 27 Ago 2018, 20:13 »
Grazie pensionato, l'hai spiegato perfettamente.
Aumento la tua citazione di un inno di lotta che personalmente è quello che più di tutti mi tocca emotivamente e che forse qualcuno, magari i più giovani, non ha colto:

Compagni avanti, il gran Partito
noi siamo dei lavoratori.
Rosso un fiore in petto c'è fiorito
una fede ci è nata in cuor.

Noi non siamo più nell'officina,
entro terra, dai campi, al mar
la plebe sempre all'opra china
Senza ideale in cui sperar.

Su, lottiamo! l'ideale
nostro alfine sarà
l'Internazionale
futura umanità!


Qui c'è veramente tutto.
La fede è nel cuore non nel cervello.
Alla faccia della sinistra che per una ragione o per l'altra (in tutti i sensi) se l'è scordato.
La plebe senza fede sarà sempre all'opra china. Sempre. È inevitabile. Ed infatti è quel che accade.

Rispetto alla non contraddizione sottolineo anche un passaggio della versione originale francese che recita "La raison tonne en son cratère".

Vi consiglio di leggerla tutta la versione francese perché è ancor più bella di quella italiana e spazza via tutta la ciarla su quel che dovrebbe essere la sinistra.
Altro che compromessi, altro che difesa della costituzione...
Non è questione di oltranzismo, estremismo, massimalismo.
La sinistra, non solo quella comunista, venne fondata su queste parole e su quello che implicarono per milioni di persone.
A me fa letteralmente piangere dal trasporto e non è un eufemismo.
Non perchè razionalmente mi convince ma perché mi prende nelle viscere come mio credo.
come qualcosa per cui battersi e anche morire se necessario.
Un inno che parla di ragione e trasuda fede in un futuro radicalmente diverso, operando la sintesi necessaria.


In piedi, dannati della terra,
In piedi, forzati della fame!
La ragione tuona nel suo cratere,
È l'eruzione finale.
Del passato facciamo tabula rasa,
Folle, schiavi, in piedi! In piedi!
Il mondo sta cambiando radicalmente,
Non siamo niente, saremo tutto!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Non ci son supremi salvatori,
Né Dio, né Cesare, né tribuno,
Produttori, salviamoci noi stessi,
Decretiamo la salute comune.
Affinché il ladro renda il maltolto
E respiri l'aria della galera
Soffiamo nella forgia, noi stessi
Battiamo il ferro quando è caldo!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Lo stato opprime e la legge imbroglia,
Le tasse dissanguano lo sventurato;
Nessun dovere è imposto al ricco,
Il diritto per i poveri è una parola vuota.
Basta languir nella tutela!
L'uguaglianza chiede altre leggi,
Niente diritti senza doveri, dice,
Uguali, nessun dovere senza diritti!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Orrendi nella loro apoteosi
I re della miniera e della ferrovia
Mai hanno fatto altra cosa
Che derubare il lavoro.
Nelle casseforti della banda
È stato fuso quel che s'è creato
Decretando che gli si renda
Il popolo non vuole che il dovuto.

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

I re ci hanno ubriacato di fumo!
Pace tra noi, guerra ai tiranni!
Applichiamo lo sciopero alle armate,
Cannone puntato in aria e rompiamo i ranghi!
Se si ostinano, questi cannibali
A far di noi degli eroi
Sapranno presto che le nostre pallottole
Son per i nostri generali!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Operai contadini, noi siamo
Il gran partito dei lavoratori,
La terra non appartiene che agli uomini,
Il fannullone sloggerà!
Quanto si nutrono della nostra carne,
Ma se i corvi e gli avvoltoi
Un mattino scompariranno
Il sole brillerà per sempre!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano

Offline Tarallo

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89924
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #133 il: 27 Ago 2018, 20:22 »
Pensionato ha usato la minuscola, come me in uno dei miei primi post. La differenza per me sta lì.

Offline pan

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2218
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #134 il: 27 Ago 2018, 20:28 »
dall'una e dall'altra parte ci si illude di seguire un modello, ma sono imperfetti o comunque male applicati ambedue. se no non si spiegherebbe la non accettazione, la disperazione al cospetto della morte, sia per coloro che sono pieni di fede sia per chi fa della scienza l'unico credo. ottanta anni dobbiamo vivere, se va bene e salvo imprevisti, ma ogni qualvolta la morte bussa, sia prima che al momento consono, ci disperiamo per chi ci lascia o per noi stessi perchè non sappiamo affrontarla. nelle chiese ai funerali ci si dispera, anche davanti al crociffiso che significa vita eterna per chi ha fede e per la quale un credente dovrebbe gioire invece di dilaniarsi dal dolore. dall'altra parte non lo si riesce ad affrontare pure avendo applicato alla perfezione i dogmi della sapienza. la morte è il vero rodimento di culo, non la vita con le sue noie. chi se ne fotterebbe delle noie sapendo che i tramonti, il sesso, l'amore, fare i bagni al mare, ce li avrai garantiti per sempre.
 è come se una piccola porzione di noi, anche infinitesimale, a ogni evento tragico sperasse di essere esentata, sia i credenti che i non credenti.è quella porzione micron di mistero, che ci fa andare avanti, presumo.

Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #135 il: 27 Ago 2018, 20:31 »
Per me (e poi la chiudo) Ragione significa analizzare il rapporto causa/effetto e utilizzare quest’analisi nelle nostre azioni, prevedendone laddove possibile le reazioni. Ragionare e mettere in dubbio le proprie conoscenze attraverso metodi scientifici e non avere una fede che vada oltre la realtà dimostrata. Questo non elimina chiaramente le emozioni.
Tutto quello che faccio lo faccio per il mio personale piacere, sia esso diretto (sesso, cibo) o derivante dal piacere di altre persone (sapere che le mie azioni fanno star bene qualcuno) o da percezioni più astratte (una notte stellata, l’arte).


P.s.Se mi rispondete ‘ma hai fede nella scienza!’ annatevenaffanculo.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #136 il: 27 Ago 2018, 22:15 »
Per me (e poi la chiudo) Ragione significa analizzare il rapporto causa/effetto e utilizzare quest’analisi nelle nostre azioni, prevedendone laddove possibile le reazioni. Ragionare e mettere in dubbio le proprie conoscenze attraverso metodi scientifici e non avere una fede che vada oltre la realtà dimostrata. Questo non elimina chiaramente le emozioni.
Tutto quello che faccio lo faccio per il mio personale piacere, sia esso diretto (sesso, cibo) o derivante dal piacere di altre persone (sapere che le mie azioni fanno star bene qualcuno) o da percezioni più astratte (una notte stellata, l’arte).


P.s.Se mi rispondete ‘ma hai fede nella scienza!’ annatevenaffanculo.

Quello che hai descritto tu è, appunto, il metodo scientifico.
Ora il metodo scientifico funziona proprio perché limita la possibilità di applicazione a fenomeni circoscritti.

Il metodo scientifico non ti dirà mai se la cosa giusta da fare è chiudere i porti, sequestrare dei disperati, non farli partire, non farli arrivare, ecc. Per stare ad un tema di attualità.

Solo che tu, ed altri in questo topic, esprimevate l'idea che grazie alla Ragione si potesse creare la società dell'armonia. Ebbene non lo puoi fare con la ragione così come l'hai descritta.

Mi dispiace che tu "la chiudi". Poteva essere interessante approfondire.

Offline FatDanny

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18049
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #137 il: 27 Ago 2018, 22:48 »
Quello che hai descritto tu è, appunto, il metodo scientifico.
Ora il metodo scientifico funziona proprio perché limita la possibilità di applicazione a fenomeni circoscritti.

Il metodo scientifico non ti dirà mai se la cosa giusta da fare è chiudere i porti, sequestrare dei disperati, non farli partire, non farli arrivare, ecc. Per stare ad un tema di attualità.

Solo che tu, ed altri in questo topic, esprimevate l'idea che grazie alla Ragione si potesse creare la società dell'armonia. Ebbene non lo puoi fare con la ragione così come l'hai descritta.

Mi dispiace che tu "la chiudi". Poteva essere interessante approfondire.

Online Rorschach

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10427
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #138 il: 28 Ago 2018, 10:06 »
La chiudevo perché si stava facendo tardi...

Io sono d'accordo sul fatto che il metodo scientifico non permetta di avere le risposte per tutto, ma credo aiuti moltissimo, sicuramente più di pensieri derivanti dall'interpretazione, a volte letterale, di testi sacri.

Anche sul tema migranti, ad esempio, non penso che mettere il crocifisso nei porti aiuti, quanto piuttosto analizzare le rotte principali, i motivi che spingono queste persone a trascinarsi per migliaia di chilometri nella speranza di un futuro migliore, il business che gravita intorno a questa situazione, la strumentalizzazione etc. etc.
Non mi serve la spiritualità per considerare i migranti persone con i miei stessi diritti e pari dignità, è la piattaforma di partenza.
Mi servono informazioni per individuare la strategia più adatta a minimizzare, nel lungo termine, sofferenza e sfruttamento.

Offline anderz

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8255
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #139 il: 28 Ago 2018, 17:25 »
La chiudevo perché si stava facendo tardi...

Io sono d'accordo sul fatto che il metodo scientifico non permetta di avere le risposte per tutto, ma credo aiuti moltissimo, sicuramente più di pensieri derivanti dall'interpretazione, a volte letterale, di testi sacri.

Anche sul tema migranti, ad esempio, non penso che mettere il crocifisso nei porti aiuti, quanto piuttosto analizzare le rotte principali, i motivi che spingono queste persone a trascinarsi per migliaia di chilometri nella speranza di un futuro migliore, il business che gravita intorno a questa situazione, la strumentalizzazione etc. etc.
Non mi serve la spiritualità per considerare i migranti persone con i miei stessi diritti e pari dignità, è la piattaforma di partenza.
Mi servono informazioni per individuare la strategia più adatta a minimizzare, nel lungo termine, sofferenza e sfruttamento.

Ma vedi, proprio nel caso migranti che tu citi ad esempio, non può esistere un metodo scientifico obiettivo perché per forza di cosa gli interessi sono contrastanti e le opposte fazioni possono avere sia motivazioni razionali (e per razionali non intendo oggettivamente buone) che ideali. Ed è proprio su argomenti di questo tipo che le motivazioni ideali non possono essere  meno importanti o oggettivamente peggiori rispetto alle motivazioni ideali.
 

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