"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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UnDodicesimo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #200 il: 30 Ago 2018, 10:13 »
l'umanita' e' senz'altro prigioniera di un relativismo a cui non puo' sfuggire, sia perche' la nostra mente non e' e mai sara' in grado di capire il senso della Vita sia e soprattutto perche' anche scientificamente dovrebbe porsi come osservatore esterno della Vita stessa.

quindi se c'e' qualche speranza di capire sarebbe solo dopo la morte.

cio' non toglie che nel corso dei millenni si sia fatti un percorso, dalle caverne alle case con tutti i comfort, dal potersi spostare lentamente al potersi recare dall'altra parte del mondo in un giorno al massimo, e tante altre cose.

non e' un mito o una chiave di lettura. e' un fatto assodato. assoluto.

relativo puo' essere il proprio giudizio, opinabile ma degno di rispetto, se questo percorso ci ha portati, nella sua totalita' socio/politica, scientifica, artistica ecc.ecc. in un punto che ci piace o meno. se i vantaggi surclassano gli svantaggi. se prendendo altre decisioni, staremmo meglio.

non solo a livello personale ma dell'intera umanita'.

questo e' chiave di lettura, ed eventualmente che questo sia il migliore dei mondi possibili, mito.

non il progresso, sia stato esso lineare, a balzi, a passo di gambero o di granchio, indipendente o influenzato da altri fattori, ecc.ecc.

questo e' reale ed assoluto, indipendentemente dalle nostre percezioni o qualunque centrismo.

quanto alle difficolta' di Bohr e compagni, ci mancherebbe pure che al primo risultato avessero messo in discussione un sistema accettato per secoli.

rimane pero' che alla fine non hanno fanto finta di dimenticarsi, che questa e' la morale della storiella, non il pensare a possibili scenari che ben si adattano al sistema accettato per secoli prima di spazzarlo via.

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #201 il: 30 Ago 2018, 10:53 »
L'unica cosa assoluta è il no con cui ti rispondo.

Le tue affermazioni sono eurocentrismo puro, perché quella che tu hai in mente è una specifica parabola, la nostra, solo che la fai coincidere con la totalità.
Senza renderti conto che:

1) le rimozioni storiche che inconsciamente operi non sono randomiche, ma seguono precise "linee di potere" dettate dall'egemonia del nostro mondo sugli altri.

2) le conseguenze non sono indolori ma finiscono per individuare UNA strada umana (la nostra) dove c'è chi sta avanti e chi sta indietro. Gli sviluppati e i meno sviluppati, perché tanto la strada quella è, si tratta di capire solo a che punto stai.
Ovviamente essendo nostra l'unica strada questo comporta per noi un oggettivo vantaggio.
E' come se prendessi 100 sportivi allenatissimi ma poi dicessi: l'unico vero sport è il calcio, da domani giochiamo tutti a questo. Ovviamente i calciatori saranno avvantaggiati, gli altri inseguono.

3) si rimuove che se questa strada è oggi egemonica (cosa molto diversa dal definirla "unica") è per una questione di potere militare, quindi politico, quindi economico e non perché sia unica e nemmeno la migliore.


Lo storicismo è esattamente questo. E ci sono caduti anche autori che io stimo immensamente come Marx (piuttosto visibile sul presunto "modello asiatico").
L'idea che il passaggio caverne-prime civilità-antichità-feudalesimo-capitalismo sia un dato assoluto, lineare e non solo UNA delle strade percorse.
Per altro, a ben vedere la storia, si vede come questa concezione che va da Paolo di Tarso fino a Hegel e in parte Marx è smentita dalla realtà, fatta di sovrapposizioni, sincronismi, combinazioni.
La Storia per epoche non è realtà, è una nostra invenzione concettuale, così come il tempo storico in termini lineari (che è poi come si studia la storia oggi, almeno quella non specialistica).
 
La critica allo storicismo vede illustri autori come protagonisti.
In primo luogo Popper, di cui ritengo l'unica fondata critica del marxismo (mentre le altre mi sembrano una sua cattiva interpretazione di quanto Marx sosteneva):
http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/storiafil/panaccione-1.htm

O anche Nietzsche e la sua "sull'utilità e il danno della storia nella vita" in cui mette a nudo i limiti del dello storicismo, così come in "al di là del bene e del male" porta la sua arguta critica al positivismo, visto come il modo con cui, morto Dio, l'essere umano ritrova sicurezza davanti alla paura di vivere.

E guarda un po' il caso, cos'è lo storicismo? Cito da wiki:

Lo storicismo (o "istorismo"[1][2], termini entrambi derivati dal tedesco Historismus[3]) è un indirizzo filosofico che nasce nella cultura romantica tedesca (il primo autore ad aver impiegato il termine è Novalis), per sottolineare la natura storica e progressiva della manifestazione della verità o Ragione, frutto di una lenta maturazione che procede secondo una precisa logica di sviluppo.


Mi spiace ma non se ne esce.
Proprio questo io voglio sottolineare. Il culto della ragione, caratterizzato da positivismo, razionalismo, storicismo, finisce per restituire all'essere umano quel che gli era stato tolto dalla secolarizzazione.
Un qualcosa di NECESSARIO all'essere umano.
Ossia un attracco sicuro su cui basare il proprio Io, una visione compiuta e teleologica del mondo, non più guidato dalla "Volontà di Dio" ma dalla Ragione.
A ben vedere però ragazzi la FUNZIONE delle due cose è perfettamente la stessa.

Non sto discutendo quale mi convince di più, la mia è un'analisi antropologica: la FUNZIONE è la stessa.
Se andiamo a vedere la realtà, oltre la percezione specifica, ci sono innumerevoli elementi di contraddizione con quanto tu affermi.
Non c'è alcun percorso assoluto e assodato, ce ne sono milioni e relativi, in rapporto gli uni con gli altri.
I vincitori, per tornare a citare benjamin, stabiliscono EX POST qual'è stato IL percorso. Ma in realtà stanno confondendo la totalità con loro, perché anche questo è il potere. Il potere di narrarsi come totalità, rimuovendo il resto.
Vale per le Chiese come per i poteri secolari.

UnDodicesimo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #202 il: 30 Ago 2018, 13:06 »
come detto in altra occasione, si dice fischi e parti per la tua tangente con i fiaschi. tanto che credo sia difficile per chiunque capire a quale parte di cio' che ho scritto si riferiscono i punti che sottolinei.

comunque se non essere eurocentristi vuol dire credere che gli scienziati siano piu' ortodossi dei peggiori dogmatici religiosi, ben venga essere eurocentrico.

Offline carib

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pensiero religioso e pensiero debole pappa e ciccia
« Risposta #203 il: 30 Ago 2018, 13:13 »
Lira più, lira meno, as usual riguardo i temi in discussione, Tarallo e Davy_Jones, parlano per me. L'embolo sul procinto di partire, ringrazia.

 :luv:
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #204 il: 30 Ago 2018, 14:03 »

Mi spiace ma non se ne esce.
Proprio questo io voglio sottolineare. Il culto della ragione, caratterizzato da positivismo, razionalismo, storicismo, finisce per restituire all'essere umano quel che gli era stato tolto dalla secolarizzazione.
Un qualcosa di NECESSARIO all'essere umano.
Ossia un attracco sicuro su cui basare il proprio Io, una visione compiuta e teleologica del mondo, non più guidato dalla "Volontà di Dio" ma dalla Ragione.
A ben vedere però ragazzi la FUNZIONE delle due cose è perfettamente la stessa.


Non ho letto tutti i messaggi della discussione, ma volevo dire che sono molto d'accordo con questo, malgrado secondo me alcune volte le proposte di Fat Danny possano lasciare la sensazione che si voglia dire che la scienza sbaglia (o ha ragione) tanto quanto la religione. Io lascerei poco spazio a un mal definito "pensiero religioso", che mi appare nel migliore dei casi come una confusione semantica (che fa tanto piacere ai credenti che tirano un sospiro di sollievo), al peggio come un nuovo appiglio metafisico: la fede, la speranza ecc che non possono che discendere da tale pensiero.
Per respingere gli attacchi di irrazionalismo ("allora pensi che...") che arrivano ogniqualvolta si cerchi di circoscrivere gli ambiti di competenza delle scienze, citerei invece il bellissimo aforisma di Nietzsche su "come il mondo divenne favola":
"[...] Abbiamo tolto di mezzo il mondo vero: quale mondo ci è rimasto? forse quello apparente?... Ma no! col mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente!".

Quando si dice "la scienza non pensa", non si dice che gli scienziati non lo facciano o che non si pongano problemi etici, o che non si diano le soluzioni che reputiamo giuste, ecc., semplicemente si sostiene che la soluzione a tali problemi non è qualcosa di scientifico ("L’essenza più profonda della tecnica non è nulla di tecnico"), e tale soluzione non si può derivare da nessuna "razionalità" formale ("‘No-Ought-From-Is").
Nel razionalismo duro, tale razionalità è considerata come qualcosa che esiste già al di fuori di noi,  magari temporaneamente sfuggente, nello stesso modo in cui lo sono le risposte alle domande che ci facciamo sulla gravità, sui buchi neri ecc., e il nostro compito è semplicemente di svelarla tramite approssimazioni, poiché se fosse dispiegata completamente, fornirebbe la griglia perfetta (il comportamento razionale) per la risoluzione algoritmica di ogni dilemma etico, e questo è Dio, nella sua "funzione" appunto, non nella correttezza dei passaggi formali.

 

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #205 il: 30 Ago 2018, 14:24 »
Esattamente.
per altro Sobolev a più riprese nella discussione che non hai letto ho tentato di rimarcare una differenza tra scienza/metodo scientifico e razionalismo/positivismo/storicismo, ma ogni volta si torna a dire che FD dice che più o meno scienza e religione so' la stessa cosa.
Ma evidentemente so' io che non ho cultura scentifica... (l'embolo verrà a me a forza di evitare certi argomenti)

come detto in altra occasione, si dice fischi e parti per la tua tangente con i fiaschi. tanto che credo sia difficile per chiunque capire a quale parte di cio' che ho scritto si riferiscono i punti che sottolinei.


Nessuna tangente, la mia risposta è perfettamente aderente a quanto scrivi seppur il tuo post svela un'enorme confusione tra scienza e tecnologia, che non sono la stessa cosa e in particolar modo in questo discorso. Certo che la tecnologia è oggettiva ma non ci azzecca assolutamente nulla con quanto stavamo discutendo.

comunque se non essere eurocentristi vuol dire credere che gli scienziati siano piu' ortodossi dei peggiori dogmatici religiosi, ben venga essere eurocentrico.

trovami dove avrei scritto questo e ti offro tre birre. Non una, tre.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #206 il: 30 Ago 2018, 14:53 »
Esattamente.
per altro Sobolev a più riprese nella discussione che non hai letto ho tentato di rimarcare una differenza tra scienza/metodo scientifico e razionalismo/positivismo/storicismo, ma ogni volta si torna a dire che FD dice che più o meno scienza e religione so' la stessa cosa.
Ma evidentemente so' io che non ho cultura scentifica... (l'embolo verrà a me a forza di evitare certi argomenti)


Secondo me quello che può generare confusione è anche farne un fatto interno alla presenza/assenza di "cultura scientifica": parlare delle singole teorie scientifiche, o della loro filosofia interna, può dare l'impressione che la discussione dipenda dal fatto contingente se tale o talaltro scienziato abbia sbagliato oppure no, sia stato abbastanza preciso oppure no e in che modo, o se il metodo scientifico sia stato affinato a dovere oppure no, il che riporta la "giustezza" e la "precisione" nel campo metafisico della Verità con la V maiuscola, ed è assolutamente irrilevante ai fini della discussione in oggetto ("Allora tu pensi che questa teoria non sia Vera, migliore di quest'altra...").
Per questo non ho mai avuto particolare interesse per le critiche alla scienza provenienti dalla scuola analitica, Kuhn, Feyerabend, ecc., che mi sembrano sempre mancare il bersaglio, per lo meno quello che interessa a me.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #207 il: 30 Ago 2018, 15:12 »
E qual'è il bersaglio che interessa a te?
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #208 il: 30 Ago 2018, 15:15 »
E qual'è il bersaglio che interessa a te?

Il superamento della metafisica in quanto pensiero totalitario. Semplificata al massimo.

Offline Tarallo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #209 il: 30 Ago 2018, 15:20 »
Mettete comodo.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #210 il: 30 Ago 2018, 15:26 »
Mettete comodo.

Che vuoi dire?
Parlo di un mio desiderio, del modo in cui affronto le discussioni e formo il mio pensiero, mica di una nuova religione da venire.

Offline Tarallo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #211 il: 30 Ago 2018, 15:29 »
Ah allora non c'è problema.
Io mi riferivo alla società.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #212 il: 30 Ago 2018, 15:30 »
Ma no, Tarallo faceva ironia sulla possibile complessità del tema.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #213 il: 30 Ago 2018, 15:34 »
Ah allora non c'è problema.
Io mi riferivo alla società.

Ah su quello non ho dubbi. Non mi aspetto di cambiare il mondo any time soon.

Offline Tarallo

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111509
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #214 il: 30 Ago 2018, 15:35 »
Ma io non mi aspettavo che lo cambiassi tu. O forse dovrei, non ti conosco e magari ti stiamo e ti stai sottovalutando :)
Dicevo che l'unica visione possibile è quella, perché se no muoiono. Che poi è uno dei motivi per cui si lasciano detestare così facilmente.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #215 il: 30 Ago 2018, 16:18 »
Ah ecco, avevo capito male.

CMQ se pensate che nel mondo del consumismo, dell'individualismo, in cui tutto ha un prezzo, sogni, corpi, uomini, donne, desideri, il problema sia il pensiero metafisico totalitario, state proprio a combattere con i mulini a vento.
E non sto affatto difendendo il pensiero metafisico.
Dico solo che nel mondo presente di metafisico non c'è nulla. Neanche il tempo libero.

Offline Tarallo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #216 il: 30 Ago 2018, 16:26 »
A parte l'ultima frase, sono d'accordo con te. I problemi sono altri. Però sembra che senza il metafisico siano irrisolvibili ed io, modestamente, dissento.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #217 il: 30 Ago 2018, 16:46 »
Ah ecco, avevo capito male.

CMQ se pensate che nel mondo del consumismo, dell'individualismo, in cui tutto ha un prezzo, sogni, corpi, uomini, donne, desideri, il problema sia il pensiero metafisico totalitario, state proprio a combattere con i mulini a vento.
E non sto affatto difendendo il pensiero metafisico.
Dico solo che nel mondo presente di metafisico non c'è nulla. Neanche il tempo libero.

Figuriamoci se non c’è ben altro di cui preoccuparsi che della metafisica occidentale. Ma questo è il topic della Ragione (con la maiuscola) ed ero intervenuto per indicare i subdoli pericoli del pensare di poter sostutire la metafisica religiosa con una terrena, garantita da calcoli e dal successo della tecnica.
Puo darsi comunque che tu abbia frainteso il termine ”metafisico”, scambiandolo con religioso/magico/spirituale.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #218 il: 30 Ago 2018, 16:51 »
@sobolev: No non l’ho scambiato. Anche la visione della Ragione come metafisica vale la pena confutarla solo in questo topic. Altrove, nel mondo, direi che vale, come valore sociale, solo l’individualismo consumista.

@tarallo: neanche io penso che il metafisico sia “necessario perché il materialismo è incompleto”.

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #219 il: 30 Ago 2018, 16:59 »
A parte l'ultima frase, sono d'accordo con te. I problemi sono altri. Però sembra che senza il metafisico siano irrisolvibili ed io, modestamente, dissento.

Non senza il metafisico.
Una fede materialista non è metafisica.
E se vedi anche il mio modo di parlare di religione è tutt'altro che metafisico, è antropologico e sociologico. Al massimo filosofico.

La metafisica è una presunta realtà trascendente che si celerebbe dietro il fenomeno e che rappresenterebbe la vera essenza delle cose (in tal senso dio è metafisica)
Dove diamine vedi tutto questo nei miei discorsi???

Il problema è che tu pensi che criticando la religione critichi la metafisica. Pensi che negando la religione tu non possa cadere comunque nella metafisica.

I metafisici siete voi perché fate quel che ha appena detto sobolev

Figuriamoci se non c’è ben altro di cui preoccuparsi che della metafisica occidentale. Ma questo è il topic della Ragione (con la maiuscola) ed ero intervenuto per indicare i subdoli pericoli del pensare di poter sostutire la metafisica religiosa con una terrena, garantita da calcoli e dal successo della tecnica.
Puo darsi comunque che tu abbia frainteso il termine ”metafisico”, scambiandolo con religioso/magico/spirituale.

per butta la metafisica religiosa butti un sacco di altro e te ne ritrovi con una fatta di Ragione e Scientismo (non scienza, scentismo).
In cui esiste una presunta possibilità razionale su cui tutti possono concordare se si confrontano ragionevolmente.
E allora invece che farne oggetto di Burle da spogliatoio come farebbero all'oratorio con chi non crede, magari un po meno sicurezza non guasterebbe.
 

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