"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

Aperto da Rorschach, 22 Ago 2018, 14:00

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Sobolev

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Citazione di: James M. McGill il 30 Ago 2018, 16:51
No non l'ho scambiato. Anche la visione della Ragione come metafisica vale la pena confutarla solo in questo topic. Altrove, nel mondo, direi che vale, come valore sociale, solo l'individualismo consumista.

Sì, questo è vero nel micro, ma nel macro siamo portati a seguire visioni del mondo in cui vige il dominio di una certa tecnica il cui esercizio va semplicemente dispiegato, ad esempio quella "economica" in campo politico: "l'economia va bene/va male", "gli esperti dicono che", ecc.
Anche qui, prevenendo un'obiezione comune ma logicamente fallace, il rimedio a ciò non è ovviamente dare retta ai cazzari.

carib

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Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2018, 16:59

E allora invece che farne oggetto di Burle da spogliatoio come farebbero all'oratorio con chi non crede, magari un po meno sicurezza non guasterebbe.
Io direi che dipende. Dietro certa sicurezza a volte c'è un vero e proprio terrore, c'è ansia, c'è angoscia. Che la fede in qualcosa "aiuta" a sopportare. E' il motivo per cui penso che un approccio Razionale rischi seriamente di essere cieco, superficiale e anche un po' bizzarro: Quanta sicurezza in meno non guasterebbe? Come si "calcola" la sicurezza giusta? Per questo, IMHO fede e ragione un po' fanno a cazzotti un po' vanno d'accordo (la fede dà al credente una sicurezza non misurabile).
Il punto è che si sta parlando di realtà umana e dunque bisognerebbe cercare di capire perché c'è questa sicurezza. Per farlo, IMHO bisognerebbe studiare e avere un po' di dimestichezza con la fisiologia del pensiero umano. Cosa che la filosofia non fa e non ha perché giustamente si occupa di altro, tanto meno quella cosa che si chiama fede. Si scoprirebbe che ciò che alcuni ostentano non è vera sicurezza (quindi non si arriverebbe mai a dire che un po' meno sicurezza non guasta, oppure di contro a essere convinti che l'unica certezza è l'esistenza del "proprio" dio). Sempre secondo me - occorre avere un certo interesse per la realtà umana dell'interlocutore o della persona oggetto di osservazione, chiamiamola sensibilità. Questo interesse, questa conoscenza IMHO aiuterebbe anche a distinguere la sicurezza di chi in realtà è angosciato, dalla sicurezza basata su qualcosa di paradossalmente molto concreto che è l'identità di una persona consapevole della propria realtà e magari anche - attraverso verifiche e confronto etc. - di ciò che realtà non è oppure è senza ombra di dubbio.


FatDanny

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'azzo, la filosofia non se ne occupa?
E secondo te gnoseologia ed epistemologia de che parlano? scommesse sportive?
E se si occupa di "altro" mi spieghi secondo te la filosofia di cosa si occupa?


Rispetto alle sicurezze invece:
in realtà separi in due persone distinte aspetti che coesistono nella stessa persona.
E infatti, come dicevo diverse pagine fa, una ti serve per guardare il mondo, l'altra per camminare.
La scienza ci consegna un ottimo metodo per osservare il mondo circostante, per descrivere come la realtà è, per avere certezze in tal senso.
Questa scoperta porta con se anche terrore, ansia, angoscia. Quale essere umano può dirsene privo?
E qui arriva l'altra sicurezza che aiuta ad affrontare il terrore, l'ansia e l'angoscia prodotte dal Reale e ci consegna invece la convinzione di poterlo trasformare andando oltre il dato di fatto.

Non a caso chi oggi ne è privo è in balia di sé e degli eventi ed è a mio avviso ben rappresentato da chi vota Salvini. Terrorizzato, angosciato, pieno di ansie per un futuro negato, sottratto.
Se il mondo è quel che vedo attorno a me e non c'è possibilità di redenzione (né politica né religiosa) l'unica alternativa è ringhiare a qualcunque estraneo si avvicini.
Ma cos'è il futuro negato se non l'impossibilità di individuare una prospettiva che vada oltre il presente e i suoi problemi?
La fede in Dio non è certo la mia risposta, ma occorre comprendere cosa in quella fede è stato ed è socialmente necessario, tanto a cambiare il mondo che a mantenerlo com'è (la religione nella storia ha significato ambedue le cose).

La fisiologia del pensiero umano è un importante contributo in termini di "descrizione del reale" (la prima sicurezza), tanto che i suoi traguardi sono utilizzati, anche da molti filosofi, per comprendere il funzionamento del pensiero umano.
Per quanto necessaria resta tuttavia insufficiente perché non andando oltre la "descrizione del reale" rischia di confondere causa ed effetto o di stabilire un flusso causale univoco tra fisiologia e comportamento umano laddove invece c'è una dialettica.
La fisiologia del pensiero umano non offre una prospettiva che va oltre questo reale, al massimo individua qual'è l'equilibrio al suo interno. Ed è assolutamente giusto che sia così, mica per questo è un qualcosa di reazionario.
Lo diventa se si ritiene che debba dare risposte che vadano oltre la "descrizione del reale".
Risposte che invece riguardano l'altro elemento del pensiero umano che io più che metafisica definirei "ontologia del non-ancora", riprendendo Bloch (e qui probabilmente divergo da sobolev, che mi sembra più vicino ad un lukacs come concezione) e che fino ad oggi sono state date dalla metafisica.

Comprenderne e rispettarne il ruolo, il peso, la rilevanza non significa rispettare ogni divieto conservatore e oscurantista delle specifiche religioni.
Esattamente come non lo è apprezzare l'arte sopraffina di una chiesa o di una moschea.

Tarallo

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(Prima c'ha detto che semo preti mo votamo pure Salvini. Io me preparo al peggio). :)

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FatDanny

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niente, evidentemente so' io a non conoscere l'italiano per essere malinteso a sto livello.
Quello che ho scritto significherebbe che votate salvini?

Mica siete voi quelli in balia del presente.
Voi la vostra fede ce l'avete eccome e si chiama Scientismo.
La vostra incrollabile fiducia nelle capacità della scienza e della Ragione razionale di risolvere i problemi umani vi da esattamente quella sicurezza necessaria ad affrontare le angoscie, le paure, le ansie di questo mondo.
La FUNZIONE è la medesima della religione, che vi piaccia o no, perché voi, vi piaccia o no, avete lo stesso bisogno di essere rassicurati del vecchietto che va in chiesa e si affida a Sant Antonio.

Il problema è di chi non ha questa sicurezza né dalla scienza, né dalla politica, né dalla religione.
E sono tanti al giorno d'oggi. E infatti votano salvini, trump, orban, le pen, etc.

(altro problema, e questo invece è tutto vostro, è credere che lo scientismo faccia meno danni della religione, laddove invece, come dicevo prima, pretendendo dalla scienza più risposte di quelle che dovrebbe la fa diventare conservatrice tanto quanto una religione.
Ripeto per chiarezza: non è la scienza ad essere conservatrice, ce la fa diventare chi la interpreta oltre il suo ruolo perché ci si è attaccato come una cozza una volta morto Dio e non conoscendo altre alternative).

Tarallo

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(no no è colpa mia, tu ti esprimi bene. Ho allargato il discorso per esprimere la sensazione di demonizzazione di chi sta solo cercando di rimettere la realtà al centro del villaggio. Era una battuta, relax) ;)

Sobolev

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Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 09:39
cercando di rimettere la realtà al centro del villaggio

Ma il punto che credo sia in discussione, è che la realtà si dice in molti modi (~cit).
L' essere (per usare un termine più generico di realtà) è indefinibile nella sua essenza. Possiamo oggettivarlo solo riducendolo ad un oggetto dello stesso tipo di quelli che "creiamo" quando abbiamo bisogno di sottometterli alle regole che la scienza mette a punto. Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).

P.S. Per evitare banali fraintendimenti, quando dico che l'essere si dice in molti modi, non intendo assolutamente enunciare un'arrendevole filosofia new-age in cui alla fine ogni affermazione ha lo stesso valore. Per questo in un altro messaggio dicevo che per me la proposizione "Dio non esiste", nel contesto che le compete, ha senso, ed è anche vera (al netto di sofismi).
P.P.S. Il fatto che Dio non esista per me non è dirimente nella mia opposizione alle religioni, che non considero semplicemente come un errore cognitivo dal quale ci si possa liberare con una mossa teorica o con la presa di coscienze di un dato di fatto.

FatDanny

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Citazione di: Sobolev il 31 Ago 2018, 10:39
Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).


OOOOOOOOOH
vajelo a fa capì, magari te ce riesci  ;)

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Tarallo

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Non credo di poter più controbattere perché è evidente come io non riesca a fare distinzioni importanti riguardo alla terminologia usata. Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano. Mi assumo onestamente tutta la responsabilità di questa incomprensione perché sono io a non poter viaggiare ai livelli vostri. Peccato, vi invidio sinceramente. Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.

rimski orel

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Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 11:06
Non credo di poter più controbattere perché è evidente come io non riesca a fare distinzioni importanti riguardo alla terminologia usata. Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano. Mi assumo onestamente tutta la responsabilità di questa incomprensione perché sono io a non poter viaggiare ai livelli vostri. Peccato, vi invidio sinceramente. Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.
che te frega de capi', basta chiamare una cosa seria e difficile come la scienza, scientismo e paragonarlo ai vecchietti in chiesa e hai risolto il tuo mondo senza bisogno di capirci niente, facile no?

UnDodicesimo

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Come dicevo in un altro post, il bisogno di credere e' innato nell'essere umano, perche' ha bisogno di risposte a domande a cui rispondere e' impossibile, dato il relativismo assoluto a cui siamo soggetti nell'impossibilita' di osservare la vita dall'esterno.

ed e' ovvio che laddove la religione non puo' rispondere, o la scienza, o la politica, o la filosofia, ecc.ecc., allora ci si rivolge ad altro.

cio' non vuol dire che tocca buttare il bambino con l'acqua sporca della religione, o della scienza, o la politica, o la filosofia, ecc.ecc. quando questi mostrano i propri limiti.

piuttosto evitare il metodo 'tuttunerbaunfascio'-#beccateletichetta che ha accompagnato la storia dell'umanita' e del singolo individuo, ed ancora l'accompagna.

Sobolev

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Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 11:06
Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano.

Davvero mi spiego cosí male? Io sono un matematico appassionato di scienza, per capirci. Leggo libri sulla relatività generale nel tempo libero, non è che sono un omeopata new age o un terrapiattista. Parlo solo della fiducia riposta negli esperti in questioni che riguardano la finalità (e non i mezzi) di scelte etiche, economiche, sociali ecc. Ora sto sul telefono, magari in seguito mi spiego meglio.

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FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 11:06
Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.

senza falsa modestia credo di conoscere abbastanza bene la differenza.
Tanto che mi affido ad esperti (medici, fisici, ingegneri, architetti, biologi, etc), mentre non mi affido ai preti e alle loro omelie. Se fossero ai miei occhi indistinguibili il mio comportamento sarebbe diverso, non credi?

Mi sembra più semplicemente che finché davanti avete il fedele doc che vi propina i suoi santi e le sue madonne le risposte - ironiche - le avete facili.
Quando il discorso si complica un attimino - perché E' più complicato - si produce il tilt.
ed emerge il problema a cui rispondete con le stesse barriere difensive di chi promuove una religione (quindi il problema è vostro, non degli esperti; degli scientisti non della scienza):

- il limite non è nella mia concezione del mondo (che in tal modo ne esce salva) ma in voi, perché...
- siete voi a non capire la scienza e come funziona (analogo a "siete voi a non capire la fede e come funziona")

Queste barriere difensive segnalano una tipica caratteristica della metafisica, ben descritta da una citazione - non a caso - di Hegel: "il vero è l'intero". Tradotto: la (mia) Verità è una totalità unitaria.
Cosa che la rende inscalfibile, ma trasforma paradossalmente la Scienza in un idealismo e ne snatura il carattere atomistico a favore di uno olistico.

Ciò che si pone fuori da questo intero, ca va sans dire, è necessariamente falso.
Chi si pone fuori da questo intero necessariamente non ha capito.

carib

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Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 08:50
'azzo, la filosofia non se ne occupa?
E secondo te gnoseologia ed epistemologia de che parlano? scommesse sportive?
E se si occupa di "altro" mi spieghi secondo te la filosofia di cosa si occupa?



Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.

FatDanny

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Citazione di: carib il 31 Ago 2018, 11:53
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.

:lol: :lol: :lol: :lol:

come volevasi dimostrare, più chiaro de così...

italicbold

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Avete perso ai cavalli anche oggi (cit.) ?

James M. McGill

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La contrapposizione "preti vs. esperti" è insensata.
Ci sono, ad esempio, esperti folli, chierici dell'antireligione, preti truffatori, ecc. Di tutto.

Se si vuole dire, come fa l'estensore del topic che, una volta che concordiamo che "Dio non esiste" si possa dare finalmente libero spazio alla Ragione (R maiuscola) nel governo delle cose umane, bisogna prima dire, chiaramente, cosa è questa Ragione (con la R maiuscola).
E non continuare ad implicare che la ragione (e il suo presupposto corollario di attributi, razionalità, scienza, metodo scientifico, ecc.) si definisca come "tutto quello che è contro i preti".

carib

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Citazione di: Sobolev il 31 Ago 2018, 10:39
Ma il punto che credo sia in discussione, è che la realtà si dice in molti modi (~cit).
L' essere (per usare un termine più generico di realtà) è indefinibile nella sua essenza. Possiamo oggettivarlo solo riducendolo ad un oggetto dello stesso tipo di quelli che "creiamo" quando abbiamo bisogno di sottometterli alle regole che la scienza mette a punto. Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).


La realtà si dice in molti modi. Ma la realtà è sempre una, poi sta a ciascuno di noi "sapercisi" rapportare. E alcuni, purtroppo, 'sto rapporto lo perdono. E si perdono.

Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha. La fiducia, diversamente dalla fede, è quella cosa che scaturisce dall'osservazione della realtà. Per cui non la si dà a prescindere, non è immutabile tanto meno inscalfibile.
Uno la fiducia dell'altro se la deve sempre guadagnare.

L'idea dello scienziato pazzo-guru è talmente superata e priva di riscontri che resiste sono negli amanti dei film anni Sessanta di 007 e in ambienti "filosofici" (segaioli) in cui il concetto di identità (umana, professionale, sessuale etc) è come la sessualità per i preti. Perduta per sempre, incomprensibile e molto prob irrecuperabile.
Certamente la storia e anche l'attualità ci portano esempi di scienziati (e di autoproclamatisi tali) delinquenti, ma non esiste una scienza buona e una cattiva. Pensare che sia la scienza a "determinare" la pazzia/criminalità in qualcuno e come pensare che sia una pistola a creare l'omicida.
Questa ovviamente è solo una mia idea deltazzo. L'ho ricavata andando a vedere, indagando, studiando e scrivendo negli anni decine di articoli d'inchiesta contro le truffe del prozac, della merda che c'è nel DSM, di stamina, di di bella, dei fantomatici vaccini al paracetamolo contro l'influenza aviaria etc - a proposito di fiducia....

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Citazione di: carib il 31 Ago 2018, 11:53
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.

Ok, dunque non abbiamo bisogno di alcuna riflessione filosofica.
Abolito il pensiero (a parte quello della tecnica), da quale manuale scientifico posso dedurre se è meglio impegnarsi a trovare una cura contro il cancro o a creare una sofisticata infrastruttura ottimizzata per uccidere il maggior numero di ebrei nel minor tempo possibile?

P.S. Ovviamente ho bisogno degli esperti durante l'esercizio delle mie scelte, soprattutto quando ho deciso cosa voglio fare (curarmi, riparare la macchina, capire la struttura dello spazio-tempo, operare un'appendicite, vaccinarmi). Altrimenti riparte il "signora mia, non c'è più rispetto per la scienza."

Tarallo

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Fat, hai scritto trenta righe per dirmi che la responsabilità è mia che non capisco. Lo avevo appena scritto. Cosa c'è che non va?
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.

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