Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:30
Fat, hai scritto trenta righe per dirmi che la responsabilità è mia che non capisco. Lo avevo appena scritto. Cosa c'è che non va?

no, non dicevano quello le trenta righe.
Tu hai assunto la responsabilità "a non saper spiegare", non a caso.
Come se questo fosse l'unico modo di vedere il problema. Non che non capisci l'obiezione, ma che non te sai spiegà.
Io ho provato a spiegarti altro: di come parli di rifiutare la metafisica me ce stai dentro co tutte le scarpe.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:30
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.

Peccato non fosse un'equazione e anche questo l'ho spiegato piuttosto approfonditamente.
Ma chi conosce solo il linguaggio della scienza, o meglio lo ritiene l'unico Vero, evidentemente solo a quello riesce a fare riferimento.
Fraintende perché non concepisce proprio.
Come è ben visibile anche da quanto afferma carib con una fantomatica figura di scienziato-pazzo a cui nessuno mai ha fatto riferimento in tutto il topic per rispondere a tutt'altro argomento.
Peccato che questa mancata concezione rimuova appena qualche tonnellata di sapere umano che, appunto, il metodo scientifico non può concepire perché tratta d'altro.
Ma che vuoi che sia, abbiamo la Scienza e il suo Metodo!!! Ci abbasta e ci avanza (amen).

Succede quando si pensa che la filosofia so' "pippe mentali" alla Mandrake, un'affermazione dovuta a ignoranza pesante.
Ma si sa, l'ignoranza va a braccetto con la religione, no?

Citazione di: carib il 31 Ago 2018, 12:24
Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha.

Ok, credo tu mi abbia frainteso al 100%. Per me possiamo assumere (ai fini del discorso) che la scienza sia infallibile, non mi interessa discutere se lo è o se non lo è, o se ci sono scienziati più o meno onesti o più o meno buoni: non è questo il punto.
Per me va benissimo assumere che col metodo scientifico si raggiungano sempre tutti gli obiettivi pratici che ci si prefigge, il mio discorso non dipende da quello.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:30
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.

Quello che da un po' fastidio è che sembra che tu lo faccia apposta a fraintendere, buttando strawman qua e là.
Dunque invece di un accostamento, avrei fatto un'equazione. Cioè avrei affermato che un oncologo e un parroco fanno esattamente la stessa cosa. E non che in alcune situazioni la definizione in certi ambiti di un certo tipo di esperti svolge la stessa funzione di quella dei preti.
Era davvero necessario scriverlo in una frase così macchinosa per farlo capire?

Citazione di: Sobolev il 31 Ago 2018, 12:25
Ok, dunque non abbiamo bisogno di alcuna riflessione filosofica.
Abolito il pensiero (a parte quello della tecnica), da quale manuale scientifico posso dedurre se è meglio impegnarsi a trovare una cura contro il cancro o a creare una sofisticata infrastruttura ottimizzata per uccidere il maggior numero di ebrei nel minor tempo possibile?

P.S. Ovviamente ho bisogno degli esperti durante l'esercizio delle mie scelte, soprattutto quando ho deciso cosa voglio fare (curarmi, riparare la macchina, capire la struttura dello spazio-tempo, operare un'appendicite, vaccinarmi). Altrimenti riparte il "signora mia, non c'è più rispetto per la scienza."

l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno sin da quando è neonato è naturalmente in grado di dedurre da solo (a meno che non si creda che alla nascita non c'è capacità di pensiero e qui alzerei le mani). Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo, o peggio quello che esprime idee violente. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.

Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.

Citazione di: Sobolev il 31 Ago 2018, 12:42
Ok, credo tu mi abbia frainteso al 100%. Per me possiamo assumere (ai fini del discorso) che la scienza sia infallibile, non mi interessa discutere se lo è o se non lo è, o se ci sono scienziati più o meno onesti o più o meno buoni: non è questo il punto.
Per me va benissimo assumere che col metodo scientifico si raggiungano sempre tutti gli obiettivi pratici che ci si prefigge, il mio discorso non dipende da quello.

In realtà il tuo post mi è piaciuto molto e ho scritto la mia riflessione stimolato dalla tua. Poi chiaramente ci sta che non l'abbia capito tutto eh, per un deficit mio

Citazione di: carib il 31 Ago 2018, 12:52
l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno di noi è in grado di dedurre da solo. Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.

ecco un tipico esempio di teoria a-storica.
dimostrata scientificamente eh.
Uh quante validazioni scientifiche ha avuto sta teoria.
A pacchi.

Nel mondo delle "pippe mentali" ha anche un nome: essenzialismo.
Ma tanto è incomprensibile per chi ragiona solo in termini di equazioni lineari.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:53
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.

non era un'equazione tanto che io non l'ho mai percepita come tale anche senza alcuna macchinosa specifica (il mio commento è precedente a quello di sobolev), ma tu hai scritto spiegarVI la differenza tra preti ed esperti. Nel VI mi ci sono messo pure io visto che questi semo a discute.

Rispetto al non leggere i post: vista la complessità dell'argomento (uno dei topic più belli di Temi IMHO) ti posso assicurare che rileggo i vostri post anche più volte per evitare di sfaciolare.
Scusami ma invece non ho capito il riferimento al "che te frega de capì", visto che si trattava di una provocazione alla provocazione delle "pippe mentali".

Chiarisco in privato se no rovino ulteriormente il topic.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:53
l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.

Scusa se insisto, ma la mia frase "scandalo" è stata scritta tra parentesi alla fine di un discorso e dopo una discussione nella quale mi sembrava chiaro che stessimo paragonando una particolare funzione della religione a una della metafisica della tecnica. Mi pareva chiaro che intendessi: "...e in questo senso, nel mondo secolarizzato, gli esperti assumono una delle funzioni che avevano i preti", ovviamente mi pareva anche sottinteso che la funzione fosse quella di cui si stava parlando, non che i biologi amministrino l'eucarestia o assolvano per i peccati.

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 12:41

Come è ben visibile anche da quanto afferma carib con una fantomatica figura di scienziato-pazzo a cui nessuno mai ha fatto riferimento in tutto il topic per rispondere a tutt'altro argomento.
Peccato che questa mancata concezione rimuova appena qualche tonnellata di sapere umano che, appunto, il metodo scientifico non può concepire perché tratta d'altro.
Ma che vuoi che sia, abbiamo la Scienza e il suo Metodo!!! Ci abbasta e ci avanza (amen).

Succede quando si pensa che la filosofia so' "pippe mentali" alla Mandrake, un'affermazione dovuta a ignoranza pesante.
Ma si sa, l'ignoranza va a braccetto con la religione, no?

a proposito di seghe, temo che tu stia parlando da solo 

Citazione di: carib il 31 Ago 2018, 12:24

Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha. La fiducia, diversamente dalla fede, è quella cosa che scaturisce dall'osservazione della realtà. Per cui non la si dà a prescindere, non è immutabile tanto meno inscalfibile.
Uno la fiducia dell'altro se la deve sempre guadagnare.

Citazione di: Sobolev il 31 Ago 2018, 13:04
Scusa se insisto, ma la mia frase "scandalo" è stata scritta tra parentesi alla fine di un discorso e dopo una discussione nella quale mi sembrava chiaro che stessimo paragonando una particolare funzione della religione a una della metafisica della tecnica. Mi pareva chiaro che intendessi: "...e in questo senso, nel mondo secolarizzato, gli esperti assumono una delle funzioni che avevano i preti", ovviamente mi pareva anche sottinteso che la funzione fosse quella di cui si stava parlando, non che i biologi amministrino l'eucarestia o assolvano per i peccati.

Sobolev quello che rifiutano in modo integrale (lo dico perché ne abbiamo già discusso ed è già stato un mio argomento) è che esperti e preti possano avere tale funzione analoga.
E' per loro una frase shock.
Succede quando le "pippe mentali" colgono nel segno laddove altro non può farlo.

E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 12:53
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.

beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio

Non l'ho preso come contro

Edit
Quando ho scritto che semplicemente non è così mi riferivo alla spiegazione di Sobolev sulla famigerata equazione. Chiedo scusa ma non posso quotare.

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 13:06
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.

a meno che non sia la mano amica. Scusate l'Ot ma non troppo, non ho resistito 

Citazione di: Tarallo il 31 Ago 2018, 13:06
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.

Ma questo è ovvio, nell'ambito della tecnica, quando ne abbiamo bisogno, e lo ho anche specificato.

A quale esperto però mi posso appellare per calcolare se è giusto (e non come) redistribuire la ricchezza oppure lasciare via libera al profitto?
Ad esempio, data la realtà economica attuale, noon è più facile creare un linguaggio formale secondo il quale è razionale spendere più soldi nella ricerca di calvizia e disfunzioni erettili che in quella per la malaria? Debbo dedurne un principio morale? Non sto ovviamente dicendo che tu lo faccia o che tutti lo facciano (dedurne un principo morale, intendo), è un esempio.

Mica sto dicendo che chiunque, in qualsiasi ambito, si affidi ad un "esperto" è come se si stesse affidando a un prete, perché "si fida". In quel caso più che uno strawman sarei un cretino.

Citazione di: rimski orel il 31 Ago 2018, 13:06
beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio

https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

Non vuol dire assolutamente niente. Eggià.
Ma famme capì, ad essere come Di Maio è il Devoto Oli quando lo descrive come "movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del XIX secolo), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo" oppure chi l'ha usato successivamente?

Milhaud o von Hayek come Di Maio?
Forse Popper?

Che dici, vista la definizione ti sembra in topic come termine caro il mio giggino denoantri?


(quando ho finito de ride sulla tua affermazione che non significhi niente te manno na mail)

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 13:58
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

Non vuol dire assolutamente niente. Eggià.
Ma famme capì, ad essere come Di Maio è il Devoto Oli quando lo descrive come "movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del XIX secolo), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo" oppure chi l'ha usato successivamente?

Milhaud o von Hayek come Di Maio?
Forse Popper?

Che dici, vista la definizione ti sembra in topic come termine caro il mio giggino denoantri?


(quando ho finito de ride sulla tua affermazione che non significhi niente te manno na mail)

ridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria 

ma perché, ancora una volta, trasponi la cosa sugli scienziati?
CHI sta dicendo che il problema sono gli scienziati?

Lo scientismo non affligge gli scienziati, ma chi tende "ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo".

Oh è la 120milesima volta che si confonde una critica ad una concezione del mondo con una critica alla scienza o agli scienziati. Nonostante a più riprese si sottolinei la differenza. Qui come in altri topic.
Poi però se uno dice "cavolo reagite proprio come i fondamentalisti cattolici" la risposta è
"no ma quando mai, hai le allucinazioni".

Uh, se vede.

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 14:17
ma perché, ancora una volta, trasponi la cosa sugli scienziati?
CHI sta dicendo che il problema sono gli scienziati?

Lo scientismo non affligge gli scienziati, ma chi tende "ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo".

Oh è la 120milesima volta che si confonde una critica ad una concezione del mondo con una critica alla scienza o agli scienziati. Nonostante a più riprese si sottolinei la differenza. Qui come in altri topic.
Poi però se uno dice "cavolo reagite proprio come i fondamentalisti cattolici" la risposta è
"no ma quando mai, hai le allucinazioni".

Uh, se vede.

quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa