"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #300 il: 02 Set 2018, 16:13 »
Dato il titolo del topic, cos'è altro?

Offline Tarallo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #301 il: 02 Set 2018, 16:20 »
Ma non credo che l'estensore volesse un dibattito riguardo alla solidità delle prove pro o contro l'esistenza di Dio - o Spiderman.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #302 il: 02 Set 2018, 16:38 »
E vorrà dire che si è passata la mattinata OT

Offline carib

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Re:"la fantasia è umana, dio no
« Risposta #303 il: 04 Set 2018, 10:32 »
Può darsi anche che se ne freghino di passare il loro prezioso tempo a provare che tutti i supereroi sono frutto della fantasia umana, la butto là.
Comunque è OT.
Così però non si rischia di confondere la fantasia umana con qualcos'altro che se va bene è il suo contrario? [IMHO la tua considerazione non è OT]

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #304 il: 04 Set 2018, 13:14 »
Si sta facendo un po' di confusione.
il big bang è tutt'altro che incompatibile col creazionismo (con cui è l'evoluzionismo ad essere in contrasto).
Al contrario è sempre stata considerata la teoria di genesi dell'universo più compatibile con le principali religioni, individuando un momento originario dell'universo.
Tanto che gente come Hawkins sviluppò una teoria del big bang che rimuoveva proprio questo momento originario, immaginando al suo posto infiniti cicli.

Tutte queste teorie, proprio perché basate su un numero inferiore di osservazioni rispetto ad altri ambiti scientifici, palesano più di altri campi la quota "filosofica" (o valoriale) espressa nelle varie teorie: un credente sarà portato maggiormente a credere nel momento originario e a cercare verifiche di questo, un materialista tutto l'opposto, non sulla base di elementi dati dal metodo scientifico ma in base alla loro idea di mondo. La loro ideologia. La loro filosofia. O, se volete, le cose in cui credono.

Ah, la teoria del Big Bang, in termini generali, non supera il 20% di probabilità (se non sbaglio è il 17%), ossia più o meno la stessa probabilità che il meteo sia azzeccato da qui a tre giorni.
Viene considerata attendibile "solo" perché tutte le altre hanno probabilità notevolmente più basse.


Questo sempre per dire che idea di realtà ci figuriamo in mente e in che termini oggettiviamo le nostre percezioni.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #305 il: 04 Set 2018, 13:21 »
...
il big bang ... (con cui è l'evoluzionismo ad essere in contrasto).
...

Perché?

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #306 il: 04 Set 2018, 13:38 »
cosa perché?

Il big bang non è in contrasto con il creazionismo, anzi...
La creazione divina, al netto delle allegorie bibliche, potremmo immaginarcela esattamente come un big bang. Un atto primo, precedente al quale non esiste nulla perché non c'è proprio esistenza, e da cui si dispiega il creato, in tempi coerenti con la volontà di Dio.

E' l'evoluzionismo, soprattutto nella sua forma darwiniana, ad essere in contrasto con il creazionismo perché la logica evolutiva, attraverso mutazioni casuali, esclude l'intervento divino.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #307 il: 04 Set 2018, 14:35 »
Danny, però su "creazionismo" non dobbiamo allargare troppo il campo. Il creazionismo è il rifiuto da parte di alcune comunità protestanti di uscire dall'interpretazione letterale della Bibbia (a questi poi si associano cattolici mal consigliati). Il creazionismo ci dice che l'evoluzione non procede per errori-caso-selezione-miglioramento ma con Dio che con il cacciavite mette le mani al momento opportuno nel DNA, infila i mitocondri nelle cellule, eccetera.

L'appeal per i credenti del Big Bang sis viluppa su tutta un'altra direttrice, molto meno pittoresca secondo me (anche se non è la mia visione). Si può riassumere con "Dio biliardista cosmico". In un'ottica rigorosamente determinista, Dio da il colpo iniziale, lancia la prima palla di biliardo e conseguentemente l'universo si dispiega secondo il suo disegno. Questa versione lascia nel mistero il libero arbitrio che in questo determinismo fatica ad entrare.

[Per inciso faccio notare che una delle fondamentali incongruenze di ogni meccanicismo, determinista o meno, è proprio l'esistenza del libero arbitrio: se la materia e le relazioni meccaniche che ne governano l'esistenza sono oggettive, come si spiegano le mie decisioni soggettive? Ho la libertà di scegliere che vestito mettere stasera? (e infatti i filosofi meccaniscisti moderni arrivano a una risposta sconcertante: "il libero arbitrio non esiste, noi *crediamo* di avere libero arbitrio")]

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #308 il: 04 Set 2018, 14:59 »
perché dai del creazionismo una definizione decisamente troppo ristretta a seguito del dibattito sviluppatosi negli USA. Ti riferisci al "creazionismo della terra giovane" che però è solo la sua espressione più radicale (e caricaturale).

Ma creazionismo significa semplicemente il presupporre l'esistenza come frutto di una creazione e non come momento indefinito lungo l'infinito dello Spazio-Tempo.
Quindi con un momento X originario e un suo dispiegamento.

io la metterei così: tutti coloro che pensano ad un universo originato dal nulla sono creazionisti.

Il Big Bang non è per niente in contrasto col creazionismo, anzi, se proprio vogliamo dirla tutta è la tipica teoria scientifica che palesa un'origine di natura religiosa.
Non a caso, come dicevi, il primo a tirarla fuori è stato un sacerdote.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #309 il: 04 Set 2018, 15:08 »
Beh no, non va bene. Altrimenti il 98% dei fisici sarebbe creazionista.

Lascia stare i modelli ciclici di universo che, sono più ipotesi interne alla teoria delle stringhe che altro; nella prassi, pragmaticamente il 98%, facciamo il 99%, dei fisici ti dice che il Big Bang è il modello attuale, che il Big Bang si genera da una discontinuita dello spazio tempo, ovvero da un punto oltre il quale c'è "l'inconoscibile". Ovviamente si sconfina nella filosofia, intervengono proposte molto particolari tipo il principio antropico, ci sono affermazioni anche sconcertanti, vado a memoria su una recente di Steven Weimberg sul superamento del metodo scientifico, che servono a tenere un tutto che scappa di mano.

Se bastasse toccare temi filosofici per finire tra i creazionisti nessuno si salverebbe!

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #310 il: 04 Set 2018, 15:23 »
no, fermete.
Non ho detto che se sostieni la teoria del Big Bang sei un creazionista.
Ma se vedi all'origine dell'universo un atto di creazione lo sei (il big bang non necessariamente "crea" l'universo, può anche solo ordinarlo in forma diversa rispetto all'inconoscibile che c'era prima).

Ho detto che il Big Bang è COMPATIBILE con il creazionismo, non che il Big Bang sia una teoria creazionista.
E ho aggiunto che sicuramente la sua teorizzazione iniziale (che è cosa diversa dalla sua successiva elaborazione e verifica) tradisce una concezione religiosa.

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #311 il: 04 Set 2018, 16:50 »
perché dai del creazionismo una definizione decisamente troppo ristretta a seguito del dibattito sviluppatosi negli USA. Ti riferisci al "creazionismo della terra giovane" che però è solo la sua espressione più radicale (e caricaturale).

Ma creazionismo significa semplicemente il presupporre l'esistenza come frutto di una creazione e non come momento indefinito lungo l'infinito dello Spazio-Tempo.
Quindi con un momento X originario e un suo dispiegamento.

io la metterei così: tutti coloro che pensano ad un universo originato dal nulla sono creazionisti.

No, direi che questa definizione è sbagliata, per quanto possano essere sbagliate le definizioni, nel senso che genera un sacco di confusione.
Per creazionismo si intende che tutte le specie viventi sulla terra siano state generate così come le conosciamo oggi e che non abbiano subito evoluzione tramite selezione naturale (tutto il dibattito sui fossili, gli anelli mancanti, la "complessità irriducibile" ecc.). Al massimo si accetta qualche tipo di "micro evoluzione" all'interno delle specie.
Altrimenti giocando con le definizioni si può dire un po'tutto.

Anche sul "big bang" mi pare che ci sia un po' di confusione. Pur non essendo un cosmologo, mi pare che quel 17% buttato così suoni strano, visto che non capisco a cosa si riferisca (non lo capisco io, sicuramente qualcuno lo ha calcolato e spiegato): il big bang è un termine abbastanza generico per indicare un'espansione improvvisa, e non la "ragione" della nascita dell'universo o se sia lecito masturbarsi o fare sesso prima del matrimonio. Le prove inconfutabili che l'universo sia in espansione costante le abbiamo e i calcoli permettono di rovesciare le equazioni fino a una "contrazione" originaria dello spazio. Ci sono molte altre "evidenze" di un evento che possiamo chiamare "big bang" (in tutta la sua genericità), ma non credo sia questo il punto e l'idea di gesticolare a favore di un fantomatico pensiero religioso parlando di antimateria e buchi neri mi pare un po'oziosa.

Concludo, sperando di non far arrabbiare quelli a cui non piace che si posti in inglese, con una citazione di Christopher Hitchens: al di là di quello che si possa pensare della persona mi pare del tutto a proposito:
"But if you've established deism you've got all your work still ahead of you to be a theist. You have to show that this god, this person who went to all this trouble with physics, cares who you sleep with or how or whether you should eat a pig or not or what day you should observe as holy. Now, I don't see how you get from your uncaused cause to that, to the idea that we are divinely created, supervised by someone who cares for us. That's something for which there can never be made any evidence."

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #312 il: 04 Set 2018, 17:29 »

Per creazionismo si intende che tutte le specie viventi sulla terra siano state generate così come le conosciamo oggi e che non abbiano subito evoluzione tramite selezione naturale (tutto il dibattito sui fossili, gli anelli mancanti, la "complessità irriducibile" ecc.). Al massimo si accetta qualche tipo di "micro evoluzione" all'interno delle specie.


dico anche a te quanto detto a james: riducete troppo il dibattito.
Il creazionismo di cui parlate voi è portato avanti da quattro pazzi in croce ed è credibile quanto i rettiliani.
Il creazionismo nella sua versione più diffusa rifiuta solo l'evoluzionismo.
Tanto che il big bang viene addirittura usato come "prova" dell'atto divino originario.

Rispetto al dato citato del 17-20% ricordo di aver letto una cosa rispetto alla sua prior (in senso bayesiano). Ho provato a ritrovarla ma al momento niente.
Il punto è, come dici tu, che lo stesso specifico evento è molto generico (in termini di conoscenze accertate) e spesso vive più delle sue rappresentazioni visive (esplosione di materia) che delle effettive ricerche di cosmologia teorica.


Offline carib

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #313 il: 04 Set 2018, 17:41 »
Sono d'accordo riguardo l'ipotesi che l'idea del BB sia di origine religiosa. Forse non a caso il BB riguarda la materia inanimata mentre la teoria dell'evoluzione si occupa di quella "animata".
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #314 il: 04 Set 2018, 17:44 »
dico anche a te quanto detto a james: riducete troppo il dibattito.
Il creazionismo di cui parlate voi è portato avanti da quattro pazzi in croce ed è credibile quanto i rettiliani.
Il creazionismo nella sua versione più diffusa rifiuta solo l'evoluzionismo.
Tanto che il big bang viene addirittura usato come "prova" dell'atto divino originario.

Rispetto al dato citato del 17-20% ricordo di aver letto una cosa rispetto alla sua prior (in senso bayesiano). Ho provato a ritrovarla ma al momento niente.
Il punto è, come dici tu, che lo stesso specifico evento è molto generico (in termini di conoscenze accertate) e spesso vive più delle sue rappresentazioni visive (esplosione di materia) che delle effettive ricerche di cosmologia teorica.

Per carità, lungi da me fare polemica sterile sulle definizioni, ma per “creazionismo” si intende proprio quello (e non sono pochi, a meno di peccare di eurocentrismo), per evitare confusione chiamerei quello che intendi tu in un altro modo, financo deismo in caso si voglia connotare la creazione in maniera attiva.
Al cui riguardo però, vale di nuovo la citazione di Hitchens, che rende tale corrente, qualora sia spogliata delle malcelate intenzioni di conservare i propri convincimenti teologici, irrilevante.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #315 il: 04 Set 2018, 17:55 »
l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente o anche razionalmente perche' viola il primo principio della termodinamica, uno dei fondamenti della scienza, per cui nulla si crea e nulla si distrugge.

sara' quindi per forza un elemento religioso finche' qualcuno non trovera' una 'violazione' a tale principio, cosi come dio non giocava a dadi finche' Einstein non pubblico' la teoria della relativita'..

...
E' l'evoluzionismo, soprattutto nella sua forma darwiniana, ad essere in contrasto con il creazionismo perché la logica evolutiva, attraverso mutazioni casuali, esclude l'intervento divino.

ma nessuna teoria scientifica, inclusa il big bang, assume che tutto cio' che vediamo si sia prodotto com'e' al momento, ma che tutto sia comunque prodotto di trasformazioni ed adattamenti, a cominciare dalla prima forma di energia.

NOTA: val sempre la pena ricordare che Darwin non usa mai la parola evoluzione nella sua teoria ma variazione, molti dei suoi predecessori e contemporanei usavano invece la parola transmutazione.

l'uso della parola evoluzione e' seguente a Darwin ed fa molto 'disegno intelligente' ed ... ariano, disegno intelligente che e' tutto da dimostrare.

ecco perche' come fa notare FD l'evoluzione si muove per 'mutazioni casuali', perche' in realta' il tutto a cominciare dalla sua origine non ha l'uomo al centro del progetto.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #316 il: 04 Set 2018, 17:56 »
Sobolev, il BB non è un modello che descrive l’attuale espansione dell’universo ma un modello che ne descrive i meccanismi iniziali. La storia del cosmo viene ricostruita fino al momento in cui l’universo aveva le dimensioni del raggio di Planck 1.6x10^-35

Offline Tarallo

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #317 il: 04 Set 2018, 19:03 »
Guardate che topicchetti che escono quando non ci sono evangelisti, a parte Zanzy.
:)

Offline FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #318 il: 04 Set 2018, 19:26 »
Specifico meglio: ho dato quella definizione di creazionismo perché il dibattito è ben più lungo di quello relativo all'evoluzione.

Creazione vs eternità dell'universo fu uno dei principali dibattiti filosofici fin dall'antichità, in termini non poi così diversi da quelli utilizzati dagli attuali cosmologi (quindi da fisici).
Cambia ovviamente il linguaggio di riferimento, ma i concetti sono tremendamente simili.

Tanto che fu una delle gatte da pelare da parte della scolastica (e di Maimonide per l'ebraismo) al fine di coniugare aristotelismo e sacre scritture, visto che Aristotele, così come molti altri autori antichi, era convinto che l'universo fosse eterno e non creato, fuori dal concetto di tempo.


Alla fine tutto questo discorso non vuole far altro che dire quanto segue:
anche se ci attestiamo sull' "osservazione del reale", regno delle scienze, laddove il Dato diventa carente arriva la Fede. Non intesa come credenza religiosa (che scriverei con la minuscola), ma come visione del mondo abbracciata.
Per questo se vi rinunciamo potremo essere bravissimi ad analizzare i Dati, forse a comprenderli (con il rischio di coglierne poco le inferenze), ma saremo completamente persi davanti all'Ignoto, inteso non come "non ancora noto" ma come "non conoscibile attraverso dati".
Soprattutto perché non sapremo dare all'Ignoto la seconda accezione, ma soltanto la prima.
e già questo è un passo verso la disgrazia.


Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #319 il: 04 Set 2018, 20:08 »
l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente o anche razionalmente perche' viola il primo principio della termodinamica, uno dei fondamenti della scienza, per cui nulla si crea e nulla si distrugge.

sara' quindi per forza un elemento religioso finche' qualcuno non trovera' una 'violazione' a tale principio, cosi come dio non giocava a dadi finche' Einstein non pubblico' la teoria della relativita'..

ma nessuna teoria scientifica, inclusa il big bang, assume che tutto cio' che vediamo si sia prodotto com'e' al momento, ma che tutto sia comunque prodotto di trasformazioni ed adattamenti, a cominciare dalla prima forma di energia.


scusa ma stai a fa 'na confusione che al confronto il Big Bang era 'na fila de sore: Dire che l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente perche' viola una legge scientifica e' ovviamente privo di senso. L'origine di tutto puo' essere affrontata col metodo scientifico tranquillamente, abbiamo varie ipotesi scientifiche in ballo per quanto riguarda il "prima" del big bang e nessuna viola le leggi fondamentali dell afisica, stai sicuro altrimenti non sarebbe considerata.

Nulla si crea e nulla si distrugge non e' un concetto definibile scientificamente, tanto per dire nei comuni calcoli di meccanica quantistica ci sono gli operatori creazione e distruzione, tutto puo' nascere dal vuoto, o meglio dal falso vuoto tramite un processo di tunneling. Il vuoto, ovviamente in fisica non e' il nulla di cui sopra ma e' strapino di roba, anzi sul vuoto e in particolare sulla sua energia si rappresenta quello che e' al momento la piu' grossa discrepanza della fisica. Il calcolo dell'energia del vuoto che fornirebbe diciamo la costante cosmologica Einsteiniana e quindi l'energia oscura dell'osservata espansione accelerata dell'universo, e' "sballato" di 120 ordini di grandezza rispetto a quello che osserviamo.

Dio, i dadi e la relativita' di Einstein non c'entrano niente, la frase, attribuita ad Einstein,riguardava la meccanica quantistica e la sua interpretazione probabilistica, ortodossa di Copenaghen
 

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