"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #320 il: 04 Set 2018, 20:48 »
piu' che altro non ho spiegato bene alcuni punti, cercando di non allungare troppo.

con l'origine di tutto mi riferisco a 'prima del big bang' ed oltre. a qualsiesi cosa che ha originato questo universo, un qualcosa che doveva essere a sua volta originato in qualche modo.

il big bang, come qualsiesi teoria dell'origine, si riferisce solo all'origine di questo universo in cui viviamo. non sappiamo se questo e' il primo universo o se ce ne sono stati altri prima o se facciamo parte di un ben ampio universo o una moltitudine, se non attraverso calcoli matematici comunque non universalmente accettati dagli stessi scienziati del campo.

per quanto riguarda il vuoto, tu parli in pratica dello spazio occupato dall'universo che appunto non e' il nulla. so delle teorie della massa ed energia oscura, ma appunto si riferiscono comunque a elementi esistenti per quanto, presumibilmente, invisibili ai nostri sensi.

quanto alla frase di Einstein, che so riferirsi alla meccanica quantistica, intendevo dire che finche' non fu pubblicata la teoria della relativita', 'esisteva' solo la meccanica classica nella quale 'dio non gioca a dadi' neanche quando non osserviamo, al contrario della quantistica dove tutto e' probabile finche' non si misura, da cui la frase.

nella stessa maniera, finche' qualcuno non pubblichera' una teoria che risolva il problema di una creazione dal nulla, allora 'esistera'' solo la religione che potra' dare una spiegazione.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #321 il: 04 Set 2018, 21:34 »
piu' che altro non ho spiegato bene alcuni punti, cercando di non allungare troppo.

con l'origine di tutto mi riferisco a 'prima del big bang' ed oltre. a qualsiesi cosa che ha originato questo universo, un qualcosa che doveva essere a sua volta originato in qualche modo.

il big bang, come qualsiesi teoria dell'origine, si riferisce solo all'origine di questo universo in cui viviamo. non sappiamo se questo e' il primo universo o se ce ne sono stati altri prima o se facciamo parte di un ben ampio universo o una moltitudine, se non attraverso calcoli matematici comunque non universalmente accettati dagli stessi scienziati del campo.

per quanto riguarda il vuoto, tu parli in pratica dello spazio occupato dall'universo che appunto non e' il nulla. so delle teorie della massa ed energia oscura, ma appunto si riferiscono comunque a elementi esistenti per quanto, presumibilmente, invisibili ai nostri sensi.

quanto alla frase di Einstein, che so riferirsi alla meccanica quantistica, intendevo dire che finche' non fu pubblicata la teoria della relativita', 'esisteva' solo la meccanica classica nella quale 'dio non gioca a dadi' neanche quando non osserviamo, al contrario della quantistica dove tutto e' probabile finche' non si misura, da cui la frase.

nella stessa maniera, finche' qualcuno non pubblichera' una teoria che risolva il problema di una creazione dal nulla, allora 'esistera'' solo la religione che potra' dare una spiegazione.
per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
La relativita' generale e' una teoria classica la cui pubblicazione, nel 1915, risale a 11 anni prima della frase di Einstein che si riferiva alla MQ e in cui la teoria della Rel Gen non c'entra nulla

a proposito di nulla, la creazione dal nulla e' l'ultimo dei problemi della fisica, anzi, tra i problemi di frontiera e' uno di quelli che ha piu' teorie in competizione
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #322 il: 05 Set 2018, 08:30 »
il fatto e' che tutti questi dettagli, in cui mi trovo per la maggior parte d'accordo, a mio avviso non sono rilevanti ne per la discussione ne per il concetto che tentavo di esprimere.

la scienza non puo' spiegare tutto in maniera assoluta, sicuramente oggi, e IMHO per sempre, quindi c'e' e ci sara' bisogno di qualcosa di complementare per soddisfare il bisogno della mente umana di darsi certe risposte.

che poi questo possa essere chiamato religione, filosofia, umanesimo, postmodern, preacient, per me conta poco.  l'errore semmai e' credere o pensare che questo sia antagonista della scienza.

perche' qualunque sia la forma, e' sempre lo stesso desiderio di soddisfare un bisogno comune. quello di dare un senso alla Vita, sia propria in particolare sia in senso generale.

bisogno a cui la scienza puo' dare limitato supporto, anche' perche' e' nella natura della mente umana farsi sempre la stessa domanda.

'Cosa c'e' oltre?'

e lo fara' anche quando la scienza avra', teoricamente, spiegato tutto cio' che c'e' da spiegare e capito tutto cio' che c'e' da capire.

Offline FatDanny

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17245
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #323 il: 05 Set 2018, 12:50 »
per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
La relativita' generale e' una teoria classica la cui pubblicazione, nel 1915, risale a 11 anni prima della frase di Einstein che si riferiva alla MQ e in cui la teoria della Rel Gen non c'entra nulla

a proposito di nulla, la creazione dal nulla e' l'ultimo dei problemi della fisica, anzi, tra i problemi di frontiera e' uno di quelli che ha piu' teorie in competizione

ma queste prove, esattamente come per le teorie accennate da carib sulla presunta "essenza dell'essere umano" pur seguendo il metodo scientifico non ci porteranno ad un dato certo.
Nel caso del tuo esempio per carenze di prove sperimentali che rendono considerevole il peso che si assegna agli indizi (e questo dipende dalla "visione del mondo" più che dal metodo scientifico).
Nel caso di carib per la multidisciplinarità intrinseca in temi come quello dell'essere umano come individuo e come animale sociale, che rende mooooolto opinabili i nessi di causalità anche laddove provati sperimentalmente.

Lo stesso concetto di inferenza bayesiana (che è una formalizzazione del metodo scientifico parecchio utilizzata oggi nella valutazione della ricerca) ci parla di come il grado di fiducia nelle ipotesi sia determinante nella scelta tra di esse.
Ma questa fiducia, se non parliamo di un campo MOLTO ristretto delle scienze dure, non può che basarsi su aspetti che nulla hanno a che vedere con l'osservazione scientifica.


Per questo quanto dice undodicesimo è assolutamente corretto: servirà sempre qualcosa di complementare per arrivare a certe risposte.

Per altro scusate eh, ma tante risposte che la filosofia ha fornito nei secoli non è che fossero davvero "pippe mentali" di un tizio a caso che si è svegliato la mattina.
Una tesi filosofica parte da un'ipotesi e dimostra una tesi attraverso ragionamenti razionali che hanno ottenuto un grado di fiducia nella nostra civiltà di pari grado della fisica newtoniana e con effetti altrettanto rilevanti.
Il problema è che, da ignoranti (lasciatemelo dire), spesso e volentieri voi usate a mani basse queste acquisizioni teoriche senza nemmeno saperlo. Siete figli di Aristotele, Sant'Agostino, Spinoza, Kant e manco ve ne rendete conto.

E il fatto che si guardi alla filosofia o alla religione come "pippe mentali" palesando codesta ignoranza dimostra quanti danni può fare un approccio rigido al metodo scientifico.
Danni per voi stessi che ignorate l'origine del vostro modo di pensare e per tutti quanti laddove questo approccio diventa maggioritario.

Offline carib

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27554
Re
« Risposta #324 il: 05 Set 2018, 15:40 »
Non posso che sorridere  :-)
La domanda che mi pongo sempre di fronte a reazioni scomposte di questo tipo è: si tratta di un deficit di comprensione dovuto a carenze interne, è la negazione fanciullesca di un'evidenza oppure c'è dolo "goebbels style"?
Di volta in volta la risposta cambia, la costante è rappresentata dal non entrare mai nel merito delle affermazioni che si ha l'illusione di aver confutato.
E' un metodo di pensiero molto in voga tra i preti e certi filosofi sessantotteschi. Il che rende inutile qualsiasi tipo di confronto.

Offline FatDanny

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17245
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #325 il: 05 Set 2018, 15:45 »
io non capisco dove tu colga scompostezza.
Mi sembra una risposta più che serena.
Per altro non conteneva alcuna confutazione, ragion per cui non capisco dove sarebbe l'illusione di una confutazione inesistente.

Ogni tanto però poniti il dubbio se sia pure tu a non capire una materia di cui ti sei ampiamente dichiarato non consapevole e non dare per scontato che invece questa sia esattamente come tu l'hai intesa.
Sui preti non mi esprimo, su certi filosofi sessantotteschi, Foucault per non far nomi, anni luce meglio loro di chi li critica in modo abbastanza ridicolo attaccandosi al pettegolezzo personale o peggio ancora attraverso categorie cliniche. Un minimo di senso della misura non guasterebbe.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #326 il: 05 Set 2018, 15:48 »
piu' che altro mi verrebbe da domandare qual'e' il merito delle affermazioni che si ha l'illusione di aver confutato senza mai entrarci.

Offline Tornado

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12029
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #327 il: 08 Set 2018, 18:59 »
Premesso che dopo leggerò i vari interventi, rispondo brevemente al post di apertura. Dico solo che per me Dio esiste...non mi sento in gabbia, non penso di essere influenzato dai dogmi religiosi in modo ferreo, fanatico e disciplinare tanto è vero che l’errore fa parte del comportamento umano, non credo di vivere limitando la mia libertà d’agire e di pensiero, non vivo pensando in modo esclusivo e totalitario ad un premio finale, non credo certo di essere migliore rispetto a chi non ha fede.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #328 il: 08 Set 2018, 19:12 »
ma queste prove, esattamente come per le teorie accennate da carib sulla presunta "essenza dell'essere umano" pur seguendo il metodo scientifico non ci porteranno ad un dato certo.
Nel caso del tuo esempio per carenze di prove sperimentali che rendono considerevole il peso che si assegna agli indizi (e questo dipende dalla "visione del mondo" più che dal metodo scientifico).
Nel caso di carib per la multidisciplinarità intrinseca in temi come quello dell'essere umano come individuo e come animale sociale, che rende mooooolto opinabili i nessi di causalità anche laddove provati sperimentalmente.

Lo stesso concetto di inferenza bayesiana (che è una formalizzazione del metodo scientifico parecchio utilizzata oggi nella valutazione della ricerca) ci parla di come il grado di fiducia nelle ipotesi sia determinante nella scelta tra di esse.
Ma questa fiducia, se non parliamo di un campo MOLTO ristretto delle scienze dure, non può che basarsi su aspetti che nulla hanno a che vedere con l'osservazione scientifica.


Per questo quanto dice undodicesimo è assolutamente corretto: servirà sempre qualcosa di complementare per arrivare a certe risposte.

Per altro scusate eh, ma tante risposte che la filosofia ha fornito nei secoli non è che fossero davvero "pippe mentali" di un tizio a caso che si è svegliato la mattina.
Una tesi filosofica parte da un'ipotesi e dimostra una tesi attraverso ragionamenti razionali che hanno ottenuto un grado di fiducia nella nostra civiltà di pari grado della fisica newtoniana e con effetti altrettanto rilevanti.
Il problema è che, da ignoranti (lasciatemelo dire), spesso e volentieri voi usate a mani basse queste acquisizioni teoriche senza nemmeno saperlo. Siete figli di Aristotele, Sant'Agostino, Spinoza, Kant e manco ve ne rendete conto.

E il fatto che si guardi alla filosofia o alla religione come "pippe mentali" palesando codesta ignoranza dimostra quanti danni può fare un approccio rigido al metodo scientifico.
Danni per voi stessi che ignorate l'origine del vostro modo di pensare e per tutti quanti laddove questo approccio diventa maggioritario.
la razionalita' e' una condizione necessaria ma non sufficiente per affrontare la fisica per la razionalita' un elettrone o passa in una fessura o nell'altra o in nessuna delle due o al limite, in qualche modo in tutti e due. La fisica ci dice che esiste solo una forma matematica che rappresenta sovrapposizione di stati di passaggio da una fessura o dall'altra il cui quadrato rappresenta la probabilita' di trovare l'elettrone solo dopo che un'interazione abbia fatto collassare quella funzione originaria in una misura definita. La logica quantistica e' qualcosa che va oltre la logica matematica standard e sono solo gli esperimenti che ci dicono che lavora cosi' piuttosto che in un altro modo, nessun ragionamento deduttivo ti porta necessariamente a molti aspetti specifici della meccanica quantistica. Ce ne sono decine di altri esempi in tutti i campi della fisica. Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono

Offline FatDanny

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17245
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #329 il: 10 Set 2018, 08:12 »
Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono

oh perfetto, vedo che alla fine dicendolo in modo diverso arriviamo a conclusioni analoghe.
Cos'è questo abuso? Da cosa è determinato? E' un fenomeno casuale, una svista? Io non credo.
Quanto questo abuso ha a che fare con il potere in termini di dominio culturale?
Quante prevaricazioni si sono realizzate in nome della Ragione? E c'è tanta differenza rispetto a quelle realizzate in nome della Fede?

Non mi si risponda "questo non è responsabilità degli scienziati" perché in primo luogo nessuno nella discussione gli ha attribuito tale responsabilità, in secondo perché si può dire allo stesso modo che le guerre di religione non dipendono dai teologi.

Offline orchetto

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #330 il: 11 Set 2018, 16:05 »
la risposta può essere di tipo fisico ma la voglia di chiedersi quanti universi ci sono, cosa c'era prima del big bang è filosofica 

Offline FatDanny

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17245
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #331 il: 13 Set 2018, 11:23 »
Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:

Offline orchetto

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #332 il: 13 Set 2018, 23:29 »
Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:

                                                                                                                                notevole profondità di pensiero, questa è filosofia nell'accezione più alta
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #333 il: 22 Set 2018, 17:16 »
la risposta può essere di tipo fisico ma la voglia di chiedersi quanti universi ci sono, cosa c'era prima del big bang è filosofica
Il problema è che ragionate come fisici di 200 anni fa.  Continuate a far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vede, tra cio' che viene comunemente giudicato realta' e cio che comunemente viene giudicato metafisico. In verita' la stragrande maggioranza dei fisici moderni, nobel compresi, ha accettato e spesso segue, una linea che rende l'universo qualcosa di ben più complesso di un sistema composto da particelle di materia ed energia come si faceva in quegli anni dove scoprivano una particella al mese.
 Le stesse leggi fisiche che dai tempi di newton prima e einstein e plank dopo, sembravano eterne e valere ovunque oggi si sa bene che invece non valgono sempre ed ovunque ma valgono solo oggi e qui. Tanto per fare un esempio (per chi non ha capito), solo pochi anni fa è stato dimostrato che una particella subatomica divisa e trasportata a 100 metri o a un milione di km di distanza comunica "istantaneamente" con l'altra meta'  come se dei segnali viaggessero più veloci della luce, cosa che sappiamo essere impossibile per le nostre leggi e come se, l'universo non sia realmente fatto di particelle come lo vediamo (immaginiamo) ma sia una cosa unica (teoria dell'ologramma), da qui qualcuno ha concluso (sempre fisici eh)  che cio' che vediamo in realta' non esiste ma è solo una ricostruzione della coscienza, basandosi sul fatto (e questo non è teoria) che in effetti noi la materia non possiamo realmente toccarla (altrimenti ogni volta avremmo fusioni atomiche), cio' che i nostri sensi percepiscono altro non è che la repulsione tra un atomo e l'altro che il nostro cervello registra come contatto o come vista etc.etc.

Offline orchetto

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #334 il: 11 Ott 2018, 10:57 »
far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vede
Ciò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.

Offline orchetto

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #335 il: 11 Ott 2018, 11:02 »
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #336 il: 14 Nov 2018, 07:24 »
per chi interessa, consiglio questo libro

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #337 il: 04 Dic 2018, 21:54 »
Io sono probabilmente la partita strana di un alieno regazzino in questo grosso multiplayer che è il mondo. Se ce pensate, osservando la realtà, è comunque è più probabile di molte religioni...Ed ora preghiamo: "A regazzì, comprate un'espansione, potenzia il personaggio, fa quarcosa..."
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #338 il: 05 Dic 2018, 14:14 »
«La parola Dio per me non è altro che l’espressione e il prodotto della debolezza umana, e la Bibbia una collezione di venerabili ma nonostante tutto piuttosto primitive leggende. Nessuna interpretazione, di nessun genere, può cambiare questo (per me)».
«Per me la religione ebraica è, come tutte le altre religioni, l’incarnazione di una superstizione primitiva. E il popolo ebraico, al quale sono fiero di appartenere e con il quale ho un’affinità profonda, non ha una forma di dignità diversa rispetto ad altri popoli».

tratto dalla lettera su Dio - Albert Einstein

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #339 il: 05 Gen 2019, 12:54 »
Ciò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.

E ciò che si vede dai nostro occhi non è detto che è esista. 
 

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