"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Online FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #360 il: 15 Gen 2019, 09:55 »
Metti sullo stesso piano teologia e scienza.
Ovvero una dottrina che si basa su una cosa che non esiste vs fatti dimostrati.
Il punto è che tu rifiuti i fatti dimostrati dalla scienza per pura logica filosofica.
Quindi, in definitiva, di religione possono parlare tutti. Di scienza, a meno di non portare prove tangibili, no.

la teologia è una materia di studio. Esiste. Si nota che non sai di quel che parli fin dalle basi proprio.

Può non esistere Dio (almeno per me come ateo), ma la teologia esiste fuor da ogni ragionevole dubbio.
Non si capisce per quale ragione tu possa parlarne senza sapere di quel che parli.
Non ne comprendi i testi, i significati, le conoscenze in essa racchiuse eppure ne parli e pure in modo arrogante eh.
Non ha nessunissimo senso.
E non è che basta Vaz a dire "la religione non esiste" a risolvere il problema. "ok, tutto risolto, come avevamo fatto a non pensarci prima. il punto è che Dio non esiste, l'ha detto Vaz".

Qui non stiamo parlando dei fatti dimostrati dalla scienza, che io ovviamente non rifiuto, questa commistione capziosa di significati è uno schifo paraculo che con me non attacca.
Nessuno, io meno che mai, sta mettendo in discussione la gravità, la combustione o l'esistenza dei virus, quindi non fare come se il discorso fosse questo.
La discussione non è sui fatti dimostrati dalla scienza, ma su come, perché e in quali termini la scienza opera. Da cosa è condizionata e in che termini è parte del discorso pubblico.
Di come le stesse scoperte scientifiche parlano della realtà così come della società che le scopre.
Perché la scienza pur dimostrando i fatti NON E' una sequenza di fatti dimostrati, ma un continuo ribaltamento delle dimostrazioni stesse. Cosa che inficia pesantemente il tuo discorso sui "fatti dimostrati" come se fosse una sequenza progressiva di dimostrazioni.

Esattamente come quando parli di religione non affronti mica il significato dell'Arca, del sacrificio di Isacco o della trinità (anche perché diresti solo una valanga di immonde idiozie, esattamente come farei io se iniziassi a parlare di immunologia).

In ambedue i casi il tema non è affermare che tutti possono fare un discorso teologico piuttosto che scientifico-specialistico.
Ma che ambedue i campi, al di là degli aspetti specialistici, possono e DEVONO essere oggetto di dibattito pubblico.
Si può e si deve discutere criticamente di ambedue gli ambiti, in forma PUBBLICA, nella misura in cui questi incidono sulla vita pubblica.
Sembra una banalità, ma quando si parla di preti non lo è mai, perché subito si ribadisce l'impossibilità ad interpretare le Sacre scritture e l'accusa di Eresia per gli stessi preti che provano a criticare anche solo lievemente la Sacra Chiesa, Una Santa Cattolica e Apostolica.


pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà?  :s
 :beer:

Io pure.
Corro sul topic del mercato per trovare sollievo....

beh non c'è da meravigliarsi.
Questo topic, indirettamente, è uno dei principali motivi di blocco della sinistra.
Non nel confronto sui vaccini o sulla scienza eh, ma nel rapporto tra dato e potenza.
O meglio tra realtà e volontà.
La sinistra oggi è bloccata nella realtà e tale rimarrà finché non si scrollerà di dosso le catene dell'oggettivismo.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #361 il: 15 Gen 2019, 10:12 »
Ma che ambedue i campi, al di là degli aspetti specialistici, possono e DEVONO essere oggetto di dibattito pubblico.

Però non credo che questo sia il nocciolo della questione.
Il nocciolo della questione é la competenza di chi deve partecipare a questo dibattito pubblico.
Ed é quello che Burioni afferma a ogni piè sospinto.
Se sei un panettiere la tua opinione non vale quella di un biologo quando si parla di vaccini.
Non vedo come possa essere altrimenti.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #362 il: 15 Gen 2019, 10:16 »
Una volta la Terra era piatta.

Offline vaz

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41487
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #363 il: 15 Gen 2019, 10:28 »
Daniè, provo a rispondere un po' meno tranchant.

da scienziato, per me questo dibattito sulla teoria scientifica è molto importante.
Personalmente, non sono d'accordo con la spettacolarizzazione messa in atto da Burioni sui social. Nel senso, io non la farei. Purtroppo però i tempi la rendono non dico necessaria, ma utile. I dati sugli scettici dei vaccini e sull'aumento di malattie che si consideravano debellate stanno lì a dimostrarlo.

Per lavoro baso il 99% delle mie ricerche su ciò che è pubblicato, cioè su fatti scientifici dimostrati sperimentalmente. l'1% sono mie teorie, che possono essere più o meno d'accordo con ciò che è stato pubblicato, ma che devo dimostrare.

Ora, sulla questione vaccini (o altre, questo è solo un esempio), io direi "guardiamo ciò che è pubblicato". però poi tu (giustamente dal tuo punto di vista) mi dici:

"ciò che è pubblicato è frutto di un paradigma scientifico accettato trasversalmente e 'ciecamente'"

quindi, la mia domanda è: "di chi ci dovremmo fidare?" "dov'è la ragione?"
se la comunità scientifica è solo un ammasso di dogmi non dissimile dalla religione, che senso ha tutto ciò?

io, nel mio piccolo, tendo a fidarmi di chi studia, sul campo.

 :beer:

Online FatDanny

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18186
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #364 il: 15 Gen 2019, 10:40 »
Però non credo che questo sia il nocciolo della questione.
Il nocciolo della questione é la competenza di chi deve partecipare a questo dibattito pubblico.
Ed é quello che Burioni afferma a ogni piè sospinto.
Se sei un panettiere la tua opinione non vale quella di un biologo quando si parla di vaccini.
Non vedo come possa essere altrimenti.

1) Sono due discorsi distinti, altrimenti diciamo che possono parlare solo gli immunologi e io non credo questo.
Ne conseguirebbe che di ponti possono parlare solo gli ingegneri, di reddito solo gli economisti e di politiche agricole solo i contadini (anzi no, solo gli agronomi, perché i contadini non hanno i titoli adatti).

questa a casa mia si chiama tecnocrazia ed è una delle peggiori forme di fascismo mascherato.
Ed è purtroppo esattamente l'obiettivo a cui punta ciò che c'è dietro il burionismo.

Ma ogni materia può essere affrontata sotto molteplici prospettive e far passare che l'unica prospettiva è quella tecnica è un'idiozia prima ancora che un problema politico.

Se un panettiere vuole affermare la relazione tra vaccini e autismo basandosi su qualche articolo trovato sul web sicuramente la sua opinione non è tecnicamente valida quanto quella di un immunologo. Sul piano tecnico uno non vale uno, ma ciò è vero per ogni campo dello scibile umano, anche per la teologia.
per altro, come afferma Sandal, di solito i panettieri si affidano a pareri di altri tecnici in disaccordo con la teoria maggioritaria, per quanto questi possano apparirci come cialtroni (almeno a me), cosa che viene completamente rimossa dal discorso. Basta dire che quelli non sono scienziati e abbiamo risolto. Abbiamo risolto proprio un cazzo perché invece quelli scienziati lo sono e spesso con titoli di rilievo, ma facciamo come se lo fosse e andiamo avanti.

Se un panettiere vuole affermare che sui vaccini vadano fatti approfondimenti (dai tecnici) perché alcuni aspetti degli stessi non sono chiari sul piano pubblico ciò non può essere oggetto di scherno.
Se tale richiesta assume caratteri di massa è una richiesta più che legittima.
Come lo è se parliamo di ponti, di reddito o di politiche agricole.

Altrimenti non si capisce la democrazia a che cazzo debba servire se la Verità può essere perseguita semplicemente attraverso la conoscenza.
Il problema è che il burionismo (e la tecnocrazia) rimuove il conflitto di interessi sociali presente in ogni ambito umano, ANCHE nella scienza.
Non è che dobbiamo per forza arrivare a Marx per realizzare quella che dal punto di vista politico-sociologico è poco più di un'ovvietà spesso oscura ai dottoroni de stocazzo.

2) Sandal è dottorato in biofisica sperimentale, specializzato in dinamica delle proteine.
Immagino che possa parlare in merito di scienza.
E invece scopriamo di no. Perché se lo fa in termini non negazionisti ma semplicemente critici l'argomento passa alla profilazione della sua carriera e del suo curriculum.
Come se la credibilità possa essere definita linearmente dal posto occupato e non dipenda anche da scelte di campo, impedimenti o facilitazioni sociali, possibilità e capabilities.
Con questa ratio in economia sono credibili solo i liberisti, perché loro hanno le principali pubblicazioni e quindi se vuoi pubblicare a loro ti devi allineare.

In modo diverso anche nelle scienze cosiddette dure è così, perché non è che le scienze dure operano nella torre d'avorio da cui irradiano il mondo, ma, a quanto mi risulta, le loro ricerche dipendono esattamente dagli stessi attori sociali, dai loro interessi e soprattutto dai loro finanziamenti.


Burioni ad ogni pié sospinto, esattamente come appena fatto da vaz, confonde "scientificamente" due piani diversi, alludendo alla desiderabilità di una tecnocrazia degli esperti che è una riproposizione del classismo in altre forme. Non a caso il discorso è spesso accompagnato, soprattutto dai suoi seguaci, da messe in discussione del suffragio universale (ironica, ma con l'ironia si fanno passare le peggiori delle convinzioni) e più in generale l'incapacità di autogoverno democratico.
I due piani invece restano distinti, con buona pace degli esperti.
Perché se sul piano tecnico uno non vale uno, su quello politico in democrazia uno dovrebbe valere proprio uno.
Che roba (Prof) Contessa, eh?

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #365 il: 15 Gen 2019, 10:47 »
Veramente l’ultimo report dice che tra 2017 e 2018 in Italia ce ne sono stati 2548 a fronte di 12790 totale (pari al 20%)

https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/measles-cases-by-month-and-notification-rate-2018.xlsx

un esempio di come la scienza possa essere interpretabile usando dati diversi, e considera la fonte e' la stessa.

la stessa di quest'altro documento https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/Monthly-Measles-Rubella-monitoring-report-July-2018-1.pdf

che offre altri numeri, a meta' strada tra I due da me e te citati.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #366 il: 15 Gen 2019, 11:00 »
Se un panettiere vuole affermare che sui vaccini vadano fatti approfondimenti (dai tecnici) perché alcuni aspetti degli stessi non sono chiari sul piano pubblico ciò non può essere oggetto di scherno.
Se tale richiesta assume caratteri di massa è una richiesta più che legittima.
Come lo è se parliamo di ponti, di reddito o di politiche agricole.

Si, pero' c'é anche una questione sul fondo e una sulla forma.
Una cosa é chiedere chiarimenti, un altra lanciare sfondoni con eccessiva sicumera. Esistono anche gli strumenti opportuni del dibattito pubblico. Un post su FB non lo é.

Offline Tarallo

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90727
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #367 il: 15 Gen 2019, 12:15 »
La premessa è che non si discute dell'utilità dei vaccini, in una discussione nata dalle affermazioni di gente che mette in dubbio l'utilità dei vaccini e che poi si sposta sullo stile di chi a questi risponde.
Nel frattempo la gente muoiono.
Complimentoni.
Occupiamoci dell'eleganza delle esposizioni, perché no, e del parallelo teologia scienza.

Online FatDanny

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18186
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #368 il: 15 Gen 2019, 12:51 »
Si, pero' c'é anche una questione sul fondo e una sulla forma.
Una cosa é chiedere chiarimenti, un altra lanciare sfondoni con eccessiva sicumera. Esistono anche gli strumenti opportuni del dibattito pubblico. Un post su FB non lo é.

non mi pare infatti che l'articolo tratti di considerare un post su FB alla pari di una ricerca scentifica né lo eleva a rango di credibile posizione politica.
Se ancora sono in grado di leggere l'italiano e ho compreso l'articolo si interroga invece proprio su come controbattere efficacemente alla dannosa retorica da social, invece che utilizzarla per secondi fini.

La premessa è che non si discute dell'utilità dei vaccini, in una discussione nata dalle affermazioni di gente che mette in dubbio l'utilità dei vaccini e che poi si sposta sullo stile di chi a questi risponde.
Nel frattempo la gente muoiono.
Complimentoni.
Occupiamoci dell'eleganza delle esposizioni, perché no, e del parallelo teologia scienza.

Tarà non è una discussione di stile.
E mi spiace ma se sostieni questo non hai minimamente capito l'articolo.
L'articolo afferma semplicemente che se si pensa di controbattere alla sfiducia nelle istituzioni (comprese quelle scientifiche) riaffermando d'imperio la loro autorità non si otterrà assolutamente niente.
E aggiunge, a mio avviso correttamente, che chi lo fa non è mosso da semplice amore per la scienza ma sottende, neanche troppo velatamente, un'opzione politica detestabile e classista.

Come tutto questo possa essere ridotto ad una questione di stile lo sai solo tu e mi piacerebbe saperlo.
La gggente muoiono anche per altre cause in ambito medico, come dimostra l'esempio sugli antibiotici, anche in numero maggiore rispetto al morbillo.
L'esempio non serve a dimostrare il gomblotto delle cause farmaceutiche o che in fin dei conti possiamo disinteressarci delle vaccinazioni sul morbillo, ma a porre una semplice domanda: per quale motivo, se l'interesse centrale è quello della salute pubblica, c'è tutto questo can can sui vaccini (da una parte e dall'altra) e non su un tema teoricamente contiguo (da una parte e dall'altra)?

Offline Tarallo

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90727
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #369 il: 15 Gen 2019, 13:15 »
Ma quale, quello della resistenza agli antibiotici? Sul serio?
"Quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca sulla resistenza agli antibiotici"? Certo aiuta non essere scienziati per scrivere una frase così, essere contro la scienza ancora di più.
La complessità del problema degli antibiotici non è minimamente paragonabile a quello dei vaccini, così come non lo è il fragore delle boiate che si dicono a suo riguardo globalmente e il loro potenziale effetto nefasto.
Hanno scelto un problema irrisolto per ora* (potevano scegliere il cancro o la fibrosi cistica) per sviare le indagini. Ah, ma perché non si occupano di questo?
Un livello infimo, fat, e faresti bene a riconoscerlo prima di sposare un articolo con tanto slancio.

*Lo risolverà la scienza malgrado chi la ostacola, io 2 euro ce li butto.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #370 il: 15 Gen 2019, 14:01 »
E mi spiace ma se sostieni questo non hai minimamente capito l'articolo.

Alla fine della fiera, se sono pochi quelli che capiscono l'articolo, un po' é anche colpa dell'articolo.

Offline Tarallo

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90727
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #371 il: 15 Gen 2019, 14:07 »
Tra l'altro non mi riferivo all'articolo quando parlavo dello stile. L'articolo lo avevo commentato prima.
Nel frattempo, da scienziato di formazione, ho rinfrescato un po' la mia conoscenza di ciò che accade nel mondo della resistenza agli antibiotici (questa del fact checking è una malattia di chi si occupa di scienza, per altri è una scelta da fare) e confermo che quello che scrive l'articolo è grossolanamente e probabilmente intenzionalmente erroneo.

Online FatDanny

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18186
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #372 il: 15 Gen 2019, 14:41 »
Ma quale, quello della resistenza agli antibiotici? Sul serio?
"Quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca sulla resistenza agli antibiotici"? Certo aiuta non essere scienziati per scrivere una frase così, essere contro la scienza ancora di più.
La complessità del problema degli antibiotici non è minimamente paragonabile a quello dei vaccini, così come non lo è il fragore delle boiate che si dicono a suo riguardo globalmente e il loro potenziale effetto nefasto.
Hanno scelto un problema irrisolto per ora* (potevano scegliere il cancro o la fibrosi cistica) per sviare le indagini. Ah, ma perché non si occupano di questo?
Un livello infimo, fat, e faresti bene a riconoscerlo prima di sposare un articolo con tanto slancio.


livello infimo?
E' livello infimo tacciare non solo di non essere scienziati ma addirittura di essere contro la scienza (?!?) due appartenenti alla comunità scientifica (un biofisico e un biologo, non proprio due letterati) perchè hanno osato porre un accento critico sui criteri che conducono la ricerca scientifica.
BESTEMMIA! SACRILEGIO! AL ROGO!

Dimme te in cosa differisce quanto da te appena affermato dalla logica di Torquemada, perché io non noto differenze.
Ma te rendi conto di quanto radicale sia il vostro fanatismo?
Non c'è altro termine per definire una così rigida difesa del Sacro. LuckyLuciano in confronto è moderato e ragionevole e avete avuto il coraggio pure di denigrarlo in lungo e in largo?
Ma davero? Guarda che sul serio non ve rendete conto di che livelli toccate.

La cosa più assurda è che queste critiche non vengono dai panettieri di IB, ma tendenzialmente da persone formatesi in ambito scientifico. Ma voi questo enorme rimosso lo saltate a piè pari grazie all'abiura: chi non sta con l'accademia non è scienziato e il gioco è fatto.

Comunque in merito a boiate ne tiro giù qualcuna, perché evidentemente hai ragione, ne girano tante tante di queste eresie, trasversali agli schieramenti politici e ai convincimenti.
Vi do un consiglio, ma perché non prendete il potere e fate na bella dittatura di scienziati che rimetta a posto le cose? Illuminateci con i vostri Lumi, o sommi!

https://ilmanifesto.it/antibiotici-la-resistenza-di-big-pharma/   (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

http://www.rivistapaginauno.it/antibiotici-ricerca-farmaceutica.php  (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

https://oggiscienza.it/2017/09/21/antibiotico-resistenza-oms-farmaci/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake, tipica rivista contro la scienza)

https://www.infermieristicamente.it/articolo/7459/oms-urgente-sviluppare-nuovi-antibiotici-per-12-super-batteri/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake e poi so' infermieri, sicuro ce l'hanno coi medici)

https://www.attivismo.info/le-big-pharma-abbandonano-gli-antibiotici-tocchera-allo-stato-occuparsi-in-un-prossimo-futuro-della-ricerca-farmaceutica/ (traduzione di un articolo che riporta cifre e dichiarazioni piuttosto precise, l'avranno messe in bocca loro, altro fake)

https://www.aduc.it/articolo/antibiotici+beneficio+salute+aziende+farmaceutiche_25428.php (articolo del direttore di un polo di ricerca a Città del Messico, qui il fake sarà proprio lui)

Guarda quanti ciarlatani si trovano in appena 40 secondi di ricerca oh, avete proprio ragione.
Ribadisco, ve conviene prende il potere con le armi e mettere al rogo sta gente, perché di sentire queste eresie non se ne può più.

Li risolverà la scienza sti problemi? Beh certo tarà, de sicuro non lo farà l'industria aerospaziale.
Tocca vedere in che tempi e a con quali costi in termini sociali.
perché i criteri di investimento dell'industria farmaceutica non sono oggettivi, anche fossero obbligati dal mercato sono comunque legati ad una logica soggettiva (come è quella del mercato appunto). Tanto per fare un esempio.

Alla fine della fiera, se sono pochi quelli che capiscono l'articolo, un po' é anche colpa dell'articolo.

o forse è colpa di una pesantissima carica ideologica rimossa, perché quando si parla di scienza (così come quando si parla di economia) l'idea prevalente quanto farlocca è quella di essere nel campo dell'oggettività.

Offline vaz

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41487
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #373 il: 15 Gen 2019, 14:54 »
ma quindi di chi ci dobbiamo fidare?
ancora non hai risposto.

e ancora una volta, metti sullo stesso piano religione e scienza.
semplicemente il dibattito non è possibile in questo modo.

Offline Tarallo

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90727
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #374 il: 15 Gen 2019, 15:46 »
Con santa pazienza, una cosa per volta poi basta, perche' non ti rendi conto di quanto tu stia mischiando le acque, di quanto tu sia impreciso e di come sia impossibile discutere cosi'.

livello infimo?
E' livello infimo tacciare non solo di non essere scienziati ma addirittura di essere contro la scienza (?!?) due appartenenti alla comunità scientifica (un biofisico e un biologo, non proprio due letterati) perchè hanno osato porre un accento critico sui criteri che conducono la ricerca scientifica.
BESTEMMIA! SACRILEGIO! AL ROGO!

Che questo sia il motivo lo dici tu. Complimenti, continui a leggere le menti.
Poi: essere biologo (diciamo scienziato) non basta per essere scienziato. Bisogna applicare il metodo scientifico a cio' che si fa. In questo senso, secondo questa definizione e dalla mia ottica, l'articolo e' una cagata che non passerebbe alcuno scrutinio.

Citazione
Dimme te in cosa differisce quanto da te appena affermato dalla logica di Torquemada, perché io non noto differenze.
Ma te rendi conto di quanto radicale sia il vostro fanatismo?
Non c'è altro termine per definire una così rigida difesa del Sacro. LuckyLuciano in confronto è moderato e ragionevole e avete avuto il coraggio pure di denigrarlo in lungo e in largo?
Ma davero? Guarda che sul serio non ve rendete conto di che livelli toccate.

La cosa più assurda è che queste critiche non vengono dai panettieri di IB, ma tendenzialmente da persone formatesi in ambito scientifico. Ma voi questo enorme rimosso lo saltate a piè pari grazie all'abiura: chi non sta con l'accademia non è scienziato e il gioco è fatto.

Accuse vacue non degne di commento, passo oltre.

Citazione
Comunque in merito a boiate ne tiro giù qualcuna, perché evidentemente hai ragione, ne girano tante tante di queste eresie, trasversali agli schieramenti politici e ai convincimenti.
Vi do un consiglio, ma perché non prendete il potere e fate na bella dittatura di scienziati che rimetta a posto le cose? Illuminateci con i vostri Lumi, o sommi!

https://ilmanifesto.it/antibiotici-la-resistenza-di-big-pharma/   (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

http://www.rivistapaginauno.it/antibiotici-ricerca-farmaceutica.php  (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

https://oggiscienza.it/2017/09/21/antibiotico-resistenza-oms-farmaci/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake, tipica rivista contro la scienza)

https://www.infermieristicamente.it/articolo/7459/oms-urgente-sviluppare-nuovi-antibiotici-per-12-super-batteri/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake e poi so' infermieri, sicuro ce l'hanno coi medici)

https://www.attivismo.info/le-big-pharma-abbandonano-gli-antibiotici-tocchera-allo-stato-occuparsi-in-un-prossimo-futuro-della-ricerca-farmaceutica/ (traduzione di un articolo che riporta cifre e dichiarazioni piuttosto precise, l'avranno messe in bocca loro, altro fake)

https://www.aduc.it/articolo/antibiotici+beneficio+salute+aziende+farmaceutiche_25428.php (articolo del direttore di un polo di ricerca a Città del Messico, qui il fake sarà proprio lui)

Guarda quanti ciarlatani si trovano in appena 40 secondi di ricerca oh, avete proprio ragione.
Ribadisco, ve conviene prende il potere con le armi e mettere al rogo sta gente, perché di sentire queste eresie non se ne può più.

Il primo non mi si apre, ho letto il secondo e poi quello di attivismo. Sulla qualita' delle fonti neanche mi fermo, il terzo e' comunque una traduzione del giornale svizzero 24 ore.
Domanda: tu li hai letti?
Sono cagate. Tutti e due quelli che ho stomacato.
Non solo sono cagate, ma non c'entrano nulla con quanto discutevamo, e spiego.
Non dimostrano l'assunto e cioe' che le ditte farmaceutiche (orrore) di queste morti se ne fregano! Perche' tanta caciara sui vaccini, signora mia, quando milioni muoiono (rischiano di morire, ma vabbe') per resistenza agli antibiotici? Il supermicrobo?? Nessuno se ne cura! (Quasi nessuno)

Venivamo da qua, una frase dal tuo articolo:
Citazione
Quasi nessuna industria farmaceutica sta facendo una ricerca seria in merito per ottenerne di nuovi, perché gli antibiotici non sono un farmaco dal significativo ritorno economico: li prendi una settimana ed è andata.

Primo: la prima frase non solo non e' seria e scientifica (quantifica, se proprio devi - essere biologo evidentemente non basta), ma e' falsa. E anche se fosse vera, ci torniamo fra un attimo. Ma prima una ulteriore premessa: paragonare la situazione antibiotici a quella vaccini e' da ignorantissimi, o in malafede. Lascio scegliere. Per motivi che potrei spiegare ma malgrado per risponderti abbia abbandonato LazioNetscape, ci sono limiti a tutto. Non posso certo insegnare la biologia su LazioNet.
Torniamo a noi: 4 ditte farmaceutiche hanno ridotto la ricerca sulla resistenza agli antibiotici (AZ, Novartis, Allergan e Sanofi). Le altre o mantengono vivi i loro studi attuali o (come Pfizer) li hanno aumentati negli ultimi anni (paragonare, pe rcortesia, la realta' alla frase del tuo bell'articolo). Oggi ci sono 16 farmaci in fase 1, 14 in fase 2, e 15 in fase 3 (dati PEW).
Non solo: ci sono programmi attivi per ridurre le prescrizioni mediche di antibiotici (molto di piu' da parte di grandi case farmaceutiche che non da quelle di antibiotici generici, che ora dominano il mercato - Mylan per esempio ha un buon programma - attenzione: ridurre: cioe' vendere meno un proprio prodotto) perche' tutti si sono resi conto dell'eccesso di prescrizione di antibiotici, che poi e' parte della ragione delle resistenze.
Quindi finora abbiamo dimostrato che:
1) non e' vero che quasi nessuna ditta farmaceutica fa ricerca in questo settore. Studiare.
2) non e' vero che se ne fregano, hanno programmi di riduzione delle prescrizioni dei propri antibiotici.
3) Gli antibiotici hanno salvato milioni di vite, e la resistenza e' in parte causata da farmaci vittime del loro successo (ci torniamo)
4) (Opinione mia) I punti precedenti dimostrano che, malgrado sia vero che non e' un mercato tra i piu' attraenti, le ditte farmaceutiche ci lavorano eccome, e io, da capitalista puro (un io generico, non io) mi chiedo se sia una buona idea. Se pio volete che lo facciano per carita', parliamone, ma credo sia un altro discorso. Ricordate da dove veniamo, e cioe' la scienza come la religione.

Ma andiamo oltre, diciamo che e' vero: le ditte farmaceutiche se ne fregano della resistenza agli antibiotici.
Hello!!!! Si chiama capitalismo. Si va dove c'e' un mercato. Io talvolta sono shockato dal fatto che esistano tout court programmi per malattie rare che hanno un mercato limitatissimo. Non so perche' lo facciano, ne sono contento, ma da un punto di vista di profitto puro non so se sia una buona idea.
Ecco, se ci ricordiamo che queste sono societa' che devono produrre profitto ma de che stamo a parla'? Li accusiamo di non andare in un mercato che non giustifica gli investimenti? Ammazza ao, meno male che c'abbiamo un PhD (e abbiamo dimostrato che non e ' questo il caso, si fa per discutere). Poi se il profitto sia o no eccessivo puo' essere discusso. Io sono comunista quindi figuriamoci, toglierei a tutti ogni euro sopra a XX milioni, sfondate una porta aperta.

Citazione
Li risolverà la scienza sti problemi? Beh certo tarà, de sicuro non lo farà l'industria aerospaziale.
Tocca vedere in che tempi e a con quali costi in termini sociali.
perché i criteri di investimento dell'industria farmaceutica non sono oggettivi, anche fossero obbligati dal mercato sono comunque legati ad una logica soggettiva (come è quella del mercato appunto).

Ma dai?

Ma di che si parlava?

Si parlava del fatto che gli scienziati hanno un approccio religioso e dogmatico alla scienza (la scienza non e' democratica). Se questa e' la qualita' delle obiezioni (infima, si, confermo, perche' ignorante, fa paralleli fra cose che non c'entrano niente fra loro, arriva a conclusioni diverse da quelle che gli stessi dati che lei presenta suggerirebbero, assume atteggiamenti tipici da discussione grillina sui social, purtroppo) la dittatura della scienza, che io non auspico affatto malgrado tu pensi di sapere meglio di me cosa sia nella testa delle persone) sara' inevitabile.

Offline orchetto

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12382
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #375 il: 15 Gen 2019, 18:10 »
Certo che esistono, la storia è piena di complotti verificati.
Ma sono eventi, non processi sistemici. Il problema sorge quando non si coglie il processo sistemico e quindi si costruisce una teoria del complotto per spiegarne i fenomeni.

Appunto processi sistemici, infatti dicevo "strutturali".

A livello di struttura della società non è certo un complotto, ipotizzarlo in teoria per speculazione è invece altra cosa ed entro certi limiti, in certi ambiti è utile per dimostrare una tesi opposta.

Tra l'altro anche come eventi spesso il complotto è paranoia ma è utile indagare a livello di psicosi di massa perché la cosa ha successo...da millenni.

Scienza e Filosofia hanno la stressa radice storica.
Porsi delle domande per arrivare a delle risposte. 
Lo si può fare chiedendoselo (o chiedendolo) lo si può fare sperimentando.
L'esperimento è anche una domanda, sto chiedendo a delle cellule in una beuta come si comportano se le metto a contatto con una sostanza X e visto che le cellule non parlano sono costretto per scoprirlo ad imporgli la mia azione.








Online FatDanny

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #376 il: 16 Gen 2019, 09:51 »
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non faccio i taglia e cuci, provo a risponderti complessivamente.
Vedi Tarallo, il punto è che tu hai svolto, e l'ultimo post ne è chiara prova, una traduzione dell'articolo aggiungendoci concetti non presenti in esso. Stessa cosa hai fatto con gli articoli successivi.
Ossia l'hai letto attraverso una lente. Quello che io critico non è il metodo scientifico, non è la scienza (e vintuordici), ma questa lente.


Ti faccio alcuni esempi:
"le ditte farmaceutiche di questi morti se ne fregano!". Questa è una tua deduzione morale, assente negli articoli. Io la chiamo coda de paglia. Semplicemente gli articoli sottolineano che si investe più per curare l'impotenza che per la resistenza antibiotica per una questione di profitti (su questo ci torno). E' forse falso? Vogliamo mettere a paragone i numeri?
"nessuno se ne cura!" Iperbole tua. Gli articoli dicono chiaramente che degli investimenti ci sono, ma risultano inadeguati soprattutto in rapporto ad altri investimenti (vedi sopra).

Ne consegue che hai stilato un elenco di deduzioni falsificatorie che non falsificano gli articoli, ma quel che tu ne hai dedotto andando ben oltre quel che c'è effettivamente scritto.
Se questa fosse una disputa accademica e non una chiacchiera da forum ti accuserei di palese sofisticazione delle tesi altrui volta unicamente a renderne agevole la critica spostandola su un terreno favorevole.

"non è vero che quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca in questo settore". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Assenza di ricerca e inadeguatezza dei finanziamenti non sono sinonimi.

"non è vero che se ne fregano". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Avere come criterio principale il profitto e fregarsene non sono sinonimi e soprattutto rispondono a due ordini del discorso diversi (logica vs morale)

Quindi come detto distorci gli argomenti pur di poter rispondere agevolmente.
Praticamente rendi ogni critico un no vax per potertene facilmente fare beffe.
Quando poi invece si arriva al vero punto sollevato dagli articoli la tua unica risposta (classica anch'essa) è che si tratti di ovvietà: è il capitalismo baby.
Non è un'ovvietà. O meglio, non è che puoi derubricare la dimostrazione, la prova provata, di come la scienza sia effettivamente influenzata finanche nel suo funzionamento specifico da un contesto sociale (qual'è il sistema economico) a ridurlo a ovvietà. Perché è esattamente la chiave con cui la critica dimostra le sue ragioni e la riduzione a ovvietà diventa solo una formula un po' meno palese di oggettivazione. Scienza è studio oggettivo perché il capitalismo è la realtà oggettiva.
ma il capitalismo NON E' realtà oggettiva, è realtà contingente.
Capisco che per uno scienziato la differenza può sembrare irrisoria e forse unicamente verbale, ci vorrebbe forse un filosofo per comprendere l'enormità che separa i due concetti.

E' come se io ti contestassi di avermi rubato 10 euro dal portafogli. tu dopo una lunga prosopopea in cui mi dimostri che non hai mai preso una lira da me in vent'anni (cosa di cui non ti ho mai accusato) finisci il discorso con "... e comunque lo sai che sono un ladro, di che ti meravigli se stamattina ti ho preso dei soldi per fare colazione?"

Online carib

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Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
« Risposta #377 il: 16 Gen 2019, 10:21 »
A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".

Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».

Se sono OT scudisciatemi tutt*  :rainbow:

Offline TomYorke

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Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #378 il: 16 Gen 2019, 10:28 »
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #379 il: 16 Gen 2019, 10:35 »
E daje de o.t.



Questo può suonare come un "andate tutti affanculo"
 

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