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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Rorschach - 22 Ago 2018, 14:00

Titolo: "Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 22 Ago 2018, 14:00
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: momi - 22 Ago 2018, 14:06
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....

Sottoscrivo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: papalliano - 22 Ago 2018, 15:23
 Imagine...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 22 Ago 2018, 18:13
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....
I limiti della convivenza chi li stabilisce? Se parli di Relativismo, quindi di principi non assoluti, su cosa tali limiti si basano?
Il mio non è un post di polemica, sono veramente interessato a sapere. Rinnovo l'abbraccio...  ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Ago 2018, 19:24
Insomma le divisioni umane sono solo per motivi religiosi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 22 Ago 2018, 20:13
Nella storia abbiamo avuto tantissime civiltà senza religione. Almeno suppongo. Perché, a quanto pare, si sono estinte tutte senza lasciare traccia.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Ago 2018, 20:38
Nella storia abbiamo avuto tantissime civiltà senza religione. ...

Per quello che so, non è mai esistita una civiltà senza una qualsiesi forma di religione, se per questo si intende credere in qualcosa che non può essere scientemente provato che esista, o semplicemente che non ci si può mettere il dito di san Tommaso.

Anche perché, sempre per quello che so, una civiltà senza una qualsiasi forma di religione è umanamente impossibile.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Buckley - 22 Ago 2018, 20:45
delle religioni ne penso tutto il male possibile.
Su dio sono piu' cauto, nel senso che l'uomo ha una parte spirituale. Se immagino la natura, l'universo come un principio motorio, un dio in evoluzione, che cambia, si adatta come il pianeta di Solaris, quella parte spirituale fa parte di dio, si evolve, cambia, si libera dai lacci del sottosuolo e oscilla in varie direzioni.
Per le sacre scritture, come fai a credere all'immacolata concezione, al morto che prima di risorgere camminava sull'acqua? E questo solo per rimanere nel campo nostro. Metafore, favole per evitare la vanga e garantire il potere.
Credo che gli umani siano universi complessi.
Come scrive Maggiani "la mia parte di dio e la mia parte di anarchia"
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 22 Ago 2018, 21:12
Insomma le divisioni umane sono solo per motivi religiosi.
Il motivo religioso è stato spesso strumentalizzato per le guerre, approfittando del fatto che i popoli non conoscevano le Sacre Scritture. Fino alla scoperta della stampa di Gutenberg le Scritture erano in mano agli amanuensi, nei monasteri. Nessuno, a parte il clero aveva accesso alla Bibbia, per cui  tale ignoranza faceva da leva a chi dichiarava guerre di religione per motivi prettamente politico/economici. Anche dopo GUTENBERG lo studio della Bibbia era appannaggio di pochi per cui tale blasfemia continuò ad essere perpetuata (se non ricordo male anche Hitler in vari comizi ero uso dire che era Dio ad ispirarlo,). Il problema quindi è ed è stato sempre che la Bibbia non è  conosciuta.
Anche questo è stato in Lei  previsto :

Il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza[...]
Osea 4:6

Per questo, come accennato in un altro mio post, è compito di ciascun cristiano eseguire l'ultimo comandamento impartito da Gesù dopo la resurrezione :
E disse loro: «Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura.
Vangelo secondo Marco 16:15

 La Bibbia non può essere strumentalizzata per motivi economici o politici  se la si studia e medita profondamente. 

Scusate per la prolissità. Un abbraccio a tutti
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 22 Ago 2018, 22:06
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....

Vivaddio.
Titolo: L'essere umano è già complicato di per sé
Inserito da: carib - 22 Ago 2018, 22:46

 La Bibbia non può essere strumentalizzata per motivi economici o politici  se la si studia e medita profondamente. 


Esatto. Questo significa che te la dovresti leggere in silenzio, da solo, nel tuo privato e non parlarne con nessuno, senza citarla in pubblico né dire ad altri cosa ne pensi e cosa pensi riguardo il suo utilizzo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 22 Ago 2018, 23:13
Tutti i libri andrebbero letti in privato e non citati. Figurarsi. Soprattutto quelli di filosofia e psicologia.
Titolo: bibbiona
Inserito da: carib - 22 Ago 2018, 23:54
Il cancello raglia nel manico. Undici.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sbracchiosauro - 23 Ago 2018, 00:39
dejavu
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Gasco luis veron - 23 Ago 2018, 01:21
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....

Ciao, se ti va ti consiglio di aprire su internet una conferenza di Mauro Biglino.

E' un traduttore che scriveva alcuni anni fa per la chiesa romana: alcune edizioni dei vangeli pubblicati, attualmente in circolazione sono stati firmati e tradotti da lui!

Poi, pian piano essendo un traduttore e non un teologo essendo fondametalmente un uomo dal ''libero'', ha iniziato a trovare degli errori nella traduzione tra l' ebraico e l' italiano!
In pratica, traducendo i testi ebraici, nella nostra lingua ha visto che molti termini non quadravano.

In pratica lui dice che fa il lavoro piu' stupido del mondo: essendo un traduttore, non interpreta la Bibbia ma traduce dall' ebraico all' italiano i termini cosi' come sono senza aggiungere o togliere nulla!

Ma proprio per questo e' stato cacciato dalla chiesa romana cattolica, ed ha iniziato un periodo lunghissimo di studi personali che lo hanno portato tutt' ora ad essere un precursore degli argomenti che hai citato, te!

Te lo consiglio, anche perche' non parla asolutamente di religione anzi analizza la Bibbia, in maniera laica e la sua esposizione e' assai piacevole  essendo anche ironico sui vari argomenti, trattati!


Ciao, spero che lo troverai piacevole!








Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 06:59
...

Ero ironico  ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 08:42
che poi non ci sarebbe neanche da 'immaginare' cio' che scrive Rorschach.

c'e' la Francia.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 09:24
Ero ironico  ;)
Si si avevo capito...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 23 Ago 2018, 09:27
I limiti della convivenza chi li stabilisce? Se parli di Relativismo, quindi di principi non assoluti, su cosa tali limiti si basano?
Il mio non è un post di polemica, sono veramente interessato a sapere. Rinnovo l'abbraccio...  ;)

La base potrebbe essere rappresentata dalla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani: https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn (https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn)

Nella storia abbiamo avuto tantissime civiltà senza religione. Almeno suppongo. Perché, a quanto pare, si sono estinte tutte senza lasciare traccia.

E poi basta con questa cazzata, credo siamo tutti abbastanza intelligenti per capire che nel corso del tempo è stato il Potere a creare/imporre le Religioni e i loro riti, che poi solo in alcuni casi sono sopravvissute al Potere stesso: guarda caso la Divinità era sempre, SEMPRE, rappresentata dal sovrano di turno...

Insomma le divisioni umane sono solo per motivi religiosi.

No, ma quelle per motivi religiosi sono le più rilevanti, proprio per l'Assolutismo che ogni religione monoteistica abbraccia.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 09:54
La base potrebbe essere rappresentata dalla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani: https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn (https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn)

E poi basta con questa cazzata, credo siamo tutti abbastanza intelligenti per capire che nel corso del tempo è stato il Potere a creare/imporre le Religioni e i loro riti, che poi solo in alcuni casi sono sopravvissute al Potere stesso: guarda caso la Divinità era sempre, SEMPRE, rappresentata dal sovrano di turno...

No, ma quelle per motivi religiosi sono le più rilevanti, proprio per l'Assolutismo che ogni religione monoteistica abbraccia.

se come dici tu e' il potere ad imporre le religioni, allora anche le divisioni per motivi religiosi sono imposte dal potere e non e' eliminando cio' che viene imposto che risolvi il porblema del noi vs. loro. anche sanguinoso, perche' la causa e' a monte.

Il problema dell'intolleranza emergente ed imperante in un europa sempre piu' laica ed atea di questi anni ne e' un esempio.
Titolo: anche la Ragione non si sente tanto bene
Inserito da: carib - 23 Ago 2018, 10:09
L'intolleranza alle nostre latitudini - dall'editto di Costantino in poi - è da sempre contro il diverso: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, l'islamico, il laico, l'ateo
Dalla Rivoluzione francese in poi si aggiungono le due varianti contro: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, il cattolico, il laico, l'ateo
E contro: la donna, il nero, lo straniero, l'islamico, il cattolico, il laico, l'ateo
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 23 Ago 2018, 10:17
se come dici tu e' il potere ad imporre le religioni, allora anche le divisioni per motivi religiosi sono imposte dal potere e non e' eliminando cio' che viene imposto che risolvi il porblema del noi vs. loro. anche sanguinoso, perche' la causa e' a monte.

Il problema dell'intolleranza emergente ed imperante in un europa sempre piu' laica ed atea di questi anni ne e' un esempio.

Io quest'Europa sempre più laica ed atea non la vedo affatto.

Il fatto che sia il potere ad imporre le religioni non è 'COME DICI TU', è Storia.

Le Religioni sono state imposte dal Potere ma penetrano poi nella popolazione creando ulteriori divisioni (pensiamo a Protestanti vs. Cattolici in Inghilterra e Irlanda, Induisti vs. Musulmani in India/Pakistan...).

Se il Popolo magari non ci 'cascasse' alcune strategie del potere sarebbero assolutamente depotenziate, IMHO.

Penso anche al ns. Salvini eh, con i crocifissi nei porti, la lotta al sacrificio dell'agnello dei musulmani etc.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 10:50
il come dici tu intendeva dire che anche tu lo dici/ammetti, non che non e' vero.

pero' se mi devo mettere a disquisire se l'europa e' sempre piu' laica ed atea o meno, ho paura che porterebbe via tanto inutile tempo.

cosi come se Salvini e' stato votato solo da chi voleva i crocefissi nei porti e la lotta al sacrificio dell'agnello dei mussulmani e non anche da laici ed atei.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 11:18
Il potere usa la religione , la religione usa il potere.
Vivono in simbiosi da sempre , i papa re e gli imperatori papi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 11:23
un po' come dire che il potere usa la scienza e la scienza usa il potere

http://www.efdd-m5seuropa.com/2017/03/i-giochi-sporchi-del.html
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 11:30
non proprio.
L'elemento " divino " è caratterizzante , la scienza è razionalità.
Titolo: Re:anche la Ragione non si sente tanto bene
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 12:03
L'intolleranza alle nostre latitudini - dall'editto di Costantino in poi - è da sempre contro il diverso: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, l'islamico, il laico, l'ateo
Dalla Rivoluzione francese in poi si aggiungono le due varianti contro: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, il cattolico, il laico, l'ateo
E contro: la donna, il nero, lo straniero, l'islamico, il cattolico, il laico, l'ateo
Concordo che  sia l'editto di Costantino che il concilio di Nicea di 12 anni dopo hanno causato la nascita di una religione che nulla ha a che vedere con l'essere cristiano, che per definizione deve rifiutare qls religiosità. Ciò ha avuto conseguenze nefaste a livello storico pazzesche dando adito, come da me già descritto, a guerre di religione strumentali ad altri fini. Ma ripeto, come detto nel  suo topic da Lucky Luciano, l'essere cristiano non ha nulla a che fare con le religioni che sono una catastrofe per l'uomo. Un abbraccio a tutti
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 12:06
non proprio.
L'elemento " divino " è caratterizzante , la scienza è razionalità.

E il Potere usa entrambi senza tanti distingui.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 12:14
E il Potere usa entrambi senza tanti distingui.
Poco ma sicuro
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Ranxerox - 23 Ago 2018, 12:18
Diciamo che molto spesso la ia metafisica della religione è stata usata per dare delle regole di comportamento molto terrene agli uomini e per garantire il mantenimento del potete a chi lo gestiva con la giustificazione che era rappresentazione di una volonta superiore e sovrannaturale...
Un misero adattamento alle vicende umane di un concetto che di umano non ha proprio nulla.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 12:21
Diciamo che molto spesso la ia metafisica della religione è stata usata per dare delle regole di comportamento molto terrene agli uomini e per garantire il mantenimento del potete a chi lo gestiva con la giustificazione che era rappresentazione di una volonta superiore e sovrannaturale...
Un misero adattamento alle vicende umane di un concetto che di umano non ha proprio nulla.
Esattamente quello che indico come religione, concordo con te
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 12:45
E il Potere usa entrambi senza tanti distingui.

il potere " usa " la razionalità ?
e la razionalità "usa " il Potere ?
ed in che modo ?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 12:50
il potere " usa " la razionalità ?
e la razionalità "usa " il Potere ?
ed in che modo ?

se ritorni indietro vedrai che ho parlato di scienza, e postato un link.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 12:52
ha parlato di una truffa , giusto?
beh io , essere razionale , posso difendermi da una truffa terrena .
Da una truffa " celeste " come mi difendo?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 23 Ago 2018, 12:56
Insomma si può essere cattolici e contro la religione, ho capito bene?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:01
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.

http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/

quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.

come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.

non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.

credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.

cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.

l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.

e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:02
ha parlato di una truffa , giusto?
beh io , essere razionale , posso difendermi da una truffa terrena .
Da una truffa " celeste " come mi difendo?

un esempio di truffa 'celeste'?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: SSL - 23 Ago 2018, 13:04
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.

http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/

quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.

come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.

non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.

credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.

cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.

l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.

e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
Tutto molto giusto per me.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:05
Insomma si può essere cattolici e contro la religione, ho capito bene?

dipende da come viene definita la parola religione, che a mio avviso, viene spesso usata come sinonimo di organizzazione eclesiastica.

un errore che rende la discussione cosi complicata, sempre a mio avviso.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 13:05
un esempio di truffa 'celeste'?

credere che padre pio facesse miracoli ?
oppure che il papa polacco sia stato santo?
bastano?
con più di 2000 anni ,c'è  l'imbarazzo della scelta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:06
...
l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.
...

i numeri riguadano gli anni :)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:08
credere che padre pio facesse miracoli ?
oppure che il papa polacco sia stato santo?
bastano?
con più di 2000 anni ,c'è  l'imbarazzo della scelta.

e a te cala di piu' questa roba che le industrie farmaceutiche che in collusione con politici si intascano i tuoi soldi di cittadino che paga le tasse?

ok
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 13:13
No a me cala  di più che ci sia chi , approfittando della sua posizione di forza , se ruba 8x mille delle denunce dei redditi dei cittadini italiani .
di chi , approfittando sempre delle suddette posizioni di forza condiziona uno stato laico , imponendo insegnanti della propria religione nelle scuole pubbliche , scelti , non come tutti gli altri docenti , mediante concorso pubblico , ma indicati dal vescovo .
Ecco , tutta sta monnezza , combatto .
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:16
non sono le cose che mi hai detto prima.

l'8xmille bisogna per forza darlo ad una organizzazione religiosa?

i bambini non possono essere esentati dall'ora di religione per motivi inerenti?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 23 Ago 2018, 13:18
Ah, ci voleva aa lobbi dee gase farmasheutiche.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 13:21
Ah, ci voleva aa lobbi dee gase farmasheutiche.

 8)
i vaccini , Tarà , su quelli , fanno proprio i miiardi .
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ago 2018, 13:22
avete ragione, meglio gli interventi a [...]lla.

maturi e razionali.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Kobra - 23 Ago 2018, 13:28
Da non credente dico che facciamo troppe generalizzazioni che - come sempre - sono fuorvianti.
Ad esempio si può essere cristiani in molti modi religiosi (cattolico, ortodosso, luterano, valdese, calvinista, ecc), e all'interno di essi con infinite sfumature, come si può essere cristiani in senso filosofico senza affiliazione religiosa.
Al giorno d'oggi nella società - almeno qui in Italia - il sentimento cristiano è surclassato dalla potenza pervasiva del dio denaro e non credo proprio sia un bene: le feste religiose, ormai, sono vissute come tali da una sparuta minoranza in via di progressiva estinzione.
La cosa che stupisce è che chi blatera (a sproposito) di invasioni e radici non si renda conto della colonizzazione vera operata tramite la tv spazzatura e modelli culturali unici, imperanti e totalizzanti che nel giro di pochi lustri hanno spazzato via tradizioni secolari, sia personali che sociali, sostituendole con un individualismo sfrenato in nome del quale tutto è permesso.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 23 Ago 2018, 13:31
 
avete ragione, meglio gli interventi a [...]lla.

maturi e razionali.

ma perché tu cosa hai fatto , postando quella cosa sui farmaci ?

io parlo di simbiosi tra Poter e Religione , che si usano a vicenda , e tu affermi che anche  la ragione usa il potere e viceversa , e per giustificarlo posti un articolo dei grillini europei , e quelli che fanno la [...]lla , saremmo io e Tarallo ?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 13:34
Insomma si può essere cattolici e contro la religione, ho capito bene?
Si hai capito male, il cattolico per definizione è religioso
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 23 Ago 2018, 13:42
Allora si può essere cristiani senza essere religiosi. Cerco di capire i tuoi post.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Ranxerox - 23 Ago 2018, 13:43
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.

http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/

quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.

come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.

non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.

credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.

cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.

l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.

e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.

Certo, considerando che i greci credevano che i fulmini erano scagliati da Giove quando era incazzato.
Me sa che non era vero.

Così così le tavole dei dieci comandamenti servivano a dare una regolata di convivenza civile ad un popolo liberatosi da poco dal gioco di altre leggi e che in quel momento non aveva regole.
Pure in quel caso me sa che non le ha scolpite Dio Onnipotente direttamente dal cielo.

Credere in qualcosa di metafisico e superiore che regola le umane vicende è sempre stato un bisogno naturale dell'uomo di fronte alla difficoltà di compressione dei fenomeni complessi che lo circondavano e di fronte alla percezione della sua caducità.
Basti pensare alla necessità di credere in un'altra vita dopo la morte.
Per certi versi è  confortante.
Ma "credere", secondo me, rimane un mistero ed un puro atto di fede.
Trovargli un fondamento di razionalità è un esercizio sterile perché, in questo, non c'è nulla di razionale e di misurabile secondo l'esperienza umana.
Tutte le interpretazioni fatte nel tempo sono solo stati dei meri tentativi di piegare la "credulita' popolare" alle esigenze di chi aveva bisogno di manipolarle.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 23 Ago 2018, 13:48
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.

http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/

quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.

come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.

non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.

credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.

cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.

l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.

e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
'sta cosa degli sciamani autori delle pitture rupestri è una grandissima tazzata confutata da decenni dappertutto. E' una interpretazione ideologica priva di riscontro scientifico. La religione non è un bisogno innato dell'uomo. Nessuno nasce pregando. Religiosi, semmai, si diventa (e bisognerebbe interrogarsi sul perché, ma se la vulgata dà per scontato che sia un fatto innato è difficile pensare di poter fare una ricerca seria sull'argomento).
La nascita del pensiero religioso è legata alla scoperta della creatività. A me affascina molto questa ipotesi. La creatività per eccellenza è quella della donna che partorisce. Quando l'uomo 'primitivo' ha fatto il nesso tra la scopata di nove mesi prima e il parto, sono iniziati i guai. E' andato fuori de capoccia, si è eretto a giudice e da un lato ha divinizzato chi era in grado di partorire, dall'altro ha demonizzato la donna sterile. Poi quando ha scoperto che (biologicamente) aveva anche un ruolo per così dire attivo, le cose sono precipitate definitivamente. Ehm... Dove ho già letto questa storia?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Ranxerox - 23 Ago 2018, 13:52
Da non credente dico che facciamo troppe generalizzazioni che - come sempre - sono fuorvianti.
Ad esempio si può essere cristiani in molti modi religiosi (cattolico, ortodosso, luterano, valdese, calvinista, ecc), e all'interno di essi con infinite sfumature, come si può essere cristiani in senso filosofico senza affiliazione religiosa.
Al giorno d'oggi nella società - almeno qui in Italia - il sentimento cristiano è surclassato dalla potenza pervasiva del dio denaro e non credo proprio sia un bene: le feste religiose, ormai, sono vissute come tali da una sparuta minoranza in via di progressiva estinzione.
La cosa che stupisce è che chi blatera (a sproposito) di invasioni e radici non si renda conto della colonizzazione vera operata tramite la tv spazzatura e modelli culturali unici, imperanti e totalizzanti che nel giro di pochi lustri hanno spazzato via tradizioni secolari, sia personali che sociali, sostituendole con un individualismo sfrenato in nome del quale tutto è permesso.


Ma.tutto questo è un fenomeno puramente umano. Di trascendente non c'è mai stato nulla ne nell'antichità ne, tantonemo oggi.
Difatti ogni interpretazione ed ogni sfumatura che indichi e prettamente un non senso umano di fronte ad un fenomeno che dovrebbe essere compreso da tutti alla stessa maniera (per sua natura).
Peraltro è un concetto parecchio presuntuoso da parte degli uomini immaginare che un eventuale creature del tutto (universo conosciuto) possa essere minimamente interessato alle singole vicende di ognuno e all'interpretazione del fenomeno del sovrannaturale da parte dei residenti di uno dei 40 miliardi di siistemi solari esistenti.
È come se te ti preoccuparssi costantemente della sorte di una singola cellula che ha composto il tuo corpo durante la tua vita.
Non ha senso...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Kobra - 23 Ago 2018, 14:43
Ma.tutto questo è un fenomeno puramente umano.

Sì, sì,
certo.
Era una considerazione sullo "stato attuale dell'arte", per così dire.
 ;)
Personalmente, da profano della materia, credo che più sull'esistenza o meno di Dio sarebbe il caso di pre-occuparsi del fatto che le macchine possano cominciare a pensare e vedere l'uomo come un essere inutile e cagionevole di qui si può fare comodamente a meno
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: SSL - 23 Ago 2018, 14:44
Sì, sì,
certo.
Era una considerazione sullo "stato attuale dell'arte", per così dire.
 ;)
Personalmente, da profano della materia, credo che più sull'esistenza o meno di Dio sarebbe il caso di pre-occuparsi del fatto che le macchine possano cominciare a pensare e vedere l'uomo come un essere inutile e cagionevole di qui si può fare comodamente a meno
Già è successo in Terminator
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Lativm88 - 23 Ago 2018, 18:06
Dico solo di fare attenzione a usare la storia come vi pare.
A dire: prima della rivoluzione francese era così, dopo così.
Nel medioevo qua, i romani là.

La storia, fortunatamente, è piuttosto complicata ed è facile spezzettarla per far tornare i conti.

Infine, ma è una banalità, mai addossare a chi ci ha preceduto la nostra visione delle cose, la nostra laicità più o meno compiuta, lo spirito attuale con cui analizziamo il mondo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 20:16
Allora si può essere cristiani senza essere religiosi. Cerco di capire i tuoi post.
La fede di un cristiano si basa nel credere al potere spirituale ed al carattere metafisico (quindi al di là del fisico) del messaggio Biblico. In esso è descritta la caduta dell’uomo, con le relative conseguenze, fino alla sua salvezza attraverso la Parola , il sacrificio in croce di Gesù Cristo e l’ instaurazione del rapporto interpersonale tra Dio e l’uomo (guidato dallo Spirito Santo).
Per religione intendo la sovrastruttura che via via si   è andata a costituire nel corso dei millenni ( a partire grosso modo dall’Editto di Costantino e successivo concilio di Nicea  del 325 dc.).  che si è  interposta tra il messaggio biblico e l’uomo quindi tra Dio e l’uomo.
Da essa sono nati riti, culti, tradizioni, filosofie, strutture gerarchiche etc etc che nulla hanno a che fare con il messaggio messianico ed alla sua chiamata ad avere un rapporto personale e diretto con Lui. Non bisogna dimenticare che proprio Gesù ammonì severamente più volte i religiosi dell’epoca (i famosi sepolcri imbiancati)
Poiché la suddetta sovrastruttura (la religione) è di natura umana, quindi non spirituale, ha scopi legati alla carne dell’uomo , al mondo fisico, che sono principalmente tesi a sviare l’uomo dal cammino di salvezza tracciato da Gesù per interessi politici ed economici.
Le guerre sono di religione e non di DIO.
 Come può esserci una guerra di Dio se :
“rispondendo alla domanda rivoltagli sul primo dei comandamenti, Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". secondo è simile a questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non vi è alcun altro comandamento maggiore di questi» (Mc 12,29-31).  “

Per completezza di seguito riporto un Il famoso Inno all'amore di Paolo di Tarso , contenuto nella Prima Lettera ai Corinti cap.13 1-8
“Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi l'amore,
sono come un bronzo che risuona
o un cembalo che tintinna.
E se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
E se anche distribuissi tutte le mie sostanze
e dessi il mio corpo per esser bruciato,
ma non avessi l'amore,
niente mi gioverebbe.
L'amore è paziente,
è benigno l'amore;
non è invidioso l'amore,
non si vanta,
non si gonfia,
non manca di rispetto,
non cerca il suo interesse,
non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
non gode dell'ingiustizia,
ma si compiace della verità.
Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine".   

   
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 20:23
Sì, sì,
certo.
Era una considerazione sullo "stato attuale dell'arte", per così dire.
 ;)
Personalmente, da profano della materia, credo che più sull'esistenza o meno di Dio sarebbe il caso di pre-occuparsi del fatto che le macchine possano cominciare a pensare e vedere l'uomo come un essere inutile e cagionevole di qui si può fare comodamente a meno
mi occupo di un progetto di robotica per la Banca nella quale lavoro, ti posso dire che alla fine del progetto i clienti tramite l' APP di home banking penseranno di parlare con un' assistente mentre l'interlocutore è una bella applicazione di robotica.
Titolo: non esiste proprio
Inserito da: carib - 23 Ago 2018, 20:41
Dico solo di fare attenzione a usare la storia come vi pare.
A dire: prima della rivoluzione francese era così, dopo così.
Nel medioevo qua, i romani là.

La storia, fortunatamente, è piuttosto complicata ed è facile spezzettarla per far tornare i conti.

Infine, ma è una banalità, mai addossare a chi ci ha preceduto la nostra visione delle cose, la nostra laicità più o meno compiuta, lo spirito attuale con cui analizziamo il mondo.
Hai ragione ma mi sono espresso con un linguaggio da forum. Quando devo scrivere un articolo per un giornale utilizzo un linguaggio diverso; se invece è per una rivista, magari specializzata, la terminologia cambia nuovamente e ci metto anche le fonti. Nei libri, invece, tiro fuori proprio il pippone stile Fat Danny (:luv:) e ci vado giù pesante pure di bibliografia  :=)) :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 23 Ago 2018, 20:41
La fede di un cristiano si basa nel credere al potere spirituale ed al carattere metafisico (quindi al di là del fisico) del messaggio Biblico. In esso è descritta la caduta dell’uomo, con le relative conseguenze, fino alla sua salvezza attraverso la Parola , il sacrificio in croce di Gesù Cristo e l’ instaurazione del rapporto interpersonale tra Dio e l’uomo (guidato dallo Spirito Santo).
Per religione intendo la sovrastruttura che via via si   è andata a costituire nel corso dei millenni ( a partire grosso modo dall’Editto di Costantino e successivo concilio di Nicea  del 325 dc.).  che si è  interposta tra il messaggio biblico e l’uomo quindi tra Dio e l’uomo.
Da essa sono nati riti, culti, tradizioni, filosofie, strutture gerarchiche etc etc che nulla hanno a che fare con il messaggio messianico ed alla sua chiamata ad avere un rapporto personale e diretto con Lui. Non bisogna dimenticare che proprio Gesù ammonì severamente più volte i religiosi dell’epoca (i famosi sepolcri imbiancati)
Poiché la suddetta sovrastruttura (la religione) è di natura umana, quindi non spirituale, ha scopi legati alla carne dell’uomo , al mondo fisico, che sono principalmente tesi a sviare l’uomo dal cammino di salvezza tracciato da Gesù per interessi politici ed economici.
Le guerre sono di religione e non di DIO.
 Come può esserci una guerra di Dio se :
“rispondendo alla domanda rivoltagli sul primo dei comandamenti, Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". secondo è simile a questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non vi è alcun altro comandamento maggiore di questi» (Mc 12,29-31).  “

Per completezza di seguito riporto un Il famoso Inno all'amore di Paolo di Tarso , contenuto nella Prima Lettera ai Corinti cap.13 1-8
“Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi l'amore,
sono come un bronzo che risuona
o un cembalo che tintinna.
E se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
E se anche distribuissi tutte le mie sostanze
e dessi il mio corpo per esser bruciato,
ma non avessi l'amore,
niente mi gioverebbe.
L'amore è paziente,
è benigno l'amore;
non è invidioso l'amore,
non si vanta,
non si gonfia,
non manca di rispetto,
non cerca il suo interesse,
non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
non gode dell'ingiustizia,
ma si compiace della verità.
Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine".   

   


Ma come puoi da una parte criticare l’apparato ecclesiastico e dall’altra appoggiarti a un testo tradotto e modificato più di una volta proprio da quel potere ecclesiastico che rinneghi?
Titolo: Re: non esiste proprio
Inserito da: MisterFaro - 23 Ago 2018, 20:43
...
Nei libri, invece, tiro fuori proprio il pippone stile Fat Danny (:luv:) e ci vado giù pesante pure di bibliografia  :=)) :beer:

E si è tenuto basso  :=))
Titolo: VIVA
Inserito da: carib - 23 Ago 2018, 20:51
non sono le cose che mi hai detto prima.

l'8xmille bisogna per forza darlo ad una organizzazione religiosa?

i bambini non possono essere esentati dall'ora di religione per motivi inerenti?
l'8permille va per forza a un'organizzazione religiosa.
E già che parli di esenzione dall'Irc vuol dire che come tantissimi purtroppo hai una percezione alterata della cosa. Semplicemente perché l'Irc non è obbligatoria ma in qualche modo sono riusciti a fartelo credere. La scelta è libera, perché l'Irc è facoltativa, è non sindacabile (nel senso che non sei tenuto a spiegare perché non vuoi che tuo figlio faccia anche religione). L'unico obbligo è dello Stato che essendo laico deve garantire la parità di diritti fra coloro che seguono l’insegnamento di religione cattolica e coloro che non lo seguono. E qui mi viene da ridere amaramente
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 21:15
Ma come puoi da una parte criticare l’apparato ecclesiastico e dall’altra appoggiarti a un testo tradotto e modificato più di una volta proprio da quel potere ecclesiastico che rinneghi?
edit
senza voler far polemica ...
ma per te cosa sarebbe stato rivisto? se è stato rivisto? sai quale versione della Bibbia leggo? e in che lingua? e di quale epoca? Sai qualcosa dei rotoli del mar morto? sai da quale epoca risalgono? sai  perché sono importanti?
attenzione che Wikipedia su questo tema è un po' impreciso ...

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 21:21
edit
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 23 Ago 2018, 21:21
ma per te cosa sarebbe stato rivisto? se è stato rivisto? sai quale versione della Bibbia leggo? e in che lingua? e di quale epoca? Sai qualcosa dei rotoli del mar morto? sai da quale epoca risalgono? sai  perché sono importanti?

Non si risponde ad una domanda con un’altra domanda.

Leggi in aramaico?

Hai copia degli originali?

Lo sai che il nuovo testamento è basato sui racconti di quasi un secolo prima (Giovanni mi pare, quello più vicino al periodo in cui vengono descritti gli eventi).

Perché, anche nel caso fosse il testo originale, dovrebbe parlare di eventi reali?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 23 Ago 2018, 21:49
Non si risponde ad una domanda con un’altra domanda.

Leggi in aramaico?

Hai copia degli originali?

Lo sai che il nuovo testamento è basato sui racconti di quasi un secolo prima (Giovanni mi pare, quello più vicino al periodo in cui vengono descritti gli eventi).

Perché, anche nel caso fosse il testo originale, dovrebbe parlare di eventi reali?
perdonami ma l'esegesi biblica non si può fare attraverso un forum  discorso troppo lungo , almeno io confesso di non esserne in grado di farlo attraverso tale strumento,  se vuoi in privato possiamo darci appuntamento e parlarne.

non vorrei che i nostri  fratelli laziali mi ammazzano.  rinnovo sempre un forte abbraccio e  :ssl
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 23 Ago 2018, 21:55
Un abbraccio a te e forza Lazio.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Ranxerox - 23 Ago 2018, 23:53
mi occupo di un progetto di robotica per la Banca nella quale lavoro, ti posso dire che alla fine del progetto i clienti tramite l' APP di home banking penseranno di parlare con un' assistente mentre l'interlocutore è una bella applicazione di robotica.

OT
Nel tempo libero, non è che potresti fare un progetto con un'applicazione robotica che risponde a tutti al telefono al posto di Lotito?   :=))
EOT
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 07:44
Comunque branco, io partecipo solo ad aforismi perché sto con LazioNetscape (long story) e perché ho la sindrome di Chandler ma, guarda che te vojo dì, con te quasi quasi di queste cose si può discutere senza che io venga travolto a ogni post dall'irrefrenabile desiderio di koyonella. Non hai idea di che complimento rappresenti ciò che ho appena detto.
Ora vado a pentirmi.
Titolo: allora colionella per Tarallo
Inserito da: carib - 24 Ago 2018, 11:44
lo stiamo perdendo
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: branco_azul - 24 Ago 2018, 13:01
Comunque branco, io partecipo solo ad aforismi perché sto con LazioNetscape (long story) e perché ho la sindrome di Chandler ma, guarda che te vojo dì, con te quasi quasi di queste cose si può discutere senza che io venga travolto a ogni post dall'irrefrenabile desiderio di koyonella. Non hai idea di che complimento rappresenti ciò che ho appena detto.
Ora vado a pentirmi.
Non sai quanto possa essere importante per me ciò che hai scritto. Per guadagnare punti metto un bel  :wlazio:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 24 Ago 2018, 14:48
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.

Dove non si dice 'Dio lo vuole'.

Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.

Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.

Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.

Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.

Aaaahhh....

Ammetto che non ho seguito il topic nella sua interezza ma purtroppo ho sempre poco tempo a disposizione e non riesco mai ad intervenire sul forum come vorrei, però il tema è interessante.

Di mio sono una persona estremamente poco incline alla spiritualità e non do mai alcun credito ai rappresentanti delle religioni organizzate (da sempre strumenti di potere e controllo) o, peggio alla gente bruciata da puttanate provenienti da sette più piccole di qualsivoglia estrazione para religiosa. Però l'utopia che tratteggi tu non è poi dissimile da un credo. Cioè, tu credi che eliminando l'elemento religioso o metafisico la società sarebbe migliore per definizione e associ al razionalismo la parola relativismo. È evidente che, semmai ci fosse un razionalismo assoluto, una verità scientifica tale da essere indiscutibilmente esatta anche nel campo della filosofia e della politica, che scienze esatte non sono, non ci sarebbe alcun posto per il relativismo.
Il relativismo presuppone l'esistenza di credi e culture diverse. Presuppone anche l'esistenza di chi urla "deus vult".

Tu hai detto la tua con le migliori intenzioni, ma hai descritto una società impossibile. E probabilmente anche orribile. Questo perché un razionalismo politico (nel senso che regola la vita comune della persone), se mai esistesse, sarebbe la negazione di due cardini dell'animo umano, l'individualità e la spiritualità. Noi agiamo da individui prima e da animali sociali poi. Un re non accetterebbe mai spontaneamente di cedere le sue prerogative al popolo, e per un essere umano è un atteggiamento assolutamente razionale.

Il "noi" non è il demonio. È semplicemente un meccanismo umano, naturale. È l'estensione dell'io, una cosa che hanno gli animali, anche quelli più basilari. Lo usiamo tutti, su diversi livelli e con diverse sfumature, lo usano alacremente anche coloro i quali hanno l'ossessione dell'unicità della razza umana. Ogni torre, ogni castello, ogni borgo arroccato, ogni tratto di mura antiche, ogni bandiera, ogni statua dedicata a dei, eroi o caduti è un monumento al "noi".

La spiritualità, invece, non è diffusa uniformemente allo stesso modo, è più variegata, ma è innegabile che abbia dato di più all'umanità rispetto a ciò che ha tolto. E non mi riferisco a questa o quella religione. La maggioranza degli edifici dell'antichità che sono rimasti in piedi e che ammiriamo ancora oggi hanno quella radice comune: Stonehenge, le piramidi, le necropoli etrusche i templi greci e romani, le rovine precolombiane, i siti buddhisti e induisti in Asia orientale. E ovviamente non tralascio le migliaia di basiliche, duomi e cattedrali che abbelliscono l'Europa. Tutto parla della ricerca dell'uomo di andare oltre la materia, di trovare un senso "altro" dell'esistenza.
Quindi, per chiuderla in breve, forse l'essere umano è semplicemente umano. Per fortuna.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ago 2018, 17:09
forse sono OT ma le "Radici comuni" dei vari tipi di spiritualita' sono imo un costrutto accademico, non reale. voglio dire: chi si pone il problema di comparare tipi diversi di spiritualita' deve sempre, a monte, decidere quali comportamenti umani sono parte della categoria "spiritualita'" e quali no. per quanto possa sembrare banale, la risposta che si da' a questa domanda e' decisiva perche' l'esistenza e la sostanza delle "radici comuni" dipendono da dove uno mette il confine. e la risposta non e' ovvia. non e' solo un problema di non riconoscere delle differenze essenziali fra culture diverse (che inevitabilmente svaniscono o comunque sfumano oltre il confine della "spiritualita'"). e' anche un problema di capire, per un popolo, quali istituzioni sono "politiche" e quali "spirituali", e quindi con quali si puo' trattare di cose concrete e reali e con quali no.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 18:10
Carib tranquillo, non mi avranno :lol:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Ranxerox - 24 Ago 2018, 18:31
Ammetto che non ho seguito il topic nella sua interezza ma purtroppo ho sempre poco tempo a disposizione e non riesco mai ad intervenire sul forum come vorrei, però il tema è interessante.

Di mio sono una persona estremamente poco incline alla spiritualità e non do mai alcun credito ai rappresentanti delle religioni organizzate (da sempre strumenti di potere e controllo) o, peggio alla gente bruciata da puttanate provenienti da sette più piccole di qualsivoglia estrazione para religiosa. Però l'utopia che tratteggi tu non è poi dissimile da un credo. Cioè, tu credi che eliminando l'elemento religioso o metafisico la società sarebbe migliore per definizione e associ al razionalismo la parola relativismo. È evidente che, semmai ci fosse un razionalismo assoluto, una verità scientifica tale da essere indiscutibilmente esatta anche nel campo della filosofia e della politica, che scienze esatte non sono, non ci sarebbe alcun posto per il relativismo.
Il relativismo presuppone l'esistenza di credi e culture diverse. Presuppone anche l'esistenza di chi urla "deus vult".

Tu hai detto la tua con le migliori intenzioni, ma hai descritto una società impossibile. E probabilmente anche orribile. Questo perché un razionalismo politico (nel senso che regola la vita comune della persone), se mai esistesse, sarebbe la negazione di due cardini dell'animo umano, l'individualità e la spiritualità. Noi agiamo da individui prima e da animali sociali poi. Un re non accetterebbe mai spontaneamente di cedere le sue prerogative al popolo, e per un essere umano è un atteggiamento assolutamente razionale.

Il "noi" non è il demonio. È semplicemente un meccanismo umano, naturale. È l'estensione dell'io, una cosa che hanno gli animali, anche quelli più basilari. Lo usiamo tutti, su diversi livelli e con diverse sfumature, lo usano alacremente anche coloro i quali hanno l'ossessione dell'unicità della razza umana. Ogni torre, ogni castello, ogni borgo arroccato, ogni tratto di mura antiche, ogni bandiera, ogni statua dedicata a dei, eroi o caduti è un monumento al "noi".

La spiritualità, invece, non è diffusa uniformemente allo stesso modo, è più variegata, ma è innegabile che abbia dato di più all'umanità rispetto a ciò che ha tolto. E non mi riferisco a questa o quella religione. La maggioranza degli edifici dell'antichità che sono rimasti in piedi e che ammiriamo ancora oggi hanno quella radice comune: Stonehenge, le piramidi, le necropoli etrusche i templi greci e romani, le rovine precolombiane, i siti buddhisti e induisti in Asia orientale. E ovviamente non tralascio le migliaia di basiliche, duomi e cattedrali che abbelliscono l'Europa. Tutto parla della ricerca dell'uomo di andare oltre la materia, di trovare un senso "altro" dell'esistenza.
Quindi, per chiuderla in breve, forse l'essere umano è semplicemente umano. Per fortuna.

Questo, sinceramente, a me sembra un gran bel post...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 19:58
Peccato che il post iniziale non neghi affatto un posto alla spiritualità.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 24 Ago 2018, 20:07
Peccato che il post iniziale non neghi affatto un posto alla spiritualità.

disse nel topic "dio non esiste - viva la ragione"  :=))
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 21:32
Dio non è necessariamente sinonimo di spiritualità.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 24 Ago 2018, 21:34
Dio non è necessariamente sinonimo di spiritualità.

Semmai è il contrario
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 21:35
Dio, nell'idea originale di cui resta poco, era al massimo un sottoinsieme della spiritualità. Pure piccolo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 24 Ago 2018, 22:07
Dio, nell'idea originale di cui resta poco, era al massimo un sottoinsieme della spiritualità. Pure piccolo.

Eh, appunto. Per cui la spiritualità non è sinonimo di dio, non viceversa.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2018, 22:31
Certo. Il che prova che parlare di spiritualità in un topic sulla religione è decisamente miope. E se la religione non avesse preso la spiritualità in ostaggio susciterebbe meno ostilità (e pure koyonella).
Titolo: VIVA LA
Inserito da: carib - 24 Ago 2018, 23:16
Carib tranquillo, non mi avranno :lol:
:bann:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ago 2018, 08:13
il mondo immaginato da Rorschac e' mondo razionale, che e' l'esatto opposto della spiritualita'.

anche se utopico, come ben argomentato da anderz e' quindi, come giustamente sottolineato dallo stesso anderz, alla pari di un credo. o piu' correttamente ideologia, rimane un mondo dove qualsiesi cosa deve esistere per essere creduta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 08:50
Forse devi rileggerti il post iniziale
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ago 2018, 08:55
spiegami dov'e che lascia spazio alla spiritualita',

si fa prima, no?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 09:05
Non la esclude affatto come componente dell'esperienza umana. Dice solo che non dovrebbe guidare le decisioni importanti. Chiedo scusa ma su LazioNetscape i miei post sono telegrafici. Famo sciopero per il ritorno di Tapatalk e spiegherò meglio :)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ago 2018, 09:51
La mette però in secondo piano e subordinata alla razionalità che è l'antitesi della irrazionalità propria della spiritualità.

In pratica crea una realtà dove la spiritualità se non proibita verrebbe comunque resa impossibile.
Titolo: non esiste
Inserito da: carib - 25 Ago 2018, 11:00
IMHO.
La spiritualità non esiste perché non esiste l'oggetto della spiritualità.
Il mondo invisibile di ogni essere umano è fatto di vitalità, di affetti, di pensiero non cosciente, di consapevolezza di sé.
Esiste ed è ben "concreta" l'affettività umana, che, in quanto tale, è l'essenza e la benzina dei rapporti interumani.
Esiste, ed è ben concreto, il pensiero non cosciente cioè le immagini dei sogni e la fantasia che portano con sé.
Esiste ed è ben concreta l'immagine interna cioè la consapevolezza che ciascuno di noi ha di sé e delle proprie esigenze. Se non ci fosse, se la si perde, potrebbero esser tazzi amari, perché questa "consapevolezza" è la 'spina dorsale' della nostra identità. Lo stesso vale per gli affetti e i sogni. La loro perdita è la conseguenza della perdita di vitalità.
La ragione è molto utile: serve per garantire e garantirsi la soddisfazione dei bisogni ma soprattutto per fermarsi al semaforo rosso quando è rosso e per ripartire quando è verde. Tuttavia è meglio che non si occupi di realtà umana perché in questo - se va bene - è segaiola e astratta quanto il pensiero religioso. Se va male, la logica razionale sfocia nel nazismo, nell'integralismo religioso e affini.

[Questo post è stato scritto utilizzando un linguaggio da forum e per metterlo nero su bianco non è stato abbattuto alcun albero]
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 11:03
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ago 2018, 11:33
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.

si discute anche perche' chi non e' d'accordo con la proposta, o posso dire il predicare :), di chi ha aperto il topic (si scegliesse un name piu' facile da ricordare :) ), non gli dice, (o impone?), di non farlo, o che non lo puo' fare o non deve fare ecc.ecc.

'Anche' e non 'solo'.  ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 25 Ago 2018, 12:49
Si discute in questo topic perché nessuno fa la cohjionella. Semplicemente, ed è evideente, i religiosi sono più rispettosi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 13:01
Deve esse questo :sisisi:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 25 Ago 2018, 13:03
È evidente a chiunque legga uno dei due topic, e non sia uno di quelli che fa la co...nella.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: meanwhile - 25 Ago 2018, 13:18
di che si parla qui dentro, che non ho voglia di leggere tutto?

volevo solo dire che affermare la non esistenza di un dio equivale ad affermarne l'esistenza, è come quelli che sostengono l'esistenza di infiniti universi paralleli nei quali esistono infiniti altri di noi, ognuno dei quali differisce poco o tanto da quello nel quale viviamo.
che mi serve saperlo, dato che non c'è nessun modo di venirne a contatto o interagire in qualche modo?
pura speculazione.
nel caso in questione mi limito a un bel "e che cazzo ne so? (e soprattutto, in fin dei conti, echissenefrega)"
fermo restando che, se esiste e se davvero si degnerà di ricevermi quando sarà il momento  :priest: , due paroline di persona dovrò proprio dirgliele.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 13:44
Le regole dell'evidenza dei fatti, come quelle (10) della vita, ci vengono passate ancora una volta dall'alto.
È un vizio.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 25 Ago 2018, 13:49
nghè nghè

(e qui si inizia la cog..onella anche nel topic ateo, e il mio assunto viene confutato)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 13:50
La inizi tu, il che rende ancora più complicato il tuo post precedente. Amen.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 25 Ago 2018, 14:11
Certo, l’ho iniziata io, contraddicendo il mio post precedente.
È stato un gesto razionale.
retaliation
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 25 Ago 2018, 14:13
James, tutto bene?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 25 Ago 2018, 14:14
Non si direbbe.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: MisterFaro - 25 Ago 2018, 14:24
nghè nghè

(e qui si inizia la cog..onella anche nel topic ateo, e il mio assunto viene confutato)

Ma non era iniziata alle 12.49  :o 

Sarà l'ora legale.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 07:18
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.

Sì discute perché chi critica il taglio proposto qui discute, li fa la [...]ella. Solo e unicamente per questo, non certo per i rispettivi fedeli.

I due Topic sono assolutamente speculari: in ambedue i fedeli sono convinti di avere le risposte e la giusta prospettiva, così come non vedono nemmeno per sbaglio gli immensi limiti di quel che sostengono. Poveri stolti.

Ma è normale, senza una fede (intesa come cintura di postulati indimostrabili che fondano e rassicurano l' Io) non potrebbero vivere.
E in ambedue i casi non se ne rendono conto.

L'unica soluzione è la consapevolezza, no Way.
Ah tara ti rispondo qui perché li ce sta la [...]lla.
La miseria attuale, i pericoli immensi che affrontiamo, sono dati proprio dall'assenza di fede, di credere nella possibilità di realizzare e realizzarsi secondo un ideale alto, di andare oltre la materialità del dato, di autorità "spirituali" (anche di natura politica).
Tanto che la chiesa è tutt'altro che florida oggi, anzi è in enorme difficoltà in tal senso.
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 09:07
Sì discute perché chi critica il taglio proposto qui discute, li fa la [...]ella. Solo e unicamente per questo, non certo per i rispettivi fedeli.

I due Topic sono assolutamente speculari: in ambedue i fedeli sono convinti di avere le risposte e la giusta prospettiva, così come non vedono nemmeno per sbaglio gli immensi limiti di quel che sostengono. Poveri stolti.

Hai ragione nel dire che la discussione si sviluppa diversamente non per le diverse posizioni in ambito spirituale, ma i due topic NON sono speculari. Il loro sviluppo dipende sostanzialmente dalla diversa sensibilità ed educazione di chi ha aperto il topic. Tanto è vero che ai credenti che rispondono senza coijonare si risponde di conseguenza

Dovresti probabilmente rileggerti soprattutto i messaggi di apertura dei due Topic.
In questo l'apritore del topic ha dipinto uno scenario, lo ha auspicato e ha aperto la discussione.
L'apritore dell'altro ha invece affermato che le cose stanno in un certo modo, lo ha fatto sulla base di un film prodotto da persone che la pensano come lui presentandocelo come una sorta di dimostrazione della sua posizione. Ogni volta che riscrive non risponde nel merito ma fa propaganda riportando testi come se non fossero stati scritti a loro volta da persone ma da entità con superpoteri, ignorando che per molti dei suoi interlocutori quei testi sono stati scritti e modificati per essere usati come strumenti per acquisire/mantenere/aumentare potere. E nell'esaltare la sua di spiritualità non si fa alcuno scrupolo a denigrare tutte le altre possibili scelte. La coijonella è il primo a farla, gli si risponde di conseguenza.





Su questa parte non mi pronuncio perché faccio fatica a seguirvi
(e il topic tanto non è stato aperto da carib ;) ):
Ma è normale, senza una fede (intesa come cintura di postulati indimostrabili che fondano e rassicurano l' Io) non potrebbero vivere.
E in ambedue i casi non se ne rendono conto.

L'unica soluzione è la consapevolezza, no Way.
Ah tara ti rispondo qui perché li ce sta la [...]lla.
La miseria attuale, i pericoli immensi che affrontiamo, sono dati proprio dall'assenza di fede, di credere nella possibilità di realizzare e realizzarsi secondo un ideale alto, di andare oltre la materialità del dato, di autorità "spirituali" (anche di natura politica).
Tanto che la chiesa è tutt'altro che florida oggi, anzi è in enorme difficoltà in tal senso.
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 09:16
ma io mica ce l'ho con chi ha aperto il topic (e nemmeno con carib nello specifico ;),  parlo di lui perché è la posizione più radicale in merito).
Dopodiché non credo proprio che il punto sia legato ai toni del post di apertura, seppur concordo con te che i due siano in tal senso molto diversi.
Diciamoci la verità, la [...]ella sarebbe partita comunque.
E che "le cose stanno in un certo modo" non si legge solo da una parte, ma in ambedue i topic.

C'è una differenza? Certo che c'è, ma non è solo una parte a mancare.
Come scrivevo in altro topic:
in uno si riesce a vedere cosa si ha sotto i piedi, ma non si sa minimamente camminare in direzione diversa da quel che ci dice la realtà dei miserrimi fatti e dati.
in un altro si cammina spinti da Fede e Speranza (rigorosamente maiuscole), ma si vaga a caso perché la vista è oscurata da fandonie fanatiche.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 09:28
ma io mica ce l'ho con chi ha aperto il topic (e nemmeno con carib nello specifico ;),  parlo di lui perché è la posizione più radicale in merito).
Dopodiché non credo proprio che il punto sia legato ai toni del post di apertura, seppur concordo con te che i due siano in tal senso molto diversi.
Diciamoci la verità, la [...]ella sarebbe partita comunque.
E che "le cose stanno in un certo modo" non si legge solo da una parte, ma in ambedue i topic.

C'è una differenza? Certo che c'è, ma non è solo una parte a mancare.
Come scrivevo in altro topic:
in uno si riesce a vedere cosa si ha sotto i piedi, ma non si sa minimamente camminare in direzione diversa da quel che ci dice la realtà dei miserrimi fatti e dati.
in un altro si cammina spinti da Fede e Speranza (rigorosamente maiuscole), ma si vaga a caso perché la vista è oscurata da fandonie fanatiche.

Ora ti seguo di più  :up:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 10:00
Mi inserisco in punta di piedi.

Premesso che poi ogni topic assume vita propria e l'obiettivo dell'apritore non è fondamentale, volevo specificare che il mio 'sogno' iniziale non escludeva assolutamente né la spiritualità (qualunque cosa essa sia) né i movimenti di pensiero.

Semplicemente l'auspicio è che si abbia sempre ben presente che le idee, specie quelle caratterizzate da soggettività, non sono infallibili e soprattutto immutabili, e quindi riunirsi stabilmente sotto un simbolo, sia esso una bandiera, un libro, un crocifisso o una mezza luna per identificarsi definitivamente con uno standard è... sbagliato!

L'individualità, la comprensione della diversità, la dialettica pacifica e la costante possibilità di dire 'mi sono sbagliato' o 'state sbagliando' con positività è la vera conquista.

Le idee, tutte, possono essere criticate anche quando appartengono a milioni di individui, perché altrimenti non avremmo mai scoperto che la Terra gira attorno al Sole, che la schiavitù è sbagliata, che le cose possono cambiare!
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 10:10
il problema è che mi trovo molto d'accordo con anderz, quanto speri in realtà si tradurrebbe in qualcosa di molto diverso da ciò che immagini.

Il pensiero forte (politico, religioso, anche solo etico) presuppone un connotato fideistico stabile inevitabile.
che nega la realtà contemporanea del mondo, almeno in parte, ma attraverso tale convinzione permette anche di trasformarlo.
Se va oltre - e tende ad andarci - si trasforma in fanatismo (politico, religioso, etico).

il pensiero debole evita questo rischio ma ci lascia in balia degli eventi, dei "dati di realtà" che ci raccontano come sia impossibile smarcarsi da essi. E ANCHE QUESTO va a tutto vantaggio del potere, non solo l'istituzionalizzazione del pensiero forte.
E se guardi la società di oggi, il soffocante imperio del Dato, è dovuto esattamente al fatto che le persone non credono più possibile l'impossibile, che sia il Paradiso, il Comunismo o il Valhalla.
Quell'aspirazione insopprimibile (senza diventare cinghiali razionali) di cui parlava anderz nel suo bel post.
Ma se l'impossibile non è in alcun modo realizzabile ci resta solo la brutale realtà. E nella brutale realtà tocca anzitutto sopravvivere, si torna compiutamente animali anche si trattasse degli animali più razionali della terra.

La dialettica tra pensieri forti non può essere pacifica. E' necessariamente conflittuale.
Il conflitto va accettato, perché fa parte delle cose. L'assenza di conflitto non è la pace, ma il coma, l'apatia contemporanea.

Il punto non è quindi rifiutare uno dei due aspetti, ma conoscerne i limiti e utilizzare i rispettivi contrappesi per evitare i rischi di entrambi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 27 Ago 2018, 10:21

Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
:lol:

(questa non è colionella ma l'unica risposta possibile a un'affermazione del genere)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 10:27
Prendo due frasi del tuo intervento.

Ma se l'impossibile non è in alcun modo realizzabile ci resta solo la brutale realtà. E nella brutale realtà tocca anzitutto sopravvivere, si torna compiutamente animali anche si trattasse degli animali più razionali della terra.

Certamente l'impossibile non è realizzabile, ma perché parli solo di razionalismo nella sua accezione più meccanicistica?
Visto che preferisco non assolutizzare parlo per me: io trovo piacere e mi sento realizzato in molte delle cose che faccio senza dover per forza pensare a una dimensione spirituale supplementare. Ci sono piaceri diretti (sesso, cibo...) dovuti ai nostri istinti primordiali ma allo stesso tempo dei piaceri di dimensioni più ampie (l'amore, l'amicizia, la riuscita di alcune intuizioni) fino a trovare soddisfazione anche in cose che ci sopravvivranno (dal percorso scolastico dei nostri figli alla conquista di Marte).
Allo stesso tempo ci sono emozioni negative, chiaramente.
Ho bisogno di collegare queste emozioni alla spiritualità? No.
Voglio negare la spiritualità altrui? No.

La dialettica tra pensieri forti non può essere pacifica. E' necessariamente conflittuale.
Il conflitto va accettato, perché fa parte delle cose. L'assenza di conflitto non è la pace, ma il coma, l'apatia contemporanea.

La dialettica tra pensieri relativistici (si può dire?) e non assolutistici come quelli religiosi è sicuramente percorribile, ma chiaramente presuppone un'evoluzione culturale e sociale che si può intuire ma allo stato ancora in forma embrionale.
Se io posso discutere con un mio amico conservatore davanti a una birra senza alzare le mani perché questo non può avvenire tra deputati o tra nazioni?
La creazione delle Nazioni Unite non è una prima evidenza della possibilità di un'alternativa al sovranismo e al culto della diversità? Non è abbastanza evidente che il nazionalismo sia sempre promosso da chi questo nazionalismo lo intende cavalcare per brama di potere e dominio?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Ago 2018, 12:08
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 12:14
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.

Tipo?
Possiamo provarci.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 12:25
Prendo due frasi del tuo intervento.

Certamente l'impossibile non è realizzabile, ma perché parli solo di razionalismo nella sua accezione più meccanicistica?
Visto che preferisco non assolutizzare parlo per me: io trovo piacere e mi sento realizzato in molte delle cose che faccio senza dover per forza pensare a una dimensione spirituale supplementare. Ci sono piaceri diretti (sesso, cibo...) dovuti ai nostri istinti primordiali ma allo stesso tempo dei piaceri di dimensioni più ampie (l'amore, l'amicizia, la riuscita di alcune intuizioni) fino a trovare soddisfazione anche in cose che ci sopravvivranno (dal percorso scolastico dei nostri figli alla conquista di Marte).
Allo stesso tempo ci sono emozioni negative, chiaramente.
Ho bisogno di collegare queste emozioni alla spiritualità? No.
Voglio negare la spiritualità altrui? No.


E invece l'impossibile E' realizzabile.
Non è realizzabile nel contesto dato, ma lo diviene se la fede nella sua realizzabilità ti porta ad agire come se lo fosse (e quindi a compierlo).
Questa cosa non è così per la fisica o la biologia (dove infatti si usa correttamente la logica razionale), ma è assolutamente così per le vicende umane.
Mentre invece noi oggi siamo totalmente bloccati come società perché abbiamo iniziato a ragionare di società, economia e politica come se stessimo parlando di fisica o di medicina.

Il problema, come diceva anderz, non è l'Io, ma il Noi (come estensione dell'Io).

Sembra paradossale ma quanto stiamo dicendo non serve all'Io in quanto Io (che non ne ha bisogno né per mangiare, cacare, scopare, né per amare o provare amicizia, ma guarda caso sono proprio questi gli esempi che hai fatto), ma all'io per creare la connessione necessaria al Noi.
Per questo dire che deve rimanere relegata al proprio privato e non detta a nessuno è un'immensa cazzata.
Se non crea le connessioni necessarie al Noi serve a meno di zero. Ma è chiaro che ciò non può essere compreso da chi proprio non ha capito a cosa serve tutto questo.

Non a caso oggi la società intesa come Noi che si percepisce come collettività è morta.
Non a caso siamo chiusi nell'individualità assoluta ed estrema. Perché morta la fede, morto il pensiero forte, morta la spiritualità è venuto meno ciò che permetteva le connessioni.
NON le connessioni individuali tanto care a carib (l'affettività) che ti fanno amare e provare amicizia e che, ancora guarda caso, sono le uniche contemplate dalle analisi odierne. Fondamentali eh, ma non sufficienti.
Le connessioni collettive, sociali, quelle in grado di produrre soggettivazioni, per una specie sociale come la nostra altrettanto importanti.
A questo serve un totem, un luogo di culto finanche un'ideologia politica.

La dialettica tra pensieri relativistici (si può dire?) e non assolutistici come quelli religiosi è sicuramente percorribile, ma chiaramente presuppone un'evoluzione culturale e sociale che si può intuire ma allo stato ancora in forma embrionale.
Se io posso discutere con un mio amico conservatore davanti a una birra senza alzare le mani perché questo non può avvenire tra deputati o tra nazioni?
La creazione delle Nazioni Unite non è una prima evidenza della possibilità di un'alternativa al sovranismo e al culto della diversità? Non è abbastanza evidente che il nazionalismo sia sempre promosso da chi questo nazionalismo lo intende cavalcare per brama di potere e dominio?

Anche questa seconda parte denota lo stesso problema.
No che non puoi, quanto presupponi è una pura illusione e non perché non siamo abbastanza evoluti culturalmente o socialmente.
Come vedi, ancora una volta, confondi il rapporto Io-Io (connotato dall'affettività e in cui ciò è possibile) con il rapporto Io-Noi, dove invece ciò è impensabile perché in tale campo non domina l'affettità ma la materialità.
Certo che posso discutere con un mio amico di destra, ma ciò non significa che possa farlo (o mi interessi farlo) con l'insieme "Destra".
Con l'insieme Destra (o Imprenditori o Antiabortisti o X) ci confliggo perché siamo materialmente antitetici gli uni agli altri.
E nel farlo non ci basiamo unicamente su elementi razionali, ma su un immaginario, un'autonarrazione, un sentire comune, un'identità.
Il Soggetto si forma per negazione, un gran contributo della psicoanalisi nel '900 che ti consiglio di approfondire.

La creazione delle Nazioni Unite no, proprio non è l'evidenza che quanto dici sia possibile.
Anzi, è l'evidenza che ciò è un'illusione bella e buona (e infatti basta vedere come funzionano, come non funzionano e chi decide in ultima istanza).
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 12:31
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.

E invece l'impossibile E' realizzabile.
Non è realizzabile nel contesto dato, ma lo diviene se la fede nella sua realizzabilità ti porta ad agire come se lo fosse (e quindi a compierlo).

 :twisted:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: meanwhile - 27 Ago 2018, 13:19
...
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
...

che è quello che siamo sempre stati per milioni di anni, in alcune zone del pianeta fino a non più di tre/quattro generazioni fa.
una, tra le varie specie di primati, che a un certo punto per una serie di cause legate alla selezione naturale, ambientali e a modificazioni fisiche strutturali, si è trovata ad acquisire il dubbio dono di quella che chiamiamo razionalità o coscienza di sè o il cazzo che sia che non lo sappiamo davvero.
ma quello siamo sempre stati, "primati razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il loro territorio" si difendono da chi minaccia il loro territorio, o se necessario cercano di conquistarne altro.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Ago 2018, 13:51
Tipo?
Possiamo provarci.

spiritualita', religione e dio (con la minuscola)

:twisted:

discutono da due universi diversi, uno in cui la realta' soggioga la spiritualita' e l'altro in cui avviene il contrario.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 14:38
che è quello che siamo sempre stati per milioni di anni, in alcune zone del pianeta fino a non più di tre/quattro generazioni fa.
una, tra le varie specie di primati, che a un certo punto per una serie di cause legate alla selezione naturale, ambientali e a modificazioni fisiche strutturali, si è trovata ad acquisire il dubbio dono di quella che chiamiamo razionalità o coscienza di sè o il cazzo che sia che non lo sappiamo davvero.
ma quello siamo sempre stati, "primati razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il loro territorio" si difendono da chi minaccia il loro territorio, o se necessario cercano di conquistarne altro.


non credo si possa ridurre l'essere umano alle sue funzioni base.
E la prova di ciò viene proprio dalle opere di cui l'essere umano è artefice, in larga parte dettate proprio da quel qualcosa che va oltre la razionalità.
Basti pensare alle arti (materiali e immateriali), alla filosofia, alle scienze e per certi versi alle religioni.

Il problema è che il ragionamento razionale, ben incarnato nelle scienze, ti permette di studiare e capire tutto ciò che sussiste entro il tuo orizzonte. Entro quel limite, in continua espansione, è indubbiamente il metodo migliore per comprendere ciò che hai davanti.
Ma oltre non va. Oltre NON PUO' andare.
Perché per andare oltre l'Orizzonte servono altre caratteristiche. Per andare oltre l'Orizzonte devi CREDERE.
Che tu sia Maometto, Cristoforo Colombo o Carlo Marx devi CREDERE che ciò che entro l'orizzonte è impossibile lì è invece possibile.
Credere che oltre quel limite dato ci sia altro. E magari non trovi quel che cerchi, trovi altro, ma ci arrivi esattamente perché ci hai creduto (anche nelle scienze funziona in parte così, checché ne dicano gli scientisti)

Perché altrimenti finirai per credere, volente o no, che il mondo finisce con quell'orizzonte in espansione. E vivrai sotto la tirannia del presente. Proprio come ci viviamo noi, non per caso.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 27 Ago 2018, 15:15
Seno rimasti io e tornado a non quota', spero per motivi diversi, ma

"Non a caso oggi la società intesa come Noi che si percepisce come collettività è morta."

La società intesa come Noi, a cui aspiriamo tutti con malcelato ardore, non ha bisogno né della Fede con la maiuscola né di tutte le boiate che hanno riempito l'altro topic (e che, insisto, non si vedono qua).
I sogni di cui tu parli, Fat, sono realizzabili attraverso l'applicazione della ragione altrimenti sfociano esattamente nell'ambarada' che è oggi l'universo dello spirituale. Perché sono razionalmente giusti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 15:42
Tarallo, il punto è che tu non vedi come stai dando alla Ragione un valore superomista, assoluto, metafisico. Per fortuna una delle conquiste del 900 è stata capire che quella Ragione, con la R maiuscola, non esiste.

Abbiamo, ad esempio, scoperto che il linguaggio PRECEDE la ragione. Poi abbiamo scoperto che le forme mentali precedono il linguaggio.

EDIT NOTA BENE: no, da questo NON discende che Dio esiste.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 16:08
Ma oltre le mie 'funzioni base', il fatto che io sia ammaliato di fronte a un parto, a una notte stellata, a un'aurora boreale o agli spruzzi d'acqua di una balena cosa avrebbe di spirituale?

Perché chi considera fondamentale la spiritualità deve ritenere che anche la mia Vita non possa essere supportata a sufficienza dalla sola Ragione?

Potreste considerare il fatto che io stia bene così, senza dover per forza abbracciare una fede o credere in qualcosa di inesistente/impossibile/indimostrabile?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 17:03
Rorshach, te l’ho detto nel post precedente: quando tu scrivi “Ragione” con la R maiuscola esprimi un concetto che la filosofia novecentesca ha demolito. Bada bene: la filosofia novecentesca *materialista* ha demolito l’idea che tu ha espresso di razionalità.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 17:11
Rorshach, te l’ho detto nel post precedente: quando tu scrivi “Ragione” con la R maiuscola esprimi un concetto che la filosofia novecentesca ha demolito. Bada bene: la filosofia novecentesca *materialista* ha demolito l’idea che tu ha espresso di razionalità.

Addirittura 'demolito'... certo se avessero affermato la correttezza il concetto di Ragione tutti i filosofi si sarebbero dovuti dare all'ippica eh.
Per Ragione, per come la vedo io, non è che dobbiamo intendere il meccanicismo più spinto, è ovvio che ogni nostra reazione (emotiva o no) è data sia dagli stimoli esterni che dal nostro pregresso in termini di esperienza, corredo genetico, sviluppo etc. Dove lo nego?
Semmai mi dovresti dire questi filosofi (che tratti semplicisticamente come se fossero tutti parte di una lobby) una volta demolito il concetto di Ragione cosa ci avrebbero costruito sopra.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 17:32
Ma oltre le mie 'funzioni base', il fatto che io sia ammaliato di fronte a un parto, a una notte stellata, a un'aurora boreale o agli spruzzi d'acqua di una balena cosa avrebbe di spirituale?

Perché chi considera fondamentale la spiritualità deve ritenere che anche la mia Vita non possa essere supportata a sufficienza dalla sola Ragione?

Potreste considerare il fatto che io stia bene così, senza dover per forza abbracciare una fede o credere in qualcosa di inesistente/impossibile/indimostrabile?

Certo che si.
Il trionfo del pensiero debole è esattamente quel che hai scritto.
L'appagamento delle necessità umane (anche oltre le funzioni base) su un piano prettamente personale, intimo, individuale.

In cui il Noi scompare perché semplicemente non avvertiamo più la necessità di quelle connessioni.
Senza nemmeno comprendere ciò a cui abbiamo rinunciato, perché in questa società in cui la dimensione intima è sufficiente alla realizzazione dell'Io non ne sentiamo più il bisogno.

Questo è il trionfo del pensiero borghese (che è laico, badate bene). Che non a caso ha nel romanzo e non nell'epica la sua dimensione letteraria.

Tarallo dire che i sogni di cui parlo sono razionalmente giusti e per questo sono realizzabili nasconde terribili insidie.
Perché nel farne un discorso oggettivo rimuove i soggetti, tanto quelli per cui sarebbero favorevoli tali cambiamenti cosi come quelli che sarebbero contro.
Non è nelle tue intenzioni, lo so bene, ma questo passaggio logico è l'anticamera della tirannia.
In cio in cui CREDO non c'è niente di oggettivo. Si tratta di una serie di soggetti che si impongono su altri in forma conflittuale al fine di una redenzione materiale e storica (non metafisica).

Niente a questo mondo dimostra la possibilità di tale redenzione. Niente.
Se non una fede sconfinata nell'essere umano, nella sua capacità di autodeterminarsi e autorganizzarsi.

Se questo lo faccio divenire oggettivo chi mi contesta non è né avversario né un nemico.
È un sabotatore, un traditore, un millantatore.
Con tutto quel che ne consegue.

La dialettica si ha con gli avversari, per i sabotatori c'è solo la repressione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 17:45
Rorschach, guarda che si può essere meccanicista e, al tempo stesso, non avere la visione della Ragione che hai tu.

Rifletti su questa cosa: come la esprimi la razionalità? Col linguaggio, giusto? E come dai significato al linguaggio? (Attento! Strano anello in vista.)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 17:48
Certo che si.
Il trionfo del pensiero debole è esattamente quel che hai scritto.
L'appagamento delle necessità umane (anche oltre le funzioni base) su un piano prettamente personale, intimo, individuale.
[...]

Ma assolutamente no, perché ho fatto esempi personali, ma allo stesso tempo mi interessano le evoluzioni e le conquiste sociali, visto che razionalmente sono cosciente di appartenere a questa società e a questo pianeta.
Non ho bisogno di un soggetto trascendente per comprendere che siamo tutti sullo stesso pallido puntino blu, ed è innegabilmente frutto di un'evoluzione che ha origine dall'inizio della vita sulla terra la mia consapevolezza di far parte di un ecosistema più grande.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 17:50
Rorschach, guarda che si può essere meccanicista e, al tempo stesso, non avere la visione della Ragione che hai tu.

Rifletti su questa cosa: come la esprimi la razionalità? Col linguaggio, giusto? E come dai significato al linguaggio? (Attento! Strano anello in vista.)

Il linguaggio credo esprima inizialmente solo alcuni automatismi (ad esempio il primo vagito per liberare i polmoni) e di seguito le emozioni, che sono frutto degli stimoli esterni. Quindi con la progettazione del DNA e di seguito con l'emotività.
Non credo sia il caso di cercare una prova illogicamente escatologica del trascendente, daje.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: JoseAntonio - 27 Ago 2018, 18:01
Di base c'è grande confusione tra ciò che si ritiene essere razionale e ciò che è irrazionale (che è cosa ben diversa da spirituale).
Dalla differenza di queste tre definizioni ci sono tutti i qui pro quo degli ultimi post.
Ad esempio anche gli animali sono razionali, perché il loro comportamento è prevedibile (secondo la definizione che do io) e non 'istintivi' come di solito si pensa.
Quello che ci differenzia è la capacità di immaginazione, che ha una spiegazione scientifica ma che non ha nulla a che vedere con la razionalità. (Sempre secondo me).
Vi lascio al dibattito. ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 27 Ago 2018, 18:21
Il pollice opponibile anche.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 18:22
Ma assolutamente no, perché ho fatto esempi personali, ma allo stesso tempo mi interessano le evoluzioni e le conquiste sociali, visto che razionalmente sono cosciente di appartenere a questa società e a questo pianeta.
Non ho bisogno di un soggetto trascendente per comprendere che siamo tutti sullo stesso pallido puntino blu, ed è innegabilmente frutto di un'evoluzione che ha origine dall'inizio della vita sulla terra la mia consapevolezza di far parte di un ecosistema più grande.

Ma pensiero debole mica significa essere egoisti o negare la natura sociale dell'essere umano.
Ma prescindendo da un'identità collettiva che necessariamente almeno a volte prevale sull'Io, la cui affermazione è più importante della singola affermazione dell'Io, non può che restare ostaggio del razionalmente realizzabile qui e ora.
Puoi avere a cuore quanto vuoi le sorti dei tuoi simili ma senza la fede di cui parlo resti inevitabilmente ostaggio del "chi te lo fa fa?".
Ed è assolutamente razionale.

Pensare che una volta ci si metteva in gioco integralmente mentre oggi no per via del benessere (abbiamo qualcosa da perdere) è una sciocchezza.
Si ha sempre qualcosa da perdere, a partire dalla vita e da quel che la compone.
Si faceva perché ci si sentiva parte di identità più generali la cui affermazione aveva importanza pari o maggiore di quella dell'io.
Se era maggiore arrivavi al martirio (e questo non è augurabile), se era pari vivevi una negoziazione continua tra logica razionale individuale e spinta della fede alla realizzazione dello scopo collettivo.
Il paradiso in terra per le prime comunità protocristiane o gli anabattisti.
La volontà di dio per gli altri cristiani.
La dea ragione per i giacobini.
La liberazione dallo stato di necessità e l'uguaglianza per la sinistra politica.
Così come le liberazioni nazionali e la conquista di diritti impensabili perché considerati fuori della realtà.
Certo che c'è anche il lato negativo di tutto questo, mai negato. Il fanatismo, la negazione  assoluta dell Io, l'oscurantismo.

Infatti io parlo di contrappesi, non dico  che la fede salverà il mondo
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 19:35
@Rorschach
Non mi sto spiegando.
Facciamola semplice: come definiresti la Ragione. Quella con la R maiuscola.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: pensionato - 27 Ago 2018, 19:41

e una fede ci è nata in cuor…

credo si abbia bisogno di entrambi, fede per fare e ragione per analizzare quello che si è fatto. Come fossero due menti dello stesso cervello.
Senza una fede assoluta è impossibile fare (prassi) sfidare l’impossibile, il dato certo per un mondo nuovo, migliore (anche e non solo soggettivo). Anche se questo non garantisce nulla, anzi. Il più delle volte porta a insuccessi. E lì che poi subentra la ragione, l’autocritica, la revisione. Ma una volta fatta l’autocritica la ragione deve mettersi di lato e lasciare spazio all’imponderabile, alla fede. È questo il motore dell’umanità. Smettere di aver fede vuol dire smettere di credere. E smettere di credere è la morte dell’uomo e la nascita dell’uomo a una dimensione, all’omologazione di massa.
Anzi ad una più attenta analisi sembra che la ragione serva proprio all’altra mente per affinarla ancora di più. La razionalità è serva dello spirito e alleata della fede, non il contrario. Una razionalità fine a se stessa è autoreferenzialità è una mente zoppa, perché per spiccare il volo bisogna prima di tutto tacersi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 20:13
Grazie pensionato, l'hai spiegato perfettamente.
Aumento la tua citazione di un inno di lotta che personalmente è quello che più di tutti mi tocca emotivamente e che forse qualcuno, magari i più giovani, non ha colto:

Compagni avanti, il gran Partito
noi siamo dei lavoratori.
Rosso un fiore in petto c'è fiorito
una fede ci è nata in cuor.

Noi non siamo più nell'officina,
entro terra, dai campi, al mar
la plebe sempre all'opra china
Senza ideale in cui sperar.

Su, lottiamo! l'ideale
nostro alfine sarà
l'Internazionale
futura umanità!


Qui c'è veramente tutto.
La fede è nel cuore non nel cervello.
Alla faccia della sinistra che per una ragione o per l'altra (in tutti i sensi) se l'è scordato.
La plebe senza fede sarà sempre all'opra china. Sempre. È inevitabile. Ed infatti è quel che accade.

Rispetto alla non contraddizione sottolineo anche un passaggio della versione originale francese che recita "La raison tonne en son cratère".

Vi consiglio di leggerla tutta la versione francese perché è ancor più bella di quella italiana e spazza via tutta la ciarla su quel che dovrebbe essere la sinistra.
Altro che compromessi, altro che difesa della costituzione...
Non è questione di oltranzismo, estremismo, massimalismo.
La sinistra, non solo quella comunista, venne fondata su queste parole e su quello che implicarono per milioni di persone.
A me fa letteralmente piangere dal trasporto e non è un eufemismo.
Non perchè razionalmente mi convince ma perché mi prende nelle viscere come mio credo.
come qualcosa per cui battersi e anche morire se necessario.
Un inno che parla di ragione e trasuda fede in un futuro radicalmente diverso, operando la sintesi necessaria.


In piedi, dannati della terra,
In piedi, forzati della fame!
La ragione tuona nel suo cratere,
È l'eruzione finale.
Del passato facciamo tabula rasa,
Folle, schiavi, in piedi! In piedi!
Il mondo sta cambiando radicalmente,
Non siamo niente, saremo tutto!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Non ci son supremi salvatori,
Né Dio, né Cesare, né tribuno,
Produttori, salviamoci noi stessi,
Decretiamo la salute comune.
Affinché il ladro renda il maltolto
E respiri l'aria della galera
Soffiamo nella forgia, noi stessi
Battiamo il ferro quando è caldo!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Lo stato opprime e la legge imbroglia,
Le tasse dissanguano lo sventurato;
Nessun dovere è imposto al ricco,
Il diritto per i poveri è una parola vuota.
Basta languir nella tutela!
L'uguaglianza chiede altre leggi,
Niente diritti senza doveri, dice,
Uguali, nessun dovere senza diritti!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Orrendi nella loro apoteosi
I re della miniera e della ferrovia
Mai hanno fatto altra cosa
Che derubare il lavoro.
Nelle casseforti della banda
È stato fuso quel che s'è creato
Decretando che gli si renda
Il popolo non vuole che il dovuto.

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

I re ci hanno ubriacato di fumo!
Pace tra noi, guerra ai tiranni!
Applichiamo lo sciopero alle armate,
Cannone puntato in aria e rompiamo i ranghi!
Se si ostinano, questi cannibali
A far di noi degli eroi
Sapranno presto che le nostre pallottole
Son per i nostri generali!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano.

Operai contadini, noi siamo
Il gran partito dei lavoratori,
La terra non appartiene che agli uomini,
Il fannullone sloggerà!
Quanto si nutrono della nostra carne,
Ma se i corvi e gli avvoltoi
Un mattino scompariranno
Il sole brillerà per sempre!

È la lotta finale, Uniamoci, e domani (bis)
L'Internazionale sarà il genere umano
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 27 Ago 2018, 20:22
Pensionato ha usato la minuscola, come me in uno dei miei primi post. La differenza per me sta lì.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: pan - 27 Ago 2018, 20:28
dall'una e dall'altra parte ci si illude di seguire un modello, ma sono imperfetti o comunque male applicati ambedue. se no non si spiegherebbe la non accettazione, la disperazione al cospetto della morte, sia per coloro che sono pieni di fede sia per chi fa della scienza l'unico credo. ottanta anni dobbiamo vivere, se va bene e salvo imprevisti, ma ogni qualvolta la morte bussa, sia prima che al momento consono, ci disperiamo per chi ci lascia o per noi stessi perchè non sappiamo affrontarla. nelle chiese ai funerali ci si dispera, anche davanti al crociffiso che significa vita eterna per chi ha fede e per la quale un credente dovrebbe gioire invece di dilaniarsi dal dolore. dall'altra parte non lo si riesce ad affrontare pure avendo applicato alla perfezione i dogmi della sapienza. la morte è il vero rodimento di culo, non la vita con le sue noie. chi se ne fotterebbe delle noie sapendo che i tramonti, il sesso, l'amore, fare i bagni al mare, ce li avrai garantiti per sempre.
 è come se una piccola porzione di noi, anche infinitesimale, a ogni evento tragico sperasse di essere esentata, sia i credenti che i non credenti.è quella porzione micron di mistero, che ci fa andare avanti, presumo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 27 Ago 2018, 20:31
Per me (e poi la chiudo) Ragione significa analizzare il rapporto causa/effetto e utilizzare quest’analisi nelle nostre azioni, prevedendone laddove possibile le reazioni. Ragionare e mettere in dubbio le proprie conoscenze attraverso metodi scientifici e non avere una fede che vada oltre la realtà dimostrata. Questo non elimina chiaramente le emozioni.
Tutto quello che faccio lo faccio per il mio personale piacere, sia esso diretto (sesso, cibo) o derivante dal piacere di altre persone (sapere che le mie azioni fanno star bene qualcuno) o da percezioni più astratte (una notte stellata, l’arte).


P.s.Se mi rispondete ‘ma hai fede nella scienza!’ annatevenaffanculo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 22:15
Per me (e poi la chiudo) Ragione significa analizzare il rapporto causa/effetto e utilizzare quest’analisi nelle nostre azioni, prevedendone laddove possibile le reazioni. Ragionare e mettere in dubbio le proprie conoscenze attraverso metodi scientifici e non avere una fede che vada oltre la realtà dimostrata. Questo non elimina chiaramente le emozioni.
Tutto quello che faccio lo faccio per il mio personale piacere, sia esso diretto (sesso, cibo) o derivante dal piacere di altre persone (sapere che le mie azioni fanno star bene qualcuno) o da percezioni più astratte (una notte stellata, l’arte).


P.s.Se mi rispondete ‘ma hai fede nella scienza!’ annatevenaffanculo.

Quello che hai descritto tu è, appunto, il metodo scientifico.
Ora il metodo scientifico funziona proprio perché limita la possibilità di applicazione a fenomeni circoscritti.

Il metodo scientifico non ti dirà mai se la cosa giusta da fare è chiudere i porti, sequestrare dei disperati, non farli partire, non farli arrivare, ecc. Per stare ad un tema di attualità.

Solo che tu, ed altri in questo topic, esprimevate l'idea che grazie alla Ragione si potesse creare la società dell'armonia. Ebbene non lo puoi fare con la ragione così come l'hai descritta.

Mi dispiace che tu "la chiudi". Poteva essere interessante approfondire.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 22:48
Quello che hai descritto tu è, appunto, il metodo scientifico.
Ora il metodo scientifico funziona proprio perché limita la possibilità di applicazione a fenomeni circoscritti.

Il metodo scientifico non ti dirà mai se la cosa giusta da fare è chiudere i porti, sequestrare dei disperati, non farli partire, non farli arrivare, ecc. Per stare ad un tema di attualità.

Solo che tu, ed altri in questo topic, esprimevate l'idea che grazie alla Ragione si potesse creare la società dell'armonia. Ebbene non lo puoi fare con la ragione così come l'hai descritta.

Mi dispiace che tu "la chiudi". Poteva essere interessante approfondire.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 28 Ago 2018, 10:06
La chiudevo perché si stava facendo tardi...

Io sono d'accordo sul fatto che il metodo scientifico non permetta di avere le risposte per tutto, ma credo aiuti moltissimo, sicuramente più di pensieri derivanti dall'interpretazione, a volte letterale, di testi sacri.

Anche sul tema migranti, ad esempio, non penso che mettere il crocifisso nei porti aiuti, quanto piuttosto analizzare le rotte principali, i motivi che spingono queste persone a trascinarsi per migliaia di chilometri nella speranza di un futuro migliore, il business che gravita intorno a questa situazione, la strumentalizzazione etc. etc.
Non mi serve la spiritualità per considerare i migranti persone con i miei stessi diritti e pari dignità, è la piattaforma di partenza.
Mi servono informazioni per individuare la strategia più adatta a minimizzare, nel lungo termine, sofferenza e sfruttamento.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 28 Ago 2018, 17:25
La chiudevo perché si stava facendo tardi...

Io sono d'accordo sul fatto che il metodo scientifico non permetta di avere le risposte per tutto, ma credo aiuti moltissimo, sicuramente più di pensieri derivanti dall'interpretazione, a volte letterale, di testi sacri.

Anche sul tema migranti, ad esempio, non penso che mettere il crocifisso nei porti aiuti, quanto piuttosto analizzare le rotte principali, i motivi che spingono queste persone a trascinarsi per migliaia di chilometri nella speranza di un futuro migliore, il business che gravita intorno a questa situazione, la strumentalizzazione etc. etc.
Non mi serve la spiritualità per considerare i migranti persone con i miei stessi diritti e pari dignità, è la piattaforma di partenza.
Mi servono informazioni per individuare la strategia più adatta a minimizzare, nel lungo termine, sofferenza e sfruttamento.

Ma vedi, proprio nel caso migranti che tu citi ad esempio, non può esistere un metodo scientifico obiettivo perché per forza di cosa gli interessi sono contrastanti e le opposte fazioni possono avere sia motivazioni razionali (e per razionali non intendo oggettivamente buone) che ideali. Ed è proprio su argomenti di questo tipo che le motivazioni ideali non possono essere  meno importanti o oggettivamente peggiori rispetto alle motivazioni ideali.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 28 Ago 2018, 18:25
Ma vedi, proprio nel caso migranti che tu citi ad esempio, non può esistere un metodo scientifico obiettivo perché per forza di cosa gli interessi sono contrastanti e le opposte fazioni possono avere sia motivazioni razionali (e per razionali non intendo oggettivamente buone) che ideali. Ed è proprio su argomenti di questo tipo che le motivazioni ideali non possono essere  meno importanti o oggettivamente peggiori rispetto alle motivazioni ideali.

Cioè valutare numerosità dei migranti, cause, problematiche collegate, impatti delle azioni che si compiono etc. è allo stesso livello del citare un passo della Bibbia o del Corano?
Suvvia.
Che influenzino le decisioni sono d'accordo, che questo sia corretto no.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 28 Ago 2018, 19:56
Cioè valutare numerosità dei migranti, cause, problematiche collegate, impatti delle azioni che si compiono etc. è allo stesso livello del citare un passo della Bibbia o del Corano?
Suvvia.
Che influenzino le decisioni sono d'accordo, che questo sia corretto no.

Sono stati fatti migliaia di studi "scientifici" sull'impatto delle migrazioni. Se ti metti a cercare trovi tutto e il contrario di tutto e molto spesso gli autori vogliono provare il proprio punto di vista piuttosto che arrivare ad un giudizio imparziale, sia da una parte che dall'altra.
La realtà è che non ci può essere alcun dato oggettivo in merito. Primo perché tutti i paesi che accolgono e tutti i paesi dal quale si fugge hanno proprie specificità culturali ed economiche; la Grecia non è la Germania e la Siria non è la Costa d'Avorio. Inoltre sicuramente ci sarebbe chi avrebbe dei chiari benefici dall'immigrazione ed altri che invece ne soffrirebbero, penso soprattutto ai lavoratori meno qualificati. Non è ipotizzabile una botte piena e relativa moglie ubriaca.

Poi, sempre per tornare al tuo modello di società: immaginiamo che uno studio scientifico inoppugnabile chiarisca, con dati alla mano a prova di bomba, che l'immigrazione è quanto di peggio possibile; a quel punto come si muoverebbe la "società razionale"?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 06:54
Così come uno studio scientifico potrebbe dimostrare perfettamente che l'eliminazione dei diversamente abili comporterebbe vantaggi per tutti gli altri eccetto un'infima minoranza di parenti.

È veramente incredibile come il metodo scientifico sia riuscito ad ammantarsi di oggettività a tal punto da rimuovere completamente i suoi perni soggettivi.
Il metodo in termini stretti è sicuramente oggettivo, ma non lo è la scienza. Ognuno parte dai suoi presupposti e considera errati quelli delle teorie rivali. Una roba di un'evidenza (empirica) che proprio quando negata fa parlare di Fede scientifica.


Tarallo, rispetto alle maiuscole due cose:
1) io uso le maiuscole per indicare che sto utilizzando un termine oltre il suo senso comune e quotidiano, evocando un concetto più strutturato e al centro di un dibattito.

2) pensionato l ha tenuto minuscolo perché ha citato un testo ma no, la fede che è nata in cuor non è ciò che intendi tu. Non è posaica fiducia di riuscire, di farcela. È brace ardente e inscalfibile che si, può sconfinare nel fanatismo.
Senza di questo non dedichi la tua vita ad una causa. Proprio no.
È un presupposto inaggirabile.
Infatti oggi l'unica causa a cui ci si dedica è la propria in termini di realizzazione personale (che non a caso sono i termini di rapporto col mondo che pone rorschach).
È così sbagliato? Per me in parte si.
In questi termini non si cambieranno MAI le cose perché il mondo non è una sommatoria di unità. Il mondo lo cambiano soggettività collettive in cui tanti si fondono (e ciò comporta, almeno parzialmente, una necessaria perdita dell'Io).

Ogni cosa ha due lati in dialettica (ma proprio ogni) le quali vanno accettate, non negate.
Un'altra importante conquista della dialettica ebraica e della filosofia orientale che nessun metodo scientifico potrà mai cogliere.
E chi lo deride senza aver approfondito è solo uno stolto tanto quanto chi crede alle allegorie religiose in termini realistici.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 08:13
Così come uno studio scientifico potrebbe dimostrare perfettamente che l'eliminazione dei diversamente abili comporterebbe vantaggi per tutti gli altri eccetto un'infima minoranza di parenti.

...

sono ormai decenni che si parla di un certo tipo di eliminazione, ovviamente non di diversi abili nello specifico.

https://www.wired.it/attualita/ambiente/2017/07/13/vuoi-migliorare-lambiente-rinuncia-un-figlio/

Vuoi migliorare l’ambiente? Rinuncia a un figlio

Uno in meno ridurrebbe la nostra impronta ecologica di 58 tonnellate di CO2 all’anno. Suona male nell’Italia del calo delle nascite, ma sensato in un pianeta abitato da oltre 7 miliardi di individui

Quando si parla di stili di vita sostenibili, spesso le azioni che vengono in mente sono la raccolta differenziata e l’utilizzo di lampadine più efficienti. Ma un nuovo studio pubblicato su Environmental Research Letters* mette in evidenza che quelle davvero efficaci, in grado di fare veramente la differenza, sono raramente al centro delle campagne educative e delle politiche ambientali dei governi.

La ricerca condotta da Seth Wynes e Kimberly Nicholas afferma che un cittadino che vivesse senz’auto ridurrebbe la sua impronta ecologica annuale di 2,4 tonnellate di CO2, mentre se rinunciasse a un volo aereo transatlantico a/r la diminuirebbe di 1,60 tonnellate.  Se decidesse invece di passare a una dieta vegetariana, la decrescita sarebbe di 0,82 tonnellate (scelta quattro volte più efficiente della raccolta differenziata e otto volte più efficace dell’installazione di lampadine a risparmio energetico). Ma ciò è nulla rispetto a una decisione che potrebbe ridurre la nostra impronta ecologica di 58 tonnellate di CO2 all’anno durante tutto l’arco della nostra esistenza: fare un figlio in meno.

Per ottenere questo dato, Wynes e Nicholas si sono basati su uno studio del 2009 condotto dai ricercatori Paul Murtaugh e Michael Schlax. In quella ricerca veniva formulato per la prima volta il principio di ereditarietà del carbonio, secondo il quale mettendo al mondo degli eredi, ogni genitore è in parte responsabile delle sue emissioni. Più precisamente della metà delle emissioni dei figli, di ¼ di quelle dei propri nipoti, e così via.

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*lo studio citato nell'articolo http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541/pdf

PS: la riduzione di 58 tonnellate e' calcolata sulla base di consumo ed emissione di un cittadino in un paese avanzato (Nord America, Europa, ecc.) non in via di sviluppo (Africa, Bangladesh, Vietnam, ecc.)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 08:35
molto interessante.
Questa cosa si lega a quanto diceva Pan, il rapporto (malato) con la morte, che è meno scontato di quanto si pensi. Si da per scontato che la morte terrorizzi, ma è invece proprio un prodotto della modernità che ovviamente riguarda tutti, credenti o meno, perché non è che i credenti vivono in una realtà separata o non vengono condizionati dall'influsso della modernità, esattamente come i non credenti hanno una concezione della Storia di origine cristiano-paolina (lineare e segnata da "epoche", in cui si considera il dato e non le possibilità irrealizzate) seppur non ne siano coscienti, ben descritta dal famoso proverbio "la storia non si fa con i se e con i ma".
Mentre invece la Storia, per chi non si riconosce in tale tradizione teorica, si fa ESATTAMENTE con i se e con i ma.

La modernità è nevroticamente ossessionata dalla morte. Non tutte le culture, la modernità occidentale. Su questo Pan sbaglia. Ci sono innumerevoli culture al mondo che hanno tutt'altro rapporto con la morte, molto più sereno.
Vedendola - a mio avviso giustamente - come fine ineluttabile dell'Io, a cui non c'è seguito metafisico, non riesce ad affrontarla e tende a posticiparla il più possibile, nutrendo un subcosciente desiderio di immortalità.

Questo è giusto? E' un qualcosa di augurabile?
I fautori acritici del razionalismo scientifico diranno con grande tranquillità di si. Un qualcosa di quasi scontato (perché per loro è scontato che la direzione intrapresa dalla medicina negli ultimi cento anni sia oggettiva e non assolutamente soggettiva e dettata da assunti filosofici derivati della modernità).

Io dico assolutamente no. Allungare la vita umana fino a quasi 100 anni di media non è né sano né augurabile. La medicina dovrebbe occuparsi di vivere meglio intorno ai 70 anni, non di vivere così a lungo. Evitare che si muoia a 23 per un tumore o una malattia rara, non evitare che si muoia a 90.

La morte è un passaggio meraviglioso e necessario al rinnovamento della vita.
E badate bene, queste mie affermazioni possono essere corredate da tanti elementi assolutamente scientifici: le risorse disponibili e la loro distribuzione tra generazioni, la pervasività dell'impronta umana, finanché la determinazione INTERNA dello specifico umano.
E' assolutamente fisiologico che un giovane ed un vecchio ragionino in modo diverso in base alle fasi della propria vita. Il primo in modo più dinamico e aperto, il secondo basandosi sulla sua lunga esperienza.
Non è un caso che TUTTE le rivoluzioni siano state fatte da giovani , ossia da esseri umani il cui pensiero è in evoluzione e non è ancora del tutto consolidato.
Non è un caso che le nostre società occidentali soffrano di determinati problemi. Perché sono società vecchie, sempre più vecchie.
e tutto questo perché la modernità secolarizzata non ha saputo risolvere il suo rapporto con la morte e la vive con infinita ansia.
E si finisce per dire "non facciamo figli e campiamo di più".
Ma io ve risponderei "ma famo figli e accettate de morì per la miseria".

Ora, questo non significa che dovremmo uccidere i vecchi né disprezzarli. Viva i vecchi.
Semplicemente io non trovo assolutamente augurabile una società in cui si vive sempre più a lungo e in cui la ricerca medica punta a tale obiettivo.

E' una verità scientifica? No, è una concezione basata su giudizi di valore, su ciò che io credo soggettivamente.
Se tale concezione governasse il mondo la ricerca medica si dirigerebbe in altra direzione rispetto a quella attuale. Non per imposizione, ma perché sarebbe propensa di suo a farlo.
Ecco cosa significa che la scienza è SEMPRE diretta da altro rispetto al suo metodo, un "altro" che ha ben poco a che vedere col metodo scientifico.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 08:48
attento Fat, come spesso ti accade te ne vai un po' troppo per la tua tangente.  ;)

qui non si parla di eliminare nessuno vivo e quindi di morte, ma della possibilita' di fare figli, o almeno quanto ci pare.

un po' come in Cina, dove la politica del figlio unico per contenere la popolazione sta subendo una crisi fondamentale, soprattutto per motivi economici di sostenere la spesa pensionistica.

inoltre, qualche tempo fa vidi un documentario sugli effetti psicologici di generazioni di giovani cinesi che non hanno 'provato' l'avere fratelli o sorelle.

mi sembra un ottimo spunto di discussione pratico sui benefici dei vari approcci, razionalista e non-razionalista, e quali dei due senza l'ausilio dell'altro potrebbe trovare la soluzione.

Spoiler alert: nessuno dei due, imho.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 08:50
Guarda, me sa che sei tu a comprendermi male molto spesso.

Non sto dicendo di eliminare vivi (ma semo impazziti?), ma di lasciare che muoiano ad un certo punto.
Di non puntare attenzione, risorse e ricerche nell'allungarne ulteriormente la vita.
Accompagnandoli pure alla morte nel modo più confortevole e meno doloroso possibile.
Sono due cose mooooolto diverse.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 09:07
Certo che se io dico fischi e tu rispondi fiaschi  :)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 09:15
Solito errore, pensare che mentre la scienza spinge il progresso della medicina, in questo esempio, non si ponga alcuna domanda. L'ignoranza, o la conoscenza parziale del mondo scientifico, dilaga anche fra i più informati. La scienza avanza perché spinta dall'inarrestabile desiderio di conoscenza, grazziaddio, ma le sue applicazioni sono oggetto di costante riflessione. Accusare la scienza di non farsi domande in un topic sulla religione è da scompisciarsi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 29 Ago 2018, 09:46
Forse ho letto o interpretato male, ma mi sembra si stia ipotizzando che utilizzando esclusivamente la razionalità si possa decidere di sopprimere essere umani per il bene della collettività.

Faccio presente che questo assunto è molto offensivo.

Ho affermato parecchi post fa che bisogna partire da una piattaforma di diritti comune, citando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.

Quindi no, non possiamo sopprimere nessuno, ne facilitarne la morte / non supportare con la scienza il desiderio atavico di sopravvivenza. Sorry.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 09:58
Aggiungo una notizia interessante, e cioè che curarsi non è obbligatorio. È la scienza a non avere comandamenti, nel caso vi fosse sfuggito.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 10:03
Rorschach, ma come facciamo ad accordarci sulla piattaforma di diritti comune?
La razionalità (che è una cosa diversa dalla Ragione) è come un coltello: ci puoi tagliare il pane ed uccidere il tuo nemico.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 10:05
Solito errore, pensare che mentre la scienza spinge il progresso della medicina, in questo esempio, non si ponga alcuna domanda. L'ignoranza, o la conoscenza parziale del mondo scientifico, dilaga anche fra i più informati. La scienza avanza perché spinta dall'inarrestabile desiderio di conoscenza, grazziaddio, ma le sue applicazioni sono oggetto di costante riflessione. Accusare la scienza di non farsi domande in un topic sulla religione è da scompisciarsi.

il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 10:09
Solito errore, pensare che mentre la scienza spinge il progresso della medicina, in questo esempio, non si ponga alcuna domanda. L'ignoranza, o la conoscenza parziale del mondo scientifico, dilaga anche fra i più informati. La scienza avanza perché spinta dall'inarrestabile desiderio di conoscenza, grazziaddio, ma le sue applicazioni sono oggetto di costante riflessione. Accusare la scienza di non farsi domande in un topic sulla religione è da scompisciarsi.

non ho mai affermato questo.
Certo che la scienza si pone certe domande, non a caso in una facoltà come Fisica si studia "filosofia della scienza" oltre che analisi, meccanica o termodinamica.
Il problema non è certo la scienza, ma alcuni suoi sostenitori acritici.
La scienza non avanza per generico "desiderio di conoscere" ma da un desiderio di conoscere indirizzato dal contesto che ha attorno, non determinato da metodo scientifico.

E infatti che non ci sia obbligo di curarsi non ci azzecca nulla.
Qui non parliamo di coercizione, ma di indirizzo. Di direzione dovuta ad un approccio intrinseco che è derivato della modernità e non di un diktat. Come al solito non ci capiamo proprio sui presupposti base, sui termini della discussione prima ancora che sul merito, perché evidentemente c'è chi li da per scontati.

Per altro se pensi che la religione non si pone domande è perché forse le conosci poco o ne hai una visione macchiettistica (laica).
Vai a leggerti qualche discussione talmudica o dibattito coranico e vedi se non c'è discussione.
Come ha detto un dodicesimo qualche pagina fa fate enorme confusione tra spiritualità, religione e istituzione religiosa.
Perché non sono affatto la stessa cosa.

il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.

Eccerto, tutta l'epistemologia tratta le scienze sociali e non quelle dure quando critica la concezione cumulativa.
E noi avremmo scarsa cultura scientifica eh, ahah.
Magari leggi lakatos e poi vieni ad esporre il perché non ti convince, invece che partire da questi palesi preconcetti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 10:20
(scusate il doppio post)

No invece io penso ANCHE alla fisica delle particelle, seppur in termini diversi.
Per fare un esempio il sistema copernicano non se lo inventa galileo e si alterna come teoria di riferimento con quello tolemaico a più riprese nel corso di SECOLI. Non anni, SECOLI.
E questo accade non per la mancata precisione degli strumenti, ma per le esigenze a cui le due teorie rispondevano.
Potrei dirti lo stesso su svariate teorie quantistiche o in contrasto ad esse, per farti un altro esempio (parliamo del multiverso, del paradosso di Schrödinger, delle variabili nascoste)?

Ora è chiaro che questo non implica un'identità tra le scienze sociali e quelle cosiddette "dure".
Non sostengo quanto diceva Feyerabend.
ma cribbio ci hanno sbattuto la testa centinaia di illustri studiosi sul principio di demarcazione, poi arriva Davy Jones che magari ha letto mezza cosa in tal senso e parla di mancata cultura scientifica in base alla concezione di scienza che viene diffusa nelle facoltà (che, ti segnalo, è il punto di partenza della critica epistemologica proprio in termine di demarcazione).

E nel dire "voi non capite" state a fa la stessa cosa che fanno i preti. O quelli nell'altro topic.
Paro paro. Dite la stessa cosa, usate le stesse parole.
preti della scienza, ecco che siete, pronti a scomunicare chi contesta i vostri Sacri convincimenti.

Ma voi non capirete, io capisco eccome, perché ho approfondito eccome presso fonti AUTOREVOLI, non quattro siti internet complottari.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 10:25

Eccerto, tutta l'epistemologia tratta le scienze sociali e non quelle dure quando critica la concezione cumulativa.
E noi avremmo scarsa cultura scientifica eh, ahah.
Magari leggi lakatos e poi vieni ad esporre il perché non ti convince, invece che partire da questi palesi preconcetti.

lakatos? dimmi: a che cazzo ti e' servito studiare lakatos se non sei stato manco capace di leggere che non parlavo di te, visti i lavori di cui stavate discutendo? ormai so che e' inutile chiederti di essere meno aggressivo perche' per te e' una terapia, ma almeno non parlare di cose che non conosci. fai il bravo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 10:29
lakatos? dimmi: a che cazzo ti e' servito studiare lakatos se non sei stato manco capace di leggere che non parlavo di te, visti i lavori di cui stavate discutendo? ormai so che e' inutile chiederti di essere meno aggressivo perche' per te e' una terapia, ma almeno non parlare di cose che non conosci. fai il bravo.

Scusami eh, ho letto che PENSAVI di non parlare di me.
Ma io mi riferisco anche alle scienze dure, come ti ho scritto poi.
In forma diversa, ma ci faccio riferimento eccome. E lakatos non parlava - solo - di scienze sociali quando fa riferimento ai "programmi di ricerca" e al loro carattere generativo o degenerativo.

io sono aggressivo perché tu hai presupposto una mancanza di cultura scientifica che sinceramente mette i brividi perché corre sulla stessa linea de chi te dice che non puoi parlare di Dio perché non cogli l'esperienza divina della Fede.
Ecco perché so' aggressivo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 10:33
...
Ho affermato parecchi post fa che bisogna partire da una piattaforma di diritti comune, citando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.

Quindi no, non possiamo sopprimere nessuno, ne facilitarne la morte / non supportare con la scienza il desiderio atavico di sopravvivenza. Sorry.

cosa c'e' di razionale in questa tua scelta?

premesso che non critico ne la scelta ne la natura della stess, solo mi sembra molto meno razionale di quanto accettabile secondo i parametri del tuo primo post di apertura, anche se la lettura a cui fai riferimento non e' vecchia di millenni, ma solo 240 anni circa nella sua concezione ideologica di base.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 10:38
Forse ho letto o interpretato male, ma mi sembra si stia ipotizzando che utilizzando esclusivamente la razionalità si possa decidere di sopprimere essere umani per il bene della collettività.

Faccio presente che questo assunto è molto offensivo.

Ho affermato parecchi post fa che bisogna partire da una piattaforma di diritti comune, citando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.

Quindi no, non possiamo sopprimere nessuno, ne facilitarne la morte / non supportare con la scienza il desiderio atavico di sopravvivenza. Sorry.

1) come dice un dodicesimo c'è molto poco di razionale e molto di giudizio di valore in quanto dici, che condivido

2) il desiderio di cui parli è tutt'altro che atavico.
Non solo nel mondo animale, ma anche in quello umano esiste l'accettazione della morte.
Dagli elefanti che vanno a morire nei cimiteri o i mammiferi che si allontanano dal branco invece che diventarne un peso per sopravvivere (diverse specie) fino ad arrivare a svariate culture primitive in cui il passaggio al regno dei morti era celebrato fin da quando la persona prossima alla morte era ancora in vita.

Cosa significa? che tu hai oggettivizzato-naturalizzato quello che invece è un aspetto prettamente culturale. Questo è il rischio di una certa concezione di scienza (e NON della scienza. Lo ripeto enne volte: NON DELLA SCIENZA IN SE')
NO, non è atavico o naturale non voler morire a 90 anni. E' un prodotto della nostra civiltà ormai diffusasi in tutto il mondo.

3) NESSUNO HA DETTO DI UCCIDERE NESSUNO (è indicativo però che tutti la leggiate così)
Solo di accompagnare la morte invece di contrastarla arrivati ad una certa fase della vita.
E' un'altra cosa, si capisce?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 10:51
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo. Questo articolo conferma la non esistenza del fascismo della scienza.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Rorschach - 29 Ago 2018, 10:56
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo. Questo articolo conferma la non esistenza del fascismo della scienza.

Mi puoi dare un link all'articolo, o qualche riferimento per trovarlo? Grazie
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 10:58
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo.

appunto, il metodo scientifico non fornisce alcuno strumento a queste domande, su questo concordiamo.
Bene, partiamo da qui.
Ma no, non è nel diritto (naturale, politico o divino) dell'individuo ambire a vivere 150 anni.
Perché questo in termini collettivi implica svariate privazioni per tanti altri.

Quindi questo cosa significa? Che dobbiamo costringere le persone a morire?
Per chi è rinchiuso nella tirannia della sua razionalità scientifica senza riuscire ad andare oltre probabilmente si, perché non riesce a risolvere la questione se non in termini ultimativi.
E infatti me rispondete come se proponessi questo.
Ripeto: non è affatto un caso.

Probabilmente un altro approccio (religioso, spirituale, politico, etico, chiamalo come ti pare) potrebbe più semplicemente aiutarti ad accettare la morte. A non ambire a vivere 150 anni.
Ad ambire ad altro. Ad avere altre priorità che campare un tempo immemore.
A questo servono - anche - le religioni.
A non lasciare sul piano esclusivamente individuale scelte come queste.
E' un male? Per te evidentemente si. Per me lo è solo se diventa coercizione.
Se diventa indirizzo invece è un bene e la tua visione è figlia dell'iperindividualismo prodotto da questa società in cui l'Io è al centro totale e sembra l'unica identità presente e accettabile, in grado di determinare tutto. Libbbbero.
Esiste un Noi.
E un Noi che arriva a 150 anni ha implicazioni drammatiche per il mondo (a meno che non si pensi che tanto alla fine a 150 anni ci vuole arrivare solo chi fa la bella vita, perchè tutti l'altri si eliminano prima fisiologicamente. Che è pure vero e mostra un altro lato del problema, quello classista).
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 10:58
La scienza non è morale. Usare la scienza per fare morale porta a qualsiasi risultato. La scienza non libera dall'assolutismo: la scienza può costruire la bomba atomica e sterminare, così come costruire centrali nucleari e dare energia, così come inquinare con le centrali nucleari e rovinare per sempre un territorio, così come creare energia pulita e rinnovabile, ecc. La scienza non è un supporto su cui costruire un sistema morale.

Detto che ora parliamo di scienza ma abbiamo ballato in modo disinvolto tra Ragione, razionalità, scienza.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 29 Ago 2018, 11:00
il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.

Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 11:01
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".

vivaddio (bis)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 11:13
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 11:15
È anche vero però come dice Tarallo che è il libero arbitrio che decide se curarsi o meno.

E se la stragrande maggioranza non vuole essere accompagnata non è colpa della scienza. O di chi ha introdotto il metodo scientifico, ecc.ecc

Ps: @Tarallo, nessuna rivoluzione è mai stata e mai sarà razionale. Non sarebbe una rivoluzione ma un colpo di stato.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 11:16
Tarallo, ti stupirà ma i sistemi morali sono tutti condivisi "a posteriori". La forza li impone e, a quel punto, tutti li condividono.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 11:18
E certo, a scuola nell'ora di religione ti dicono di scaccolarti in libertà che poi da grande vedrai che trovi un sistema morale che combacia col tuo a posteriori.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 11:18
Scusami eh, ho letto che PENSAVI di non parlare di me.
Ma io mi riferisco anche alle scienze dure, come ti ho scritto poi.
In forma diversa, ma ci faccio riferimento eccome. E lakatos non parlava - solo - di scienze sociali quando fa riferimento ai "programmi di ricerca" e al loro carattere generativo o degenerativo.

io sono aggressivo perché tu hai presupposto una mancanza di cultura scientifica che sinceramente mette i brividi perché corre sulla stessa linea de chi te dice che non puoi parlare di Dio perché non cogli l'esperienza divina della Fede.
Ecco perché so' aggressivo.


parlare di lakatos e feyerabend quando si parla di scienza e' come parlare di gianni brera o di soriano o di kapuscinski quando si parla di calcio. e' chiaro che c'entrano e che se ne puo' parlare per ore. pero' sapere tutto degli scritti di brera non aiuta a capire come si fa l'allenatore o il calciatore. di cosa vogliamo parlare? di scienza fattuale o di filosofia della scienza? io calciatore, quando gioco, devo fare quello che mi dice l'allenatore (che magari non ha mai letto soriano) o ispirarmi a un articolo kapuscinski?

la mancanza di cultura scientifica in italia e' una cosa di cui io ho esperienza diretta e quotidiana, come sono certo ce l'hai tu (che se non ricordo male sei un programmatore), per esempio se hai dei figli in eta' scolastica. a me e' anche capitato di parlare in delle scuole superiori... lasciamo stare proprio. il problema non e' che poi la gente non conosce i dibattiti sulla meccanica quantistica. il problema e' il sospetto che alla fine si associa al "metodo scientifico", che per me non e' un complicato costrutto filosofico che ha richiesto secoli di studi di filosofi con due palle cosi' per essere capito appieno, ma un modo di ragionare talmente basilare da essere connaturato con l'essere umano. lo usavano anche i cavernicoli per decidere in quale caverna abitare, come cacciare, quali frutti raccogliere. rinunciarvi equivale a volersi far dire cosa bisogna pensare. e questo e' lo scenario reale. lakatos ha effetto molto ma molto al di sopra di dove stiamo noi adesso.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 11:21
("La forza li impone", un lapsus freudiano che invece descrive esattamente cosa accade)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 11:25
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".


1) per quello dicevo che vi riferivate alle scienze sociali

2) se vuoi discutere dell'applicare il metodo scientifico a qualcosa dobbiamo essere d'accordo su cosa intendi per metodo scientifico, perche' per me e' una cosa molto diversa da quello che e' per voi (almeno mi pare)

3) il dottorando in filosofia non e' mica un punto di riferimento... comunque se tu credi che tutto il mondo (diciamo progredito) sia paese quanto a insegnamento e ruolo della scienza nella societa' non so che dirti. la mia esperienza e' molto diversa.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 11:29
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.

perché gli esseri umani assimilano i sistemi morali/etici nella fase della loro vita in cui ancora non hanno capacità critica.
E questo è dimostrabile anche grazie al metodo scientifico.
Così come ti ritrovi in una società non perché ad un certo punto firmi un contratto di accordo con le leggi vigenti, ti ci ritrovi e basta.
Quindi serve proprio a priori, mentre a posteriori diviene terreno di negoziazione.
Per questo la ragione deve bilanciare la fede, che altrimenti diviene un assoluto.

Non è il supporto in sé ad aver fatto danni, ma il Potere istituzionalizzato quando diviene un assoluto. Laico, religioso, ateo, a fiorellini.
Le rivoluzioni NON POSSONO basarsi su osservazioni razionali e oggettive perché non esiste oggettività in un conflitto sociale-politico, per definizione. Perché per definizione ci sono due parti con interessi contrapposti, non esiste un interesse oggettivo e generale.
Chi parla di "interesse generale" tra i pensatori politici (es. Rousseau) è infatti precursore o fautore dell'assolutismo.
Se una cosa non è realizzabile qui e ora non si può pensare che venga raggiunta in modo razionale perché la razionalità (finanche il metodo scientifico) ti dicono che quella cosa è IMPOSSIBILE. perché, CORRETTAMENTE, si basano sul dato.
Se il metodo scientifico smettesse di basarsi sul dato distruggerebbe se stesso e questo comporterebbe perdere tutti i benefici che invece ci regala.
Il metodo scientifico DEVE far questo, non gli si può chiedere di andare oltre ed autoinvalidarsi.
Occorrono altri strumenti, occorre la "mistica del non ancora" come la chiamava Ernst Bloch.


Per altro, per avere una visione più corretta delle religioni e dei sistemi a priori:
sapete quante epidemie ha evitato il divieto di mangiare maiale nella regione dei principali monoteismi, soprattutto in un'epoca in cui non c'erano gli strumenti medici per affrontarle?
Sapete quante vite umane ha salvato?
Ora, ma voi credete davvero che i rabbini o gli imam fossero convinti che Dio se ne stava su una nuvoletta a intimare "non mangiate il maiale impuro! Sfonnateve de pecora ma il maiale non me lo toccate!"
Parto da questo esempio profano e facilmente comprensibile per far notare che in molte discussioni religiose ci sono dibattiti di elevatissimo tenore su come una società dovrebbe articolarsi.
Vere e proprie perle di saggezza umana.
Erano elitarie e oscurantiste? Regà ma non è che i dibattiti laici nella francia del 1700 fossero invece alla portata del primo contadino della vandea. Non fate l'errore di vedere la storia ex post.

Il metodo scientifico ci ha regalato una capacità di capire il mondo incredibile, incommensurabile, meravigliosa. Un traguardo prezioso da preservare con cura.
Per preservarlo evitate di chiedergli quel che non può fare, di dare risposte che non può dare.
La razionalita scientifica non può organizzare una società, può solo descriverne alcuni effetti nel descrivere il mondo che ci circonda.

Per organizzare una società o per trasformarla ci vuole altro e occorre essere consapevoli che in questo altro non c'è nulla di oggettivo, nulla di raggiungibile in forma razionale e concordata.
Perché gli interessi materiali e i convincimenti sono e resteranno diversi.
Non c'è scorciatoia che aggira il conflitto nella storia.

È anche vero però come dice Tarallo che è il libero arbitrio che decide se curarsi o meno.

E se la stragrande maggioranza non vuole essere accompagnata non è colpa della scienza. O di chi ha introdotto il metodo scientifico, ecc.ecc


mai detto che è colpa della scienza o del suo metodo.
E' colpa di una concezione filosofico-etica ammantata di oggettività perché si nasconde dietro "mamma scienza". Che trasforma tratti culturali in tratti atavici, naturali o oggettivamente razionali.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: anderz - 29 Ago 2018, 11:32
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.

Le rivoluzioni si basano sulle privazioni (di libertà, rappresentanza o semplicemente di cibo) di una maggioranza della popolazione, non sulla razionalità. Non per niente spesso le rivoluzioni hanno un risultato che potremmo addirittura definire irrazionale, vedi Iran.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 11:36
Vedi un dodicesimo, ti segnalo in neretto questi passaggi:




la mancanza di cultura scientifica in italia e' una cosa di cui io ho esperienza diretta e quotidiana, come sono certo ce l'hai tu (che se non ricordo male sei un programmatore), per esempio se hai dei figli in eta' scolastica. a me e' anche capitato di parlare in delle scuole superiori... lasciamo stare proprio. il problema non e' che poi la gente non conosce i dibattiti sulla meccanica quantistica. il problema e' il sospetto che alla fine si associa al "metodo scientifico", che per me non e' un complicato costrutto filosofico che ha richiesto secoli di studi di filosofi con due palle cosi' per essere capito appieno, ma un modo di ragionare talmente basilare da essere connaturato con l'essere umano. lo usavano anche i cavernicoli per decidere in quale caverna abitare, come cacciare, quali frutti raccogliere. rinunciarvi equivale a volersi far dire cosa bisogna pensare. e questo e' lo scenario reale. lakatos ha effetto molto ma molto al di sopra di dove stiamo noi adesso.

Questo è il problema, non il metodo scientifico.
Ma come viene tradotto al giorno d'oggi a seguito della degenerazione dell'illuminismo durante lo sviluppo capitalista.

No, il metodo scientifico non è affatto questo.
Quanto dici deriva dal credere in una teoria specifica, quella della scelta razionale, che è stata sconfessata in diecimila modi diversi e non solo in ambito economico.
A partire da Marx che la demolisce da cima a piedi con argomenti ferrei (o uno stesso Gramsci attraverso il suo concetto di egemonia, a Lukacs e alla sua definizione di coscienza di classe, etc)

EDIT: non a caso la teoria della scelta razionale è il CUORE del pensiero capitalista.
Altro che atavica o insita nell'essere umano, sta teoria ha a malapena 250 anni.
E' in questo modo, proprio seguendo questa amenità, che schiere di presunti progressisti sono finiti per giustificare senza altra soluzione lo stato di cose presenti.
Perché la teoria della scelta razionale, a differenza del metodo scientifico, è strutturalmente volta a questo e non può che portare a questo.
Il problema è che nel capitalismo metodo scietifico e teoria della scelta razionale si sono fuse nel "Core" (O think-thank) dell'ordine costituito.

Demolendo non solo le religioni, ma anche qualsiasi prospettiva di cambiamento radicale.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 11:47
È qui entriamo nel vivo del problema.

Quando il libero arbitrio è verità assoluta e quando invece è da limitare?

Su quali basi decidere? Razionale o non?

E se è da limitare, sono da condannare anche tutte le ideologie che lo consacrano come verità insindacabile e chi lotta per liberarlo da ogni potere che lo soggioga tanto quanto quelle che lo convincono in prendere certe decisioni?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 11:55
@Tarallo: quale lapsus? Volevo scrivere proprio quello: i sistemi morali sono il risultato di un confronto tra diversi interessi di parte. La parte che prevale impone il proprio sistema morale con la forza.

@Davy: guarda che il sistema scientifico non è affatto connaturato col pensiero umano. Sei un fisico, sicuramente avrai letto Kuhn: come fai a dire questo? Il metodo scientifico attuale si fonda sul paradigma corrente. Non è né il paradigma ultimo, né quello assoluto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 11:59
@Davy: guarda che il sistema scientifico non è affatto connaturato col pensiero umano. Sei un fisico, sicuramente avrai letto Kuhn: come fai a dire questo? Il metodo scientifico attuale si fonda sul paradigma corrente. Non è né il paradigma ultimo, né quello assoluto.

cos'e' il "metodo scientifico attuale"? dove e' codificato? dove si impara?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 12:06
@Davy, la rivoluzione scientifica fatta da Cartesio e Galileo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 12:07
@Zanzalf l'unico lapsus è che probabilmente tu non equiparavi forza a violenza. Il resto è già orribile di suo e chi sostiene un sistema morale impostosi in questo modo dovrebbe vergognarsi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 12:13
@Davy, la rivoluzione scientifica fatta da Cartesio e Galileo.

per come la vedo, galileo e quelli venuti dopo di lui hanno determinato il liguaggio da usare ma la logica era preesistente, grazie al cielo. il linguaggio puo' certamente cambiare ancora. la logica no, imo. quella e' evoluta con l'uomo. ripeto, imo (che conto zero in questo contesto ma tant'e').
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 12:14
@Tarallo: non la buttare sulla vergogna proiettata. Ti sto descrivendo come funziona la realtà. Anche tu cerchi di imporre dialetticamente il tuo sistema morale. Me fai tanto er relativista e poi pretendi che esista un sistema morale assoluto? Ce ne sono tanti, quale emerge? Quello più forte. Quale altrimenti? Dimmelo e vedrai che cadi subito in contraddizione con la premessa relativista (NOTA BENE: io sono relativista).
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 12:16
@Davy, allora dovresti leggere, perché mi sembra non lo abbia fatto, Thomas Kuhn. Spiega che la scienza non funziona così.
Anche l'idea di una logica "preesistente", "connaturata" è in estremo contrasto con tutto quanto il pensiero filosofico scientifico ha elaborato nel secolo scorso.

EDIT:
http://www.ebooksread.com/authors-eng/thomas-s-kuhn/the-structure-of-scientific-revolutions-nhu.shtml
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 12:18
il paradigma scientifico corrente in fisica potremmo definirlo come quello della teoria unitaria, ossia il tentativo di unificare le interazioni fondamentali, relatività generale e quantistica.

Che sicuramente è molto diverso dal paradigma che caratterizzava la meccanica classica (pur non invalidandolo del tutto ma solo in rapporto a determinate dimensioni. Quindi le rispettive teorie continuano a coesistere. Smentendo quanto hai detto poche pagine fa sulla scienza dura come materia cumulativa)



Ad ogni modo il tuo spunto precedente credo che sia stato in realtà un ottimo modo per fare un passo in avanti nella discussione.
Il problema vero, lo mostra anche quanto dice Tarallo, è che la fusione operata dal pensiero egemonico rende indistinguibile "teoria della scelta razionale" e "metodo scientifico", laddove invece questi due sono elementi distinti e assolutamente da separare.

Io ad esempio non ho nulla contro il metodo scientifico, che ritengo fonte di impareggiabili ricchezze.
Ho tutto contro la teoria della scelta razionale, che ritengo una teoria astorica e volta ad essere pezza di appoggio dell'egemonia capitalista.

@Zanzalf l'unico lapsus è che probabilmente tu non equiparavi forza a violenza. Il resto è già orribile di suo e chi sostiene un sistema morale impostosi in questo modo dovrebbe vergognarsi.

Allora deve vergognarsi l'essere umano, perché non c'è alternativa a questo.
La Storia E' questo.
Non a caso, come appena detto, la teoria che sto contestando è proprio astorica, tende a negare la storia e a stabilire un assoluto che alla fine si rivela la trasposizione ideologica della logica-base del capitalismo (l'homo oeconomicus) lungo tutta la storia umana.

@Davy, allora dovresti leggere, perché mi sembra non lo abbia fatto, Thomas Kuhn. Spiega che la scienza non funziona così.


Sono circa due anni che propongo questo testo in queste discussioni.
L'ho anche regalato a Vaz (ma devo ancora dare i soldi a TY, shhhhhh)
Vediamo se qualcuno segue il consiglio, perché è illuminante ;)
E a Kuhn tutto si può dire tranne che sia anti-scientifico.

Tra le altre cose Kuhn sottolinea proprio come Galileo, senza il concetto di impetus preso a prestito dalla filosofia scolastica (cristiani che più cristiani nun se po'), sarebbe arrivato al pendolo col cazzo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 12:50
Il fatto che la scienza si sia mossa a balzi anche modificando la propria direzione o paradigma non toglie che lo abbia fatto razionalmente e con metodo.

Solo perché lo conoscenza del cemento si è persa per secoli non vuol dire che chi costruiva ne sapeva di meno dei romani.

O perché l'inventore di prodotti a corrente diretta fosse più conosciuto e di successo di chi si è dedicato alla corrente alternata ci si è mosso irrazionalmente verso la seconda.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 13:00
ma kuhn non dice mica che lo abbia fatto in modo irrazionale.
Ma che le condizioni storiche (politiche, sociali, filosofiche) in cui si è evoluta contino molto più di un'astorica razionalità assoluta ed oggettiva.

Ma venendo studiata attraverso manuali lineari e non attraverso gli autori stessi, calati nella loro realtà storica, per ragioni assolutamente comprensibili restituisce un'idea (sbagliata) di linearità e accumulazione nel suo progredire, mentre è molto più simile ad una ramificazione "ad albero" o "a radice": ossia procede dove trova terreno morbido, non in una direzione delineata e oggettiva.
E al cambiare del terreno cambia la direzione.

O come direbbe Benjamin in riferimento alla Storia: non è il passato a produrre il presente. Al contrario, è il presente a produrre il passato (o per farlo capire chi non lo ha letto: è il presente a produrre l'interpretazione dell'intero passato, che si rinnova al rinnovarsi del presente).

Certe cose andrebbero lette perché aprono mondi.
Non solo sullo specifico, ma sull'intera realtà che viviamo.
Facendo crollare quel che ritenevamo convinzioni inviolabili e rivelando ciò che erano effettivamente: semplici totem.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 13:15
@UnDodicesimo, ma stiamo parlando di scienza o di razionalità? Guarda che il concetto della seconda è molto più sfuggente della prima.

Secondo me , l'equivoco di fondo che aleggia su questo topic è che molti considerano assoluta la razionalità. Addirittura connaturata. Questa razionalità di valore assoluto non si capisce poi come possa sopravvivere ad un approccio relativista.

Se poi si scende ancora più in basso a definire la "logica" a quel punto le cose si fanno dolorose veramente. Diventa tutto un tema di relazione tra simboli e significati molto lontano da quello che si qualifica con quel temine nel senso comune.

Logica, scienza, razionalità, ragione, ecc. Sono termini che possono rimanere nel senso comune quando non vengono resi assoluti. Se ci si prova diventa tutto molto più capzioso. E la filosofia del 900 sta lì a dirci che non ci si riesce.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 13:20


Secondo me , l'equivoco di fondo che aleggia su questo topic è che molti considerano assoluta la razionalità. Addirittura connaturata. Questa razionalità di valore assoluto non si capisce poi come possa sopravvivere ad un approccio relativista.


Già.
Questa infatti mi sembra l'assurdità più assurda che io abbia mai sentito tra tutte le cose assurde.
Unire razionalità stringente, addirittura innata, e relativismo.
A confronto considerare l'intera umanità generata da un solo uomo e una sola donna in termini non allegorici ma reali è un qualcosa di perfettamente logico.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2018, 13:40
Già.
Questa infatti mi sembra l'assurdità più assurda che io abbia mai sentito tra tutte le cose assurde.
A confronto considerare l'intera umanità generata da un solo uomo e una sola donna in termini non allegorici ma reali è un qualcosa di perfettamente logico.

l'assurdita' piu' assurda. secondo me la parola "razionalita'" (addirittura "assoluta") qui viene usata in tanti modi diversi. mi pare (non ne sono certo) che il piu' delle volte la si usi nel modo in cui la si usa in economia, un modo morto e sepolto almeno da kahneman e tversky e che comunque non e' certamente quello a cui mi riferisco io quando dico che il metodo scientifico e' connaturato con l'uomo. perche' per inciso non ho mai scritto che la razionalita' e' connaturata con l'uomo, anzi l'uomo per natura e' irrazionale. ma vabbe', sono dettagli. alla fine della fiera, il calciatore fa quello che dice l'allenatore o al limite quello che gli dice il cervello, non certamente quello che ha letto nell'opera omnia di brera.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 13:46
oltre a spiritualita', religione e dio dobbiamo allora metterci d'accordo anche sul significato di razionalita'.

non me dite che non ve l'avevo detto, pero'.  :p
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 13:48
quanto alla linearita'/non linearita', non e' che siccome 100 anni si e' scoperta la meccanica quantistica, dove dio gioca a dadi, e Newton non serve a nulla, allora abbiamo dovuto riscoprire le leggi ed i prinicipi usati per mandare i razzi in orbita anche di pianeti lontani.

questi sono gli stessi scritti 430 anni fa.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2018, 13:52
Comunque dite se posso fare una provocazione "di quelle mie". Una che si incazzano tutti. Se mi date l'ok, sono pronto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 29 Ago 2018, 13:52
Se ne sentiva la mancanza.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 14:17
alla fine della fiera, il calciatore fa quello che dice l'allenatore o al limite quello che gli dice il cervello, non certamente quello che ha letto nell'opera omnia di brera.

ma "quel che gli dice il cervello" è storicamente determinato, cambia col cambiare delle condizioni storiche.
Per questo ciò che oggi è impossibile domani diviene possibile. Tuttavia resta impossibile se scientificamente analizzato oggi.
Perché tutto ruota attorno ad un potere, inteso come "possibilità di" e come capacità coercitiva.
E l'opera omnia di brera non indica al calciatore che fare, cerca di interpretarne e spiegarne l'evoluzione storica in modo che chi legge non pensa che il modo di giocare a calcio sia un assoluto sempre valido.

quanto alla linearita'/non linearita', non e' che siccome 100 anni si e' scoperta la meccanica quantistica, dove dio gioca a dadi, e Newton non serve a nulla, allora abbiamo dovuto riscoprire le leggi ed i prinicipi usati per mandare i razzi in orbita anche di pianeti lontani.

questi sono gli stessi scritti 430 anni fa.

Se leggi kuhn o lakatos vedrai che non è affatto così.
O meglio, se bastasse questo allora dovremmo dire che anche la teoria tolemaica è ancora valida perché con quella una nave da X a Y la fai arrivare tranquillamente seguendo il moto degli astri.
La validità ha quindi un connotato storico più che logico-razionale.
"Può essere ancora utile" ed "è vero che" non sono affermazioni equivalenti.

Non faccio esempi più approfonditi perché quando lo feci in passato venni equivocato ed effettivamente sbagliai anche io. Dovrei riportare interi passaggi del testo per rendere comprensibile il concetto. Se volete approfondire lo leggete da voi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 14:52
Con la teoria tolemaica non potresti andare su Marte perché è valida solo nella bidimensionalità del cielo non nella tridimensionalità dello spazio.

Mentre la teoria copernicana è valida in entrambi i casi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 15:05
Bravo.
Quindi fino a che non è emerso tale bisogno è risultata valida.
Quando, per ragioni di calendario più che per andare su marte, ha iniziato a dare problemi è entrata in crisi ed è tornata alla ribalta dopo secoli quella copernicana.

Se oggi Newton è ancora considerato valido è semplicemente perché per i bisogni attuali, soprattutto quelli quotidiani visto che nessuno di noi vive a livello di microparticelle né come ammasso stellare, non necessitiamo di un suo superamento.
Perché è a nostra dimensione, in tutti i sensi.

Tuttavia in ambiti specifici, dove invece stava stretto, è entrato in crisi.

La meccanica newtoniana registra svariate anomalie al giorno che se il principio di falsificazione scientifica fosse applicato in termini rigidi (come è percepito) dovrebbero portare al suo abbandono.
Cosa che invece fortunatamente non avviene perché storicamente abbiamo invece ancora bisogno di tali leggi per noi valide (in tutti i sensi).

E' questo il punto, non una razionalità lineare che dovrebbe pervadere la natura umana.


Ti giro anche la storiella del "pianeta che si comporta male", liberamente tratto dalle lezioni di Lakatos, che è altrettanto utile a comprendere il discorso:

La storia racconta il caso immaginario di un pianeta che si comporta male. Un fisico dell'era pre-einsteiniana prende la meccanica di Newton e la sua legge di gravitazione, N, le condizioni iniziali accettate, I, e calcola con il loro aiuto la traiettoria di un pianetino scoperto da poco, p.
Ma la traiettoria del pianeta devia da quella calcolata. Il nostro fisico newtoniano considera forse che la deviazione era vietata dalla teoria di Newton e quindi che, una volta stabilita, essa confuta la teoria N? No.
Suggerisce che ci deve essere un pianeta p' fino a ora sconosciuto che perturba la traiettoria di p. Egli calcola la massa, l'orbita ecc. di questo pianeta ipotetico e poi chiede a un astronomo sperimentale di controllare la sua ipotesi. Il pianeta p' è così piccolo che neppure i più grandi telescopi disponibili sono in grado di osservarlo: l'astronomo sperimentale chiede allora un fondo di ricerca per costruirne uno ancora più grande.
Nel giro di tre anni il nuovo telescopio è pronto. Se il pianeta sconosciuto p' venisse scoperto, questa scoperta verrebbe acclamata come una nuova vittoria della scienza newtoniana. Ma ciò non accade. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton e la sua idea del pianeta perturbatore? No.
Suggerisce che una nuvola di polvere cosmica ci nasconde il pianeta. Calcola la posizione e le proprietà di questa nuvola e chiede un fondo di ricerca per spedire un satellite a controllare i suoi calcoli. Se gli strumenti del satellite (magari nuovi e basati su una teoria poco controllata) registrassero l'esistenza dell'ipotetica nuvola, il risultato sarebbe acclamato come una grandiosa vittoria della scienza newtoniana.
Ma la nuvola non viene scoperta. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton, insieme con l'idea del pianeta perturbatore e con l'idea di una nuvola che lo nasconde?
No. Suggerisce che in quella regione dell'universo vi sia un campo magnetico che ha disturbato gli strumenti del satellite. Viene inviato un nuovo satellite. Se il campo magnetico venisse scoperto, i newtoniani celebrerebbero una vittoria strepitosa. Ma ciò non accade. Si considera forse questo fatto come una confutazione della scienza newtoniana? No. O si propone un'altra ingegnosa ipotesi ausiliare o... l'intera storia viene seppellita nei volumi polverosi dei periodici e non viene mai più menzionata.


(specifica finale: la storiella non vuole dimostrare che il metodo scientifico non funziona né che la teoria newtoniana va buttata.
Al contrario, funziona benissimo ma funziona proprio perché si basa su condizioni storiche. Ossia è legato ad un qui e ad un ora)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 16:11
ma Copernico non si inventa la teoria di sana pianta, ma si rifa' fino ad Aristarco di Samo vissuto 400 anni circa prima di Tolomeo, e piu' di 1800 prima di Copernico stesso.

1800 anni in cui c'e' una pletora di scienziati che propongono anche altre teorie alternative alla tolemaica. la copernicana 'vince' perche' nel corso degli anni si dimostra valida.

anche se oggi solo concettualmente.

lo stesso Copernico impiega quasi 30 anni nello sviluppo della teoria prima di pubblicarla, e non viene accettata se non decenni dopo la pubblicazione e in maniera graduale.

la rivoluzione, come tutte le rivoluzioni, che sia francese, darwiniana, americana o newtoniana, fa parte di un insieme di cambiamenti graduali di cui gli esperti nel campo sono ben a conoscenza, e che poi sfocia nel momento storico che per semplificare viene indicato come singolare.

o tutti dovremmo essere esperti di tutto.

ovviamente c'e' comunque bisogno di cambiamenti culturali e tecnologici per queste teorie di venire alla superficie. in questo caso, non solo il bisogno di calendari piu' precisi, ma anche l'invenzione e la continua evoluzione del telescopio fino alla scoperta dei satelliti galileiani.

ma cio' non toglie appunto che ci sia un continuo processo 'lineare' di sottofondo.

quanto alla storiella di Lakatos, lo sviluppo della meccanica quantistica e' li, anzi qui :), a dimostrarne i limiti.

a meno che di pensare ad Einstein come protagonista  :=))
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2018, 16:23
Lakatos ha inventato la storiella diversi anni dopo le teorie di Einstein, Quindi ne era a piena conoscenza.
me sa che non l'hai capita perché non so bene come la falsificherebbe...

Comunque la linearità nei processi storici è un assunto profondamente religioso, come dicevo stamane di origine paolina.
Questo non per polemica con quanto dici eh, ma proprio per dire come alcuni elementi culturali siano talmente profondi che non ne riscontriamo la natura religiosa (anche perché spesso la ignoriamo)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2018, 17:42
io non sto negando che il progresso scientifico non sia anche a balzi o influenzato dalla realta' contigente e dai bisogni sociali e politici ecc.ecc.

piuttosto che esiste anche una componente lineare.

insomma che non esiste un'esclusiva chiave di lettura.

quanto alla storiella, mi e' venuta in mente la meccanica quantistica perche' ripudia totalmente le basi della meccanica classica, e quindi i principi newtoniani, al contrario del protagonista della storiella che 'dimentica' l'esistenza del pianeta pur di non abbandonare la teoria newtoniana.

che e' quello fatto da Einstein il quale, come il personaggio della storiella, non ha mai 'abbracciato' l'esistenza del pianeta p, ossia la meccanica quantistica, cosi come la teoria dei buchi neri, (entrambi corollari della sua stessa teoria), rimanendo ancorato alla meccanica newtoniana.

senza che peraltro Lakatos ci basasse la sua storiella.

PS: mi sono accorto che in un altro post  parlavo della componente irrazionale delle rivoluzioni pensando si parlasse prettamente di rivoluzioni sociali e politiche, non scientifiche le quali, quest'ultime, non possono essere irrazionali altrimenti non sarebbero scientifiche.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 30 Ago 2018, 08:03
ma certo che non esiste una sola chiave di lettura, stiamo dicendo esattamente questo io e James.
Il punto è che queste chiavi di lettura sono legate alla nostra percezione più che agli eventi esterni (o Realtà)

La descrizione lineare-cumulativa del progresso scientifico così come la linearità del tempo storico rimandano ad una telelogia recondita, che potremmo chiamare "mito del progresso" nel primo caso e "storicismo" nel secondo.
Ossia rispondono all'irrazionale necessità umana di dare un senso al proprio percorso.
Dire questa cosa non rende meno vere queste chiavi di lettura, se non per chi le considera oggettive (perché ovviamente tale oggettività viene messa in discussione e relativizzata).

A questo occorrerebbe aggiungere una domanda: cosa implicano tali chiavi di lettura?
Ad esempio storicismo e mito del progresso fanno rima baciata con l'eurocentrismo culturale.

Rispetto alla storiella:
gli stessi fisici che contribuirono alla quantistica (vedi Bohr e il suo modello atomico) erano molto restii ad accettare i risultati a cui erano giunti.

Rispetto all'irrazionalità delle rivoluzioni nei passaggi in cui ne abbiamo discusso parlavamo di quelle sociali e politiche, non stavamo facendo riferimento ad altro.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ago 2018, 10:13
l'umanita' e' senz'altro prigioniera di un relativismo a cui non puo' sfuggire, sia perche' la nostra mente non e' e mai sara' in grado di capire il senso della Vita sia e soprattutto perche' anche scientificamente dovrebbe porsi come osservatore esterno della Vita stessa.

quindi se c'e' qualche speranza di capire sarebbe solo dopo la morte.

cio' non toglie che nel corso dei millenni si sia fatti un percorso, dalle caverne alle case con tutti i comfort, dal potersi spostare lentamente al potersi recare dall'altra parte del mondo in un giorno al massimo, e tante altre cose.

non e' un mito o una chiave di lettura. e' un fatto assodato. assoluto.

relativo puo' essere il proprio giudizio, opinabile ma degno di rispetto, se questo percorso ci ha portati, nella sua totalita' socio/politica, scientifica, artistica ecc.ecc. in un punto che ci piace o meno. se i vantaggi surclassano gli svantaggi. se prendendo altre decisioni, staremmo meglio.

non solo a livello personale ma dell'intera umanita'.

questo e' chiave di lettura, ed eventualmente che questo sia il migliore dei mondi possibili, mito.

non il progresso, sia stato esso lineare, a balzi, a passo di gambero o di granchio, indipendente o influenzato da altri fattori, ecc.ecc.

questo e' reale ed assoluto, indipendentemente dalle nostre percezioni o qualunque centrismo.

quanto alle difficolta' di Bohr e compagni, ci mancherebbe pure che al primo risultato avessero messo in discussione un sistema accettato per secoli.

rimane pero' che alla fine non hanno fanto finta di dimenticarsi, che questa e' la morale della storiella, non il pensare a possibili scenari che ben si adattano al sistema accettato per secoli prima di spazzarlo via.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 30 Ago 2018, 10:53
L'unica cosa assoluta è il no con cui ti rispondo.

Le tue affermazioni sono eurocentrismo puro, perché quella che tu hai in mente è una specifica parabola, la nostra, solo che la fai coincidere con la totalità.
Senza renderti conto che:

1) le rimozioni storiche che inconsciamente operi non sono randomiche, ma seguono precise "linee di potere" dettate dall'egemonia del nostro mondo sugli altri.

2) le conseguenze non sono indolori ma finiscono per individuare UNA strada umana (la nostra) dove c'è chi sta avanti e chi sta indietro. Gli sviluppati e i meno sviluppati, perché tanto la strada quella è, si tratta di capire solo a che punto stai.
Ovviamente essendo nostra l'unica strada questo comporta per noi un oggettivo vantaggio.
E' come se prendessi 100 sportivi allenatissimi ma poi dicessi: l'unico vero sport è il calcio, da domani giochiamo tutti a questo. Ovviamente i calciatori saranno avvantaggiati, gli altri inseguono.

3) si rimuove che se questa strada è oggi egemonica (cosa molto diversa dal definirla "unica") è per una questione di potere militare, quindi politico, quindi economico e non perché sia unica e nemmeno la migliore.


Lo storicismo è esattamente questo. E ci sono caduti anche autori che io stimo immensamente come Marx (piuttosto visibile sul presunto "modello asiatico").
L'idea che il passaggio caverne-prime civilità-antichità-feudalesimo-capitalismo sia un dato assoluto, lineare e non solo UNA delle strade percorse.
Per altro, a ben vedere la storia, si vede come questa concezione che va da Paolo di Tarso fino a Hegel e in parte Marx è smentita dalla realtà, fatta di sovrapposizioni, sincronismi, combinazioni.
La Storia per epoche non è realtà, è una nostra invenzione concettuale, così come il tempo storico in termini lineari (che è poi come si studia la storia oggi, almeno quella non specialistica).
 
La critica allo storicismo vede illustri autori come protagonisti.
In primo luogo Popper, di cui ritengo l'unica fondata critica del marxismo (mentre le altre mi sembrano una sua cattiva interpretazione di quanto Marx sosteneva):
http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/storiafil/panaccione-1.htm (http://www.ilgiardinodeipensieri.eu/storiafil/panaccione-1.htm)

O anche Nietzsche e la sua "sull'utilità e il danno della storia nella vita" in cui mette a nudo i limiti del dello storicismo, così come in "al di là del bene e del male" porta la sua arguta critica al positivismo, visto come il modo con cui, morto Dio, l'essere umano ritrova sicurezza davanti alla paura di vivere.

E guarda un po' il caso, cos'è lo storicismo? Cito da wiki:

Lo storicismo (o "istorismo"[1][2], termini entrambi derivati dal tedesco Historismus[3]) è un indirizzo filosofico che nasce nella cultura romantica tedesca (il primo autore ad aver impiegato il termine è Novalis), per sottolineare la natura storica e progressiva della manifestazione della verità o Ragione, frutto di una lenta maturazione che procede secondo una precisa logica di sviluppo.


Mi spiace ma non se ne esce.
Proprio questo io voglio sottolineare. Il culto della ragione, caratterizzato da positivismo, razionalismo, storicismo, finisce per restituire all'essere umano quel che gli era stato tolto dalla secolarizzazione.
Un qualcosa di NECESSARIO all'essere umano.
Ossia un attracco sicuro su cui basare il proprio Io, una visione compiuta e teleologica del mondo, non più guidato dalla "Volontà di Dio" ma dalla Ragione.
A ben vedere però ragazzi la FUNZIONE delle due cose è perfettamente la stessa.

Non sto discutendo quale mi convince di più, la mia è un'analisi antropologica: la FUNZIONE è la stessa.
Se andiamo a vedere la realtà, oltre la percezione specifica, ci sono innumerevoli elementi di contraddizione con quanto tu affermi.
Non c'è alcun percorso assoluto e assodato, ce ne sono milioni e relativi, in rapporto gli uni con gli altri.
I vincitori, per tornare a citare benjamin, stabiliscono EX POST qual'è stato IL percorso. Ma in realtà stanno confondendo la totalità con loro, perché anche questo è il potere. Il potere di narrarsi come totalità, rimuovendo il resto.
Vale per le Chiese come per i poteri secolari.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ago 2018, 13:06
come detto in altra occasione, si dice fischi e parti per la tua tangente con i fiaschi. tanto che credo sia difficile per chiunque capire a quale parte di cio' che ho scritto si riferiscono i punti che sottolinei.

comunque se non essere eurocentristi vuol dire credere che gli scienziati siano piu' ortodossi dei peggiori dogmatici religiosi, ben venga essere eurocentrico.
Titolo: pensiero religioso e pensiero debole pappa e ciccia
Inserito da: carib - 30 Ago 2018, 13:13
Lira più, lira meno, as usual riguardo i temi in discussione, Tarallo e Davy_Jones, parlano per me. L'embolo sul procinto di partire, ringrazia.

 :luv:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 14:03

Mi spiace ma non se ne esce.
Proprio questo io voglio sottolineare. Il culto della ragione, caratterizzato da positivismo, razionalismo, storicismo, finisce per restituire all'essere umano quel che gli era stato tolto dalla secolarizzazione.
Un qualcosa di NECESSARIO all'essere umano.
Ossia un attracco sicuro su cui basare il proprio Io, una visione compiuta e teleologica del mondo, non più guidato dalla "Volontà di Dio" ma dalla Ragione.
A ben vedere però ragazzi la FUNZIONE delle due cose è perfettamente la stessa.


Non ho letto tutti i messaggi della discussione, ma volevo dire che sono molto d'accordo con questo, malgrado secondo me alcune volte le proposte di Fat Danny possano lasciare la sensazione che si voglia dire che la scienza sbaglia (o ha ragione) tanto quanto la religione. Io lascerei poco spazio a un mal definito "pensiero religioso", che mi appare nel migliore dei casi come una confusione semantica (che fa tanto piacere ai credenti che tirano un sospiro di sollievo), al peggio come un nuovo appiglio metafisico: la fede, la speranza ecc che non possono che discendere da tale pensiero.
Per respingere gli attacchi di irrazionalismo ("allora pensi che...") che arrivano ogniqualvolta si cerchi di circoscrivere gli ambiti di competenza delle scienze, citerei invece il bellissimo aforisma di Nietzsche su "come il mondo divenne favola":
"[...] Abbiamo tolto di mezzo il mondo vero: quale mondo ci è rimasto? forse quello apparente?... Ma no! col mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente!".

Quando si dice "la scienza non pensa", non si dice che gli scienziati non lo facciano o che non si pongano problemi etici, o che non si diano le soluzioni che reputiamo giuste, ecc., semplicemente si sostiene che la soluzione a tali problemi non è qualcosa di scientifico ("L’essenza più profonda della tecnica non è nulla di tecnico"), e tale soluzione non si può derivare da nessuna "razionalità" formale ("‘No-Ought-From-Is").
Nel razionalismo duro, tale razionalità è considerata come qualcosa che esiste già al di fuori di noi,  magari temporaneamente sfuggente, nello stesso modo in cui lo sono le risposte alle domande che ci facciamo sulla gravità, sui buchi neri ecc., e il nostro compito è semplicemente di svelarla tramite approssimazioni, poiché se fosse dispiegata completamente, fornirebbe la griglia perfetta (il comportamento razionale) per la risoluzione algoritmica di ogni dilemma etico, e questo è Dio, nella sua "funzione" appunto, non nella correttezza dei passaggi formali.

 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 30 Ago 2018, 14:24
Esattamente.
per altro Sobolev a più riprese nella discussione che non hai letto ho tentato di rimarcare una differenza tra scienza/metodo scientifico e razionalismo/positivismo/storicismo, ma ogni volta si torna a dire che FD dice che più o meno scienza e religione so' la stessa cosa.
Ma evidentemente so' io che non ho cultura scentifica... (l'embolo verrà a me a forza di evitare certi argomenti)

come detto in altra occasione, si dice fischi e parti per la tua tangente con i fiaschi. tanto che credo sia difficile per chiunque capire a quale parte di cio' che ho scritto si riferiscono i punti che sottolinei.


Nessuna tangente, la mia risposta è perfettamente aderente a quanto scrivi seppur il tuo post svela un'enorme confusione tra scienza e tecnologia, che non sono la stessa cosa e in particolar modo in questo discorso. Certo che la tecnologia è oggettiva ma non ci azzecca assolutamente nulla con quanto stavamo discutendo.

comunque se non essere eurocentristi vuol dire credere che gli scienziati siano piu' ortodossi dei peggiori dogmatici religiosi, ben venga essere eurocentrico.

trovami dove avrei scritto questo e ti offro tre birre. Non una, tre.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 14:53
Esattamente.
per altro Sobolev a più riprese nella discussione che non hai letto ho tentato di rimarcare una differenza tra scienza/metodo scientifico e razionalismo/positivismo/storicismo, ma ogni volta si torna a dire che FD dice che più o meno scienza e religione so' la stessa cosa.
Ma evidentemente so' io che non ho cultura scentifica... (l'embolo verrà a me a forza di evitare certi argomenti)


Secondo me quello che può generare confusione è anche farne un fatto interno alla presenza/assenza di "cultura scientifica": parlare delle singole teorie scientifiche, o della loro filosofia interna, può dare l'impressione che la discussione dipenda dal fatto contingente se tale o talaltro scienziato abbia sbagliato oppure no, sia stato abbastanza preciso oppure no e in che modo, o se il metodo scientifico sia stato affinato a dovere oppure no, il che riporta la "giustezza" e la "precisione" nel campo metafisico della Verità con la V maiuscola, ed è assolutamente irrilevante ai fini della discussione in oggetto ("Allora tu pensi che questa teoria non sia Vera, migliore di quest'altra...").
Per questo non ho mai avuto particolare interesse per le critiche alla scienza provenienti dalla scuola analitica, Kuhn, Feyerabend, ecc., che mi sembrano sempre mancare il bersaglio, per lo meno quello che interessa a me.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 30 Ago 2018, 15:12
E qual'è il bersaglio che interessa a te?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 15:15
E qual'è il bersaglio che interessa a te?

Il superamento della metafisica in quanto pensiero totalitario. Semplificata al massimo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 30 Ago 2018, 15:20
Mettete comodo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 15:26
Mettete comodo.

Che vuoi dire?
Parlo di un mio desiderio, del modo in cui affronto le discussioni e formo il mio pensiero, mica di una nuova religione da venire.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 30 Ago 2018, 15:29
Ah allora non c'è problema.
Io mi riferivo alla società.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 30 Ago 2018, 15:30
Ma no, Tarallo faceva ironia sulla possibile complessità del tema.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 15:34
Ah allora non c'è problema.
Io mi riferivo alla società.

Ah su quello non ho dubbi. Non mi aspetto di cambiare il mondo any time soon.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 30 Ago 2018, 15:35
Ma io non mi aspettavo che lo cambiassi tu. O forse dovrei, non ti conosco e magari ti stiamo e ti stai sottovalutando :)
Dicevo che l'unica visione possibile è quella, perché se no muoiono. Che poi è uno dei motivi per cui si lasciano detestare così facilmente.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 30 Ago 2018, 16:18
Ah ecco, avevo capito male.

CMQ se pensate che nel mondo del consumismo, dell'individualismo, in cui tutto ha un prezzo, sogni, corpi, uomini, donne, desideri, il problema sia il pensiero metafisico totalitario, state proprio a combattere con i mulini a vento.
E non sto affatto difendendo il pensiero metafisico.
Dico solo che nel mondo presente di metafisico non c'è nulla. Neanche il tempo libero.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 30 Ago 2018, 16:26
A parte l'ultima frase, sono d'accordo con te. I problemi sono altri. Però sembra che senza il metafisico siano irrisolvibili ed io, modestamente, dissento.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 16:46
Ah ecco, avevo capito male.

CMQ se pensate che nel mondo del consumismo, dell'individualismo, in cui tutto ha un prezzo, sogni, corpi, uomini, donne, desideri, il problema sia il pensiero metafisico totalitario, state proprio a combattere con i mulini a vento.
E non sto affatto difendendo il pensiero metafisico.
Dico solo che nel mondo presente di metafisico non c'è nulla. Neanche il tempo libero.

Figuriamoci se non c’è ben altro di cui preoccuparsi che della metafisica occidentale. Ma questo è il topic della Ragione (con la maiuscola) ed ero intervenuto per indicare i subdoli pericoli del pensare di poter sostutire la metafisica religiosa con una terrena, garantita da calcoli e dal successo della tecnica.
Puo darsi comunque che tu abbia frainteso il termine ”metafisico”, scambiandolo con religioso/magico/spirituale.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 30 Ago 2018, 16:51
@sobolev: No non l’ho scambiato. Anche la visione della Ragione come metafisica vale la pena confutarla solo in questo topic. Altrove, nel mondo, direi che vale, come valore sociale, solo l’individualismo consumista.

@tarallo: neanche io penso che il metafisico sia “necessario perché il materialismo è incompleto”.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 30 Ago 2018, 16:59
A parte l'ultima frase, sono d'accordo con te. I problemi sono altri. Però sembra che senza il metafisico siano irrisolvibili ed io, modestamente, dissento.

Non senza il metafisico.
Una fede materialista non è metafisica.
E se vedi anche il mio modo di parlare di religione è tutt'altro che metafisico, è antropologico e sociologico. Al massimo filosofico.

La metafisica è una presunta realtà trascendente che si celerebbe dietro il fenomeno e che rappresenterebbe la vera essenza delle cose (in tal senso dio è metafisica)
Dove diamine vedi tutto questo nei miei discorsi???

Il problema è che tu pensi che criticando la religione critichi la metafisica. Pensi che negando la religione tu non possa cadere comunque nella metafisica.

I metafisici siete voi perché fate quel che ha appena detto sobolev

Figuriamoci se non c’è ben altro di cui preoccuparsi che della metafisica occidentale. Ma questo è il topic della Ragione (con la maiuscola) ed ero intervenuto per indicare i subdoli pericoli del pensare di poter sostutire la metafisica religiosa con una terrena, garantita da calcoli e dal successo della tecnica.
Puo darsi comunque che tu abbia frainteso il termine ”metafisico”, scambiandolo con religioso/magico/spirituale.

per butta la metafisica religiosa butti un sacco di altro e te ne ritrovi con una fatta di Ragione e Scientismo (non scienza, scentismo).
In cui esiste una presunta possibilità razionale su cui tutti possono concordare se si confrontano ragionevolmente.
E allora invece che farne oggetto di Burle da spogliatoio come farebbero all'oratorio con chi non crede, magari un po meno sicurezza non guasterebbe.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 30 Ago 2018, 17:00
No non l’ho scambiato. Anche la visione della Ragione come metafisica vale la pena confutarla solo in questo topic. Altrove, nel mondo, direi che vale, come valore sociale, solo l’individualismo consumista.

Sì, questo è vero nel micro, ma nel macro siamo portati a seguire visioni del mondo in cui vige il dominio di una certa tecnica il cui esercizio va semplicemente dispiegato, ad esempio quella “economica” in campo politico: “l’economia va bene/va male”, “gli esperti dicono che”, ecc.
Anche qui, prevenendo un’obiezione comune ma logicamente fallace, il rimedio a ciò non è ovviamente dare retta ai cazzari.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 30 Ago 2018, 17:55

E allora invece che farne oggetto di Burle da spogliatoio come farebbero all'oratorio con chi non crede, magari un po meno sicurezza non guasterebbe.
Io direi che dipende. Dietro certa sicurezza a volte c'è un vero e proprio terrore, c'è ansia, c'è angoscia. Che la fede in qualcosa "aiuta" a sopportare. E' il motivo per cui penso che un approccio Razionale rischi seriamente di essere cieco, superficiale e anche un po' bizzarro: Quanta sicurezza in meno non guasterebbe? Come si "calcola" la sicurezza giusta? Per questo, IMHO fede e ragione un po' fanno a cazzotti un po' vanno d'accordo (la fede dà al credente una sicurezza non misurabile).
Il punto è che si sta parlando di realtà umana e dunque bisognerebbe cercare di capire perché c'è questa sicurezza. Per farlo, IMHO bisognerebbe studiare e avere un po' di dimestichezza con la fisiologia del pensiero umano. Cosa che la filosofia non fa e non ha perché giustamente si occupa di altro, tanto meno quella cosa che si chiama fede. Si scoprirebbe che ciò che alcuni ostentano non è vera sicurezza (quindi non si arriverebbe mai a dire che un po' meno sicurezza non guasta, oppure di contro a essere convinti che l'unica certezza è l'esistenza del "proprio" dio). Sempre secondo me - occorre avere un certo interesse per la realtà umana dell'interlocutore o della persona oggetto di osservazione, chiamiamola sensibilità. Questo interesse, questa conoscenza IMHO aiuterebbe anche a distinguere la sicurezza di chi in realtà è angosciato, dalla sicurezza basata su qualcosa di paradossalmente molto concreto che è l'identità di una persona consapevole della propria realtà e magari anche - attraverso verifiche e confronto etc. - di ciò che realtà non è oppure è senza ombra di dubbio.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 08:50
'azzo, la filosofia non se ne occupa?
E secondo te gnoseologia ed epistemologia de che parlano? scommesse sportive?
E se si occupa di "altro" mi spieghi secondo te la filosofia di cosa si occupa?


Rispetto alle sicurezze invece:
in realtà separi in due persone distinte aspetti che coesistono nella stessa persona.
E infatti, come dicevo diverse pagine fa, una ti serve per guardare il mondo, l'altra per camminare.
La scienza ci consegna un ottimo metodo per osservare il mondo circostante, per descrivere come la realtà è, per avere certezze in tal senso.
Questa scoperta porta con se anche terrore, ansia, angoscia. Quale essere umano può dirsene privo?
E qui arriva l'altra sicurezza che aiuta ad affrontare il terrore, l'ansia e l'angoscia prodotte dal Reale e ci consegna invece la convinzione di poterlo trasformare andando oltre il dato di fatto.

Non a caso chi oggi ne è privo è in balia di sé e degli eventi ed è a mio avviso ben rappresentato da chi vota Salvini. Terrorizzato, angosciato, pieno di ansie per un futuro negato, sottratto.
Se il mondo è quel che vedo attorno a me e non c'è possibilità di redenzione (né politica né religiosa) l'unica alternativa è ringhiare a qualcunque estraneo si avvicini.
Ma cos'è il futuro negato se non l'impossibilità di individuare una prospettiva che vada oltre il presente e i suoi problemi?
La fede in Dio non è certo la mia risposta, ma occorre comprendere cosa in quella fede è stato ed è socialmente necessario, tanto a cambiare il mondo che a mantenerlo com'è (la religione nella storia ha significato ambedue le cose).

La fisiologia del pensiero umano è un importante contributo in termini di "descrizione del reale" (la prima sicurezza), tanto che i suoi traguardi sono utilizzati, anche da molti filosofi, per comprendere il funzionamento del pensiero umano.
Per quanto necessaria resta tuttavia insufficiente perché non andando oltre la "descrizione del reale" rischia di confondere causa ed effetto o di stabilire un flusso causale univoco tra fisiologia e comportamento umano laddove invece c'è una dialettica.
La fisiologia del pensiero umano non offre una prospettiva che va oltre questo reale, al massimo individua qual'è l'equilibrio al suo interno. Ed è assolutamente giusto che sia così, mica per questo è un qualcosa di reazionario.
Lo diventa se si ritiene che debba dare risposte che vadano oltre la "descrizione del reale".
Risposte che invece riguardano l'altro elemento del pensiero umano che io più che metafisica definirei "ontologia del non-ancora", riprendendo Bloch (e qui probabilmente divergo da sobolev, che mi sembra più vicino ad un lukacs come concezione) e che fino ad oggi sono state date dalla metafisica.

Comprenderne e rispettarne il ruolo, il peso, la rilevanza non significa rispettare ogni divieto conservatore e oscurantista delle specifiche religioni.
Esattamente come non lo è apprezzare l'arte sopraffina di una chiesa o di una moschea.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 09:13
(Prima c'ha detto che semo preti mo votamo pure Salvini. Io me preparo al peggio). :)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 09:19
niente, evidentemente so' io a non conoscere l'italiano per essere malinteso a sto livello.
Quello che ho scritto significherebbe che votate salvini?

Mica siete voi quelli in balia del presente.
Voi la vostra fede ce l'avete eccome e si chiama Scientismo.
La vostra incrollabile fiducia nelle capacità della scienza e della Ragione razionale di risolvere i problemi umani vi da esattamente quella sicurezza necessaria ad affrontare le angoscie, le paure, le ansie di questo mondo.
La FUNZIONE è la medesima della religione, che vi piaccia o no, perché voi, vi piaccia o no, avete lo stesso bisogno di essere rassicurati del vecchietto che va in chiesa e si affida a Sant Antonio.

Il problema è di chi non ha questa sicurezza né dalla scienza, né dalla politica, né dalla religione.
E sono tanti al giorno d'oggi. E infatti votano salvini, trump, orban, le pen, etc.

(altro problema, e questo invece è tutto vostro, è credere che lo scientismo faccia meno danni della religione, laddove invece, come dicevo prima, pretendendo dalla scienza più risposte di quelle che dovrebbe la fa diventare conservatrice tanto quanto una religione.
Ripeto per chiarezza: non è la scienza ad essere conservatrice, ce la fa diventare chi la interpreta oltre il suo ruolo perché ci si è attaccato come una cozza una volta morto Dio e non conoscendo altre alternative).
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 09:39
(no no è colpa mia, tu ti esprimi bene. Ho allargato il discorso per esprimere la sensazione di demonizzazione di chi sta solo cercando di rimettere la realtà al centro del villaggio. Era una battuta, relax) ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 10:39
cercando di rimettere la realtà al centro del villaggio

Ma il punto che credo sia in discussione, è che la realtà si dice in molti modi (~cit).
L' essere (per usare un termine più generico di realtà) è indefinibile nella sua essenza. Possiamo oggettivarlo solo riducendolo ad un oggetto dello stesso tipo di quelli che "creiamo" quando abbiamo bisogno di sottometterli alle regole che la scienza mette a punto. Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).

P.S. Per evitare banali fraintendimenti, quando dico che l'essere si dice in molti modi, non intendo assolutamente enunciare un'arrendevole filosofia new-age in cui alla fine ogni affermazione ha lo stesso valore. Per questo in un altro messaggio dicevo che per me la proposizione "Dio non esiste", nel contesto che le compete, ha senso, ed è anche vera (al netto di sofismi).
P.P.S. Il fatto che Dio non esista per me non è dirimente nella mia opposizione alle religioni, che non considero semplicemente come un errore cognitivo dal quale ci si possa liberare con una mossa teorica o con la presa di coscienze di un dato di fatto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 10:54
Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).


OOOOOOOOOH
vajelo a fa capì, magari te ce riesci  ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 11:06
Non credo di poter più controbattere perché è evidente come io non riesca a fare distinzioni importanti riguardo alla terminologia usata. Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano. Mi assumo onestamente tutta la responsabilità di questa incomprensione perché sono io a non poter viaggiare ai livelli vostri. Peccato, vi invidio sinceramente. Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 11:21
Non credo di poter più controbattere perché è evidente come io non riesca a fare distinzioni importanti riguardo alla terminologia usata. Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano. Mi assumo onestamente tutta la responsabilità di questa incomprensione perché sono io a non poter viaggiare ai livelli vostri. Peccato, vi invidio sinceramente. Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.
che te frega de capi', basta chiamare una cosa seria e difficile come la scienza, scientismo e paragonarlo ai vecchietti in chiesa e hai risolto il tuo mondo senza bisogno di capirci niente, facile no?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Ago 2018, 11:31
Come dicevo in un altro post, il bisogno di credere e' innato nell'essere umano, perche' ha bisogno di risposte a domande a cui rispondere e' impossibile, dato il relativismo assoluto a cui siamo soggetti nell'impossibilita' di osservare la vita dall'esterno.

ed e' ovvio che laddove la religione non puo' rispondere, o la scienza, o la politica, o la filosofia, ecc.ecc., allora ci si rivolge ad altro.

cio' non vuol dire che tocca buttare il bambino con l'acqua sporca della religione, o della scienza, o la politica, o la filosofia, ecc.ecc. quando questi mostrano i propri limiti.

piuttosto evitare il metodo 'tuttunerbaunfascio'-#beccateletichetta che ha accompagnato la storia dell'umanita' e del singolo individuo, ed ancora l'accompagna.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 11:32
Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano.

Davvero mi spiego cosí male? Io sono un matematico appassionato di scienza, per capirci. Leggo libri sulla relatività generale nel tempo libero, non è che sono un omeopata new age o un terrapiattista. Parlo solo della fiducia riposta negli esperti in questioni che riguardano la finalità (e non i mezzi) di scelte etiche, economiche, sociali ecc. Ora sto sul telefono, magari in seguito mi spiego meglio.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 11:45
Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.

senza falsa modestia credo di conoscere abbastanza bene la differenza.
Tanto che mi affido ad esperti (medici, fisici, ingegneri, architetti, biologi, etc), mentre non mi affido ai preti e alle loro omelie. Se fossero ai miei occhi indistinguibili il mio comportamento sarebbe diverso, non credi?

Mi sembra più semplicemente che finché davanti avete il fedele doc che vi propina i suoi santi e le sue madonne le risposte - ironiche - le avete facili.
Quando il discorso si complica un attimino - perché E' più complicato - si produce il tilt.
ed emerge il problema a cui rispondete con le stesse barriere difensive di chi promuove una religione (quindi il problema è vostro, non degli esperti; degli scientisti non della scienza):

- il limite non è nella mia concezione del mondo (che in tal modo ne esce salva) ma in voi, perché...
- siete voi a non capire la scienza e come funziona (analogo a "siete voi a non capire la fede e come funziona")

Queste barriere difensive segnalano una tipica caratteristica della metafisica, ben descritta da una citazione - non a caso - di Hegel: "il vero è l'intero". Tradotto: la (mia) Verità è una totalità unitaria.
Cosa che la rende inscalfibile, ma trasforma paradossalmente la Scienza in un idealismo e ne snatura il carattere atomistico a favore di uno olistico.

Ciò che si pone fuori da questo intero, ca va sans dire, è necessariamente falso.
Chi si pone fuori da questo intero necessariamente non ha capito.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 11:53
'azzo, la filosofia non se ne occupa?
E secondo te gnoseologia ed epistemologia de che parlano? scommesse sportive?
E se si occupa di "altro" mi spieghi secondo te la filosofia di cosa si occupa?



Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 11:55
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.

 :lol: :lol: :lol: :lol:

come volevasi dimostrare, più chiaro de così...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 31 Ago 2018, 12:05
Avete perso ai cavalli anche oggi (cit.) ?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2018, 12:21
La contrapposizione "preti vs. esperti" è insensata.
Ci sono, ad esempio, esperti folli, chierici dell'antireligione, preti truffatori, ecc. Di tutto.

Se si vuole dire, come fa l'estensore del topic che, una volta che concordiamo che "Dio non esiste" si possa dare finalmente libero spazio alla Ragione (R maiuscola) nel governo delle cose umane, bisogna prima dire, chiaramente, cosa è questa Ragione (con la R maiuscola).
E non continuare ad implicare che la ragione (e il suo presupposto corollario di attributi, razionalità, scienza, metodo scientifico, ecc.) si definisca come "tutto quello che è contro i preti".
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 12:24
Ma il punto che credo sia in discussione, è che la realtà si dice in molti modi (~cit).
L' essere (per usare un termine più generico di realtà) è indefinibile nella sua essenza. Possiamo oggettivarlo solo riducendolo ad un oggetto dello stesso tipo di quelli che "creiamo" quando abbiamo bisogno di sottometterli alle regole che la scienza mette a punto. Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).


La realtà si dice in molti modi. Ma la realtà è sempre una, poi sta a ciascuno di noi "sapercisi" rapportare. E alcuni, purtroppo, 'sto rapporto lo perdono. E si perdono.

Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha. La fiducia, diversamente dalla fede, è quella cosa che scaturisce dall'osservazione della realtà. Per cui non la si dà a prescindere, non è immutabile tanto meno inscalfibile.
Uno la fiducia dell'altro se la deve sempre guadagnare.

L'idea dello scienziato pazzo-guru è talmente superata e priva di riscontri che resiste sono negli amanti dei film anni Sessanta di 007 e in ambienti "filosofici" (segaioli) in cui il concetto di identità (umana, professionale, sessuale etc) è come la sessualità per i preti. Perduta per sempre, incomprensibile e molto prob irrecuperabile.
Certamente la storia e anche l'attualità ci portano esempi di scienziati (e di autoproclamatisi tali) delinquenti, ma non esiste una scienza buona e una cattiva. Pensare che sia la scienza a "determinare" la pazzia/criminalità in qualcuno e come pensare che sia una pistola a creare l'omicida.
Questa ovviamente è solo una mia idea deltazzo. L'ho ricavata andando a vedere, indagando, studiando e scrivendo negli anni decine di articoli d'inchiesta contro le truffe del prozac, della merda che c'è nel DSM, di stamina, di di bella, dei fantomatici vaccini al paracetamolo contro l'influenza aviaria etc - a proposito di fiducia....
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 12:25
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.

Ok, dunque non abbiamo bisogno di alcuna riflessione filosofica.
Abolito il pensiero (a parte quello della tecnica), da quale manuale scientifico posso dedurre se è meglio impegnarsi a trovare una cura contro il cancro o a creare una sofisticata infrastruttura ottimizzata per uccidere il maggior numero di ebrei nel minor tempo possibile?

P.S. Ovviamente ho bisogno degli esperti durante l'esercizio delle mie scelte, soprattutto quando ho deciso cosa voglio fare (curarmi, riparare la macchina, capire la struttura dello spazio-tempo, operare un'appendicite, vaccinarmi). Altrimenti riparte il "signora mia, non c'è più rispetto per la scienza."
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 12:30
Fat, hai scritto trenta righe per dirmi che la responsabilità è mia che non capisco. Lo avevo appena scritto. Cosa c'è che non va?
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 12:41
Fat, hai scritto trenta righe per dirmi che la responsabilità è mia che non capisco. Lo avevo appena scritto. Cosa c'è che non va?

no, non dicevano quello le trenta righe.
Tu hai assunto la responsabilità "a non saper spiegare", non a caso.
Come se questo fosse l'unico modo di vedere il problema. Non che non capisci l'obiezione, ma che non te sai spiegà.
Io ho provato a spiegarti altro: di come parli di rifiutare la metafisica me ce stai dentro co tutte le scarpe.

Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.

Peccato non fosse un'equazione e anche questo l'ho spiegato piuttosto approfonditamente.
Ma chi conosce solo il linguaggio della scienza, o meglio lo ritiene l'unico Vero, evidentemente solo a quello riesce a fare riferimento.
Fraintende perché non concepisce proprio.
Come è ben visibile anche da quanto afferma carib con una fantomatica figura di scienziato-pazzo a cui nessuno mai ha fatto riferimento in tutto il topic per rispondere a tutt'altro argomento.
Peccato che questa mancata concezione rimuova appena qualche tonnellata di sapere umano che, appunto, il metodo scientifico non può concepire perché tratta d'altro.
Ma che vuoi che sia, abbiamo la Scienza e il suo Metodo!!! Ci abbasta e ci avanza (amen).

Succede quando si pensa che la filosofia so' "pippe mentali" alla Mandrake, un'affermazione dovuta a ignoranza pesante.
Ma si sa, l'ignoranza va a braccetto con la religione, no?
Titolo: Re:Re
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 12:42
Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha.

Ok, credo tu mi abbia frainteso al 100%. Per me possiamo assumere (ai fini del discorso) che la scienza sia infallibile, non mi interessa discutere se lo è o se non lo è, o se ci sono scienziati più o meno onesti o più o meno buoni: non è questo il punto.
Per me va benissimo assumere che col metodo scientifico si raggiungano sempre tutti gli obiettivi pratici che ci si prefigge, il mio discorso non dipende da quello.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 12:50
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.

Quello che da un po' fastidio è che sembra che tu lo faccia apposta a fraintendere, buttando strawman qua e là.
Dunque invece di un accostamento, avrei fatto un'equazione. Cioè avrei affermato che un oncologo e un parroco fanno esattamente la stessa cosa. E non che in alcune situazioni la definizione in certi ambiti di un certo tipo di esperti svolge la stessa funzione di quella dei preti.
Era davvero necessario scriverlo in una frase così macchinosa per farlo capire?
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 12:52
Ok, dunque non abbiamo bisogno di alcuna riflessione filosofica.
Abolito il pensiero (a parte quello della tecnica), da quale manuale scientifico posso dedurre se è meglio impegnarsi a trovare una cura contro il cancro o a creare una sofisticata infrastruttura ottimizzata per uccidere il maggior numero di ebrei nel minor tempo possibile?

P.S. Ovviamente ho bisogno degli esperti durante l'esercizio delle mie scelte, soprattutto quando ho deciso cosa voglio fare (curarmi, riparare la macchina, capire la struttura dello spazio-tempo, operare un'appendicite, vaccinarmi). Altrimenti riparte il "signora mia, non c'è più rispetto per la scienza."
l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno sin da quando è neonato è naturalmente in grado di dedurre da solo (a meno che non si creda che alla nascita non c'è capacità di pensiero e qui alzerei le mani). Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo, o peggio quello che esprime idee violente. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 12:53
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.
Titolo: Re:Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 12:59
Ok, credo tu mi abbia frainteso al 100%. Per me possiamo assumere (ai fini del discorso) che la scienza sia infallibile, non mi interessa discutere se lo è o se non lo è, o se ci sono scienziati più o meno onesti o più o meno buoni: non è questo il punto.
Per me va benissimo assumere che col metodo scientifico si raggiungano sempre tutti gli obiettivi pratici che ci si prefigge, il mio discorso non dipende da quello.
In realtà il tuo post mi è piaciuto molto e ho scritto la mia riflessione stimolato dalla tua. Poi chiaramente ci sta che non l'abbia capito tutto eh, per un deficit mio :beer:
Titolo: Re:Re
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 13:02
l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno di noi è in grado di dedurre da solo. Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.

ecco un tipico esempio di teoria a-storica.
dimostrata scientificamente eh.
Uh quante validazioni scientifiche ha avuto sta teoria.
A pacchi.

Nel mondo delle "pippe mentali" ha anche un nome: essenzialismo.
Ma tanto è incomprensibile per chi ragiona solo in termini di equazioni lineari.

Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.

non era un'equazione tanto che io non l'ho mai percepita come tale anche senza alcuna macchinosa specifica (il mio commento è precedente a quello di sobolev), ma tu hai scritto spiegarVI la differenza tra preti ed esperti. Nel VI mi ci sono messo pure io visto che questi semo a discute.

Rispetto al non leggere i post: vista la complessità dell'argomento (uno dei topic più belli di Temi IMHO) ti posso assicurare che rileggo i vostri post anche più volte per evitare di sfaciolare.
Scusami ma invece non ho capito il riferimento al "che te frega de capì", visto che si trattava di una provocazione alla provocazione delle "pippe mentali".
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 13:03
Chiarisco in privato se no rovino ulteriormente il topic.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 13:04
l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.

Scusa se insisto, ma la mia frase "scandalo" è stata scritta tra parentesi alla fine di un discorso e dopo una discussione nella quale mi sembrava chiaro che stessimo paragonando una particolare funzione della religione a una della metafisica della tecnica. Mi pareva chiaro che intendessi: "...e in questo senso, nel mondo secolarizzato, gli esperti assumono una delle funzioni che avevano i preti", ovviamente mi pareva anche sottinteso che la funzione fosse quella di cui si stava parlando, non che i biologi amministrino l'eucarestia o assolvano per i peccati.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 13:05

Come è ben visibile anche da quanto afferma carib con una fantomatica figura di scienziato-pazzo a cui nessuno mai ha fatto riferimento in tutto il topic per rispondere a tutt'altro argomento.
Peccato che questa mancata concezione rimuova appena qualche tonnellata di sapere umano che, appunto, il metodo scientifico non può concepire perché tratta d'altro.
Ma che vuoi che sia, abbiamo la Scienza e il suo Metodo!!! Ci abbasta e ci avanza (amen).

Succede quando si pensa che la filosofia so' "pippe mentali" alla Mandrake, un'affermazione dovuta a ignoranza pesante.
Ma si sa, l'ignoranza va a braccetto con la religione, no?
a proposito di seghe, temo che tu stia parlando da solo  :luv:


Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha. La fiducia, diversamente dalla fede, è quella cosa che scaturisce dall'osservazione della realtà. Per cui non la si dà a prescindere, non è immutabile tanto meno inscalfibile.
Uno la fiducia dell'altro se la deve sempre guadagnare.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 13:06
Scusa se insisto, ma la mia frase "scandalo" è stata scritta tra parentesi alla fine di un discorso e dopo una discussione nella quale mi sembrava chiaro che stessimo paragonando una particolare funzione della religione a una della metafisica della tecnica. Mi pareva chiaro che intendessi: "...e in questo senso, nel mondo secolarizzato, gli esperti assumono una delle funzioni che avevano i preti", ovviamente mi pareva anche sottinteso che la funzione fosse quella di cui si stava parlando, non che i biologi amministrino l'eucarestia o assolvano per i peccati.

Sobolev quello che rifiutano in modo integrale (lo dico perché ne abbiamo già discusso ed è già stato un mio argomento) è che esperti e preti possano avere tale funzione analoga.
E' per loro una frase shock.
Succede quando le "pippe mentali" colgono nel segno laddove altro non può farlo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 13:06
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 13:06
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione  che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito  ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.
beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 31 Ago 2018, 13:13
Non l'ho preso come contro ;)

Edit
Quando ho scritto che semplicemente non è così mi riferivo alla spiegazione di Sobolev sulla famigerata equazione. Chiedo scusa ma non posso quotare.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 13:13
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.
a meno che non sia la mano amica. Scusate l'Ot ma non troppo, non ho resistito  :chap:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 13:24
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.

Ma questo è ovvio, nell'ambito della tecnica, quando ne abbiamo bisogno, e lo ho anche specificato.

A quale esperto però mi posso appellare per calcolare se è giusto (e non come) redistribuire la ricchezza oppure lasciare via libera al profitto?
Ad esempio, data la realtà economica attuale, noon è più facile creare un linguaggio formale secondo il quale è razionale spendere più soldi nella ricerca di calvizia e disfunzioni erettili che in quella per la malaria? Debbo dedurne un principio morale? Non sto ovviamente dicendo che tu lo faccia o che tutti lo facciano (dedurne un principo morale, intendo), è un esempio.

Mica sto dicendo che chiunque, in qualsiasi ambito, si affidi ad un "esperto" è come se si stesse affidando a un prete, perché "si fida". In quel caso più che uno strawman sarei un cretino.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 13:58
beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio

https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

Non vuol dire assolutamente niente. Eggià.
Ma famme capì, ad essere come Di Maio è il Devoto Oli quando lo descrive come "movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del XIX secolo), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo" oppure chi l'ha usato successivamente?

Milhaud o von Hayek come Di Maio?
Forse Popper?

Che dici, vista la definizione ti sembra in topic come termine caro il mio giggino denoantri?

 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
(quando ho finito de ride sulla tua affermazione che non significhi niente te manno na mail)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 14:07
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

Non vuol dire assolutamente niente. Eggià.
Ma famme capì, ad essere come Di Maio è il Devoto Oli quando lo descrive come "movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del XIX secolo), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo" oppure chi l'ha usato successivamente?

Milhaud o von Hayek come Di Maio?
Forse Popper?

Che dici, vista la definizione ti sembra in topic come termine caro il mio giggino denoantri?

 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
(quando ho finito de ride sulla tua affermazione che non significhi niente te manno na mail)
ridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria  8)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 14:17
ma perché, ancora una volta, trasponi la cosa sugli scienziati?
CHI sta dicendo che il problema sono gli scienziati?

Lo scientismo non affligge gli scienziati, ma chi tende "ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo".

Oh è la 120milesima volta che si confonde una critica ad una concezione del mondo con una critica alla scienza o agli scienziati. Nonostante a più riprese si sottolinei la differenza. Qui come in altri topic.
Poi però se uno dice "cavolo reagite proprio come i fondamentalisti cattolici" la risposta è
"no ma quando mai, hai le allucinazioni".

Uh, se vede.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 14:24
ma perché, ancora una volta, trasponi la cosa sugli scienziati?
CHI sta dicendo che il problema sono gli scienziati?

Lo scientismo non affligge gli scienziati, ma chi tende "ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo".

Oh è la 120milesima volta che si confonde una critica ad una concezione del mondo con una critica alla scienza o agli scienziati. Nonostante a più riprese si sottolinei la differenza. Qui come in altri topic.
Poi però se uno dice "cavolo reagite proprio come i fondamentalisti cattolici" la risposta è
"no ma quando mai, hai le allucinazioni".

Uh, se vede.
quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 14:25
p.s.
per coincidenza scientismo e' il termine piu' usato dai no Vax e compagnia bella, da qui la mia citazione gigginesca
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2018, 14:27
ridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria  8)

Gli scienziati odierni, per fortuna, hanno chiarissimo che credere nella Ragione con la R maiuscola è come credere negli Earth Winf and Fire.

La grande conquista della scienza galileiana è proprio aver intenzionalmente ridotto il proprio ambito di applicazione e abbandonato le tentazioni metafisiche. La scienza è la canna da pesca: funziona benissimo per prendere il pesce, ma non ti dice come lo devi distribuire.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 14:30
quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa

non solo su lazionet, il problema è ben più diffuso e, soprattutto da quando Dio e Marx sono morti.
Ossia da quando religione e politica hanno smesso di esercitare quella funzione molti hanno trovato riparo in questa visione metafisica della scienza di cui sicuramente non si può incolpare la scienza stessa.
Molto più prosaicamente basti vedere una certa sinistra come usa la parola d'ordine della ricerca scientifica come panacea a tutti i mali economici, sociali e politici d'Italia.
Pare che investi in ricerca e hai risolto tutto, a prescindere da cosa finanzi, in che termini e per quali obiettivi.

Ma soprattutto lo scientismo non è un "ipotesi filosofica", è un fenomeno passato e presente (in forme diverse) che investe la società, in particolare quella occidentale.
voi avete seri problemi con la filosofia, fatevelo dì e la colpa non è dei filosofi ma della visione cialtronesca che la considera "pippe mentali".

Che il termine scientismo venga usato dai novax poco mi importa, sarebbe come dire che non devo più usare il termine decrescita perché lo usano pure quelli che sostengono la decrescita felice.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 14:31
credere nella Ragione con la R maiuscola è come credere negli Earth Winf and Fire.

E credere in quella con la D maiuscola  :p ?
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 14:39
Ma questo è ovvio, nell'ambito della tecnica, quando ne abbiamo bisogno, e lo ho anche specificato.

A quale esperto però mi posso appellare per calcolare se è giusto (e non come) redistribuire la ricchezza oppure lasciare via libera al profitto?
Ad esempio, data la realtà economica attuale, noon è più facile creare un linguaggio formale secondo il quale è razionale spendere più soldi nella ricerca di calvizia e disfunzioni erettili che in quella per la malaria? Debbo dedurne un principio morale? Non sto ovviamente dicendo che tu lo faccia o che tutti lo facciano (dedurne un principo morale, intendo), è un esempio.

Mica sto dicendo che chiunque, in qualsiasi ambito, si affidi ad un "esperto" è come se si stesse affidando a un prete, perché "si fida". In quel caso più che uno strawman sarei un cretino.
E' il dilemma che ogni neonatologo si pone di fronte a un prematuro che non ha possibilità di sopravvivenza: Mettere in atto tutti i protocolli previsti sapendo che cmq è un inutile spreco di tempo, risorse e denaro, oppure no?
Io mi "fiderei" di chi, non essendo disumano, antepone all'utile la considerazione della persona che è nelle sue mani (in tutti i sensi). Non ne faccio una questione morale ma di rapporto, di visione affettiva della realtà. Di contro c'è il neonatologo che si comporterà all'opposto, concentrandosi sulla questione dell'utile e annullando la realtà umana del neonato. In mezzo ci sono situazioni (che se non sbaglio sono al centro di un interessantissimo dibattito bioetico specie in GB) del tipo: ok seguo i protocolli fino in fondo ma se questo significa arrivare in ritardo da un altro neonato che ha qualche possibilità in più, come mi devo comportare? Ebbene anche in questo caso c'è da parte dell'esperto un mettersi in crisi di fronte alla realtà umana dei suoi "pazienti". Personalmente sono queste le persone che mi ispirano fiducia. Questo pippone è per dire che l'esperto a cui mi appellerei non sarà mai quello che per principio annulla la realtà umana (cioè per es. il diritto alla cura di una fetta di popolazione mondiale) basando le sue scelte su modelli astratti (cioè che puntano solo a massimizzare l'utile e non tengono conto dei reali bisogni e delle esigenze delle persone che con l'applicazione di quei modelli dovranno fare i conti quotidianamente*). L'esperto a cui mi rivolgerei DI VOLTA IN VOLTA sarà uno tra tutti gli altri.

*In economia, se non ricordo male, è quello che è successo in Cile dopo l'11 settembre 1973 con il modello teorico neoliberista di Milton Friedman.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 31 Ago 2018, 14:44
non solo su lazionet, il problema è ben più diffuso e, soprattutto da quando Dio e Marx sono morti.
Ossia da quando religione e politica hanno smesso di esercitare quella funzione molti hanno trovato riparo in questa visione metafisica della scienza di cui sicuramente non si può incolpare la scienza stessa.
Molto più prosaicamente basti vedere una certa sinistra come usa la parola d'ordine della ricerca scientifica come panacea a tutti i mali economici, sociali e politici d'Italia.
Pare che investi in ricerca e hai risolto tutto, a prescindere da cosa finanzi, in che termini e per quali obiettivi.

Ma soprattutto lo scientismo non è un "ipotesi filosofica", è un fenomeno passato e presente (in forme diverse) che investe la società, in particolare quella occidentale.
voi avete seri problemi con la filosofia, fatevelo dì e la colpa non è dei filosofi ma della visione cialtronesca che la considera "pippe mentali".

Che il termine scientismo venga usato dai novax poco mi importa, sarebbe come dire che non devo più usare il termine decrescita perché lo usano pure quelli che sostengono la decrescita felice.
"movimento intellettuale sorto all'interno del positivismo francese" non e' tecnicamente una corrente filosofica? sticavoli, come dici abbiamo molti problemi con la filosofia perche' gia' le correnti filosofiche nate all'interno della scienza e che si basano su precisi fatti scientifici e trattate da persone competenti dell'argomento tipo la visione riduzionista di Copenaghen o quella realista di Bohm per esempio non hanno portato a nulla di buono codificando i dogmi, ma quelle esterne hanno prodotto solo disastri. L'errore piu' grande di Einstein (a suo dire) era il credere, seguendo spinoza che l'Universo dovesse essere eterno e stazionario mentre la sua espansione ed inizio erano dentro le equazioni dello stesso Einstein, Mach invece non credeva all'esistenza degli atomi (credere,  appunto), anche lo stesso popperismo se portato alle estreme conseguenze e' nocivo perche' potrebbe essere usato per criticare Darwin o la teoria dell'inflazione o dei quark, teorie che sono ad oggi invece pilastri di diverse branche scientifiche
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2018, 14:46
E credere in quella con la D maiuscola  :p ?

Ottima domanda.

E' un altro sport. Mischiare scienza, razionalità e religione è come mischiare calcio e cucina. Se parlo di calcio non posso dire che come riserva di Immobile abbiamo uno che è "poco al dente". Ci sono cuochi che sanno giocare al calcio e scienziati che credono in Dio.

Il titolo del topic, se si intende come "Dio non esiste [QIUNDI] viva la ragione", ci porta fuori strada. Quel "quindi".
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 15:25
Faccio un altro esempio di natura filosofico politica per sottolineare le differenze tra calcio e cucina.

Il Capitale è un testo scientifico.
Descrive una realtà economica oggettiva (o almeno ha questa pretesa). Leggi di funzionamento, al pari di quelle fisiche. La descrizione del reale.

Il manifesto del partito comunista è un testo politico.
Non descrive una realtà ma una possibile direzione in cui credere come realizzabile.
A tal fine non basta la semplice fiducia come si potrebbe avere con il proprio medico (o l'esperto di turno).
Serve qualcosa di piu. Quel qualcosa di più è l'oggetto del contendere di questo Topic.

E pensare che basti la fiducia negli esperti, anche scelti di volta in volta, per dirimere le umane vicende mi sembra folle perché non considerando la molteplicità dei soggetti fa Dell essere umano un soggetto astorico, non calato in un sistema di credenze hic et nunc che ne condizionano la stessa percezione in base all habitus indossato.
Come se esistesse un essere umano "naturale", un'essenza di umanita, in grado di esistere senza habitus e da cui questi vanno rimossi per coglierla.
Da qui parlo di essenzialismo.

Mentre i vari habitus sono sempre e comunque parte Dell essere umano stesso, alla pari delle braccia o delle gambe.

L'errore di Popper nel criticare Marx è mescolare il Marx cuoco con il Marx calciatore (cosa che fanno anche diversi marxisti trasformandolo in un'altra religione)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Ago 2018, 15:30
la fiducia non e' negli esperti, ma in chi li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 15:32
la fiducia non e' negli esperti, ma in COSA li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.
  ;)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 15:37
la fiducia non e' negli esperti, ma in chi li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.

E questo ci permette di distinguere tra saperi e titoli.
Non capisco però in che termini risolva la questione.

Le persone che hanno avuto la maggiore influenza sulle masse non avevano alcun titolo per farlo e sarebbe anche stato bislacco che dipendesse da un titolo.

Segno che la fiducia per il titolo vale, ed è giusto che valga, quando devi curare un paziente, non quando scegli la tua direzione a tendere o la tua identita che è fatta di componenti un attimino più complesse. Li non basta e in parte non c'entra proprio quel titolo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 15:45
L'errore di Popper nel criticare Marx è mescolare il Marx cuoco con il Marx calciatore (cosa che fanno anche diversi marxisti trasformandolo in un'altra religione)

Sono molto d'accordo.

Anche se la metafora calcio-cucina di Jimmy che tenta di salvare capra e cavolo mi sembra debolissima.
O la religione è un'altra forma di "Metafisica" con la M maiuscola (i principi, i comandamenti, oltre i quali non si va perché lo ha detto il Dio Vero, al massimo possiamo fare fatica a interpretarlo), oppure è un brodino new-age del quale non si capisce la necessità, a parte l'effetto placebo: possiamo senza problemi, ad esempio, aver fede nella riscossa della classe proletaria senza dover decidere se dobbiamo seguire Gesù o Vishnu, in quali giorni dell'anno sia giusto digiunare, a quali cerimonie partecipare, quali preghiere recitare ecc. Perché chiamarlo "pensiero religioso"?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 15:45
Premesso che sono d'accordo con FD: Il Capitale è un testo scientifico (che come L'origine delle specie ha determinato un salto di paradigma "culturale" e aperto la strada a nuovi filoni scientifici e studi multidisciplinari e che, come L'origine delle specie, contiene degli inevitabili - per l'epoca - passaggi a vuoto che doverosamente vanno criticati).
Seguendo il mio ragionamento, tra un esperto che si è formato sul Capitale e uno che si è formato con la teoria di Friedman scarto immediatamente quest'ultimo. Dopo di che in base ai miei bisogni e alle mie esigenze mi oriento all'interno degli economisti di formazione marxiana per trovare una "risposta" soddisfacente.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Ago 2018, 15:54
  ;)

un distinguo che si puo' fare ma che per me e' all'origine delle etichette.

non tutte le scuole, gli stati, le istituzioni, gli albi o anche i likes sono uguali, perche' le persone all'interno non sono uguali. e non il contrario.

E questo ci permette di distinguere tra saperi e titoli.
Non capisco però in che termini risolva la questione.

Le persone che hanno avuto la maggiore influenza sulle masse non avevano alcun titolo per farlo e sarebbe anche stato bislacco che dipendesse da un titolo.

Segno che la fiducia per il titolo vale, ed è giusto che valga, quando devi curare un paziente, non quando scegli la tua direzione a tendere o la tua identita che è fatta di componenti un attimino più complesse. Li non basta e in parte non c'entra proprio quel titolo.

ma la fiducia per quanto ci si sforzi e' irrazionale, ossia non e' fondata su ragionamenti oggettivi, ma preferenze spesso anche incosce basate su elaborazioni soggettive.

se vediamo la laurea appesa, non ci fidiamo, ma sappiamo.

se qualcuno ha ragione e' soprattutto perche' ci piace cosa dice, non perche' abbiamo sistematicamente e razionalmente comprovato le sue idee.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 15:56

Come se esistesse un essere umano "naturale", un'essenza di umanita, in grado di esistere senza habitus e da cui questi vanno rimossi per coglierla.
Sta qui il punto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2018, 16:07
Sono molto d'accordo.

Anche se la metafora calcio-cucina di Jimmy che tenta di salvare capra e cavolo mi sembra debolissima.
O la religione è un'altra forma di "Metafisica" con la M maiuscola (i principi, i comandamenti, oltre i quali non si va perché lo ha detto il Dio Vero, al massimo possiamo fare fatica a interpretarlo), oppure è un brodino new-age del quale non si capisce la necessità, a parte l'effetto placebo: possiamo senza problemi, ad esempio, aver fede nella riscossa della classe proletaria senza dover decidere se dobbiamo seguire Gesù o Vishnu, in quali giorni dell'anno sia giusto digiunare, a quali cerimonie partecipare, quali preghiere recitare ecc. Perché chiamarlo "pensiero religioso"?

La religione è una forma di passione. Se la si vuole ridurre a metafisica (M o m) la si giudica col metro filosofico, che non è adatto.

Un giudizio razionale sulla religione, ovvero che lascia fuori i temi passionali, può essere il seguente:
1 - L'uomo sente il bisogno di affrontare i grandi temi esistenziali?
2 - Se sì, come può fare?
3 - Se la risposta è con la filosofia, lo studio, la riflessione, che strumento hanno le classi deboli, le persone semplici, i meno dotati intellettivamente per affrontare quei temi?
4 - Se la risposta è una cosa qualsiasi che li distragga, e che li lasci individualmente soli ad annaspare sul senso della vita, benvenuti nella società contemporanea dei consumi di massa.
4b - Se invece la risposta è un moto collettivo di condivisione pubblica di speranze, collegamenti umani, consolazioni compassionevoli, compensazioni culturali reciproche tra dotti e semplici, rituali: ecco confezionata una bella religione di massa.

La religione di massa, secondo me, a prescindere che sia vera o meno, a prescindere di come è fatta, è un elemento essenziale nelle civiltà. Per me queso lo si osserva nella storia.
Titolo: Re:Re
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 16:15
Sta qui il punto.

Peccato che non ci sia teoria scientifica validata secondo gli standard della comunità scientifica che provi in merito una cosa o il suo contrario.

Ciò significa che qualsiasi cosa si pensi in merito è una credenza. Supportata da tutti gli argomenti validissimi che si vuole ma credenza resta. In cui si ha fede. Anche molta fede, non riducibile a semplice fiducia.
Titolo: Re:Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 16:15
Sta qui il punto.
E ti dico la mia. Questa cosa che chiami "essenza di umanità" è quello che ci rende tutti esseri umani, è la matrice dell'uguaglianza. Alla nascita nasce un essere umano: con i suoi affetti, il suo pensiero, i suoi bisogni e le sue esigenze che poi muteranno nel corso della crescita e della vita. Se non ci fosse questa uguaglianza originaria, questa essenza di umanità, avrebbero scientificamente ragione i razzisti. Perché potrebbero dire tranquillamente che loro ce l'hanno e chi nasce diverso da loro - mettiamo per colore della pelle o dei capelli - no. Invece l'essenza ce l'abbiamo tutti, per natura (anche il razzista ce l'ha avuta ma a un certo punto evidentemente se l'è persa e infatti... diventa disumano).
L'habitus.
In base all'identità che ciascuno di noi realizza, crescendo e nel corso della vita, si crea e si indossa un habitus diverso. La stessa persona nel corso della giornata vive dinamiche diverse: con la compagna sarà in un modo, al lavoro in un altro, con gli amici un altro ancora. Non è che perde l'essenza. Assume forme diverse. E se non c'è dissociazione, manterrà in ciascuna l'essenza di umanità che si manifesta ovviamente in maniera diversa in base al contesto.
Uguaglianza "naturale" cioè alla nascita, e al tempo stesso diversità (in base a quello che la vita ci propone e al modo in cui ci rapportiamo alla "proposta"): questi sono gli esseri umani, tutti uguali eppure tutti diversi.
Fine del pippone.  :luv:

ps. c'è una corposa letteratura scientifica in neonatologia - frutto di ricerche multidisciplinari diciamo trentennali in biologia, genetica, psichiatria etc - che comprova quello che ho appena scritto in maniera molto maldestra e sicuramente con diversi errori. Ci sta che tu non lo sappia. Quindi direi che l'affermazion " non esiste teoria scientifica che" è molto azzardata per non dire falsa.
Besos

car
Titolo: oddio
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 16:21
ovviamente non "che comprova" ma da cui ho ricavato quello che ho appena scritto -

La paranoia va bene ma anche la mia ha un limite  :=))
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2018, 16:26

Sarebbe paradossale che dopo una difesa ferrea del metodo scientifico ora lo utilizzi anche in modo non rigoroso.

Non è che basta qualche esperimento per fare il metodo scientifico.
Esiste un percorso di validazione e riconoscimento terzo che non mi sembra proprio ci sia stato in quanto sostiene.

Questo non ne fa un falso, ma di sicuro non ne fa qualcosa di più si una credenza.
Se tu la ritieni vera non è certo per dimostrazione incontrovertibile.
Non è la gravità, per intendersi.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 31 Ago 2018, 18:56
La religione di massa, secondo me, a prescindere che sia vera o meno, a prescindere di come è fatta, è un elemento essenziale nelle civiltà. Per me queso lo si osserva nella storia.

La storia dell’uomo si intreccia inestricabilmente con la storia delle religioni, storia che di certo non possiamo capire studiandola semplicemente come la storia di un errore teorico. Per me l’aspetto principale nel pensare le religioni non è che Dio non esiste e che se ce ne fossimo accorti prima ci saremmo risparmiati questo e quello. Ma proprio perche ateo e “nichilista”(semplifico, non mi crocifiggete).
Ma se fossi religioso il tuo argomento portato a mia difesa immagino sarebbe vagamente offensivo. Un credente immagina che il proprio Dio sia quello vero, così come le proprie preghiere, precetti, rituali, libri sacri. Includerlo in questo “cosi fan tutti” da effeto placebo, suona abbastanza paternalistico. E io lo considererei più un argomento contro che a favore.
Se anche ogni essere mai apparso sulla faccia della terra fosse stato religioso, ciò non dimostrerebbe nulla, hai ancora tutto il lavoro da fare per convincere te stesso su quale dellle migliaia di religioni con le proprie sottointerpretazioni scegliere come vera. Il salto logico mi sembra un classico “ought from an is”.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2018, 19:20
Occhio Soboloev, sbagli (sorry) sistema di riferimento. NON sto parlando della verità (minuscola) della religione, sto spiegando i presupposti razionali che dovrebbero consigliare a chi è ateo, o gnostico, di non farne il nemico sociale; ché è sbagliato e mortificante per tutte quelle persone che non hanno alternativa; ché irrazionale dal punto di vista sociale.

Ripeto NON sto nel "mio" framework, sto nel "tuo" NON voglio dimostrare che la religione è possibile, sensata, vera, giustificabile, ecc. Voglio dire che esiste anche una prospettiva razionalke per non considerarla il nemico pubblico numero 1.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 31 Ago 2018, 19:55
Sarebbe paradossale che dopo una difesa ferrea del metodo scientifico ora lo utilizzi anche in modo non rigoroso.
difesa ferrea? :=)) Se il confronto è con una logica astratta e dissociata o addirittura nazista tu non lo "difenderesti"? Suvvia. 

Non è che basta qualche esperimento per fare il metodo scientifico.
Esiste un percorso di validazione e riconoscimento terzo che non mi sembra proprio ci sia stato in quanto sostiene.
Temo che tu non abbia idea di quel che sto parlando  :=)) Ma sicuramente è perché mi sono espresso in maniera confusa io.  :beer:

Questo non ne fa un falso, ma di sicuro non ne fa qualcosa di più si una credenza.
Se tu la ritieni vera non è certo per dimostrazione incontrovertibile.
Non è la gravità, per intendersi.
Egrazialtazzo  :=)) :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Gio - 02 Set 2018, 08:56
Non ho letto tutto il topic per ragioni di tempo, quindi mi scuso se vado fuori tema rispetto a come si é sviluppata la discussione. Volevo dire che ragione e fede, scienza e teologia, sono molto piú complementari e meno alternativi di quanto comunemente si creda.
Semplificando discorsi molto piú complessi, sono sempre di piú gli scienziati che (nonostante la sparata di Hawkins) trovano nel progresso scientifico la conferma della loro fede senza che ciò sia in contraddizione. Perché gli appare sempre piú evidente che la realtá risponde e si conforma a regole che sono frutto di un ordine e di un progetto intelligente che preesiste. Anche la teologia ha smesso di vedere la scienza come un nemico e la considera ormai uno strumento utile (essenziale) per rivelare il progetto di Dio e non per ridurne il ruolo (contro le tesi di chi sostiene che lo spazio di Dio si riduce man mano che il progresso scientifico avanza).
In ambito teologico, ma non solo, c'é anche chi sostiene che lo stesso metodo scientifico si sia potuto affermare solo grazie all'intuizione cristiana dell'esistenza di una creazione razionale, non capricciosa o casuale, e libera, non necessaria, scelta tra piú alternative possibili. In un mondo governato dal caso o da una divinitá volubile, il metodo scientifico non avrebbe avuto alcun senso perché caso e capricci non sono sperimentabili, né replicabili. Un mondo governato dalla sola ragione, necessario, dovrebbe (poter) essere dedotto con il solo ragionamento, senza bisogno di alcun esperimento (quello che facevano i filosofi greci, che hanno sviluppato il pensiero piú alto della storia, probabilmente, ma non hanno mai sentito l'esigenza di provare sperimentalmente le conclusioni cui arrivavano con il ragionamento). In sostanza, per questa tesi, il cristianesimo é stata una premessa teorica indispensabile per la nascita del metodo scientifico.
Sono tesi ovviamente, ma al di ĺá delle legittime posizioni di ognuno, quello che volevo dire  che é tutt'altro che scontata (provata) l'idea che la ragione e la scienza non portino a Dio e soprattutto, ciò che piú mi preme, che credere in Dio significhi aver rinunciato alla ragione per comoditá o per dare una risposta semplice a domande complicate. É una valutazione piuttosto superficiale e la strada verso la veritá (se mai ci si arriverá) é ancora molto lunga.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Set 2018, 09:27
Mi puoi indicare qualche scienziato che supporta il disegno intelligente e il creazionismo?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 02 Set 2018, 10:27
Semplificando discorsi molto piú complessi, sono sempre di piú gli scienziati che (nonostante la sparata di Hawkins) trovano nel progresso scientifico la conferma della loro fede senza che ciò sia in contraddizione. Perché gli appare sempre piú evidente che la realtá risponde e si conforma a regole che sono frutto di un ordine e di un progetto intelligente che preesiste.

Se per “sempre di più” intendi “sempre di meno” e per “sempre più evidente” intendi “sempre più insensato”, allora sono d’accordo con te.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Gio - 02 Set 2018, 11:32
Mi puoi indicare qualche scienziato che supporta il disegno intelligente e il creazionismo?
Rubbia, per esempio. Se fai una ricerca su internet ne trovi molti altri, alcuni anche premi Nobel.

Se per “sempre di più” intendi “sempre di meno” e per “sempre più evidente” intendi “sempre più insensato”, allora sono d’accordo con te.
Io non ho competenza per risponderti su questo, perché non ho una formazione scientifica. Mi sono limitato ad osservare che ci sono scienziati che continuano ad aver fede nonostante il progresso scientifico, senza sentire alcuna contraddizione in questo. Il che é indice del fatto che non sia cosí scontato che la ragione progredisce a danno della fede.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 12:12
Gio, sei fuori strada.
La chiesa cattolica NON è per il creazionismo. Non lo era Ratziger; l’ideatore del Big Bang era un prete, Lemaitre.
Il creazionismo è l’ossessione di certi, ampi, settori reazionari protestanti americani.
Alcuni credenti reazionari italiani (quelli che io chiamo “prima fascisti, poi cattolici”) gli vanno dietro alla ricerca di vessilli identitari.

Semmai, in ambito cattolico la riflessione è piû sul tema di come l’Assoluto preceda la logica e, quindi, possa essere posto in anticipo alle leggi della natura. Ma assolutamente NO un “disegno intelligente”, proprio perchè stiamo considerando attributi divini che non si “sottomettono” al mondano. Una riflessione teologica/filosofica lontana anni luce da dove vogliono pascolare i cattofascisti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: trax_2400 - 02 Set 2018, 12:26
Gli scienziati che supportano il creazionismo non lo fanno in quanto scienziati, esprimono un'opinione.
Non ci sono prove di nulla.
Pure il big bang, ok dal big bang si è creato questo universo, ma ovviamente c'era già qualcosa prima.
Quindi le teorie riguardano dal big band in poi.
Prima non si sa e si esprimono opinioni.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: sorazio - 02 Set 2018, 12:28
Ma certo che Dio esiste, anche perchè altrimenti spiegatemi la grazia fatta a tal zaniolo, convocato in Nazionale.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Gio - 02 Set 2018, 13:07
James, non concordo molto, specie su Benedetto XVI che molte volte ha detto e scritto altro. Non é questo il punto, però, se no uccidiamo la discussione.
I temi sono aperti e se ne discuterá per molto ancora.
Ci tenevo a dire che la fede , per chi ce
l'ha, é indissolubilmente legata alla ragione e non ne prescinde assolutamente, come molti fanno intendere, abbastanza superficialmente, relegandola alla sfera del non razionale. Io su questo sono molto in disaccordo.
Gli scienziati che supportano il creazionismo non lo fanno in quanto scienziati, esprimono un'opinione.
Non ci sono prove di nulla.
Pure il big bang, ok dal big bang si è creato questo universo, ma ovviamente c'era già qualcosa prima.
Quindi le teorie riguardano dal big band in poi.
Prima non si sa e si esprimono opinioni.
Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2018, 13:21
Ah beh. Non hanno neanche provato che non esiste Spiderman.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 13:22
Esatto, Tarallo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2018, 13:23
Può darsi anche che se ne freghino di passare il loro prezioso tempo a provare che tutti i supereroi sono frutto della fantasia umana, la butto là.
Comunque è OT.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 02 Set 2018, 13:50
secondo me dire che dio e' un problema per la scienza equivale a dire che gli unicorni sono un problema per la biologia. gli unicorni e la biologia non vanno ne' d'accordo ne' in disaccordo. sono cose che non si parlano. in qualche senso gli unicorni esistono, c'e' gente che se ne occupa e hanno anche un mercato (mortacci loro), ma la biologia non se ne occupa. se uno pensa che la biologia debba o possa occuparsi di unicorni e' lui a non aver capito di cosa si occupa la biologia.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: trax_2400 - 02 Set 2018, 14:11
Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.
Ovviamente.
Allo stato dell'arte, ognuno è libero di pensarla come vuole sull'argomento. Quello che è sicuro è che la Genesi non è avvenuta letteralmente come scritto nella Bibbia.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Set 2018, 14:42
Ah beh. Non hanno neanche provato che non esiste Spiderman.

Non c'è n'è bisogno perché nessuno che dice che esiste.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2018, 15:13
Invece dell'altra prova c'è bisogno?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Set 2018, 15:54
E che ne so. Non sono io ad esigere che si dimostri l'esistenza o meno.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2018, 15:54
Ah neanch'io, possiamo passare ad altro.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Set 2018, 16:13
Dato il titolo del topic, cos'è altro?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2018, 16:20
Ma non credo che l'estensore volesse un dibattito riguardo alla solidità delle prove pro o contro l'esistenza di Dio - o Spiderman.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Set 2018, 16:38
E vorrà dire che si è passata la mattinata OT
Titolo: Re:"la fantasia è umana, dio no
Inserito da: carib - 04 Set 2018, 10:32
Può darsi anche che se ne freghino di passare il loro prezioso tempo a provare che tutti i supereroi sono frutto della fantasia umana, la butto là.
Comunque è OT.
Così però non si rischia di confondere la fantasia umana con qualcos'altro che se va bene è il suo contrario? [IMHO la tua considerazione non è OT]
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 13:14
Si sta facendo un po' di confusione.
il big bang è tutt'altro che incompatibile col creazionismo (con cui è l'evoluzionismo ad essere in contrasto).
Al contrario è sempre stata considerata la teoria di genesi dell'universo più compatibile con le principali religioni, individuando un momento originario dell'universo.
Tanto che gente come Hawkins sviluppò una teoria del big bang che rimuoveva proprio questo momento originario, immaginando al suo posto infiniti cicli.

Tutte queste teorie, proprio perché basate su un numero inferiore di osservazioni rispetto ad altri ambiti scientifici, palesano più di altri campi la quota "filosofica" (o valoriale) espressa nelle varie teorie: un credente sarà portato maggiormente a credere nel momento originario e a cercare verifiche di questo, un materialista tutto l'opposto, non sulla base di elementi dati dal metodo scientifico ma in base alla loro idea di mondo. La loro ideologia. La loro filosofia. O, se volete, le cose in cui credono.

Ah, la teoria del Big Bang, in termini generali, non supera il 20% di probabilità (se non sbaglio è il 17%), ossia più o meno la stessa probabilità che il meteo sia azzeccato da qui a tre giorni.
Viene considerata attendibile "solo" perché tutte le altre hanno probabilità notevolmente più basse.


Questo sempre per dire che idea di realtà ci figuriamo in mente e in che termini oggettiviamo le nostre percezioni.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Set 2018, 13:21
...
il big bang ... (con cui è l'evoluzionismo ad essere in contrasto).
...

Perché?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 13:38
cosa perché?

Il big bang non è in contrasto con il creazionismo, anzi...
La creazione divina, al netto delle allegorie bibliche, potremmo immaginarcela esattamente come un big bang. Un atto primo, precedente al quale non esiste nulla perché non c'è proprio esistenza, e da cui si dispiega il creato, in tempi coerenti con la volontà di Dio.

E' l'evoluzionismo, soprattutto nella sua forma darwiniana, ad essere in contrasto con il creazionismo perché la logica evolutiva, attraverso mutazioni casuali, esclude l'intervento divino.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 14:35
Danny, però su "creazionismo" non dobbiamo allargare troppo il campo. Il creazionismo è il rifiuto da parte di alcune comunità protestanti di uscire dall'interpretazione letterale della Bibbia (a questi poi si associano cattolici mal consigliati). Il creazionismo ci dice che l'evoluzione non procede per errori-caso-selezione-miglioramento ma con Dio che con il cacciavite mette le mani al momento opportuno nel DNA, infila i mitocondri nelle cellule, eccetera.

L'appeal per i credenti del Big Bang sis viluppa su tutta un'altra direttrice, molto meno pittoresca secondo me (anche se non è la mia visione). Si può riassumere con "Dio biliardista cosmico". In un'ottica rigorosamente determinista, Dio da il colpo iniziale, lancia la prima palla di biliardo e conseguentemente l'universo si dispiega secondo il suo disegno. Questa versione lascia nel mistero il libero arbitrio che in questo determinismo fatica ad entrare.

[Per inciso faccio notare che una delle fondamentali incongruenze di ogni meccanicismo, determinista o meno, è proprio l'esistenza del libero arbitrio: se la materia e le relazioni meccaniche che ne governano l'esistenza sono oggettive, come si spiegano le mie decisioni soggettive? Ho la libertà di scegliere che vestito mettere stasera? (e infatti i filosofi meccaniscisti moderni arrivano a una risposta sconcertante: "il libero arbitrio non esiste, noi *crediamo* di avere libero arbitrio")]
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 14:59
perché dai del creazionismo una definizione decisamente troppo ristretta a seguito del dibattito sviluppatosi negli USA. Ti riferisci al "creazionismo della terra giovane" che però è solo la sua espressione più radicale (e caricaturale).

Ma creazionismo significa semplicemente il presupporre l'esistenza come frutto di una creazione e non come momento indefinito lungo l'infinito dello Spazio-Tempo.
Quindi con un momento X originario e un suo dispiegamento.

io la metterei così: tutti coloro che pensano ad un universo originato dal nulla sono creazionisti.

Il Big Bang non è per niente in contrasto col creazionismo, anzi, se proprio vogliamo dirla tutta è la tipica teoria scientifica che palesa un'origine di natura religiosa.
Non a caso, come dicevi, il primo a tirarla fuori è stato un sacerdote.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 15:08
Beh no, non va bene. Altrimenti il 98% dei fisici sarebbe creazionista.

Lascia stare i modelli ciclici di universo che, sono più ipotesi interne alla teoria delle stringhe che altro; nella prassi, pragmaticamente il 98%, facciamo il 99%, dei fisici ti dice che il Big Bang è il modello attuale, che il Big Bang si genera da una discontinuita dello spazio tempo, ovvero da un punto oltre il quale c'è "l'inconoscibile". Ovviamente si sconfina nella filosofia, intervengono proposte molto particolari tipo il principio antropico, ci sono affermazioni anche sconcertanti, vado a memoria su una recente di Steven Weimberg sul superamento del metodo scientifico, che servono a tenere un tutto che scappa di mano.

Se bastasse toccare temi filosofici per finire tra i creazionisti nessuno si salverebbe!
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 15:23
no, fermete.
Non ho detto che se sostieni la teoria del Big Bang sei un creazionista.
Ma se vedi all'origine dell'universo un atto di creazione lo sei (il big bang non necessariamente "crea" l'universo, può anche solo ordinarlo in forma diversa rispetto all'inconoscibile che c'era prima).

Ho detto che il Big Bang è COMPATIBILE con il creazionismo, non che il Big Bang sia una teoria creazionista.
E ho aggiunto che sicuramente la sua teorizzazione iniziale (che è cosa diversa dalla sua successiva elaborazione e verifica) tradisce una concezione religiosa.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 04 Set 2018, 16:50
perché dai del creazionismo una definizione decisamente troppo ristretta a seguito del dibattito sviluppatosi negli USA. Ti riferisci al "creazionismo della terra giovane" che però è solo la sua espressione più radicale (e caricaturale).

Ma creazionismo significa semplicemente il presupporre l'esistenza come frutto di una creazione e non come momento indefinito lungo l'infinito dello Spazio-Tempo.
Quindi con un momento X originario e un suo dispiegamento.

io la metterei così: tutti coloro che pensano ad un universo originato dal nulla sono creazionisti.

No, direi che questa definizione è sbagliata, per quanto possano essere sbagliate le definizioni, nel senso che genera un sacco di confusione.
Per creazionismo si intende che tutte le specie viventi sulla terra siano state generate così come le conosciamo oggi e che non abbiano subito evoluzione tramite selezione naturale (tutto il dibattito sui fossili, gli anelli mancanti, la "complessità irriducibile" ecc.). Al massimo si accetta qualche tipo di "micro evoluzione" all'interno delle specie.
Altrimenti giocando con le definizioni si può dire un po'tutto.

Anche sul "big bang" mi pare che ci sia un po' di confusione. Pur non essendo un cosmologo, mi pare che quel 17% buttato così suoni strano, visto che non capisco a cosa si riferisca (non lo capisco io, sicuramente qualcuno lo ha calcolato e spiegato): il big bang è un termine abbastanza generico per indicare un'espansione improvvisa, e non la "ragione" della nascita dell'universo o se sia lecito masturbarsi o fare sesso prima del matrimonio. Le prove inconfutabili che l'universo sia in espansione costante le abbiamo e i calcoli permettono di rovesciare le equazioni fino a una "contrazione" originaria dello spazio. Ci sono molte altre "evidenze" di un evento che possiamo chiamare "big bang" (in tutta la sua genericità), ma non credo sia questo il punto e l'idea di gesticolare a favore di un fantomatico pensiero religioso parlando di antimateria e buchi neri mi pare un po'oziosa.

Concludo, sperando di non far arrabbiare quelli a cui non piace che si posti in inglese, con una citazione di Christopher Hitchens: al di là di quello che si possa pensare della persona mi pare del tutto a proposito:
"But if you've established deism you've got all your work still ahead of you to be a theist. You have to show that this god, this person who went to all this trouble with physics, cares who you sleep with or how or whether you should eat a pig or not or what day you should observe as holy. Now, I don't see how you get from your uncaused cause to that, to the idea that we are divinely created, supervised by someone who cares for us. That's something for which there can never be made any evidence."
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 17:29

Per creazionismo si intende che tutte le specie viventi sulla terra siano state generate così come le conosciamo oggi e che non abbiano subito evoluzione tramite selezione naturale (tutto il dibattito sui fossili, gli anelli mancanti, la "complessità irriducibile" ecc.). Al massimo si accetta qualche tipo di "micro evoluzione" all'interno delle specie.


dico anche a te quanto detto a james: riducete troppo il dibattito.
Il creazionismo di cui parlate voi è portato avanti da quattro pazzi in croce ed è credibile quanto i rettiliani.
Il creazionismo nella sua versione più diffusa rifiuta solo l'evoluzionismo.
Tanto che il big bang viene addirittura usato come "prova" dell'atto divino originario.

Rispetto al dato citato del 17-20% ricordo di aver letto una cosa rispetto alla sua prior (in senso bayesiano). Ho provato a ritrovarla ma al momento niente.
Il punto è, come dici tu, che lo stesso specifico evento è molto generico (in termini di conoscenze accertate) e spesso vive più delle sue rappresentazioni visive (esplosione di materia) che delle effettive ricerche di cosmologia teorica.


Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 04 Set 2018, 17:41
Sono d'accordo riguardo l'ipotesi che l'idea del BB sia di origine religiosa. Forse non a caso il BB riguarda la materia inanimata mentre la teoria dell'evoluzione si occupa di quella "animata".
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 04 Set 2018, 17:44
dico anche a te quanto detto a james: riducete troppo il dibattito.
Il creazionismo di cui parlate voi è portato avanti da quattro pazzi in croce ed è credibile quanto i rettiliani.
Il creazionismo nella sua versione più diffusa rifiuta solo l'evoluzionismo.
Tanto che il big bang viene addirittura usato come "prova" dell'atto divino originario.

Rispetto al dato citato del 17-20% ricordo di aver letto una cosa rispetto alla sua prior (in senso bayesiano). Ho provato a ritrovarla ma al momento niente.
Il punto è, come dici tu, che lo stesso specifico evento è molto generico (in termini di conoscenze accertate) e spesso vive più delle sue rappresentazioni visive (esplosione di materia) che delle effettive ricerche di cosmologia teorica.

Per carità, lungi da me fare polemica sterile sulle definizioni, ma per “creazionismo” si intende proprio quello (e non sono pochi, a meno di peccare di eurocentrismo), per evitare confusione chiamerei quello che intendi tu in un altro modo, financo deismo in caso si voglia connotare la creazione in maniera attiva.
Al cui riguardo però, vale di nuovo la citazione di Hitchens, che rende tale corrente, qualora sia spogliata delle malcelate intenzioni di conservare i propri convincimenti teologici, irrilevante.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Set 2018, 17:55
l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente o anche razionalmente perche' viola il primo principio della termodinamica, uno dei fondamenti della scienza, per cui nulla si crea e nulla si distrugge.

sara' quindi per forza un elemento religioso finche' qualcuno non trovera' una 'violazione' a tale principio, cosi come dio non giocava a dadi finche' Einstein non pubblico' la teoria della relativita'..

...
E' l'evoluzionismo, soprattutto nella sua forma darwiniana, ad essere in contrasto con il creazionismo perché la logica evolutiva, attraverso mutazioni casuali, esclude l'intervento divino.

ma nessuna teoria scientifica, inclusa il big bang, assume che tutto cio' che vediamo si sia prodotto com'e' al momento, ma che tutto sia comunque prodotto di trasformazioni ed adattamenti, a cominciare dalla prima forma di energia.

NOTA: val sempre la pena ricordare che Darwin non usa mai la parola evoluzione nella sua teoria ma variazione, molti dei suoi predecessori e contemporanei usavano invece la parola transmutazione.

l'uso della parola evoluzione e' seguente a Darwin ed fa molto 'disegno intelligente' ed ... ariano, disegno intelligente che e' tutto da dimostrare.

ecco perche' come fa notare FD l'evoluzione si muove per 'mutazioni casuali', perche' in realta' il tutto a cominciare dalla sua origine non ha l'uomo al centro del progetto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 17:56
Sobolev, il BB non è un modello che descrive l’attuale espansione dell’universo ma un modello che ne descrive i meccanismi iniziali. La storia del cosmo viene ricostruita fino al momento in cui l’universo aveva le dimensioni del raggio di Planck 1.6x10^-35
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 04 Set 2018, 19:03
Guardate che topicchetti che escono quando non ci sono evangelisti, a parte Zanzy.
:)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 19:26
Specifico meglio: ho dato quella definizione di creazionismo perché il dibattito è ben più lungo di quello relativo all'evoluzione.

Creazione vs eternità dell'universo fu uno dei principali dibattiti filosofici fin dall'antichità, in termini non poi così diversi da quelli utilizzati dagli attuali cosmologi (quindi da fisici).
Cambia ovviamente il linguaggio di riferimento, ma i concetti sono tremendamente simili.

Tanto che fu una delle gatte da pelare da parte della scolastica (e di Maimonide per l'ebraismo) al fine di coniugare aristotelismo e sacre scritture, visto che Aristotele, così come molti altri autori antichi, era convinto che l'universo fosse eterno e non creato, fuori dal concetto di tempo.


Alla fine tutto questo discorso non vuole far altro che dire quanto segue:
anche se ci attestiamo sull' "osservazione del reale", regno delle scienze, laddove il Dato diventa carente arriva la Fede. Non intesa come credenza religiosa (che scriverei con la minuscola), ma come visione del mondo abbracciata.
Per questo se vi rinunciamo potremo essere bravissimi ad analizzare i Dati, forse a comprenderli (con il rischio di coglierne poco le inferenze), ma saremo completamente persi davanti all'Ignoto, inteso non come "non ancora noto" ma come "non conoscibile attraverso dati".
Soprattutto perché non sapremo dare all'Ignoto la seconda accezione, ma soltanto la prima.
e già questo è un passo verso la disgrazia.


Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 04 Set 2018, 20:08
l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente o anche razionalmente perche' viola il primo principio della termodinamica, uno dei fondamenti della scienza, per cui nulla si crea e nulla si distrugge.

sara' quindi per forza un elemento religioso finche' qualcuno non trovera' una 'violazione' a tale principio, cosi come dio non giocava a dadi finche' Einstein non pubblico' la teoria della relativita'..

ma nessuna teoria scientifica, inclusa il big bang, assume che tutto cio' che vediamo si sia prodotto com'e' al momento, ma che tutto sia comunque prodotto di trasformazioni ed adattamenti, a cominciare dalla prima forma di energia.


scusa ma stai a fa 'na confusione che al confronto il Big Bang era 'na fila de sore: Dire che l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente perche' viola una legge scientifica e' ovviamente privo di senso. L'origine di tutto puo' essere affrontata col metodo scientifico tranquillamente, abbiamo varie ipotesi scientifiche in ballo per quanto riguarda il "prima" del big bang e nessuna viola le leggi fondamentali dell afisica, stai sicuro altrimenti non sarebbe considerata.

Nulla si crea e nulla si distrugge non e' un concetto definibile scientificamente, tanto per dire nei comuni calcoli di meccanica quantistica ci sono gli operatori creazione e distruzione, tutto puo' nascere dal vuoto, o meglio dal falso vuoto tramite un processo di tunneling. Il vuoto, ovviamente in fisica non e' il nulla di cui sopra ma e' strapino di roba, anzi sul vuoto e in particolare sulla sua energia si rappresenta quello che e' al momento la piu' grossa discrepanza della fisica. Il calcolo dell'energia del vuoto che fornirebbe diciamo la costante cosmologica Einsteiniana e quindi l'energia oscura dell'osservata espansione accelerata dell'universo, e' "sballato" di 120 ordini di grandezza rispetto a quello che osserviamo.

Dio, i dadi e la relativita' di Einstein non c'entrano niente, la frase, attribuita ad Einstein,riguardava la meccanica quantistica e la sua interpretazione probabilistica, ortodossa di Copenaghen
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Set 2018, 20:48
piu' che altro non ho spiegato bene alcuni punti, cercando di non allungare troppo.

con l'origine di tutto mi riferisco a 'prima del big bang' ed oltre. a qualsiesi cosa che ha originato questo universo, un qualcosa che doveva essere a sua volta originato in qualche modo.

il big bang, come qualsiesi teoria dell'origine, si riferisce solo all'origine di questo universo in cui viviamo. non sappiamo se questo e' il primo universo o se ce ne sono stati altri prima o se facciamo parte di un ben ampio universo o una moltitudine, se non attraverso calcoli matematici comunque non universalmente accettati dagli stessi scienziati del campo.

per quanto riguarda il vuoto, tu parli in pratica dello spazio occupato dall'universo che appunto non e' il nulla. so delle teorie della massa ed energia oscura, ma appunto si riferiscono comunque a elementi esistenti per quanto, presumibilmente, invisibili ai nostri sensi.

quanto alla frase di Einstein, che so riferirsi alla meccanica quantistica, intendevo dire che finche' non fu pubblicata la teoria della relativita', 'esisteva' solo la meccanica classica nella quale 'dio non gioca a dadi' neanche quando non osserviamo, al contrario della quantistica dove tutto e' probabile finche' non si misura, da cui la frase.

nella stessa maniera, finche' qualcuno non pubblichera' una teoria che risolva il problema di una creazione dal nulla, allora 'esistera'' solo la religione che potra' dare una spiegazione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 04 Set 2018, 21:34
piu' che altro non ho spiegato bene alcuni punti, cercando di non allungare troppo.

con l'origine di tutto mi riferisco a 'prima del big bang' ed oltre. a qualsiesi cosa che ha originato questo universo, un qualcosa che doveva essere a sua volta originato in qualche modo.

il big bang, come qualsiesi teoria dell'origine, si riferisce solo all'origine di questo universo in cui viviamo. non sappiamo se questo e' il primo universo o se ce ne sono stati altri prima o se facciamo parte di un ben ampio universo o una moltitudine, se non attraverso calcoli matematici comunque non universalmente accettati dagli stessi scienziati del campo.

per quanto riguarda il vuoto, tu parli in pratica dello spazio occupato dall'universo che appunto non e' il nulla. so delle teorie della massa ed energia oscura, ma appunto si riferiscono comunque a elementi esistenti per quanto, presumibilmente, invisibili ai nostri sensi.

quanto alla frase di Einstein, che so riferirsi alla meccanica quantistica, intendevo dire che finche' non fu pubblicata la teoria della relativita', 'esisteva' solo la meccanica classica nella quale 'dio non gioca a dadi' neanche quando non osserviamo, al contrario della quantistica dove tutto e' probabile finche' non si misura, da cui la frase.

nella stessa maniera, finche' qualcuno non pubblichera' una teoria che risolva il problema di una creazione dal nulla, allora 'esistera'' solo la religione che potra' dare una spiegazione.
per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
La relativita' generale e' una teoria classica la cui pubblicazione, nel 1915, risale a 11 anni prima della frase di Einstein che si riferiva alla MQ e in cui la teoria della Rel Gen non c'entra nulla

a proposito di nulla, la creazione dal nulla e' l'ultimo dei problemi della fisica, anzi, tra i problemi di frontiera e' uno di quelli che ha piu' teorie in competizione
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 08:30
il fatto e' che tutti questi dettagli, in cui mi trovo per la maggior parte d'accordo, a mio avviso non sono rilevanti ne per la discussione ne per il concetto che tentavo di esprimere.

la scienza non puo' spiegare tutto in maniera assoluta, sicuramente oggi, e IMHO per sempre, quindi c'e' e ci sara' bisogno di qualcosa di complementare per soddisfare il bisogno della mente umana di darsi certe risposte.

che poi questo possa essere chiamato religione, filosofia, umanesimo, postmodern, preacient, per me conta poco.  l'errore semmai e' credere o pensare che questo sia antagonista della scienza.

perche' qualunque sia la forma, e' sempre lo stesso desiderio di soddisfare un bisogno comune. quello di dare un senso alla Vita, sia propria in particolare sia in senso generale.

bisogno a cui la scienza puo' dare limitato supporto, anche' perche' e' nella natura della mente umana farsi sempre la stessa domanda.

'Cosa c'e' oltre?'

e lo fara' anche quando la scienza avra', teoricamente, spiegato tutto cio' che c'e' da spiegare e capito tutto cio' che c'e' da capire.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 12:50
per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
La relativita' generale e' una teoria classica la cui pubblicazione, nel 1915, risale a 11 anni prima della frase di Einstein che si riferiva alla MQ e in cui la teoria della Rel Gen non c'entra nulla

a proposito di nulla, la creazione dal nulla e' l'ultimo dei problemi della fisica, anzi, tra i problemi di frontiera e' uno di quelli che ha piu' teorie in competizione

ma queste prove, esattamente come per le teorie accennate da carib sulla presunta "essenza dell'essere umano" pur seguendo il metodo scientifico non ci porteranno ad un dato certo.
Nel caso del tuo esempio per carenze di prove sperimentali che rendono considerevole il peso che si assegna agli indizi (e questo dipende dalla "visione del mondo" più che dal metodo scientifico).
Nel caso di carib per la multidisciplinarità intrinseca in temi come quello dell'essere umano come individuo e come animale sociale, che rende mooooolto opinabili i nessi di causalità anche laddove provati sperimentalmente.

Lo stesso concetto di inferenza bayesiana (che è una formalizzazione del metodo scientifico parecchio utilizzata oggi nella valutazione della ricerca) ci parla di come il grado di fiducia nelle ipotesi sia determinante nella scelta tra di esse.
Ma questa fiducia, se non parliamo di un campo MOLTO ristretto delle scienze dure, non può che basarsi su aspetti che nulla hanno a che vedere con l'osservazione scientifica.


Per questo quanto dice undodicesimo è assolutamente corretto: servirà sempre qualcosa di complementare per arrivare a certe risposte.

Per altro scusate eh, ma tante risposte che la filosofia ha fornito nei secoli non è che fossero davvero "pippe mentali" di un tizio a caso che si è svegliato la mattina.
Una tesi filosofica parte da un'ipotesi e dimostra una tesi attraverso ragionamenti razionali che hanno ottenuto un grado di fiducia nella nostra civiltà di pari grado della fisica newtoniana e con effetti altrettanto rilevanti.
Il problema è che, da ignoranti (lasciatemelo dire), spesso e volentieri voi usate a mani basse queste acquisizioni teoriche senza nemmeno saperlo. Siete figli di Aristotele, Sant'Agostino, Spinoza, Kant e manco ve ne rendete conto.

E il fatto che si guardi alla filosofia o alla religione come "pippe mentali" palesando codesta ignoranza dimostra quanti danni può fare un approccio rigido al metodo scientifico.
Danni per voi stessi che ignorate l'origine del vostro modo di pensare e per tutti quanti laddove questo approccio diventa maggioritario.
Titolo: Re
Inserito da: carib - 05 Set 2018, 15:40
Non posso che sorridere  :-)
La domanda che mi pongo sempre di fronte a reazioni scomposte di questo tipo è: si tratta di un deficit di comprensione dovuto a carenze interne, è la negazione fanciullesca di un'evidenza oppure c'è dolo "goebbels style"?
Di volta in volta la risposta cambia, la costante è rappresentata dal non entrare mai nel merito delle affermazioni che si ha l'illusione di aver confutato.
E' un metodo di pensiero molto in voga tra i preti e certi filosofi sessantotteschi. Il che rende inutile qualsiasi tipo di confronto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 15:45
io non capisco dove tu colga scompostezza.
Mi sembra una risposta più che serena.
Per altro non conteneva alcuna confutazione, ragion per cui non capisco dove sarebbe l'illusione di una confutazione inesistente.

Ogni tanto però poniti il dubbio se sia pure tu a non capire una materia di cui ti sei ampiamente dichiarato non consapevole e non dare per scontato che invece questa sia esattamente come tu l'hai intesa.
Sui preti non mi esprimo, su certi filosofi sessantotteschi, Foucault per non far nomi, anni luce meglio loro di chi li critica in modo abbastanza ridicolo attaccandosi al pettegolezzo personale o peggio ancora attraverso categorie cliniche. Un minimo di senso della misura non guasterebbe.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 15:48
piu' che altro mi verrebbe da domandare qual'e' il merito delle affermazioni che si ha l'illusione di aver confutato senza mai entrarci.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tornado - 08 Set 2018, 18:59
Premesso che dopo leggerò i vari interventi, rispondo brevemente al post di apertura. Dico solo che per me Dio esiste...non mi sento in gabbia, non penso di essere influenzato dai dogmi religiosi in modo ferreo, fanatico e disciplinare tanto è vero che l’errore fa parte del comportamento umano, non credo di vivere limitando la mia libertà d’agire e di pensiero, non vivo pensando in modo esclusivo e totalitario ad un premio finale, non credo certo di essere migliore rispetto a chi non ha fede.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: rimski orel - 08 Set 2018, 19:12
ma queste prove, esattamente come per le teorie accennate da carib sulla presunta "essenza dell'essere umano" pur seguendo il metodo scientifico non ci porteranno ad un dato certo.
Nel caso del tuo esempio per carenze di prove sperimentali che rendono considerevole il peso che si assegna agli indizi (e questo dipende dalla "visione del mondo" più che dal metodo scientifico).
Nel caso di carib per la multidisciplinarità intrinseca in temi come quello dell'essere umano come individuo e come animale sociale, che rende mooooolto opinabili i nessi di causalità anche laddove provati sperimentalmente.

Lo stesso concetto di inferenza bayesiana (che è una formalizzazione del metodo scientifico parecchio utilizzata oggi nella valutazione della ricerca) ci parla di come il grado di fiducia nelle ipotesi sia determinante nella scelta tra di esse.
Ma questa fiducia, se non parliamo di un campo MOLTO ristretto delle scienze dure, non può che basarsi su aspetti che nulla hanno a che vedere con l'osservazione scientifica.


Per questo quanto dice undodicesimo è assolutamente corretto: servirà sempre qualcosa di complementare per arrivare a certe risposte.

Per altro scusate eh, ma tante risposte che la filosofia ha fornito nei secoli non è che fossero davvero "pippe mentali" di un tizio a caso che si è svegliato la mattina.
Una tesi filosofica parte da un'ipotesi e dimostra una tesi attraverso ragionamenti razionali che hanno ottenuto un grado di fiducia nella nostra civiltà di pari grado della fisica newtoniana e con effetti altrettanto rilevanti.
Il problema è che, da ignoranti (lasciatemelo dire), spesso e volentieri voi usate a mani basse queste acquisizioni teoriche senza nemmeno saperlo. Siete figli di Aristotele, Sant'Agostino, Spinoza, Kant e manco ve ne rendete conto.

E il fatto che si guardi alla filosofia o alla religione come "pippe mentali" palesando codesta ignoranza dimostra quanti danni può fare un approccio rigido al metodo scientifico.
Danni per voi stessi che ignorate l'origine del vostro modo di pensare e per tutti quanti laddove questo approccio diventa maggioritario.
la razionalita' e' una condizione necessaria ma non sufficiente per affrontare la fisica per la razionalita' un elettrone o passa in una fessura o nell'altra o in nessuna delle due o al limite, in qualche modo in tutti e due. La fisica ci dice che esiste solo una forma matematica che rappresenta sovrapposizione di stati di passaggio da una fessura o dall'altra il cui quadrato rappresenta la probabilita' di trovare l'elettrone solo dopo che un'interazione abbia fatto collassare quella funzione originaria in una misura definita. La logica quantistica e' qualcosa che va oltre la logica matematica standard e sono solo gli esperimenti che ci dicono che lavora cosi' piuttosto che in un altro modo, nessun ragionamento deduttivo ti porta necessariamente a molti aspetti specifici della meccanica quantistica. Ce ne sono decine di altri esempi in tutti i campi della fisica. Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 08:12
Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono

oh perfetto, vedo che alla fine dicendolo in modo diverso arriviamo a conclusioni analoghe.
Cos'è questo abuso? Da cosa è determinato? E' un fenomeno casuale, una svista? Io non credo.
Quanto questo abuso ha a che fare con il potere in termini di dominio culturale?
Quante prevaricazioni si sono realizzate in nome della Ragione? E c'è tanta differenza rispetto a quelle realizzate in nome della Fede?

Non mi si risponda "questo non è responsabilità degli scienziati" perché in primo luogo nessuno nella discussione gli ha attribuito tale responsabilità, in secondo perché si può dire allo stesso modo che le guerre di religione non dipendono dai teologi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 11 Set 2018, 16:05
la risposta può essere di tipo fisico ma la voglia di chiedersi quanti universi ci sono, cosa c'era prima del big bang è filosofica 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 13 Set 2018, 11:23
Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 13 Set 2018, 23:29
Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:

                                                                                                                                notevole profondità di pensiero, questa è filosofia nell'accezione più alta
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: 12.maggio.74 - 22 Set 2018, 17:16
la risposta può essere di tipo fisico ma la voglia di chiedersi quanti universi ci sono, cosa c'era prima del big bang è filosofica
Il problema è che ragionate come fisici di 200 anni fa.  Continuate a far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vede, tra cio' che viene comunemente giudicato realta' e cio che comunemente viene giudicato metafisico. In verita' la stragrande maggioranza dei fisici moderni, nobel compresi, ha accettato e spesso segue, una linea che rende l'universo qualcosa di ben più complesso di un sistema composto da particelle di materia ed energia come si faceva in quegli anni dove scoprivano una particella al mese.
 Le stesse leggi fisiche che dai tempi di newton prima e einstein e plank dopo, sembravano eterne e valere ovunque oggi si sa bene che invece non valgono sempre ed ovunque ma valgono solo oggi e qui. Tanto per fare un esempio (per chi non ha capito), solo pochi anni fa è stato dimostrato che una particella subatomica divisa e trasportata a 100 metri o a un milione di km di distanza comunica "istantaneamente" con l'altra meta'  come se dei segnali viaggessero più veloci della luce, cosa che sappiamo essere impossibile per le nostre leggi e come se, l'universo non sia realmente fatto di particelle come lo vediamo (immaginiamo) ma sia una cosa unica (teoria dell'ologramma), da qui qualcuno ha concluso (sempre fisici eh)  che cio' che vediamo in realta' non esiste ma è solo una ricostruzione della coscienza, basandosi sul fatto (e questo non è teoria) che in effetti noi la materia non possiamo realmente toccarla (altrimenti ogni volta avremmo fusioni atomiche), cio' che i nostri sensi percepiscono altro non è che la repulsione tra un atomo e l'altro che il nostro cervello registra come contatto o come vista etc.etc.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 11 Ott 2018, 10:57
far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vede
Ciò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 11 Ott 2018, 11:02
Molto calzante

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Nov 2018, 07:24
per chi interessa, consiglio questo libro

(http://www.alhakam.org/sites/default/files/styles/media_image_desktop/public/2018-10/15.png?itok=IjpbK2g3)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: dopesmokah - 04 Dic 2018, 21:54
Io sono probabilmente la partita strana di un alieno regazzino in questo grosso multiplayer che è il mondo. Se ce pensate, osservando la realtà, è comunque è più probabile di molte religioni...Ed ora preghiamo: "A regazzì, comprate un'espansione, potenzia il personaggio, fa quarcosa..."
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: alasinistra - 05 Dic 2018, 14:14
«La parola Dio per me non è altro che l’espressione e il prodotto della debolezza umana, e la Bibbia una collezione di venerabili ma nonostante tutto piuttosto primitive leggende. Nessuna interpretazione, di nessun genere, può cambiare questo (per me)».
«Per me la religione ebraica è, come tutte le altre religioni, l’incarnazione di una superstizione primitiva. E il popolo ebraico, al quale sono fiero di appartenere e con il quale ho un’affinità profonda, non ha una forma di dignità diversa rispetto ad altri popoli».

tratto dalla lettera su Dio - Albert Einstein

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: novantatreesimo - 05 Gen 2019, 12:54
Ciò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.

E ciò che si vede dai nostro occhi non è detto che è esista. 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 12 Gen 2019, 01:05
Il migliore articolo che abbia letto in questi anni in merito a scienza vaccini e affini.

Non buono, ma OTTIMO

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a25843918/vaccini-scienza-democratica/
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: SSL - 12 Gen 2019, 08:35
Il migliore articolo che abbia letto in questi anni in merito a scienza vaccini e affini.

Non buono, ma OTTIMO

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a25843918/vaccini-scienza-democratica/

Il discorso, il linea generale, può avere una chiave di lettura anche come riportato nell'articolo.
Il problema vaccini è quello con cui si fa più cassa di risonanza perché la salute del singolo è propedeutica per la salute della collettività.

Ma detto questo, ti assicuro però che nella realtà la situazione è purtroppo ben più grave.
È il costante clima di sospetto nei confronti degli altri a generare il problema. Questo clima, alimentato più che mai in Italia dalla inefficienza della Stato che non dà mai l'esempio (per me l'unica funzione che dovrebbe lettimare lo Stato), è già da anni arrivato a permeare tutti i rapporti nella società.
Dal clima di sospetto allo slogan populista e falsamente democratico di "uno è uguale a uno" il passo però è breve e letale. Questo, quando ci sono di mezzo delle capacità e delle professionalità non può valere, mai.
Puoi chiedermi spiegazioni, e io ho il dovere, professionale e umano, di dartele in termini in cui io possa essere capito. Ma il confronto è spesso approcciato in termini diffidenti e di costante sfiducia.
Il fai da te o fai con internet è la soluzione alla totale sfiducia negli altri.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Gen 2019, 11:02
La fiducia nei professionisti è soggetta alla fiducia nelle istituzioni che con il rilascio di certificati di vario tipo, dai diplomi e le lauree alle iscrizioni ad albi o rilascio di permessi, ecc. garantiscono le capacità e l'integrità del professionista.

Ed in Italia si sa che la sfiducia nelle istituzioni è cronica.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 13 Gen 2019, 09:16
tutti possono fare gli scienziati.
tranne gli scienziati.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 13 Gen 2019, 09:44
Articolo brutto brutto per vari motivi. Due principali: è democristiano, non ha le palle per dire che ci sono complotti ma usa esempi per insinuare il sospetto che c'è ne siano. Due, conferisce alla scienza poteri politici che semplicemente non ha.
Basterebbe dire che gli idioti sono dappertutto, anche fra gli scienziati o fra quelli che montano una guerra fra scienza e il resto del mondo (tipo quelli che inventano la meningite da un'influenza H1N1). Ma la risposta più semplice, che è spesso quella giusta, non tira.
A me lo slogan La scienza non è democratica non piace, ma tutte queste deviazioni dal tema base (o danni incalcolabili e, qui si, le mire politiche dei no vax) danneggiano tutti, nessuno escluso.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 13 Gen 2019, 10:07
Perdonate il c'è, ovviamente è autocorrect.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Gen 2019, 10:48
La scienza non è sempre democratica perché non sempre gli scienziati sono d'accordo.

E gli esseri umani per natura lo sono anche meno, democratici.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2019, 08:55
Articolo brutto brutto per vari motivi. Due principali: è democristiano, non ha le palle per dire che ci sono complotti ma usa esempi per insinuare il sospetto che c'è ne siano. Due, conferisce alla scienza poteri politici che semplicemente non ha.
Basterebbe dire che gli idioti sono dappertutto, anche fra gli scienziati o fra quelli che montano una guerra fra scienza e il resto del mondo (tipo quelli che inventano la meningite da un'influenza H1N1). Ma la risposta più semplice, che è spesso quella giusta, non tira.
A me lo slogan La scienza non è democratica non piace, ma tutte queste deviazioni dal tema base (o danni incalcolabili e, qui si, le mire politiche dei no vax) danneggiano tutti, nessuno escluso.

invece io ritengo che il discorso sui "complotti" sia assolutamente corretto per come è lì riportato e andrebbe affrontato perché è uno degli elementi narrativi assolutamente centrali al giorno d'oggi.

Gli esempi riportati non dimostrano l'esistenza di un complotto senza avere il coraggio di nominarlo, ma la centralità del sistema economico nel determinare il funzionamento dei vari ambiti sistemici, scienza inclusa.
Cosa che andrebbe affrontata invece che aggirata evocando la scappatoia del complotto.
Esattamente come riportare esempi di come funziona il capitalismo non dimostra il complotto degli Illuminati.

Il problema con la categoria del complotto è esattamente questa: crollato il pensiero forte si è persa la capacità di analisi teleologica del mondo. Ogni visione strutturale dello stesso è stata pesantemente attaccata. Ora però siccome invece delle strutture operano eccome ed anche in modo visibile, l'unica alternativa alla spiegazione strutturale è stata vedere in questi segnali visibili dei complotti volti a celare la verità.
Se Marx sbaglia, ma tutti i tremendi effetti e i fenomeni scandalosi del capitalismo restano visibili, l'unica spiegazione che resta a chi non si allinea, a chi percepisce che nel discorso ufficiale c'è qualcosa di ipocrita e sbagliato, è quella del club bildenberg.

La categoria del complotto è dunque funzionale ad ambedue gli schieramenti, perché permette di tenere fuori dalla discussione il terzo incomodo, l'analisi strutturale del funzionamento sistemico.
Nulla è segreto, è tutto sotto i vostri occhi, il problema è avere la lente in grado di vederlo.

Il problema principale della nostra società (e in particolare della sinistra) è aver perso gli insegnamenti fondamentali della scuola del sospetto, o più di preciso dei suoi tre grandi maestri: Marx, Nietzsche e Freud.
Non erano semi-dei, restavano anch'essi "umani, troppo umani", ma questi tre signori avevano sgretolato il concetto di Verità. O meglio avevano dimostrato di cosa si trattasse: niente di oggettivo ma nemmeno un complotto. Semplicemente una manifestazione del Potere.
Come potere economico, come volontà di potenza, come desiderio.

Rispetto al loro efficace attacco il potere preferisce di gran lunga confrontarsi con le teorie del complotto, che fomenta egli stesso perché funzionali alla sua difesa.
Di fronte al loro efficace attacco gli "umani troppo umani" preferiscono invece attaccarsi ai propri miti.
E possiamo dire che non è la Trinità il mito più in voga oggi (né da una parte, né dall'altra).

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 14 Gen 2019, 15:02
A mio modo di vedere, si ritorna sempre e a bomba. Solo una visone dialettica della realtà può gettare le basi per capirne in maniera profonda la complessità ed il fatto che certezze assolute non ce ne sono e che in ogni situazione ci può essere un rischio.
Es. banali:
I complotti quasi mai ci sono se ragioniamo in termini strutturali ma non è detto che non ci siano mai e poi mai, almeno in teoria sono possibili.

 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: carib - 15 Gen 2019, 00:05
tutti possono fare gli scienziati.
tranne gli scienziati.


(https://i.ibb.co/3sn86m8/baffone.jpg) cit.  :luv:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 06:40
tutti possono fare gli scienziati.
tranne gli scienziati.

Ho riletto con molta attenzione l'articolo e per quanto mi sia sforzato non ho trovato presente questo concetto nemmeno alla lontana. Quindi di cosa parli esattamente?

No ma scandalizzatevi quando vi si chiama fedeli, mi raccomando.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 08:21
saremo fedeli ma almeno non mettiamo bocca in cose di cui non conosciamo alcunché.
poi nell'articolo la prosopopea sull'informazione della "casalinga" quando Burioni proprio quello ha fatto, con 3 libri. O visto che sta sul cazzo Burioni, potrei dire di Quammen.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 08:51
Non me pare vaz.

1) Non mi pare che nel parlare di religione, cosa che i partecipanti a questa discussione hanno tutti ampiamente fatto, ci si è presi la briga di affrontare qualche esame di teologia.
Quindi fondamentalmente stai dicendo una falsità, usando un doppiopesismo tipico dei dogmatici.
Mettete bocca eccome.

2) non mi pare che qui o nell'articolo si parli di scienza in termini di contenuto delle ricerche specifiche.
Non mi pare che qualcuno abbia messo in discussione la correttezza nella teorizzazione del bosone di higgs. E nemmeno nell'utilità dei vaccini a dire il vero.
L'aspetto su cui si riflette ha termini più generali e di interesse sociale esattamente come si potrebbe fare sugli effetti del concetto di vita cristiano sulla normativa in fatto di aborto.
E la lesa maestà perché si "mette bocca" su queste cose è una roba fuori da ogni logica.

ma capisco che noi poveri esseri terreni non possiamo mettere bocca sulle Sacre Scritture.
Ci vogliono i sacerdoti, come nel cattolicesimo. Chi lo fa ovviamente malinterpreta, non capisce, perché non ha accesso al vero significato. E questo, sempre ovviamente, a prescindere da cosa afferma.

Ora io ci potrei pure stare a questo discorso (in realtà no, manco per niente), ma sinceramente non capisco perché allora non mostri coerenza e lo accetti anche in materia teologica e quindi te cuci la bocca quando si parla di Iddio, invece di ""mettere bocca in cose di cui non conosci alcunché", visto che non hai la più pallida idea di cosa significhino in realtà quelle storielle.
Ma in fondo ti comprendo, la fede presuppone una contraddizione e un'ipocrisia di fondo nel valutare ciò in cui si crede rispetto a ciò in cui credono gli altri.
Questo vale anche per me, ca va sans dire, la differenza sta nella consapevolezza.

(e questo non riguarda il contenuto delle ricerche scientifiche, cosa che purtroppo continuate a non capire, ma proprio il senso e il ruolo che si dà alla Scienza tout court, soprattutto la possibilità e i modi in cui questa possa e DEBBA essere al centro del discorso pubblico).

A mio modo di vedere, si ritorna sempre e a bomba. Solo una visone dialettica della realtà può gettare le basi per capirne in maniera profonda la complessità ed il fatto che certezze assolute non ce ne sono e che in ogni situazione ci può essere un rischio.
Es. banali:
I complotti quasi mai ci sono se ragioniamo in termini strutturali ma non è detto che non ci siano mai e poi mai, almeno in teoria sono possibili.


Certo che esistono, la storia è piena di complotti verificati.
Ma sono eventi, non processi sistemici. Il problema sorge quando non si coglie il processo sistemico e quindi si costruisce una teoria del complotto per spiegarne i fenomeni.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 09:09
Meno male che non esistevano blog ai tempi de pasteur, se no sai che rompimenti de cazzi er poro luis.

Poi potete parlare di tutto eh, anche di cose su cui gente ha studiato 30 e più anni ma che vuoi che siano, di fronte al blog di uno che dopo 2 anni a Cambridge si è dato alla collaborazione con wired ed esquire.
Poi se però uno dice che magari ne sa di più, apriti cielo. Tiramo fuori Marx e compagnia cantante.

Intanto, nel mondo reale, il 20% dei nuovi casi di morbillo nell’UE si verifica in Italia.

Oppure, report recente, le infezioni di HIV in aumento di circa 4000 individui ogni anno.

Ma sono sicuro che qualche blogger ha la soluzione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Gen 2019, 09:23
Mi sa che 20% non sia un numero molto accurato visto che

Citazione da: https://ecdc.europa.eu/en/news-events/measles-continues-circulate-eueea-new-outbreaks-reported
...
Romania (4 317), France (2 588), Greece (2 238) and Italy (1 716) have reported the highest number of cases (di morbillo-measles) in 2018
...

E comunque l'Italia non è l'unico paese dove persone non vogliono vaccinarsi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 09:30
Veramente l’ultimo report dice che tra 2017 e 2018 in Italia ce ne sono stati 2548 a fronte di 12790 totale (pari al 20%)

https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/measles-cases-by-month-and-notification-rate-2018.xlsx
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 09:35
Meno male che non esistevano blog ai tempi de pasteur, se no sai che rompimenti de cazzi er poro luis.

Poi potete parlare di tutto eh, anche di cose su cui gente ha studiato 30 e più anni ma che vuoi che siano, di fronte al blog di uno che dopo 2 anni a Cambridge si è dato alla collaborazione con wired ed esquire.
Poi se però uno dice che magari ne sa di più, apriti cielo. Tiramo fuori Marx e compagnia cantante.

Intanto, nel mondo reale, il 20% dei nuovi casi di morbillo nell’UE si verifica in Italia.

Oppure, report recente, le infezioni di HIV in aumento di circa 4000 individui ogni anno.

Ma sono sicuro che qualche blogger ha la soluzione.

ma che c'entra?
Io ti ho posto una domanda precisa: se è come dici tu per quale motivo ti senti in diritto di parlare di religione come ti ho visto fare molteplici volte?
Hai per caso "studiato 30 e più anni" teologia? Non mi sembra.
E allora per quale motivo ne parli? Spiegami, perché sul piano logico non è che la tua palese contraddizione abbia molto senso.
O ancora potrei dirti che se parliamo di competenze tu capirai molto bene la realtà che vedi in un microscopio, ma su quella al di fuori di essa - scienza inclusa come fenomeno sociale - ne capisci meno di un cazzo.
perché non hai studiato in merito. sei un utile idiota al servizio di qualche azienda o di qualche centro di ricerca statale.
Hai studiato biologia/medicina/fisica? Bene, di quello sei esperto e su quello hai un'autorità di espressione.
Sul resto sei più o meno al livello di una pecora in un'ovile: servi a qualcosa di cui nemmeno tu hai cognizione.
E be-e-e-e-e-e-eli.

Vaz, sto semplicemente seguendo la tua logica ferrea per vedere dove conduce.
Non capisco infatti perché dovrebbe valere solo nei termini in cui ti fa comodo.


Secondo poi, ti rendi conto che nel denigrare Sandal sul piano personale basandoti sul suo curriculum gli stai dando essenzialmente ragione? Che non trovi di meglio come argomento, perfettamente inna burioni style, che sorvolare il merito e denigrare la sua carriera, visto che non puoi attaccarti manco alla competenza di uno che è dottorato in biofisica sperimentale e non in filosofia morale?
Cioè te rendi conto da solo oppure preferisci un disegnino sulla ripugnanza senza fine del discorso che hai appena fatto?
Per altro in un articolo in cui il suddetto non sostiene alcuna tesi no vax, anzi difende senza alcun tentennamento la necessità e l'utilità dei vaccini.

ma non è abbastanza evidentemente.
Il suo piglio critico mal si abbina al dogma. Quello scarto critico, per quanto modesto, puzza di eresia lontano un miglio. Avendo poi attaccato Cardinal Burioni non ne parliamo proprio.

Guarda in poche righe hai spiegato perfettamente perché nel mondo reale le persone iniziano a detestarvi, morbillo o meno.
E perché non siete come i preti, siete peggio perché manco avete il coraggio di assumerne il ruolo e vi nascondete dietro abiti laici.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 09:40
Metti sullo stesso piano teologia e scienza.
Ovvero una dottrina che si basa su una cosa che non esiste vs fatti dimostrati.
Il punto è che tu rifiuti i fatti dimostrati dalla scienza per pura logica filosofica.
Quindi, in definitiva, di religione possono parlare tutti. Di scienza, a meno di non portare prove tangibili, no.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: arturo - 15 Gen 2019, 09:44
pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà?  :s
 :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 15 Gen 2019, 09:46
pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà?  :s
 :beer:

Io pure.
Corro sul topic del mercato per trovare sollievo....
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 09:55
Metti sullo stesso piano teologia e scienza.
Ovvero una dottrina che si basa su una cosa che non esiste vs fatti dimostrati.
Il punto è che tu rifiuti i fatti dimostrati dalla scienza per pura logica filosofica.
Quindi, in definitiva, di religione possono parlare tutti. Di scienza, a meno di non portare prove tangibili, no.

la teologia è una materia di studio. Esiste. Si nota che non sai di quel che parli fin dalle basi proprio.

Può non esistere Dio (almeno per me come ateo), ma la teologia esiste fuor da ogni ragionevole dubbio.
Non si capisce per quale ragione tu possa parlarne senza sapere di quel che parli.
Non ne comprendi i testi, i significati, le conoscenze in essa racchiuse eppure ne parli e pure in modo arrogante eh.
Non ha nessunissimo senso.
E non è che basta Vaz a dire "la religione non esiste" a risolvere il problema. "ok, tutto risolto, come avevamo fatto a non pensarci prima. il punto è che Dio non esiste, l'ha detto Vaz".

Qui non stiamo parlando dei fatti dimostrati dalla scienza, che io ovviamente non rifiuto, questa commistione capziosa di significati è uno schifo paraculo che con me non attacca.
Nessuno, io meno che mai, sta mettendo in discussione la gravità, la combustione o l'esistenza dei virus, quindi non fare come se il discorso fosse questo.
La discussione non è sui fatti dimostrati dalla scienza, ma su come, perché e in quali termini la scienza opera. Da cosa è condizionata e in che termini è parte del discorso pubblico.
Di come le stesse scoperte scientifiche parlano della realtà così come della società che le scopre.
Perché la scienza pur dimostrando i fatti NON E' una sequenza di fatti dimostrati, ma un continuo ribaltamento delle dimostrazioni stesse. Cosa che inficia pesantemente il tuo discorso sui "fatti dimostrati" come se fosse una sequenza progressiva di dimostrazioni.

Esattamente come quando parli di religione non affronti mica il significato dell'Arca, del sacrificio di Isacco o della trinità (anche perché diresti solo una valanga di immonde idiozie, esattamente come farei io se iniziassi a parlare di immunologia).

In ambedue i casi il tema non è affermare che tutti possono fare un discorso teologico piuttosto che scientifico-specialistico.
Ma che ambedue i campi, al di là degli aspetti specialistici, possono e DEVONO essere oggetto di dibattito pubblico.
Si può e si deve discutere criticamente di ambedue gli ambiti, in forma PUBBLICA, nella misura in cui questi incidono sulla vita pubblica.
Sembra una banalità, ma quando si parla di preti non lo è mai, perché subito si ribadisce l'impossibilità ad interpretare le Sacre scritture e l'accusa di Eresia per gli stessi preti che provano a criticare anche solo lievemente la Sacra Chiesa, Una Santa Cattolica e Apostolica.


pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà?  :s
 :beer:

Io pure.
Corro sul topic del mercato per trovare sollievo....

beh non c'è da meravigliarsi.
Questo topic, indirettamente, è uno dei principali motivi di blocco della sinistra.
Non nel confronto sui vaccini o sulla scienza eh, ma nel rapporto tra dato e potenza.
O meglio tra realtà e volontà.
La sinistra oggi è bloccata nella realtà e tale rimarrà finché non si scrollerà di dosso le catene dell'oggettivismo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 15 Gen 2019, 10:12
Ma che ambedue i campi, al di là degli aspetti specialistici, possono e DEVONO essere oggetto di dibattito pubblico.

Però non credo che questo sia il nocciolo della questione.
Il nocciolo della questione é la competenza di chi deve partecipare a questo dibattito pubblico.
Ed é quello che Burioni afferma a ogni piè sospinto.
Se sei un panettiere la tua opinione non vale quella di un biologo quando si parla di vaccini.
Non vedo come possa essere altrimenti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: superaquila - 15 Gen 2019, 10:16
Una volta la Terra era piatta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 10:28
Daniè, provo a rispondere un po' meno tranchant.

da scienziato, per me questo dibattito sulla teoria scientifica è molto importante.
Personalmente, non sono d'accordo con la spettacolarizzazione messa in atto da Burioni sui social. Nel senso, io non la farei. Purtroppo però i tempi la rendono non dico necessaria, ma utile. I dati sugli scettici dei vaccini e sull'aumento di malattie che si consideravano debellate stanno lì a dimostrarlo.

Per lavoro baso il 99% delle mie ricerche su ciò che è pubblicato, cioè su fatti scientifici dimostrati sperimentalmente. l'1% sono mie teorie, che possono essere più o meno d'accordo con ciò che è stato pubblicato, ma che devo dimostrare.

Ora, sulla questione vaccini (o altre, questo è solo un esempio), io direi "guardiamo ciò che è pubblicato". però poi tu (giustamente dal tuo punto di vista) mi dici:

"ciò che è pubblicato è frutto di un paradigma scientifico accettato trasversalmente e 'ciecamente'"

quindi, la mia domanda è: "di chi ci dovremmo fidare?" "dov'è la ragione?"
se la comunità scientifica è solo un ammasso di dogmi non dissimile dalla religione, che senso ha tutto ciò?

io, nel mio piccolo, tendo a fidarmi di chi studia, sul campo.

 :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 10:40
Però non credo che questo sia il nocciolo della questione.
Il nocciolo della questione é la competenza di chi deve partecipare a questo dibattito pubblico.
Ed é quello che Burioni afferma a ogni piè sospinto.
Se sei un panettiere la tua opinione non vale quella di un biologo quando si parla di vaccini.
Non vedo come possa essere altrimenti.

1) Sono due discorsi distinti, altrimenti diciamo che possono parlare solo gli immunologi e io non credo questo.
Ne conseguirebbe che di ponti possono parlare solo gli ingegneri, di reddito solo gli economisti e di politiche agricole solo i contadini (anzi no, solo gli agronomi, perché i contadini non hanno i titoli adatti).

questa a casa mia si chiama tecnocrazia ed è una delle peggiori forme di fascismo mascherato.
Ed è purtroppo esattamente l'obiettivo a cui punta ciò che c'è dietro il burionismo.

Ma ogni materia può essere affrontata sotto molteplici prospettive e far passare che l'unica prospettiva è quella tecnica è un'idiozia prima ancora che un problema politico.

Se un panettiere vuole affermare la relazione tra vaccini e autismo basandosi su qualche articolo trovato sul web sicuramente la sua opinione non è tecnicamente valida quanto quella di un immunologo. Sul piano tecnico uno non vale uno, ma ciò è vero per ogni campo dello scibile umano, anche per la teologia.
per altro, come afferma Sandal, di solito i panettieri si affidano a pareri di altri tecnici in disaccordo con la teoria maggioritaria, per quanto questi possano apparirci come cialtroni (almeno a me), cosa che viene completamente rimossa dal discorso. Basta dire che quelli non sono scienziati e abbiamo risolto. Abbiamo risolto proprio un cazzo perché invece quelli scienziati lo sono e spesso con titoli di rilievo, ma facciamo come se lo fosse e andiamo avanti.

Se un panettiere vuole affermare che sui vaccini vadano fatti approfondimenti (dai tecnici) perché alcuni aspetti degli stessi non sono chiari sul piano pubblico ciò non può essere oggetto di scherno.
Se tale richiesta assume caratteri di massa è una richiesta più che legittima.
Come lo è se parliamo di ponti, di reddito o di politiche agricole.

Altrimenti non si capisce la democrazia a che cazzo debba servire se la Verità può essere perseguita semplicemente attraverso la conoscenza.
Il problema è che il burionismo (e la tecnocrazia) rimuove il conflitto di interessi sociali presente in ogni ambito umano, ANCHE nella scienza.
Non è che dobbiamo per forza arrivare a Marx per realizzare quella che dal punto di vista politico-sociologico è poco più di un'ovvietà spesso oscura ai dottoroni de stocazzo.

2) Sandal è dottorato in biofisica sperimentale, specializzato in dinamica delle proteine.
Immagino che possa parlare in merito di scienza.
E invece scopriamo di no. Perché se lo fa in termini non negazionisti ma semplicemente critici l'argomento passa alla profilazione della sua carriera e del suo curriculum.
Come se la credibilità possa essere definita linearmente dal posto occupato e non dipenda anche da scelte di campo, impedimenti o facilitazioni sociali, possibilità e capabilities.
Con questa ratio in economia sono credibili solo i liberisti, perché loro hanno le principali pubblicazioni e quindi se vuoi pubblicare a loro ti devi allineare.

In modo diverso anche nelle scienze cosiddette dure è così, perché non è che le scienze dure operano nella torre d'avorio da cui irradiano il mondo, ma, a quanto mi risulta, le loro ricerche dipendono esattamente dagli stessi attori sociali, dai loro interessi e soprattutto dai loro finanziamenti.


Burioni ad ogni pié sospinto, esattamente come appena fatto da vaz, confonde "scientificamente" due piani diversi, alludendo alla desiderabilità di una tecnocrazia degli esperti che è una riproposizione del classismo in altre forme. Non a caso il discorso è spesso accompagnato, soprattutto dai suoi seguaci, da messe in discussione del suffragio universale (ironica, ma con l'ironia si fanno passare le peggiori delle convinzioni) e più in generale l'incapacità di autogoverno democratico.
I due piani invece restano distinti, con buona pace degli esperti.
Perché se sul piano tecnico uno non vale uno, su quello politico in democrazia uno dovrebbe valere proprio uno.
Che roba (Prof) Contessa, eh?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Gen 2019, 10:47
Veramente l’ultimo report dice che tra 2017 e 2018 in Italia ce ne sono stati 2548 a fronte di 12790 totale (pari al 20%)

https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/measles-cases-by-month-and-notification-rate-2018.xlsx

un esempio di come la scienza possa essere interpretabile usando dati diversi, e considera la fonte e' la stessa.

la stessa di quest'altro documento https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/Monthly-Measles-Rubella-monitoring-report-July-2018-1.pdf

che offre altri numeri, a meta' strada tra I due da me e te citati.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 15 Gen 2019, 11:00
Se un panettiere vuole affermare che sui vaccini vadano fatti approfondimenti (dai tecnici) perché alcuni aspetti degli stessi non sono chiari sul piano pubblico ciò non può essere oggetto di scherno.
Se tale richiesta assume caratteri di massa è una richiesta più che legittima.
Come lo è se parliamo di ponti, di reddito o di politiche agricole.

Si, pero' c'é anche una questione sul fondo e una sulla forma.
Una cosa é chiedere chiarimenti, un altra lanciare sfondoni con eccessiva sicumera. Esistono anche gli strumenti opportuni del dibattito pubblico. Un post su FB non lo é.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 15 Gen 2019, 12:15
La premessa è che non si discute dell'utilità dei vaccini, in una discussione nata dalle affermazioni di gente che mette in dubbio l'utilità dei vaccini e che poi si sposta sullo stile di chi a questi risponde.
Nel frattempo la gente muoiono.
Complimentoni.
Occupiamoci dell'eleganza delle esposizioni, perché no, e del parallelo teologia scienza.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 12:51
Si, pero' c'é anche una questione sul fondo e una sulla forma.
Una cosa é chiedere chiarimenti, un altra lanciare sfondoni con eccessiva sicumera. Esistono anche gli strumenti opportuni del dibattito pubblico. Un post su FB non lo é.

non mi pare infatti che l'articolo tratti di considerare un post su FB alla pari di una ricerca scentifica né lo eleva a rango di credibile posizione politica.
Se ancora sono in grado di leggere l'italiano e ho compreso l'articolo si interroga invece proprio su come controbattere efficacemente alla dannosa retorica da social, invece che utilizzarla per secondi fini.

La premessa è che non si discute dell'utilità dei vaccini, in una discussione nata dalle affermazioni di gente che mette in dubbio l'utilità dei vaccini e che poi si sposta sullo stile di chi a questi risponde.
Nel frattempo la gente muoiono.
Complimentoni.
Occupiamoci dell'eleganza delle esposizioni, perché no, e del parallelo teologia scienza.

Tarà non è una discussione di stile.
E mi spiace ma se sostieni questo non hai minimamente capito l'articolo.
L'articolo afferma semplicemente che se si pensa di controbattere alla sfiducia nelle istituzioni (comprese quelle scientifiche) riaffermando d'imperio la loro autorità non si otterrà assolutamente niente.
E aggiunge, a mio avviso correttamente, che chi lo fa non è mosso da semplice amore per la scienza ma sottende, neanche troppo velatamente, un'opzione politica detestabile e classista.

Come tutto questo possa essere ridotto ad una questione di stile lo sai solo tu e mi piacerebbe saperlo.
La gggente muoiono anche per altre cause in ambito medico, come dimostra l'esempio sugli antibiotici, anche in numero maggiore rispetto al morbillo.
L'esempio non serve a dimostrare il gomblotto delle cause farmaceutiche o che in fin dei conti possiamo disinteressarci delle vaccinazioni sul morbillo, ma a porre una semplice domanda: per quale motivo, se l'interesse centrale è quello della salute pubblica, c'è tutto questo can can sui vaccini (da una parte e dall'altra) e non su un tema teoricamente contiguo (da una parte e dall'altra)?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 15 Gen 2019, 13:15
Ma quale, quello della resistenza agli antibiotici? Sul serio?
"Quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca sulla resistenza agli antibiotici"? Certo aiuta non essere scienziati per scrivere una frase così, essere contro la scienza ancora di più.
La complessità del problema degli antibiotici non è minimamente paragonabile a quello dei vaccini, così come non lo è il fragore delle boiate che si dicono a suo riguardo globalmente e il loro potenziale effetto nefasto.
Hanno scelto un problema irrisolto per ora* (potevano scegliere il cancro o la fibrosi cistica) per sviare le indagini. Ah, ma perché non si occupano di questo?
Un livello infimo, fat, e faresti bene a riconoscerlo prima di sposare un articolo con tanto slancio.

*Lo risolverà la scienza malgrado chi la ostacola, io 2 euro ce li butto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 15 Gen 2019, 14:01
E mi spiace ma se sostieni questo non hai minimamente capito l'articolo.

Alla fine della fiera, se sono pochi quelli che capiscono l'articolo, un po' é anche colpa dell'articolo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 15 Gen 2019, 14:07
Tra l'altro non mi riferivo all'articolo quando parlavo dello stile. L'articolo lo avevo commentato prima.
Nel frattempo, da scienziato di formazione, ho rinfrescato un po' la mia conoscenza di ciò che accade nel mondo della resistenza agli antibiotici (questa del fact checking è una malattia di chi si occupa di scienza, per altri è una scelta da fare) e confermo che quello che scrive l'articolo è grossolanamente e probabilmente intenzionalmente erroneo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2019, 14:41
Ma quale, quello della resistenza agli antibiotici? Sul serio?
"Quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca sulla resistenza agli antibiotici"? Certo aiuta non essere scienziati per scrivere una frase così, essere contro la scienza ancora di più.
La complessità del problema degli antibiotici non è minimamente paragonabile a quello dei vaccini, così come non lo è il fragore delle boiate che si dicono a suo riguardo globalmente e il loro potenziale effetto nefasto.
Hanno scelto un problema irrisolto per ora* (potevano scegliere il cancro o la fibrosi cistica) per sviare le indagini. Ah, ma perché non si occupano di questo?
Un livello infimo, fat, e faresti bene a riconoscerlo prima di sposare un articolo con tanto slancio.


livello infimo?
E' livello infimo tacciare non solo di non essere scienziati ma addirittura di essere contro la scienza (?!?) due appartenenti alla comunità scientifica (un biofisico e un biologo, non proprio due letterati) perchè hanno osato porre un accento critico sui criteri che conducono la ricerca scientifica.
BESTEMMIA! SACRILEGIO! AL ROGO!

Dimme te in cosa differisce quanto da te appena affermato dalla logica di Torquemada, perché io non noto differenze.
Ma te rendi conto di quanto radicale sia il vostro fanatismo?
Non c'è altro termine per definire una così rigida difesa del Sacro. LuckyLuciano in confronto è moderato e ragionevole e avete avuto il coraggio pure di denigrarlo in lungo e in largo?
Ma davero? Guarda che sul serio non ve rendete conto di che livelli toccate.

La cosa più assurda è che queste critiche non vengono dai panettieri di IB, ma tendenzialmente da persone formatesi in ambito scientifico. Ma voi questo enorme rimosso lo saltate a piè pari grazie all'abiura: chi non sta con l'accademia non è scienziato e il gioco è fatto.

Comunque in merito a boiate ne tiro giù qualcuna, perché evidentemente hai ragione, ne girano tante tante di queste eresie, trasversali agli schieramenti politici e ai convincimenti.
Vi do un consiglio, ma perché non prendete il potere e fate na bella dittatura di scienziati che rimetta a posto le cose? Illuminateci con i vostri Lumi, o sommi!

https://ilmanifesto.it/antibiotici-la-resistenza-di-big-pharma/   (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

http://www.rivistapaginauno.it/antibiotici-ricerca-farmaceutica.php  (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

https://oggiscienza.it/2017/09/21/antibiotico-resistenza-oms-farmaci/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake, tipica rivista contro la scienza)

https://www.infermieristicamente.it/articolo/7459/oms-urgente-sviluppare-nuovi-antibiotici-per-12-super-batteri/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake e poi so' infermieri, sicuro ce l'hanno coi medici)

https://www.attivismo.info/le-big-pharma-abbandonano-gli-antibiotici-tocchera-allo-stato-occuparsi-in-un-prossimo-futuro-della-ricerca-farmaceutica/ (traduzione di un articolo che riporta cifre e dichiarazioni piuttosto precise, l'avranno messe in bocca loro, altro fake)

https://www.aduc.it/articolo/antibiotici+beneficio+salute+aziende+farmaceutiche_25428.php (articolo del direttore di un polo di ricerca a Città del Messico, qui il fake sarà proprio lui)

Guarda quanti ciarlatani si trovano in appena 40 secondi di ricerca oh, avete proprio ragione.
Ribadisco, ve conviene prende il potere con le armi e mettere al rogo sta gente, perché di sentire queste eresie non se ne può più.

Li risolverà la scienza sti problemi? Beh certo tarà, de sicuro non lo farà l'industria aerospaziale.
Tocca vedere in che tempi e a con quali costi in termini sociali.
perché i criteri di investimento dell'industria farmaceutica non sono oggettivi, anche fossero obbligati dal mercato sono comunque legati ad una logica soggettiva (come è quella del mercato appunto). Tanto per fare un esempio.

Alla fine della fiera, se sono pochi quelli che capiscono l'articolo, un po' é anche colpa dell'articolo.

o forse è colpa di una pesantissima carica ideologica rimossa, perché quando si parla di scienza (così come quando si parla di economia) l'idea prevalente quanto farlocca è quella di essere nel campo dell'oggettività.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 15 Gen 2019, 14:54
ma quindi di chi ci dobbiamo fidare?
ancora non hai risposto.

e ancora una volta, metti sullo stesso piano religione e scienza.
semplicemente il dibattito non è possibile in questo modo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 15 Gen 2019, 15:46
Con santa pazienza, una cosa per volta poi basta, perche' non ti rendi conto di quanto tu stia mischiando le acque, di quanto tu sia impreciso e di come sia impossibile discutere cosi'.

livello infimo?
E' livello infimo tacciare non solo di non essere scienziati ma addirittura di essere contro la scienza (?!?) due appartenenti alla comunità scientifica (un biofisico e un biologo, non proprio due letterati) perchè hanno osato porre un accento critico sui criteri che conducono la ricerca scientifica.
BESTEMMIA! SACRILEGIO! AL ROGO!

Che questo sia il motivo lo dici tu. Complimenti, continui a leggere le menti.
Poi: essere biologo (diciamo scienziato) non basta per essere scienziato. Bisogna applicare il metodo scientifico a cio' che si fa. In questo senso, secondo questa definizione e dalla mia ottica, l'articolo e' una cagata che non passerebbe alcuno scrutinio.

Citazione
Dimme te in cosa differisce quanto da te appena affermato dalla logica di Torquemada, perché io non noto differenze.
Ma te rendi conto di quanto radicale sia il vostro fanatismo?
Non c'è altro termine per definire una così rigida difesa del Sacro. LuckyLuciano in confronto è moderato e ragionevole e avete avuto il coraggio pure di denigrarlo in lungo e in largo?
Ma davero? Guarda che sul serio non ve rendete conto di che livelli toccate.

La cosa più assurda è che queste critiche non vengono dai panettieri di IB, ma tendenzialmente da persone formatesi in ambito scientifico. Ma voi questo enorme rimosso lo saltate a piè pari grazie all'abiura: chi non sta con l'accademia non è scienziato e il gioco è fatto.

Accuse vacue non degne di commento, passo oltre.

Citazione
Comunque in merito a boiate ne tiro giù qualcuna, perché evidentemente hai ragione, ne girano tante tante di queste eresie, trasversali agli schieramenti politici e ai convincimenti.
Vi do un consiglio, ma perché non prendete il potere e fate na bella dittatura di scienziati che rimetta a posto le cose? Illuminateci con i vostri Lumi, o sommi!

https://ilmanifesto.it/antibiotici-la-resistenza-di-big-pharma/   (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

http://www.rivistapaginauno.it/antibiotici-ricerca-farmaceutica.php  (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)

https://oggiscienza.it/2017/09/21/antibiotico-resistenza-oms-farmaci/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake, tipica rivista contro la scienza)

https://www.infermieristicamente.it/articolo/7459/oms-urgente-sviluppare-nuovi-antibiotici-per-12-super-batteri/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake e poi so' infermieri, sicuro ce l'hanno coi medici)

https://www.attivismo.info/le-big-pharma-abbandonano-gli-antibiotici-tocchera-allo-stato-occuparsi-in-un-prossimo-futuro-della-ricerca-farmaceutica/ (traduzione di un articolo che riporta cifre e dichiarazioni piuttosto precise, l'avranno messe in bocca loro, altro fake)

https://www.aduc.it/articolo/antibiotici+beneficio+salute+aziende+farmaceutiche_25428.php (articolo del direttore di un polo di ricerca a Città del Messico, qui il fake sarà proprio lui)

Guarda quanti ciarlatani si trovano in appena 40 secondi di ricerca oh, avete proprio ragione.
Ribadisco, ve conviene prende il potere con le armi e mettere al rogo sta gente, perché di sentire queste eresie non se ne può più.

Il primo non mi si apre, ho letto il secondo e poi quello di attivismo. Sulla qualita' delle fonti neanche mi fermo, il terzo e' comunque una traduzione del giornale svizzero 24 ore.
Domanda: tu li hai letti?
Sono cagate. Tutti e due quelli che ho stomacato.
Non solo sono cagate, ma non c'entrano nulla con quanto discutevamo, e spiego.
Non dimostrano l'assunto e cioe' che le ditte farmaceutiche (orrore) di queste morti se ne fregano! Perche' tanta caciara sui vaccini, signora mia, quando milioni muoiono (rischiano di morire, ma vabbe') per resistenza agli antibiotici? Il supermicrobo?? Nessuno se ne cura! (Quasi nessuno)

Venivamo da qua, una frase dal tuo articolo:
Citazione
Quasi nessuna industria farmaceutica sta facendo una ricerca seria in merito per ottenerne di nuovi, perché gli antibiotici non sono un farmaco dal significativo ritorno economico: li prendi una settimana ed è andata.

Primo: la prima frase non solo non e' seria e scientifica (quantifica, se proprio devi - essere biologo evidentemente non basta), ma e' falsa. E anche se fosse vera, ci torniamo fra un attimo. Ma prima una ulteriore premessa: paragonare la situazione antibiotici a quella vaccini e' da ignorantissimi, o in malafede. Lascio scegliere. Per motivi che potrei spiegare ma malgrado per risponderti abbia abbandonato LazioNetscape, ci sono limiti a tutto. Non posso certo insegnare la biologia su LazioNet.
Torniamo a noi: 4 ditte farmaceutiche hanno ridotto la ricerca sulla resistenza agli antibiotici (AZ, Novartis, Allergan e Sanofi). Le altre o mantengono vivi i loro studi attuali o (come Pfizer) li hanno aumentati negli ultimi anni (paragonare, pe rcortesia, la realta' alla frase del tuo bell'articolo). Oggi ci sono 16 farmaci in fase 1, 14 in fase 2, e 15 in fase 3 (dati PEW).
Non solo: ci sono programmi attivi per ridurre le prescrizioni mediche di antibiotici (molto di piu' da parte di grandi case farmaceutiche che non da quelle di antibiotici generici, che ora dominano il mercato - Mylan per esempio ha un buon programma - attenzione: ridurre: cioe' vendere meno un proprio prodotto) perche' tutti si sono resi conto dell'eccesso di prescrizione di antibiotici, che poi e' parte della ragione delle resistenze.
Quindi finora abbiamo dimostrato che:
1) non e' vero che quasi nessuna ditta farmaceutica fa ricerca in questo settore. Studiare.
2) non e' vero che se ne fregano, hanno programmi di riduzione delle prescrizioni dei propri antibiotici.
3) Gli antibiotici hanno salvato milioni di vite, e la resistenza e' in parte causata da farmaci vittime del loro successo (ci torniamo)
4) (Opinione mia) I punti precedenti dimostrano che, malgrado sia vero che non e' un mercato tra i piu' attraenti, le ditte farmaceutiche ci lavorano eccome, e io, da capitalista puro (un io generico, non io) mi chiedo se sia una buona idea. Se pio volete che lo facciano per carita', parliamone, ma credo sia un altro discorso. Ricordate da dove veniamo, e cioe' la scienza come la religione.

Ma andiamo oltre, diciamo che e' vero: le ditte farmaceutiche se ne fregano della resistenza agli antibiotici.
Hello!!!! Si chiama capitalismo. Si va dove c'e' un mercato. Io talvolta sono shockato dal fatto che esistano tout court programmi per malattie rare che hanno un mercato limitatissimo. Non so perche' lo facciano, ne sono contento, ma da un punto di vista di profitto puro non so se sia una buona idea.
Ecco, se ci ricordiamo che queste sono societa' che devono produrre profitto ma de che stamo a parla'? Li accusiamo di non andare in un mercato che non giustifica gli investimenti? Ammazza ao, meno male che c'abbiamo un PhD (e abbiamo dimostrato che non e ' questo il caso, si fa per discutere). Poi se il profitto sia o no eccessivo puo' essere discusso. Io sono comunista quindi figuriamoci, toglierei a tutti ogni euro sopra a XX milioni, sfondate una porta aperta.

Citazione
Li risolverà la scienza sti problemi? Beh certo tarà, de sicuro non lo farà l'industria aerospaziale.
Tocca vedere in che tempi e a con quali costi in termini sociali.
perché i criteri di investimento dell'industria farmaceutica non sono oggettivi, anche fossero obbligati dal mercato sono comunque legati ad una logica soggettiva (come è quella del mercato appunto).

Ma dai?

Ma di che si parlava?

Si parlava del fatto che gli scienziati hanno un approccio religioso e dogmatico alla scienza (la scienza non e' democratica). Se questa e' la qualita' delle obiezioni (infima, si, confermo, perche' ignorante, fa paralleli fra cose che non c'entrano niente fra loro, arriva a conclusioni diverse da quelle che gli stessi dati che lei presenta suggerirebbero, assume atteggiamenti tipici da discussione grillina sui social, purtroppo) la dittatura della scienza, che io non auspico affatto malgrado tu pensi di sapere meglio di me cosa sia nella testa delle persone) sara' inevitabile.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 15 Gen 2019, 18:10
Certo che esistono, la storia è piena di complotti verificati.
Ma sono eventi, non processi sistemici. Il problema sorge quando non si coglie il processo sistemico e quindi si costruisce una teoria del complotto per spiegarne i fenomeni.

Appunto processi sistemici, infatti dicevo "strutturali".

A livello di struttura della società non è certo un complotto, ipotizzarlo in teoria per speculazione è invece altra cosa ed entro certi limiti, in certi ambiti è utile per dimostrare una tesi opposta.

Tra l'altro anche come eventi spesso il complotto è paranoia ma è utile indagare a livello di psicosi di massa perché la cosa ha successo...da millenni.

Scienza e Filosofia hanno la stressa radice storica.
Porsi delle domande per arrivare a delle risposte. 
Lo si può fare chiedendoselo (o chiedendolo) lo si può fare sperimentando.
L'esperimento è anche una domanda, sto chiedendo a delle cellule in una beuta come si comportano se le metto a contatto con una sostanza X e visto che le cellule non parlano sono costretto per scoprirlo ad imporgli la mia azione.








Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 09:51
...

non faccio i taglia e cuci, provo a risponderti complessivamente.
Vedi Tarallo, il punto è che tu hai svolto, e l'ultimo post ne è chiara prova, una traduzione dell'articolo aggiungendoci concetti non presenti in esso. Stessa cosa hai fatto con gli articoli successivi.
Ossia l'hai letto attraverso una lente. Quello che io critico non è il metodo scientifico, non è la scienza (e vintuordici), ma questa lente.


Ti faccio alcuni esempi:
"le ditte farmaceutiche di questi morti se ne fregano!". Questa è una tua deduzione morale, assente negli articoli. Io la chiamo coda de paglia. Semplicemente gli articoli sottolineano che si investe più per curare l'impotenza che per la resistenza antibiotica per una questione di profitti (su questo ci torno). E' forse falso? Vogliamo mettere a paragone i numeri?
"nessuno se ne cura!" Iperbole tua. Gli articoli dicono chiaramente che degli investimenti ci sono, ma risultano inadeguati soprattutto in rapporto ad altri investimenti (vedi sopra).

Ne consegue che hai stilato un elenco di deduzioni falsificatorie che non falsificano gli articoli, ma quel che tu ne hai dedotto andando ben oltre quel che c'è effettivamente scritto.
Se questa fosse una disputa accademica e non una chiacchiera da forum ti accuserei di palese sofisticazione delle tesi altrui volta unicamente a renderne agevole la critica spostandola su un terreno favorevole.

"non è vero che quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca in questo settore". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Assenza di ricerca e inadeguatezza dei finanziamenti non sono sinonimi.

"non è vero che se ne fregano". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Avere come criterio principale il profitto e fregarsene non sono sinonimi e soprattutto rispondono a due ordini del discorso diversi (logica vs morale)

Quindi come detto distorci gli argomenti pur di poter rispondere agevolmente.
Praticamente rendi ogni critico un no vax per potertene facilmente fare beffe.
Quando poi invece si arriva al vero punto sollevato dagli articoli la tua unica risposta (classica anch'essa) è che si tratti di ovvietà: è il capitalismo baby.
Non è un'ovvietà. O meglio, non è che puoi derubricare la dimostrazione, la prova provata, di come la scienza sia effettivamente influenzata finanche nel suo funzionamento specifico da un contesto sociale (qual'è il sistema economico) a ridurlo a ovvietà. Perché è esattamente la chiave con cui la critica dimostra le sue ragioni e la riduzione a ovvietà diventa solo una formula un po' meno palese di oggettivazione. Scienza è studio oggettivo perché il capitalismo è la realtà oggettiva.
ma il capitalismo NON E' realtà oggettiva, è realtà contingente.
Capisco che per uno scienziato la differenza può sembrare irrisoria e forse unicamente verbale, ci vorrebbe forse un filosofo per comprendere l'enormità che separa i due concetti.

E' come se io ti contestassi di avermi rubato 10 euro dal portafogli. tu dopo una lunga prosopopea in cui mi dimostri che non hai mai preso una lira da me in vent'anni (cosa di cui non ti ho mai accusato) finisci il discorso con "... e comunque lo sai che sono un ladro, di che ti meravigli se stamattina ti ho preso dei soldi per fare colazione?"
Titolo: Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
Inserito da: carib - 16 Gen 2019, 10:21
A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".

Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».

Se sono OT scudisciatemi tutt*  :rainbow:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 10:28
E daje de o.t.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FuoriPorta - 16 Gen 2019, 10:35
E daje de o.t.



Questo può suonare come un "andate tutti affanculo"
Titolo: Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
Inserito da: naoko - 16 Gen 2019, 10:41
Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».


Grazie mille carib, davvero interessante!
Titolo: Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 10:53
Ed mi [...]

Se sono OT scudisciatemi tutt*  :rainbow:

Non ho altro da dire vostro onore.
Chiedo la clemenza della corte.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 10:57
A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".

Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».

Se sono OT scudisciatemi tutt*  :rainbow:

attenzione pero' che numero di dosi, il dato secondo il quale la Serum e' il piu' grande produttore di vacicni, non rappresenta ne il fatturato, ne la produzione del vaccino se stante.

vendere dieci dosi da 1ml e' di piu' di vendere 2 da 10ml solo da un certo punto di vista.

perche' anche la scienza e' soggetta al come si leggono i dati e quali si leggono.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 10:58
Il migliore articolo che abbia letto in questi anni in merito a scienza vaccini e affini.

Non buono, ma OTTIMO

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a25843918/vaccini-scienza-democratica/

"non è vero che quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca in questo settore". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Assenza di ricerca e inadeguatezza dei finanziamenti non sono sinonimi.

Dall'articolo del primo quote:

(http://i65.tinypic.com/4s02eq.png)

Il sospetto che non leggessi gli articoli che citi mi era venuto, non foss'altro che per questioni di tempo.
Mi dispiace che tu mi abbia fatto perdere il mio.


Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 11:12
o forse è colpa di una pesantissima carica ideologica rimossa, perché quando si parla di scienza (così come quando si parla di economia) l'idea prevalente quanto farlocca è quella di essere nel campo dell'oggettività.

Perché è esattamente la chiave con cui la critica dimostra le sue ragioni e la riduzione a ovvietà diventa solo una formula un po' meno palese di oggettivazione. Scienza è studio oggettivo perché il capitalismo è la realtà oggettiva.
ma il capitalismo NON E' realtà oggettiva, è realtà contingente.
Capisco che per uno scienziato la differenza può sembrare irrisoria e forse unicamente verbale

Pur non essendo in grado di valutarne le conseguenze, e quindi ascolto e leggo gli specialisti di settore e sono pronto sin da ora a darvi ragione su qualsiasi argomento specifico, questo tipo di approccio mi convince al 100%, da sempre.
E francamente mi stupisce un po' la resistenza a questo tipo di chiave di lettura.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 11:39
ma quindi di chi ci dobbiamo fidare?
ancora non hai risposto.

e ancora una volta, metti sullo stesso piano religione e scienza.
semplicemente il dibattito non è possibile in questo modo.

Questa mi sembra la domanda cardine.
In realtà ti ho risposto e se ho parlato dei maestri del sospetto mi sembra piuttosto palese la risposta: oggettivamente di nessuno, soggettivamente di chi ritieni più opportuno.
è il bisogno di non poter fare a meno dell'affermazione di una realtà oggettiva a renderti pari ad un credente.
Non il ritenere la legge di gravità oggettivamente valida (graziarcazzo che lo è), ma fare di quella legge un oggetto del Reale.
E' la stessa scienza (vedi differenza tra quantistica e fisica newtoniana) a suggerirci che il tema non è stabilire ciò che è vero, ma ciò che è valido in un rapporto dato, per esempio col mondo microscopico rispetto alla dimensione visibile.

Potrei farti altri due esempi:
- le teorie freudiane, prendi l'istinto di morte, sono clinicamente false. Ciò è indubbio. Scientificamente Freud è stato falsificato. Ciò però non le priva di valore perché invece su un altro piano quelle teorie restano preziosissime, come si può riscontrare in "Eros e Civiltà" di Marcuse.
Se ne fai un metodo di cura sbagli, se le usi per intepretare il mondo possono esserti utili (e anzi, possiamo dire che lo sono già state guardando alla produzione teorica del secolo scorso).
- la teoria del Valore di Marx su un piano di fenomenologia economica è irrintracciabile. Per il semplice fatto che le categorie del valore, del plusvalore e del lavoro necessario non sono fenomeni misurabili, ma interpretazioni concettuali dei meccanismi che si celano dietro i fenomeni misurabili di prezzo, profitto e salario. Su un piano di misurazione scientifica sono inutilizzabili, al massimo possono essere concettualmente dedotti. Questo non rende inutile (e nemmeno falsa) la teoria economica che ha condizionato un secolo e mezzo di storia umana.

Questo significa non fare del metodo scientifico il metodo con cui è possibile abbracciare la verità oggettiva, pur riconoscendogli tutti i possibili meriti che può avere.

Nella Gaia Scienza Nietzsche basa la fede nella scienza sull'assunto "Dio è la Verità e la Verità è divina" (Nietzsche, l'ateo materialista dell'anticristo e di "al di là del bene e del male"). Qui è il punto. E' il significato che diamo alla verità, non i suoi riscontri concreti.
E' questo smodato bisogno a mettere sullo stesso piano credenti e scentisti. E quindi la funzione che hanno per loro religione e scienza.
non gli scienziati, ma gli scentisti. continuate a confondere le cose per spostare la mia critica dalla vostra concezione di scienza alla scienza (altra oggettivazione).

La debolezza dei credenti è la stessa debolezza degli scentisti e ambedue si attaccano alla veste della Verità per muovere i propri passi, perché pensano che senza di essa mancherebbe il terreno sotto i piedi.
Quale terreno di confronto può esserci se non stabiliamo un modo con cui concordare ciò che è vero e ciò che è falso? Come si può arrivare ad un punto condiviso senza poter riporre una fiducia oggettiva in qualcuno o qualcosa?

Riconoscendo l'effettivo terreno di confronto già in essere, che è poi quello evidenziato dalla scuola del sospetto: il conflitto (materiale e psicologico) e il dominio.
Sono questi a definire il vero e quindi il possibile.
Anche gli accordi che troviamo basandoci sul metodo sono condizionati dal dominio.
Non significa che la legge di keplero è vera perché c'è il capitalismo altrimenti sarebbe falsa, ma che arrivi a determinate conoscenze rispetto ad altre sulla base dei suddetti condizionamenti e non per una cooperazione tecnico-metodologica volta alla progressione di una conoscenza oggettiva.

Quindi, per concludere, la base del confronto non è l'accordo su ciò che la realtà E', ma il conflitto tra quel che la realtà rappresenta (interessi) per gli attori in campo.
Non è la realtà più vera a prevalere, ma quella più forte (potere).
Una verità da dimostrare è in realtà una verità da affermare (soggetto e volontà).

Niente è reale, tutto è possibile.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 11:43
Dall'articolo del primo quote:

(http://i65.tinypic.com/4s02eq.png)

Il sospetto che non leggessi gli articoli che citi mi era venuto, non foss'altro che per questioni di tempo.
Mi dispiace che tu mi abbia fatto perdere il mio.

Forse ti sei perso un "SERIA" grosso come una casa.
Il tuo fanatismo scentista ti fa arrivare al punto da rimuovere i termini dalle frasi pur di trarne i significati che preferisci?
SERIA = ADEGUATA. Esattamente come ho scritto caro Tarallo.

L'articolo non afferma che quasi nessuna casa farmaceutica non stia facendo ricerca. Questo lo dici TU. Ed è FALSO dirlo in rapporto all'articolo.
L'articolo dice quasi nessuna casa farmaceutica sta facendo una ricerca SERIA in merito, nella misura in cui si spende dieci volte tanto per capire come tirare su il cazzo agli ottantenni rispetto a quanto non si investa su questo.
Potrai ripetere che "è il capitalismo babe", resta il fatto che questo è un indice oltremodo valido per definire la serietà di tali investimenti.
Chi stabilisce che è valido? I punti di vista basati su interessi materiali e valori, si torna a bomba sul tema. In uno stato capitalista è assolutamente normale spendere per gli ottantenni allupati se costituiscono una consistente quota di mercato invece che farli crepare visto che hanno strarotto il cazzo, in uno stato socialista prendi i dirigenti di queste società, li impicchi dal cazzo davanti a tutti dopo averli imbottiti di viagra e vedi le policy aziendali cambiare dall'oggi al domani grazie al Terrore generato.
In un caso la verità imposta è quella del profitto, nell'altra quella dell'interesse collettivo.
Con questo linguaggio aggressivo ti è più chiaro il discorso?


E per la precisione ho letto quell'articolo quattro volte. Una prima di postarlo, tre a seguito dei vostri appunti.

A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".

Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».

Se sono OT scudisciatemi tutt*  :rainbow:

Non solo lo trovo interessante e IT.
Ma il modo concreto con cui si va oltre nel discorso.
Ossia spostando la questione dall'oggettività agli interessi concreti.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 11:49
Dall'articolo del primo quote:

(http://i65.tinypic.com/4s02eq.png)

Il sospetto che non leggessi gli articoli che citi mi era venuto, non foss'altro che per questioni di tempo.
Mi dispiace che tu mi abbia fatto perdere il mio.

pur non volendo spezzare 'l'arancia' a favore tutta l'argomentazione di FD con la quale sono d'accordo in piccolissima parte, e' pero' vero che dire 'nessuna industria farmaceutica sta facendo una ricerca seria' non e' dire che nessuna industria farmaceutica sta facendo una ricerca.

c'e' senza dubbio da discutere da cosa rende una ricerca 'seria' o meno, ma cio' non vuol dire che non viene fatta.

senz'altro, a mio avviso, once again l'ennesimo esempio di quanta importanza abbia l'intepretabilita' e quanto si inserisce nei nostri discorsi di qualsiesi tipo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 11:53
Focalizzarsi sul "seria", lasciatemelo dire, è ridicolo. Anche perché il senso degli articoli citati è che non c'è abbastanza investimento a causa dello scarso interesse nel settore, e non investimento di qualità.
Se davvero volessimo chiedere quali sono i criteri di serietà di una ricerca ai redattori di alcuni fra gli articoli citati, quando non sono copiati da altri, ci sarebbe probabilmente molto da ridere.
Ma come diceva vaz, tutti possono dire tutto. Se no come ci divertiamo?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 12:07
Focalizzarsi sul "seria", lasciatemelo dire, è ridicolo. Anche perché il senso degli articoli citati è che non c'è abbastanza investimento a causa dello scarso interesse nel settore, e non investimento di qualità.
Se davvero volessimo chiedere quali sono i criteri di serietà di una ricerca ai redattori di alcuni fra gli articoli citati, quando non sono copiati da altri, ci sarebbe probabilmente molto da ridere.
Ma come diceva vaz, tutti possono dire tutto. Se no come ci divertiamo?

il rapporto tra investimenti per la lotta all'impotenza senile e quello sugli antibiotici è già un indice di serietà.
Investire più sui vecchi demmerda per farli scopare rispetto agli antibiotici non è serio.
E' questione di profitto? Esticazzi, in rapporto ai miei interessi specifici ciò è irrilevante. Anzi, peggiora il discorso sulla serietà. E' ancor meno serio.
E' oggettivo? Certo che no, è basato sugli interessi soggettivi e quindi sulla tua posizione nel mondo.

Se sei berlusconi probabilmente non sarà un indice apprezzabile e anzi sarai d'accordo a continuare ad investire per farti scopare.
Se sei fatdanny che è convintamente anticapitalista è invece un indice di serietà assolutamente credibile.

E' proprio questa necessità, questa ossessione, di definire indici oggettivi a rappresentare la fede.
Non gli indici stessi, non le ricerche, non il metodo.
Ma questa ossessione che è VOSTRA, non della scienza.
Non è la scienza ad aver bisogno del Dio "Verità oggettiva", ma VOI.

Sai qual'è l'indice credibile? Quello sulla punta del mio fucile.
Perché se non te ne convinci te sparo e quindi vedi come te convinci e muto (in un solo gesto ecco espressi interessi soggettivi, volontà di potenza e desiderio).
Chi può idealmente fare questo, come individuo o gruppo sociale, è quello che definisce la credibilità "sociale" (o "storica") degli indici di giudizio.
Il punto è che detta così scandalizza perché il mondo secolarizzato grazie alla fede nel metodo scientifico si è illuso di sostituire il potere con la dimostrazione della verità.
Questa illusione non è colpa o responsabilità del metodo, ma di chi ce crede così tanto.
le verità del mondo continuano ad essere in punta di fucile, seppur questi fucili sono sublimati sotto vari substrati.

Mi focalizzo quindi sul "seria" perché è proprio la chiave per capire dove l'oggettività cade miseramente.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 12:08
Focalizzarsi sul "seria", lasciatemelo dire, è ridicolo. Anche perché il senso degli articoli citati è che non c'è abbastanza investimento a causa dello scarso interesse nel settore, e non investimento di qualità.
Se davvero volessimo chiedere quali sono i criteri di serietà di una ricerca ai redattori di alcuni fra gli articoli citati, quando non sono copiati da altri, ci sarebbe probabilmente molto da ridere.
Ma come diceva vaz, tutti possono dire tutto. Se no come ci divertiamo?

non ho voluto spezzare una vera e propria lancia proprio perche' sono d'accordissimo con quanto dici, tranne l'usare il termine ridicolo quando ritengo pernicioso o pericoloso e inutile molto piu' appropriati.

e' che sono interessato ora a mettere in evidenza quanto l'intepretabilita' di una qualsiesi cosa, in qualsiesi campo e direzione, sia fattore determinante non solo della discussione ma degli stessi temi trattati.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 12:13
Seria per me è aggettivo qualificativo. Visti i costi esorbitanti degli studi clinici, nessuno si imbarca in una ricerca fatta male scientemente.
Sui rapporti quantitativi, invece, abbiamo già detto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 12:17
Quindi mi state dicendo che Burioni ha scritto affermato in maniera chiara, netta e inequivocabile, che é giustissimo fare ricerche sull'erezione in età senile piuttosto che sugli antibiotici ?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 12:31
Seria per me è aggettivo qualificativo. Visti i costi esorbitanti degli studi clinici, nessuno si imbarca in una ricerca fatta male scientemente.
Sui rapporti quantitativi, invece, abbiamo già detto.

i "costi esorbitanti" sono un parametro serio in rapporto ad una posizione soggettiva, quella dei bilanci aziendali nel sistema capitalista. C'è sempre un maledetto rapporto che tendi a rimuovere.
Fatdanny, singolo lavoratore residente in Italia, se ne sbatte altamente al cazzo dei costi esorbitanti.
per me possiamo pure confiscare tutti i beni di tutti gli azionisti delle case farmaceutiche e finanziare studi clinici perfettamente inutili sul deterioramento dei peli anali nei loppidi.
Nella sua ironia lo troverei perfettamente logico e serio. Serissimo anzi. Educativo per la società intera.

Te dirò de più: se fatdanny fosse l'unico malato di cicciopelosi sulla terra e la cura costasse la vita a 10 mln di malati di cancro perché le due ricerche sono economicamente confliggenti dire che è preferibile salvare la vita di 10 mln rispetto a quella di fatdanny non è oggettivo.
E' ragionevole, lo condivido, ma NON E' oggettivo.
Il fatto che 10 mln valgano più di 1 è falsamente oggettivo, in realtà è dovuto a giudizi di valore condivisibili quanto vuoi, ma NON oggettivi.

Fatdanny dirà STICAZZI, dovete salvare ME.
E se fatdanny avesse il ruolo, che ne so, di un Putin non solo lo direbbe, ma lo otterrebbe pure alla faccia di tutte le oggettività che vuoi astrattamente definire.
L'oggettivismo astratto che derivi da un metodo ti fa rimuovere il soggettivismo reale tramite cui si dispiega il mondo, soprattutto quello umano.

Quindi mi state dicendo che Burioni ha scritto affermato in maniera chiara, netta e inequivocabile, che é giustissimo fare ricerche sull'erezione in età senile piuttosto che sugli antibiotici ?

no, Burioni ha affermato che le scelte politiche in campo medico (ma non solo) le definiscono i medici perché ne conoscono i criteri tecnici.
Che senza competenze tecniche non hai alcun diritto di affermare quali siano le tue priorità (di spesa, in primo luogo, perché di questo si tratta tolte un sacco de fregnacce).

Non ha affermato semplicemente che sono gli immunologi a definire l'eventuale rapporto tra vaccini e autismo (sacrosanto), ma che sono loro a sapere "quello che va fatto". Che è tutt'altro paio di maniche, perché su questo crinale possiamo organizzare l'intera società basandola sulle competenze, come se accanto a queste non agissero giudizi di valore.
Come se il rapporto tra vaccini e autismo lo definisse davvero il panettiere e non un altro medico, che il panettiere prende a riferimento, basandosi su altri giudizi di valore (per me errati e cialtroneschi, su questo concordiamo, ma nemmeno questo ne fa un assunto oggettivo)

Io prenderei burioni e lo metterei su una forca con un cappio al collo per una verifica empirica (decisamente scientifica) su come si formano i criteri di giudizio rispetto a "quello che va fatto".
Immagino arrivi anche lui alla conclusione che "ciò che va fatto" lo stabilisce chi ha la corda in mano e non chi ha una competenza tecnica, che è invece responsabile del COME le cose vadano fatte.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 13:16
dire di non prentendere di saperne di piu' di chi opera in un campo ma comunque pretendere di poterne giudicare l'operato e' decisamente arrogante.

cosi come lamentarsi delle brutture del mondo e dire che andrebbe fatto qualcosa per cambiare, per poi dire che chi ha la corda in mano, o il fucile, ha ragione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 13:49
nessuno sta giudicando Burioni in qualità di immunologo. Non mi sembra che le sue ricerche o il suo operato come medico siano al centro del dibattito pubblico.
Si giudica il Burioni politico. Perchè anche se parla di vaccini è di politica che sta parlando.

E sulle brutture del mondo e come cambiarlo questa è la differenza tra un approccio politico e uno morale.
Io non dico che il mondo è cattivo e che voglio farne uno buono.
ma che il mio mondo così come quello di milioni di lavoratori (e a differenza di quello di Tronchetti provera) è una merda, perché la sua logica favorisce i tronchetti provera a danno dei milioni di lavoratori.
Nessuna delle due logiche ha torto o ragione. Io non penso che la mia logica abbia "ragione".
Assumo il dato di fatto, piaccia o non piaccia, che la ragione se la prende chi ha potere.
Che questo potere si esprima con i fucili o con il consenso è un problema importante ma di forma, non di sostanza. La sostanza resta la stessa: chi ha il potere ha la ragione.

Puoi dire quanto vuoi che la logica nazista è terrificante, ma nella germania del 1935 quella logica aveva ragione in rapporto al potere che esprimeva. Per me aveva torto marcio e andava annientata.
E così è stato. Non si è convinto nessuno, si è annientato.

L'illusione è pensare di arrivare ad un punto di accordo attraverso un qualsivoglia metodo (scientifico, religioso o quellochevepare) o una qualsivoglia razionalità.
Questa illusione rimuove il fatto che ci muoviamo in base a interessi contrapposti e posizioni sociali confliggenti. Chi ha potere vince, il resto segue e muto fino a che non ha la possibilità di sovvertire le cose.

Chi vuole affermare una logica diversa, chi vuole "avere ragione", deve prendere il potere.
Convincendo o meno, sempre di potere si tratta, non di Verità oggettiva.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 13:55
no, Burioni ha affermato che le scelte politiche in campo medico (ma non solo) le definiscono i medici perché ne conoscono i criteri tecnici.
Che senza competenze tecniche non hai alcun diritto di affermare quali siano le tue priorità (di spesa, in primo luogo, perché di questo si tratta tolte un sacco de fregnacce).

A mio avviso sei troppo giacobino nelle tue affermazioni. A forza di forche e ghigliottina perdiamo il senso della questione. Il che rende complicato discutere.
Tra Burioni e il panettiere, parlando di vaccini, avrà sempre Burioni l'ultima parola. Chi esce da questo sentiero sbaglia, mettendo a rischio la comunità. Merito la forca probabilmente, ma io, se vedo delle bolle sul mio corpo vado dal medico, non dal giornalaio o dal meccanico. Sarà anche un rapporto di forza teorizzato da un filosofo del XIX secolo (quando si moriva di raffreddore) ma sono stato contento, quando a mia moglie é stato diagnosticato un tumore, che c'é stato un medico, uno solo, il più competente, che se n'é occupato e non sia stata organizzata una assemblea di gilets jaunes tra i passanti per decidere il da farsi.
Non ho tutta la letteratura proposta da Burioni sulla questione, ma quando lo vedo rispondere ai No Vax sto pesantemente con lui. Drammaticamente con lui. Filosoficamente con lui.
Sticazzi di cosa abbia scritto Marx su Burioni.
La testa me l'hai già tagliata perché vado dal medico per curarmi e non organizzo una petizione su change.org quindi rischio poco.
 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 13:56
Allargo il discorso, per me la democrazia o é rappresentativa o non é.
La democrazia diretta é una iattura.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 14:17
Allargo il discorso, per me la democrazia o é rappresentativa o non é.
La democrazia diretta é una iattura.

qualsiesi forma di democrazia o altra espressione politica e' una iattura, per il semplice fatto che l'uomo e' per natura non-democratico, che e' comunque differente dall'anti.

ecco perche' qualsiesi ideale, religione, forma di governo, istituzione, ricerca, modello ecc.ecc. alla fine non porta il prospettato 'giardino'.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 14:20
A mio avviso sei troppo giacobino nelle tue affermazioni. A forza di forche e ghigliottina perdiamo il senso della questione. Il che rende complicato discutere.
Tra Burioni e il panettiere, parlando di vaccini, avrà sempre Burioni l'ultima parola. Chi esce da questo sentiero sbaglia, mettendo a rischio la comunità. Merito la forca probabilmente, ma io, se vedo delle bolle sul mio corpo vado dal medico, non dal giornalaio o dal meccanico. Sarà anche un rapporto di forza teorizzato da un filosofo del XIX secolo (quando si moriva di raffreddore) ma sono stato contento, quando a mia moglie é stato diagnosticato un tumore, che c'é stato un medico, uno solo, il più competente, che se n'é occupato e non sia stata organizzata una assemblea di gilets jaunes tra i passanti per decidere il da farsi.
Non ho tutta la letteratura proposta da Burioni sulla questione, ma quando lo vedo rispondere ai No Vax sto pesantemente con lui. Drammaticamente con lui. Filosoficamente con lui.
Sticazzi di cosa abbia scritto Marx su Burioni.
La testa me l'hai già tagliata perché vado dal medico per curarmi e non organizzo una petizione su change.org quindi rischio poco.

IB nel tuo discorso c'è un errore, che è origine degli altri.
Tu metti a paragone Burioni e il panettiere, ma è sbagliato.
e' un artificio propagandistico messo in campo dal "burionismo".
Non è il panettiere a contrapporsi a burioni, perché non è il panettiere ad aver scritto qualcosa in merito alla relazione tra autismo e vaccini, ma un altro medico.
Il panettiere si contrappone a te, al sostenitore di burioni. Ognuno dei due sostiene qualcosa che dice un tecnico.
Quindi scusami del termine, ma continuare a dire che il problema è scegliere tra un medico e un panettiere è una grande stronzata.
QUESTO era il grande merito dell'articolo che ho pubblicato: mettere alla luce l'operazione velenosa del burionismo che si mette in dialettica col panettiere come se fosse lui l'estensore della teoria X, quando invece tutte queste teorie pseudoscientifiche non sono realizzate da panettieri, manovali e carpentieri. Ma da tecnici, la cui distanza dalla dottrina ufficiale è spesso dovuta a cialtronismo, SEMPRE dovuta a una questione di potere.

Grazie alla ceppa se hai un tumore vai dal medico, mica fai un'assemblea, ma dannazione me dite dove diamine avrei scritto questa cazzata?
Rimettendo in ordine le cose quindi:

Se hai una malattia il problema è tecnico, non politico --> medico
Se devi decidere chi produce i vaccini il problema è politico --> rappresentanti di medici e panettieri.
Se devi decidere i criteri di vaccinazione pubblica il problema è una commistione delle due cose. --> medici e rappresentanti dei medici e dei panettieri

Ne consegue che tutti gli altri ragionamenti che hai esposto successivamente tra marx, la filosofia e i gilets jaunes, perdono drammaticamente di valore.
E stai con Burioni senza averne evidentemente capito l'operazione politica se continui a ripropormi il panettiere.

Sulla democrazia: a mio personale avviso la democrazia perfetta non esiste perché la procedura funziona sempre e solo se risponde ad una partecipazione concreta, viva. Una procedura perfetta nel disinteresse generale per la politica si trasformerebbe presto in merda.
Detto questo sul piano procedurale io propendo per un modello misto tra democrazia diretta e rappresentativa che controbilanci i rispettivi limiti.
La democrazia diretta porta facilmente alla dittatura, quella rappresentativa alla burocrazia.
Ma hanno dei rispettivi anticorpi che a mio avviso andrebbero usati bidirezionalmente.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 14:30
Fat, il medico che ha per primo ha messo in relazione vaccini ed autismo ha dovuto ritrattare la sua ricerca a causa di dati contraffatti.

https://retractionwatch.com/2018/10/16/journal-retracts-16-year-old-paper-based-on-debunked-autism-vaccine-study/

il punto è questo: se un ricercatore fa un paper, il paper è vero fino a confutazione. nel caso sopracitato svariati laboratori indipendenti hanno confutato l'ipotesi base.

Il problema è che poi i no vax (in questo caso specifico, potrei fare altri esempi) cavalcano il primo paper non sapendo tutta la storia dietro.
quindi, se il panettiere cita la ricerca sbagliata come verità inconfutabile, andando inoltre a pontificare in giro, come ci poniamo?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 14:50
Fat, il medico che ha per primo ha messo in relazione vaccini ed autismo ha dovuto ritrattare la sua ricerca a causa di dati contraffatti.

https://retractionwatch.com/2018/10/16/journal-retracts-16-year-old-paper-based-on-debunked-autism-vaccine-study/

il punto è questo: se un ricercatore fa un paper, il paper è vero fino a confutazione. nel caso sopracitato svariati laboratori indipendenti hanno confutato l'ipotesi base.

Il problema è che poi i no vax (in questo caso specifico, potrei fare altri esempi) cavalcano il primo paper non sapendo tutta la storia dietro.
quindi, se il panettiere cita la ricerca sbagliata come verità inconfutabile, andando inoltre a pontificare in giro, come ci poniamo?

fai una battaglia di egemonia, come avviene in qualsiasi contesa di consenso.
Interna alla comunità scientifica attraverso il metodo scientifico.
Nella società attraverso una battaglia politica.

Non serve screditare il panettiere, serve capire tramite quali aspetti riesci ad acquistare (o recuperare) credibilità. Magari chiedendosi anche cosa ne ha causato la perdita se ne avevi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 16 Gen 2019, 15:04
OT
la democrazia perfetta non esiste
Una democrazia perfetta prevede la totale partecipazione della comunità intera alle scelte decisionali basata sul presupposto reale di una uguaglianza totale permanente e sicura dei membri della comunità, in altri termini se non è estinzione dello stato, poco ci manca (e sarebbe un bene)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 15:39
fai una battaglia di egemonia, come avviene in qualsiasi contesa di consenso.
Interna alla comunità scientifica attraverso il metodo scientifico.
Nella società attraverso una battaglia politica.

Non serve screditare il panettiere, serve capire tramite quali aspetti riesci ad acquistare (o recuperare) credibilità. Magari chiedendosi anche cosa ne ha causato la perdita se ne avevi.

I love you

un po'
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 15:49
cioè, al panettiere che dice a un immunologo che è al soldo de big pharma, che je dovrei dì?
oltretutto, nel caso di burloni, nei suoi post mette sempre fonti scientifiche.
nonostante ciò, il panettiere continua a dire che è pagato dai mostri.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 16:18
Sei vai a rimestare nelle fogne, è difficile che esci fuori con della cioccolata tra le mani.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 16:21
Chi è che rimesta nelle fogne?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 16:26
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
Che i gruppi novax siano 'na fogna è un conto, usare la fogna no vax per fare una battaglia politica di un certo tipo è un altro.

Comunque vi amo un po' tutti eh, non fate i gelosi!
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 16:28
Il punto è che Burioni ha anche scritto libri divulgativi (io ho letto il primo che è una favoletta, proprio mirata ad un pubblico ignorante entrando nel punto).
quindi, nel suo piccolo, ha tentato di fare ciò che voi auspicate: insegnare al panettiere.

niente, manco questo va bene.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 16:32
Il punto è che Burioni ha anche scritto libri divulgativi (io ho letto il primo che è una favoletta, proprio mirata ad un pubblico ignorante entrando nel punto).
quindi, nel suo piccolo, ha tentato di fare ciò che voi auspicate: insegnare al panettiere.

niente, manco questo va bene.

Io ti sto parlando del personaggio social.
Che poi manco è 'na questione così rilevante per me, a me basta che Burioni sia lo studioso che è.
Dovrebbe bastà pure a lui.
Ma questa è tutta una crociata mia contro i blastatori, categoria che manderei in Siberia proprio.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 16:36
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
...

il web quando internet comincio' ad essere un mezzo sempre piu' a disposizione di tutti fu considerato la (ennesima) nuova frontiera della liberta' delle masse.

ecco perche' ci si lamenta quando non ci si raccoglie la cioccolata ma ancora ci si rimesta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 16:37
Ma Fat ci ha spiegato che non si insegna. Non c'è dialogo. Chi ha il potere ha ragione, anche se ha torto (non ha torto perché ha ragione, ma era per dire).
In politica va bene pure, ma in scienza invece si cerca di convincere. Io ti dico che, per motivi biologici, se te spari in bocca escono brandelli di cervello e muori. Se qualcuno prova a dimostrare il contrario che lo pubblichi. È pieno di dibattiti di questo tipo. E alla fine si va avanti, grazie a dio, e piano piano le malattie si curano.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: orchetto - 16 Gen 2019, 16:39
Comunque basta co sto panettiere che rischiate la scenetta morettiana del panettiere che si alza e vi dice che lui ha sempre vaccinato i suoi figli 
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 16:46
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
Che i gruppi novax siano 'na fogna è un conto, usare la fogna no vax per fare una battaglia politica di un certo tipo è un altro.

Comunque vi amo un po' tutti eh, non fate i gelosi!

concordo pienamente.
cosa rispondi al panettiere no vax? Niente. Non capisco proprio perché ti poni sto problema.
E' come se io mi chiedessi "ma alla guardia giurata nazi che vota cpi e scrive su fb che rispondo???"
Niente, che je voi risponne?
Capisco che i social alimentano questa pratica contrappositiva per cui sembra che mo la cosa fondamentale sia confrontarsi coi no vax pure se sono appena l'8% della popolazione, ma è questo stesso approccio che andrebbe posto a critica.
Così come capisco che la pretesa di oggettività porta a fare della battaglia per il consenso un qualcosa che non si pone l'obiettivo della semplice egemonia maggioritaria, seppur schiacciante, ma quello della totalità.
Vaz, NIENTE al mondo convince completamente tutti. Manco che la terra è sferica, figuriamoci i vaccini!
Ma su questo io penso che il problema sia anche chi si pone questo (falso) problema.
Un problema artificioso, perché è connaturato nelle società umane che niente sia totalmente condiviso quindi è pretestuoso ambirci. E' un riconoscimento che non serve.

L'8% della popolazione non pone alcun problema pure se non si vaccinassero (avresti una copertura superiore al 90%).
Ma in ogni caso non è a loro che devi parlare. Devi parlare a tutti gli altri perché le affermazioni che avanzi e il metodo con cui ci sei giunto siano comprese e largamente condivise. Senza spocchia, senza affermazione d'imperio che tendenzialmente non serve alla scienza, argomentando.
Questo porterà a mantenere quel 92% o a consolidarlo ulteriormente.

Montare il delirio per quell'8%, mettere al centro dell'attenzione il panettiere no vax che sbava contro i vaccini di Big Pharma è un'operazione POLITICA.
Con la scienza non ci azzecca NULLA, con i vaccini NEMMENO.
E' uno storytelling esattamente come quello sui migranti, esattamente come quello sul pubblico fannullone, esattamente come quello sul commerciante evasore.

La Politica vive principalmente attraverso lo storytelling, diviene governo del reale solo successivamente, attraverso un consenso che gli deriva dalla sua capacità di narrare e autonarrarsi (come proposta).
Per questo invece di mettersi la corazza contro i barbari alle porte toccherebbe chiedersi perché si monta un casino infinito per l'8% della popolazione italiana, qual'è il fine, a quale storytelling fa riferimento e quindi a quale progetto di società.

Risponditi a queste domande, accoppia le risposte con il background di Burioni al di là del suo campo di studi e avrai davanti a te l'operazione politica.
Sostituisci no vax con migranti e burioni con salvini e ne avrai un'altra.

Mentre ti guardi l'obelico pensando di doverlo difendere t'hann fatt fratm, come direbbero a Napoli.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: TomYorke - 16 Gen 2019, 16:47
Ma Fat ci ha spiegato che non si insegna. Non c'è dialogo. Chi ha il potere ha ragione, anche se ha torto (non ha torto perché ha ragione, ma era per dire).
In politica va bene pure, ma in scienza invece si cerca di convincere. Io ti dico che, per motivi biologici, se te spari in bocca escono brandelli di cervello e muori. Se qualcuno prova a dimostrare il contrario che lo pubblichi. È pieno di dibattiti di questo tipo. E alla fine si va avanti, grazie a dio, e piano piano le malattie si curano.

Bisognerebbe essere d'accordo sul fatto che il lavoro di Burioni sia dialogo, e io non sono d'accordo proprio come spiegavo nel post precedente (e lo considero pure un lavoro, quello sul social, altamente controproducente fatto in quel modo).

Che la devo prende come una istigazione???


Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 16:51
Se si convince uno che la terra non è piatta non cambia niente.
Se si convince un genitore che ha creduto a delle balle spaziali e il figlio morirà (solo lui se va bene) cambia qualcosa.
Poi che il metodo sia sbagliato sono d'accordo, ma a quei paralleli non credo per un secondo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 16:57
concordo pienamente.
cosa rispondi al panettiere no vax? Niente. Non capisco proprio perché ti poni sto problema.
E' come se io mi chiedessi "ma alla guardia giurata nazi che vota cpi e scrive su fb che rispondo???"
Niente, che je voi risponne?
Capisco che i social alimentano questa pratica contrappositiva per cui sembra che mo la cosa fondamentale sia confrontarsi coi no vax pure se sono appena l'8% della popolazione, ma è questo stesso approccio che andrebbe posto a critica.
Così come capisco che la pretesa di oggettività porta a fare della battaglia per il consenso un qualcosa che non si pone l'obiettivo della semplice egemonia maggioritaria, seppur schiacciante, ma quello della totalità.
Vaz, NIENTE al mondo convince completamente tutti. Manco che la terra è sferica, figuriamoci i vaccini!
Ma su questo io penso che il problema sia anche chi si pone questo (falso) problema.
Un problema artificioso, perché è connaturato nelle società umane che niente sia totalmente condiviso quindi è pretestuoso ambirci. E' un riconoscimento che non serve.

L'8% della popolazione non pone alcun problema pure se non si vaccinassero (avresti una copertura superiore al 90%).
Ma in ogni caso non è a loro che devi parlare. Devi parlare a tutti gli altri perché le affermazioni che avanzi e il metodo con cui ci sei giunto siano comprese e largamente condivise. Senza spocchia, senza affermazione d'imperio che tendenzialmente non serve alla scienza, argomentando.
Questo porterà a mantenere quel 92% o a consolidarlo ulteriormente.

Montare il delirio per quell'8%, mettere al centro dell'attenzione il panettiere no vax che sbava contro i vaccini di Big Pharma è un'operazione POLITICA.
Con la scienza non ci azzecca NULLA, con i vaccini NEMMENO.
E' uno storytelling esattamente come quello sui migranti, esattamente come quello sul pubblico fannullone, esattamente come quello sul commerciante evasore.

La Politica vive principalmente attraverso lo storytelling, diviene governo del reale solo successivamente, attraverso un consenso che gli deriva dalla sua capacità di narrare e autonarrarsi (come proposta).
Per questo invece di mettersi la corazza contro i barbari alle porte toccherebbe chiedersi perché si monta un casino infinito per l'8% della popolazione italiana, qual'è il fine, a quale storytelling fa riferimento e quindi a quale progetto di società.

Risponditi a queste domande, accoppia le risposte con il background di Burioni al di là del suo campo di studi e avrai davanti a te l'operazione politica.
Sostituisci no vax con migranti e burioni con salvini e ne avrai un'altra.

Mentre ti guardi l'obelico pensando di doverlo difendere t'hann fatt fratm, come direbbero a Napoli.

se dovessi prendere questo pdv, allora ogni ricerca scientifica sarebbe pressoché inutile Fat.
il problema è che in Italia il vaccino sta diventando un'emergenza sanitaria. quindi il pensiero dell'avvocato (e mica solo er panettiere) che pensa che il vaccino faccia male al figlio e quindi non lo vaccina conta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Sobolev - 16 Gen 2019, 17:17
Secondo me un po’ continuate a fraintendere il discorso di Fat facendone un discorso interno alla tecnica (“Burioni è competente o no? Il panettiere può contestarlo sull’immunologia?”) mentre è un discorso di relazioni (pericolose) tra la tecnica e il potere.
Quanti esperti hanno affermato che non si deve fumare marijuana perché ”fa male”, e quanti panettieri se ne sono fregati? In nome del discorso proibizionista dovremmo dunque dar sempre ragione agli esperti finché sono in maggioranza e paragonare l’uso di erba ai no-vax (”se dai torto agli esperti lì, allora...”)? Perché secondo me è questo il tipo di china che Fat Danny vuole evidenziare (correggimi se sbaglio).
Qualora venissimo messi in prigione a causa di una canna, perché gli esperti ”dicono che fa male”, quanto spuntate sarebbero le nostre armi antiproibizioniste se cedessimo completamente alla retorica dei tecnici e all’oggettivizzazione delle nostre scelte?

E ripeto, non è un esempio interno alla tecnica, per paragonare gli studi sulla canmabis a quelli sui vaccini, confrontarli, affermare che l’antiproibizionismo ha basi scientifiche, la marijuana non “fa male” non vaccinarsi sì ecc ecc, è un discorso sulla rilevanza politica e non puramente tecnica di certi discorsi.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 17:19
Ma certo che è così.
Io però faccio fatica a vedere il progetto politico di Burioni, che a quanto pare è del livello di chi usa gli immigrati come brandello politico.
Molta fatica.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Gen 2019, 17:22
perche' certi mischioni hanno una logica molto personale.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 17:55
Grazie sobolev :)

se dovessi prendere questo pdv, allora ogni ricerca scientifica sarebbe pressoché inutile Fat.
il problema è che in Italia il vaccino sta diventando un'emergenza sanitaria. quindi il pensiero dell'avvocato (e mica solo er panettiere) che pensa che il vaccino faccia male al figlio e quindi non lo vaccina conta.

Non capisco perché sarebbe inutile ogni ricerca scientifica, puoi spiegarmelo?
Sul morbillo come emergenza sanitaria non ci siamo. Prima mi parli di rigore scientifico e poi ti fai prendere dallo storytelling. 2500 casi e 8 morti (dati 2018) non è un emergenza sanitaria, non scherziamo. Questo significa che si può abbassare la guardia? NO.
Occorre continuare a divulgare e a creare consenso sul vaccino, ma parlare di emergenza sanitaria non è fare un favore alla scienza, è riprodurre uno storytelling politico pari (non nella gravità ma nella ratio) all'emergenza migranti.

Ma certo che è così.
Io però faccio fatica a vedere il progetto politico di Burioni, che a quanto pare è del livello di chi usa gli immigrati come brandello politico.
Molta fatica.

L'articolo che hai impalato provava a spiegarlo piuttosto chiaramente.
Nello specifico questa cosa dei no vax è stata montata in Italia perché essendo vicini ai 5s (almeno sul piano narrativo) è stata funzionale alla retorica antipopulista del PD, a cui burioni è iscritto, che infatti ha cavalcato moltissimo la cosa.
L'ha fatta divenire un caso quando, ripeto, parliamo dell'8% della popolazione italiana.
Quindi è colpadelpiddi?
No, la retorica elitista e della competenza non riguarda solo il PD, ma forze più ampie, anche a sinistra.
E serve da una parte a riaffermare la politica di professione in una fase di crisi dei partiti, dall'altra a creare una retorica della competenza volta a ricostituire un'élite riconosciuta.

Altri esempi di storytelling politici creati prendendo casi specifici per renderli questioni generali, alcuni già citati:

Migranti - formazioni nazionaliste
Dipendenti pubblici fannulloni - formazioni liberiste
Meritocrazia - formazioni liberiste
Bamboccioni - formazioni liberiste
Sicurezza individuale in calo - destre
Corruzione generalizzata - populismi
Analfabetismo funzionale - formazioni tradizionali
Complotto - populismi
R&S come soluzione ai problemi economici - sinistra liberale
Lavoro come attività nobilitante - sinistra lavorista


Mi fermo qui.
Ognuna di queste storie non è neutra né priva di scopo. Ognuna serve a raggiungere un consenso in forma indiretta in cui diventa decisamente meno rilevante averne una diretta, soprattutto in questa fase in cui le identità storiche sono crollate e il quadro politico è fluido.
Oggi non tocca dire "vota me", è controproducente. Oggi la politica non è più identità ma flusso narrativo. Il consenso cala e cresce in base alla capacità di occupazione dello spazio mediatico-pubblico. Tocca aumentare lo storytelling collegato alla propria formazione e il consenso conseguente sarà semi automatico, soprattutto se si assumono toni allarmistici (emergenza = priorità).
Oggi chi vuole lavorare con la comunicazione politica ste cose le deve sapere a memoria.
Magari tarallo non voterà con questo criterio, ma molti saranno portati a farlo per scongiurare il pericolo alle porte. Che si tratti dell'epidemia di morbillo causata dai novax  come dalla sostituzione etnica causata dai migranti.
Al tempo dei media questa è la politica e con il metodo scientifico c'entra veramente poco. Ma, nel caso specifico, fa leva sulla fede nella scienza ufficiale.


Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 18:00
Quell'articolo l'ho già commentato.
E i tuoi paralleli (la credibilità di ogni esempio, il relativo impatto politico, le relative dimensioni) si commentano da soli, non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori.
A ciascuno la libertà di schierarsi in un modo o nell'altro.
A me dispiace solo per i migranti e i non vaccinati che moriranno invano.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 18:17
E i tuoi paralleli (la credibilità di ogni esempio, il relativo impatto politico, le relative dimensioni) si commentano da soli, non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori.
A ciascuno la libertà di schierarsi in un modo o nell'altro.
A me dispiace solo per i migranti e i non vaccinati che moriranno invano.

L'impatto politico è mutevole.
Oggi i migranti occupano in tutta Europa uno spazio notevole non perché siano un'emergenza, le dimensioni del fenomeno in una narrazione contano relativamente.
Conta quanto la narrazione si combina alle esigenze e allo stato (emotivo e materiale) del ricevente.
Risulta quindi evidente perché il pericolo invasione esterna sia estremamente efficace in un'europa fortemente colpita dall'erosione dei diritti sociali e dalla crisi.

E se parliamo di dimensioni 2500 casi di morbillo non sono un'emergenza. Sono un fenomeno da seguire con attenzione, da non sottovalutare minimamente, da contrastare, non un'emergenza.

Non capisco quindi il tuo "si commentano da soli". Il mio è un discorso tecnico, non faccio la tara morale tra i migranti morti in mare e i dipendenti pubblici fannulloni.
Come un medico che parla di tumori non assume nel discorso il dolore da essi provocato.
Ma forse la tecnica è esclusiva degli scienziati, gli altri fanno chiacchiere quindi non si possono permettere la stessa libertà discorsiva...
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 18:19
Nel fare un discorso puramente tecnico ometti aspetti che sono importantissimi a mio avviso nella discussione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 18:23
Ma davvero fai, FD?
L’OMS mette l’Italia tra i paesi a rischio per contrarre il morbillo. Malattia che si pensava eradicata.
Cmq pace eh, ognuno ha le proprie idee.

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 19:40
Ma davvero fai, FD?
L’OMS mette l’Italia tra i paesi a rischio per contrarre il morbillo. Malattia che si pensava eradicata.
Cmq pace eh, ognuno ha le proprie idee.

ed è il motivo per cui è

un fenomeno da seguire con attenzione, da non sottovalutare minimamente, da contrastare

è l'aspetto emergenziale ad avere carattere politico, non il contrasto al morbillo né l'utilità del vaccino.
Tra 2017 e 2018 i casi di morbillo sono dimezzati.
E' sufficiente? No.
E' emergenza? nemmeno.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2019, 19:49
Ma superiori a tutti gli anni precedenti dal 2013.
È sui motivi della diminuzione si può dibattere.
Giochiamo a fare i filosofi col fuoco.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 19:54
Tra 2017 e 2018 i casi di morbillo sono dimezzati.
E' sufficiente? No.
E' emergenza? nemmeno.

Magari anche per l’opera di Burioni, no?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 20:42
No, lui é del PD
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 21:58
Guarda che mi fate dire: se qualcuno ha il merito di questa cosa è proprio il PD e non di certo burioni.

Ma talmente avete capito la mia critica che pensate io attacchi burioni per attaccare il PD.

La mia critica al decreto Lorenzin resta perché ha fatto un pacchettone a mio avviso ingiustificato (non sul piano medico, su quello politico), ma nel merito della lotta al morbillo si possono solo riconoscerne i meriti, dati alla mano.
Grazie, governo gentiloni.

Mentre burioni resta un personaggio ripugnante che dovrebbe vergognarsi il 90% delle volte che apre bocca (per daje fiato, ma citando sempre le fonti).
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 16 Gen 2019, 22:16
Veramente io il PD non l’ho manco pensato un secondo, vabbè.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 22:37
Oddio oddio.
Ho letto questa intervista e quasi sono venuto.

Ma tu pensa che storia, un'illustre immunologa, forse anche più del cialtroburioni, dice ESATTAMENTE le stesse cose di quel parolaio di fatdanny.
Ma sono certo che adesso arriverà tarallo a dire che: a) questa non è una scienziata
b) non ha capito nulla di come funziona la scienza

Eiaculo arcobaleni a profusione.
Ve la dedico tutta, tanto da postarla integralmente.
È proprio vero, ci vogliono le donne per spiegare come va il mondo a certi uomini.

https://infosannio.wordpress.com/2019/01/15/limmunologa-maria-luisa-villa-fa-a-pezzi-la-retorica-del-castigatore-di-somari-di-burioni


L’immunologa Maria Luisa Villa fa a pezzi la retorica del “castigatore di somari” di Burioni

Maria Luisa Villa ha scritto uno dei saggi più interessanti e intelligenti attualmente disponibili nelle librerie italiane. Si intitola  Scienza è democrazia (Guerini editore) e tocca alcuni degli argomenti che arroventano il dibattito culturale e politico contemporaneo. È un volume agile, denso ma facile da leggere, che prosegue il discorso iniziato con il precedente La scienza sa di non sapere, per questo funziona, uscito nel 2016.

La Villa è una scienziata autorevole. Fino al 2010 ha insegnato come professore ordinario di Immunologia all’Università degli studi di Milano, dove ha diretto la Scuola di dottorato in medicina molecolare. Socia corrispondente dell’ Accademia della Crusca dal 2013, dal 2009 è associata di ricerca all’ Istituto di tecnologie biomediche del Cnr.

Al lungo curriculum, questa scienziata unisce un piglio non comune e la capacità di dire cose piuttosto lontane dall’opinione prevalente. Anzi, diciamola come va detta: le parole di Maria Luisa Villa sono un vaccino indispensabile per contrastare il burionismo dominante, ovvero la tendenza di alcuni scienziati (a partire dal celebre Roberto Burioni) a svillaneggiare il «popolo bue» brandendo la scienza come una mannaia.

Nei giorni scorsi, anche Beppe Grillo ha sottoscritto il «Patto trasversale per la scienza» proposto dal virologo Roberto Burioni in collaborazione con l’immunologo Guido Silvestri. Ha letto quel manifesto? Che cosa ne pensa?

«Ho letto il manifesto, ho visto i nomi di quelli che l’hanno firmato. Dice anche cose sacrosante, ma le dice con un tono che ricorda lo scientismo in auge fino ai primi decenni del Novecento. Il fatto è che, da allora, l’atteggiamento degli scienziati è molto cambiato.

Ormai la scienza conosce i suoi limiti, sa che non può dare risposte assolute e definitive.

Certo, la scienza può dare risposte importanti, ma non può impancarsi ed essere com’era, appunto, all’epoca dello scientismo. Gli scienziati non possono essere, come diceva Francis Galton, un
clero laico
. C’è stato un momento nella storia in cui gli scienziati si credevano sostituti di Dio in Terra. Ecco, il tono del documento che ha citato mi ricorda quel momento».

È un tono che, tuttavia, sembra andare molto di moda.

«È un tono che piace molto. Piace soprattutto a voi della carta stampata, ai mezzi di comunicazione. La domanda è: questo tono è utile, serve?».

Appunto: serve?

«Se, per esempio, vogliamo convincere i No vax ad apprezzare i vaccini, conviene prenderli di petto in questo modo? Decisamente no. E non lo dico io».

Chi lo dice?

«Sulle principali riviste scientifiche internazionali escono a getto continuo articoli che affrontano questo argomento. Tutti spiegano che non è utile prendere di petto coloro che contestano. Bisogna utilizzare altri modi. La cosa migliore è essere onesti».

In che senso?

«A un genitore che ha dubbi sui vaccini è meglio spiegare che i vaccini vengono controllati su milioni di persone, chiarire come funzionano e come vengono sviluppati. Poi bisogna spiegare che nessuno strumento tecnologico è veramente a rischio zero. È più utile spiegare che i rischi, anche per i vaccini, ci sono. Tuttavia, in genere sono reversibili e rarissimi. Un discorso di questo genere è molto più utile a convincere chi ha dubbi. Si ascoltano molto di più discorsi di questo tipo che quelli in stile “congiura dei somari”. Lo dicono riviste scientifiche come Nature e Science, tra le altre».

La congiura dei somari, per inciso, è un pamphlet firmato da Roberto Burioni. Molto indicativo dell’ atteggiamento esibito da alcuni scienziati.

«Mi stupisco che in Italia si sia preferito questo tipo di approccio. Chi lo segue diventa famoso, chi ha posizioni diverse no. Sarebbe bene, però, che chi fa divulgazione distinguesse tra la scienza e le applicazioni delle conoscenze scientifiche. In particolare, bisogna fare attenzione ai concetti di pericolo e di rischio».

Si spieghi meglio.

«Quelli che discutono di vaccini – pro-vax o no-vax – non trattano di scienza, ma di valutazione del rischio connesso all’ applicazione di conoscenze scientifiche. Ci sono due concetti cardine che vengono regolarmente confusi: il pericolo (danger, hazard), che è la proprietà intrinseca dell’ agente in esame di poter produrre effetti dannosi, e il rischio (risk) che implica un’ opzione che può essere semplicemente accettata o direttamente imposta. In poche parole, il rischio è una cosa molto diversa dalla conoscenza scientifica, e nella sua valutazione entrano componenti che non hanno a che fare solo con la scienza».

La valutazione definitiva, utilizza i dati scientifici ma spetta alla politica, insomma.


«Lo scienziato atomico Alvin Weinberg in un articolo del 1972 intitolato Science and Trans-Science, segnalava l’ esistenza di una zona grigia tra scienza e politica. Una zona in cui si collocano le domande “che possono essere poste alla scienza ma non possono trovare risposte nella scienza stessa”.

Weinberg denominò questa area grigia trans-scienza. Ci sono domande le cui risposte implicano componenti etiche e politiche, e che per questo motivo richiedono l’ intervento dei decisori politici. Questi sono concetti che andrebbero definiti con molta chiarezza invece i mass media li ignorano».

La sensazione è che oggi la scienza sia utilizzata per fare politica. Proprio come nel caso del manifesto che citavamo prima. La scienza diventa strumento di propaganda, un modo per dividere i buoni illuminati dai cattivi “anti scienza”. Ricordo un manifesto del Partito democratico con lo slogan «Vota la scienza», tanto per fare un esempio.

«A che cosa serve una cosa del genere? Tutti stanno con la scienza. Qui parliamo di applicazioni della scienza, semmai. Qui parliamo, come dicevo, di valutazione del rischio.

Lo scienziato può dire la sua sulla ricerca, ma per stabilire se un rischio è accettabile devono essere coinvolti i decisori politici».

Quindi sui vaccini deve decidere la politica.

«Ma certo. La legge mica la firma Burioni, l’ha firmata la ministra. Così funziona la democrazia».

Non la pensano tutti così. Ci sono scienziati che si presentano come i detentori della verità definitiva anche nel campo delle applicazioni tecnologiche.

«Questa è roba da scientismo. Non si fa più così. Bisogna sottrarre la scienza a questo tipo di strumentalizzazione. Sul New York Times, nell’ agosto scorso, Melinda Wenner Moyer ha scritto un articolo molto interessante. Diceva che i critici dei vaccini tengono gli scienziati in ostaggio».

Ovvero?

«Molti scienziati hanno paura ad esprimere dubbi su questo o quel vaccino, perché se lo fanno vengono immediatamente inserite nei ranghi dei No vax. La pacata espressione di dubbi mirati a qualche particolare problema basta a farsi etichettare come No vax. Anche io verrò criticata per il solo fatto di aver parlato con lei. Siamo ostaggio di questa scienza gridata per slogan».

Questo però non dipende solo dai No vax. Anzi, mi sembra che spesso siano i «difensori della scienza» ad accusare chi non la pensa come loro di essere un pericoloso oscurantista.

«Ma certo. C’è una aggressività verbale a cui si risponde con altra aggressività. Dal punto di vista scientifico nessuno ci guadagna niente, e chi era contrario ai vaccini si incavola ancora di più».

Per uscire da questo circolo vizioso lei cita una antica massima.


«Sì, una frase di origine russa, preferita da Lenin e amata poi da Ronald Reagan, che la utilizzava molto spesso. Dice: fidati ma verifica (trust but verify). Parti con la fiducia, ma verifica. Se non hai gli strumenti, fidati degli esperti. La scienza rimane ancora la fonte più autorevole di conoscenza nella comunicazione del rischio ma le sue indicazioni devono sottostare a un continuo confronto con le molteplici parti interessate alla sua gestione».

Certo che se gli esperti sono un po’ arroganti e ti danno del somaro fidarsi è difficile…

«Ecco. La competenza comunicativa degli scienziati deve continuare a privilegiare la capacità di discernere tra fatti e fantasie, tra razionale e irrazionale, abbandonando al contempo le pretese di educare astrattamente dall’ alto per accogliere le forme più inclusive della comunicazione persuasiva basata sul dialogo e sul concreto contesto dove il rischio è percepito dal pubblico. Il mondo attuale è complesso, e gli scienziati devono imparare a trasmettere il senso di questa complessità nelle risposte ai quesiti che la società inevitabilmente continua a proporre».


Game, set, match.
Per una lezione sullo scientismo, che credo vi sarebbe utile, mannateme na mail (cit.).
Per voi è gratis
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 16 Gen 2019, 23:27
Burioni ha salvato vite umane, altro che cazzi.
Il suo intervento da bastonatore degli imbecilli è arrivato al momento giusto ed ha evitato ulteriori catastrofi.

E' riuscito ad imporre il suo messaggio alle "mamme informate whatsapp".
Certo, lui ne riesce personalmente sminuito, ma i faggiani che condividevano le cazzate pericolose, criminali, che fino al suo intervento si diffondevano velocissime sui social, ora lo fanno molto meno; anche per la paura di essere blastati.

La carica vitrale della stronzaggine si è abbassata: socialmente siamo passati "da coma a prognosi riservata"....
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 17 Gen 2019, 06:49
Sei un fenomeno. Io dico che uno non è uno scienziato se non applica il metodo scientifico nel fare affermazioni categoriche fattuali. Il primo articolo che hai postato era e rimane una cagata.
Villa invece immagino sia una bravissima scienziata e l'articolo che posti non lo mette in discussione perché non fa affermazioni false o dà numeri sballati, ma esprime una opinione identica alla tua, ha il diritto di farlo ed è rispettabile. Gli approcci auspicati da lei sono stati abbondantemente utilizzati, anche da Burioni stesso e i due non si escludono a vicenda ma vabbè.

Che tu non fossi solo nella tua opinione era immaginabile, che tu non posti interviste di tutti quelli che sono d'accordo con te è auspicabile.
Tra l'altro la sua posizione mi sembra un po' più soft.
Comunque il problema sembra essersi spostato dall'accusa fatta anche ad alcuni di noi di culto laico, di scentismo, a quella di usare la violenza verbale per nutrire un complotto politico non meglio identificato, guidato principalmente da quel rivoluzionario di Burioni.
Io che esista lo scentismo non lo nego, esistono altre cose molto più incredibili.
Che si accusi gente a cazzo di cane lo accetto un po' meno.
Quello che scrive Burioni su Facebook avrà l'impatto di un pelo del mio culo paragonato alle meraviglie e al progresso regalateci dalla scienza. E chi la mina dal basso per fermare complotti immaginari deve sapere che non attacca una filosofia differente ma mette in pericolo vite umane.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 17 Gen 2019, 07:46
aspe' aspe' aspe'.
se non ricordo male (eufemismo) le origini di questa discussione qualche mese fa la mia opinione è stata in lungo e largo screditata perché io (1) non capisco la scienza, (2) non capisco il metodo scientifico, (3) che vuoi che ne sappia visti i miei studi, (4) mi faccio le pippe mentali invece di stare a sentire cosa dicono gli/le scienziat*.

Mo' tiro fuori l'immunologa che dice oggi esattamente le stesse cose che vado dicendo da un anno e dove vanno a finire i punti 1,2,3 e 4 che mi ripetete da tempo?
Riguardano pure lei oppure forse in merito avete detto stupidaggini perché non si tratta di capire o non capire, ma di legittime posizioni in merito ad un argomento?

Ti ringrazio del fenomeno, so di esserlo in termini almeno pari alla mia arroganza.
Ma ringrazio la mia arroganza (e i miei studi), perché mi permette di tenere testa al vostro uso scriteriato della competenza quando questa diventa modo per stabilire chi capisce e chi no.
E forse, dico forse, la tanto dileggiata filosofia (o più precisamente gli studi sociali) aiuta a comprendere la scienza come fenomeno sociale meglio di 10 anni di laboratorio in cui si applica il metodo, ma non se ne coglie l'eterogenesi dei fini.

Purtroppo il proliferare di sapere (iper)specialistico a danno di un sapere olistico ha prodotto danni devastanti. Soprattutto in termini di consapevolezza e autopercezione.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 17 Gen 2019, 07:54

Ma ringrazio la mia arroganza (e i miei studi), perché mi permette di tenere testa al vostro uso scriteriato della competenza quando questa diventa modo per stabilire chi capisce e chi no.
E forse, dico forse, la tanto dileggiata filosofia (o più precisamente gli studi sociali) aiuta a comprendere la scienza come fenomeno sociale meglio di 10 anni di laboratorio in cui si applica il metodo, ma non se ne coglie l'eterogenesi dei fini.

Purtroppo il proliferare di sapere (iper)specialistico a danno di un sapere olistico ha prodotto danni devastanti. Soprattutto in termini di consapevolezza e autopercezione.

Ciao Burió, tutto ok?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 17 Gen 2019, 07:57
Vabbè, me pare inutile.
C'è sempre quella amarezza che si prova avendo passato tempo a dire fischi e ci si rende conto che si è letto fiaschi, intenzionalmente o no.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 17 Gen 2019, 08:14
Ciao Burió, tutto ok?

è evidente infatti che c'è una tensione erotica di fondo tra me e lui, due cuori e un'arroganza.
Ma io faccio il master nell'M&S.

Vabbè, me pare inutile.
C'è sempre quella amarezza che si prova avendo passato tempo a dire fischi e ci si rende conto che si è letto fiaschi, intenzionalmente o no.

Tarà devo riprendere i post in cui, tu ma non solo, avete esplicitamente detto che il mio problema era la mancata comprensione della scienza e del metodo?
No perché ce perdo pure tempo se serve, di che fischi per fiaschi parli?
Non è che se po' sempre girà intorno quando ci si trova davanti ad un punto.

Qui il problema non è come avete trattato i miei argomenti, alla fine so' FartDanny (sto nome mi piace sempre di più).
Il punto che voglio sottolineare è il rispondere ad una critica argomentata con "sei tu a non capire come funziona", "non sei competente perché non sei scienziato".
Vuoi negare che sia andata così?

Spiegami pure i fischi pe fiaschi, mi taccio e ascolto.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 17 Gen 2019, 08:17
Bastano le ultime due pagine (o 112, se sei su LazioNetscape).
Davvero, no grazie.
Magari quando ci vediamo.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
Inserito da: carib - 17 Gen 2019, 08:34
Non ho altro da dire vostro onore.
Chiedo la clemenza della corte.


(https://i.ibb.co/5rPYyWW/baffone.jpg)
Titolo: Re:"Dio non esiste"
Inserito da: carib - 17 Gen 2019, 08:45
 :p :luv:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 08:18
Per Tarallo che non riusciva a capire il progetto politico di Burioni qui lo spiega abbastanza bene:

https://www.esquire.com/it/news/politica/a25220534/partito-burionista/

e più precisamente:

La new wave scientista nel PD deriva anche, in modo più spiccio, dal tentativo di compiacere propri segmenti demografici di riferimento (che sono rimasti pochini, ahimé): giovani sovraistruiti e soprattutto borghesia delle professioni (e quindi delle competenze) di una certa età, che da determinati saperi specifici (legale, medico, scientifico o umanistico) ha ricavato direttamente il proprio reddito, la propria posizione sociale e quindi il proprio sistema di valori: insegnanti, medici e altri professionisti che sono entrati nel mondo del lavoro negli anni settanta e ottanta, quando la domanda di lavoro qualificato, la capacità di assorbimento del settore pubblico e il livello dei salari conservavano non solo indiscusso ma funzionale il rapporto causale tra accesso alla conoscenza, benessere e ascesa sociale. Pezzi di società legati alla sinistra, oggi più che altro postideologicamente attaccati al vecchio ordine simbolico e preoccupati da una percepita calata dei barbari.

In questo senso, e in un’ottica di brevissimo termine e puramente conservativa, la svolta burionista che una parte del PD sembra aver abbracciato potrebbe anche pagare: mentre il populismo della maggioranza deve ancora assumere una fisionomia precisa (una volta assunta la quale tenterà, se la storia insegna qualcosa, il patto con l’establishment e l’istituzionalizzazione) il senso di disorientamento e spodestamento di un altro pezzo di società è profondissimo, e le certezze salvifiche del burionismo possono essere senz’altro un modo di rassicurare questa minoranza, permettendo al PD di costruirsi una roccaforte con cui tenere almeno una posizione di retroguardia, in una partita politica che ormai ha altri giocatori principali. Ma il prezzo di questo gioco di pura sopravvivenza è altissimo: rinunciare a cercare nuovi spazi di azione politica tra le crepe - evidenti a chiunque volesse vederle - del fronte populista (con gli “analfabeti funzionali” non si tratta) e rassegnarsi a scomparire lentamente, insieme alle altre vestigia del mondo di ieri.



la parte in neretto descrive perfettamente sul piano sociologico chi si schiera con burioni, votante o meno il PD.
Le cose sono due: o vi conosce o la tesi è corretta.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: italicbold - 18 Gen 2019, 09:50
Più o meno quello che scrive anche Briatore.
Il cerchio si chiude.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 09:58
Più o meno quello che scrive anche Briatore.
Il cerchio si chiude.

?!?!?!?
Decisamente no, ma manco un pochino. Manco alla lontana.
Non è che se in due discorsi c'è il termine "università" vuol dire che dicano lo stesso.
Mentre tu stai affermando esattamente questo.

Briatore sminuisce il ruolo dell'università a favore di quello dell'imprenditore DIY.
Che cosa possa avere in comune col concetto qui sopra non lo capisco.
Titolo: Re:"Dio non esiste"
Inserito da: carib - 18 Gen 2019, 10:02
Applico per un attimo il metodo (non scientifico) Burioni:

Hans Jonas ha fatto più danni di giovanni paolo II e heidegger messi insieme. Pol Pot je fa una sega

 :luv:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Gen 2019, 10:09
...
La new wave scientista nel PD deriva anche, in modo più spiccio, dal tentativo di compiacere propri segmenti demografici di riferimento (che sono rimasti pochini, ahimé): giovani sovraistruiti e soprattutto borghesia delle professioni (e quindi delle competenze) di una certa età, che da determinati saperi specifici (legale, medico, scientifico o umanistico) ha ricavato direttamente il proprio reddito, la propria posizione sociale e quindi il proprio sistema di valori: insegnanti, medici e altri professionisti che sono entrati nel mondo del lavoro negli anni settanta e ottanta, quando la domanda di lavoro qualificato, la capacità di assorbimento del settore pubblico e il livello dei salari conservavano non solo indiscusso ma funzionale il rapporto causale tra accesso alla conoscenza, benessere e ascesa sociale. Pezzi di società legati alla sinistra, oggi più che altro postideologicamente attaccati al vecchio ordine simbolico e preoccupati da una percepita calata dei barbari.
....

Quindi i burioni non si rivolgono ai panettieri ed alle casalinghe ed ai populisti recettori del messaggio sui migranti?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 10:27
certo che burioni non si rivolge ai panettieri e alle casalinghe, se si rivolgesse a loro non lo farebbe in modo così sprezzante.
Burioni dileggia panettieri e casalinghe per parlare alle categorie presenti nel tuo quote.

E' talmente ovvio da sembrare quasi banale il doverlo specificare.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 18 Gen 2019, 10:29
Scaltro, Burioni.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Gen 2019, 10:47
certo che burioni non si rivolge ai panettieri e alle casalinghe, se si rivolgesse a loro non lo farebbe in modo così sprezzante.
Burioni dileggia panettieri e casalinghe per parlare alle categorie presenti nel tuo quote.

E' talmente ovvio da sembrare quasi banale il doverlo specificare.

Il vecchio parlar a nuora perché suocera intenda, insomma.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 11:01
la cosa bella della borghesia delle professioni è che non riesce mai ad ammettere l'errore.
Sarebbe una profanazione dei titoli e della sicumera cotanto sbandierati fino ad un attimo prima.
Niente di anomalo, è un comportamento tipico della classe, il suo fascino discreto, cambia solo l'espressione in termini di capitale culturale e non economico, per usare la distinzione proposta da Bourdieu.

Quando gli si palesa una contraddizione talmente chiara da mettere in crisi la sicumera fa pippa, o meglio svagheggia.
L'unico effetto è che resta per un secondo muta, improvvisamente distratta e disinteressata.
Il tempo di poter passare oltre, per tornare alla carica un passettino più in là, a rimozione avvenuta, di solito buttandola in supercazzola.

Ogni riferimento a fatti, persone, discussioni qui presenti è puramente casuale, figuriamoci.
Che ne vogliamo mai sapere noi, ammiratori di pederasti, nazisti e criminali (immaginari) di ogni risma.


Rilancio col botto, andando oltre il guadagno politico contingente e provando con un ragionamento un po' più di fondo a focalizzare l'ideologia soggiacente: https://not.neroeditions.com/apologia-del-complotto/

Il vecchio parlar a nuora perché suocera intenda, insomma.

Esatto. O potremmo parafrasare "parlare a nuora perché suocera si schieri"

Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 18 Gen 2019, 11:21
Semplicemente non ho tempo ma apprezzo l'attenzione, seppur indiretta.
D'altronde parlare a nuora perché suocera intenda is the new black.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 11:24
Semplicemente non ho tempo ma apprezzo l'attenzione, seppur indiretta.
D'altronde parlare a nuora perché suocera intenda is the new black.

veramente sei l'unico che non ha svagheggiato.
Hai aggirato la contraddizione pure te, ma quantomeno l'hai rimandata ad un ipotetico incontro.
Il mio discorso era più generale, altrimenti te quotavo.

:luv:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Tarallo - 18 Gen 2019, 11:26
Bene :)
C'è gente qui dentro che ha paura a quotare.
Titolo: Re:"Dio non esiste"
Inserito da: carib - 18 Gen 2019, 15:01
Il Quoto non è uno sport per signorine  :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 27 Gen 2019, 10:11
https://www.wired.it/attualita/tech/2019/01/26/ocasio-cortez-ha-ragione-algoritmi-sono-razzisti/
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2019, 12:55
(http://pics.me.me/Facebook-7b30f8.png)
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2019, 10:23
L’ideologia dei no-vax o dei “free-vax” (free as in free market) mi pare proporre, più o meno consapevolmente, valori liberisti e individualisti. Si oppone al socialismo della risposta comunitaria, con la stessa veemenza con cui Berlusconi e i suoi sostenitori si opponevano a una giusta tassazione.

Dall’altra parte, nella reazione allo spauracchio “no-vax”, troviamo sovente una visione gerarchica e tecnocratica che vorrebbe ristabilire un ordine sociale attraverso una rigida suddivisione dei ruoli sociali: chi fa il pane faccia il pane e non si immischi coi vaccini; chi ha la laurea (o la cattedra) parli, gli altri zitti e mosca; a chi è stupido, ignorante, la pensa in modo bislacco (leggasi, diversamente da me), venga tolto il voto.

Chiaramente, nemmeno queste premesse permettono di avanzare un progetto comunitario, di sinistra. Come possiamo reagire sia allo spauracchio dei vaccini che degli anti-vaccinisti? Non basta la scienza per affrontare questo nodo. Le risposte non si trovano nei libri di testo di microbiologia.

[...]

Altro che neutralità. Il quotidiano di una ricercatrice, di un docente, è un esercizio continuo di scelte politiche. Non c’è via di fuga. La “scienza pura” è un’illusione. In The Life of The Mind, Hannah Arendt ci ricorda che non basta la scienza per decidere quale problema scientifico affrontare e quale lasciare in pace, di cosa parlare e di cosa no. È una decisione estetica, economica, politica.


https://jacobinitalia.it/scienza-scienze-pugni/
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: Davy_Jones - 02 Feb 2019, 08:34
(https://i.redd.it/bifuva3lh1e21.jpg)

anni 40. smallpox=vaiolo
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 06 Feb 2019, 11:13
http://www.odysseo.it/tra-scienza-e-opinione/

che ne pensi fat (NON sono polemico)?
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: James M. McGill - 06 Feb 2019, 11:54
Galileo era impregnato di pensiero religioso. Era devotissimo mariano. Usare Galileo per contrapporre scienza e religione è un profondo errore dialettico.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: er polipo - 06 Feb 2019, 12:13
Galileo era impregnato di pensiero religioso. Era devotissimo mariano. Usare Galileo per contrapporre scienza e religione è un profondo errore dialettico.

A prescindere.  :) :beer:
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2019, 14:35
http://www.odysseo.it/tra-scienza-e-opinione/

che ne pensi fat (NON sono polemico)?

Penso che non discuto la validità del Musarò biotecnologo, ma la sua ricostruzione è totalmente smentibile su un piano storico ed è esattamente la visione "ideologica" del metodo che io critico.
Non il metodo, ma proprio questa lettura.
Nel dettaglio sottolineo non le legittime vedute differenti, ma gli errori palesi:

- è un errore palese dire che con la rivoluzione scientifica si passa dal pensiero dogmatico a quello razionale.
E' dipingere la storia della conoscenza umana con un passaggio lineare religione-scienza che è semplicemente falso. Una fake news che inganna ci ci crede alla pari delle scie chimiche.
Aristotele è il padre della Logica occidentale. Il pensiero aristotelico è il trionfo della razionalità.
Di dogmatico in aristotele (e in quel che segue ad esso) non c'è nulla e non a caso è considerato una sorta di avo degli scienziati moderni.
E' grazie ad Aristotele che Leonardo da Vinci svilupperà un metodo estremamente prossimo a quello galileiano.
Ed è proprio la radice aristotelica, sviluppata nei secoli, che fonda il legame tra filosofia e scienza come metodi del sapere umano.
Tutte le religioni monoteiste sono state profondamente segnate dall'incontro con l'aristotelismo passando da una lettura dogmatica delle scritture ad una razionale (ossia che le interpreta e le spiega con categorie razionali e non attraverso la semplice affermazione del dogma): scolastica nel cristianesimo, Maimonide nell'ebraismo (in contrasto con il misticismo), Avicenna e Averroè nell'Islam. Soprattutto ai filosofi islamici dobbiamo la continuità del pensiero razionale quando nel cristianesimo si ebbe una riaffermazione del dogmatismo.
Non posso dilungarmi perché già scriverò molto, ma questo excursus vuole dimostrare come la lettura che invece propone lo scrivente è fortemente segnata e per niente oggettivo-descrittiva.
Non semplifica per comodità, ma per rendere valido un discorso altrimenti falso se si guarda alla storia anche solo del mediterraneo.
E, come sempre accade, le posizioni scientiste si sposano con quelle eurocentriche: dire che in quell'epoca dominava il dogmatismo senza specificare che il discorso è relativo all'Europa è esattamente l'errore di chi fa un tutt'uno della nostra civiltà (e della sua evoluzione) con LA civiltà.
Circostanziare invece i fenomeni li relativizza e mostra tutt'altra modalità di evoluzione, non lineare, della conoscenza umana. In cui non c'è un passaggio da A a B, ma in cui A e B si intrecciano, si alternano, si mescolano, si scindono.

- il metodo scientifico non si afferma con Galilei.
Questa è una falsità storica dovuta alla nostra ricostruzione ex post.
NOI, per il ruolo che oggi ha il metodo scientifico, lo facciamo risalire a Galileo. Ma fino al trionfo dei Lumi (di cui il pensiero di Kant è espressione più nota) il metodo scientifico, come in passato, resta uno dei tanti metodi di conoscenza umana. E' l'effetto dirompente dei Lumi (quindi circa CENTO anni dopo) che ha risignificato e rivalorizzato il metodo galileiano.
Il rovesciare il significato dei fenomeni tramite la lettura ex post è un fenomeno classico della storia.
Niente di scandaloso, ma occorre sapere che esattamente questo è avvenuto per non dire castronerie come Musarò.
Se tra cento anni si affermasse il comunismo tra trecento anni ricorderebbero Marx come il padre del mondo nuovo e la nostra epoca sarebbe risignificata come piccola parentesi tra la vita dell'autore maximo e la sua affermazione. Il tempo storico muta col significato che gli si assegna.
La lettura ideologica del metodo scientifico sembra non averne la minima idea.

- nulla da dire sull'elenco degli straordinari successi della scienza, ma è evidente la visione cumulativa della stessa, come se fosse una strada che ci innalza linearmente verso la verità, quando invece la storia del sapere umano ci dice tutt'altro. Ci dice che da sempre, con e senza il metodo scientifico, il nostro sapere ha fatto scatti, retromarce, ha aperto nuove strade e le ha richiuse, ha ripreso strade un tempo abbandonate. Anche su questo forte è la matrice ideologica, scarsissima l'effettiva rispondenza storica.

- Le conclusioni a cui quindi arriva l'autore dell'articolo sono delle ovvie conseguenze di questo discorso fortemente segnato (da dogmi, oserei dire). Razionale nella sua logica, ma dogmatico nei contenuti. Che finisce, esattamente come denunciano gli articoli che ho postato tanto criticati, semplicemente per voler riaffermare un'autorità in discussione.
Come se il gap gerarchico col prete, il carabiniere e il medico fosse una cosa buona e giusta messa in crisi da questi ignoranti tempi moderni.

Ed è proprio qui che si vede come la scienza, cosa denunciata già da illustri pensatori fin dai tempi di Nietzsche, ha esaurito da un bel po' la sua carica liberatrice (dal dogma religioso) ed è divenuta strumento dello status quo, del dato.

Citando Marcuse:

"Nel periodo attuale della civiltà le idee progressiste del razionalismo possono venir riprese soltanto dopo essere state riformulate. La funzione della scienza e della religione è cambiata - e cambiata è anche la loro correlazione. Entro i limiti della mobilitazione totale dell'uomo e della natura, che distingue questo periodo, la scienza è uno degli strumenti più distruttivi - distrugge quella libertà dalla paura che un tempo essa prometteva. Ora che questa promessa è svaporata ed è diventata utopia, "scientifico" diventa quasi sinonimo di rinuncia al concetto di un paradiso terrestre. Da lungo tempo l'impostazione scientifica ha cessato di essere l'antagonista militante della religione, ed anche quest'ultima a sua volta si è sbarazzata dei propri elementi esplosivi, e in molti casi ha abituato gli uomini a conservare una buona coscienza davanti alla sofferenza e alla colpa. Nell'economia della cultura, le funzioni della scienza e della religione tendono a diventare complementari; nelle loro applicazioni attuali, tutte e due negano le speranze che in altri tempi fecero sorgere, e insegnano all'umanità ad apprezzare i risultati di un mondo alienato".

Questo veniva scritto nel 1955, il problema è noto a taluni pensatori da un bel po'.
E direi che soprattutto l'ultimissima frase si adatta perfettamente all'articolo postato, pur venendo scritta settant'anni prima.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Feb 2019, 10:23
il dogmatismo e' una necessita' umana per arginare l'insostenibile equilibrio che la mancanza di una risposta sicura causa nelle piu' comune delle domande sulla vita, l'universo e tutto quanto per le quali 42 va bene ad alcuni, mentre altri preferiscono 38, o 79, o 13964056825505856069166490e-253468, ecc.ecc.

c'e' bisogno di certezze per poter sentire la terra solida sotto i piedi di quel gigante sulle cui spalle sediamo.

ma forunatamente siamo tutti diversi, e sfortunatamente cio', in una democrazia universale e nell'era della comunicazione totale ed immediata, comporta una inevitabilita' al 'confronto' che rischia sempre di indebolire tali necessarie personali certezze.
Titolo: Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
Inserito da: vaz - 06 Mar 2019, 12:18
https://www.pnas.org/content/116/10/3948