Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.
Dove non si dice 'Dio lo vuole'.
Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.
Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.
Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.
Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.
Aaaahhh....
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.I limiti della convivenza chi li stabilisce? Se parli di Relativismo, quindi di principi non assoluti, su cosa tali limiti si basano?
Dove non si dice 'Dio lo vuole'.
Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.
Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.
Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.
Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.
Aaaahhh....
Nella storia abbiamo avuto tantissime civiltà senza religione. ...
Insomma le divisioni umane sono solo per motivi religiosi.Il motivo religioso è stato spesso strumentalizzato per le guerre, approfittando del fatto che i popoli non conoscevano le Sacre Scritture. Fino alla scoperta della stampa di Gutenberg le Scritture erano in mano agli amanuensi, nei monasteri. Nessuno, a parte il clero aveva accesso alla Bibbia, per cui tale ignoranza faceva da leva a chi dichiarava guerre di religione per motivi prettamente politico/economici. Anche dopo GUTENBERG lo studio della Bibbia era appannaggio di pochi per cui tale blasfemia continuò ad essere perpetuata (se non ricordo male anche Hitler in vari comizi ero uso dire che era Dio ad ispirarlo,). Il problema quindi è ed è stato sempre che la Bibbia non è conosciuta.
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.
Dove non si dice 'Dio lo vuole'.
Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.
Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.
Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.
Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.
Aaaahhh....
Esatto. Questo significa che te la dovresti leggere in silenzio, da solo, nel tuo privato e non parlarne con nessuno, senza citarla in pubblico né dire ad altri cosa ne pensi e cosa pensi riguardo il suo utilizzo.
La Bibbia non può essere strumentalizzata per motivi economici o politici se la si studia e medita profondamente.
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.
Dove non si dice 'Dio lo vuole'.
Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.
Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.
Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.
Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.
Aaaahhh....
...
Ero ironico ;)Si si avevo capito...
I limiti della convivenza chi li stabilisce? Se parli di Relativismo, quindi di principi non assoluti, su cosa tali limiti si basano?
Il mio non è un post di polemica, sono veramente interessato a sapere. Rinnovo l'abbraccio... ;)
Nella storia abbiamo avuto tantissime civiltà senza religione. Almeno suppongo. Perché, a quanto pare, si sono estinte tutte senza lasciare traccia.
Insomma le divisioni umane sono solo per motivi religiosi.
La base potrebbe essere rappresentata dalla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani: https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn (https://www.ohchr.org/en/udhr/pages/Language.aspx?LangID=itn)
E poi basta con questa cazzata, credo siamo tutti abbastanza intelligenti per capire che nel corso del tempo è stato il Potere a creare/imporre le Religioni e i loro riti, che poi solo in alcuni casi sono sopravvissute al Potere stesso: guarda caso la Divinità era sempre, SEMPRE, rappresentata dal sovrano di turno...
No, ma quelle per motivi religiosi sono le più rilevanti, proprio per l'Assolutismo che ogni religione monoteistica abbraccia.
se come dici tu e' il potere ad imporre le religioni, allora anche le divisioni per motivi religiosi sono imposte dal potere e non e' eliminando cio' che viene imposto che risolvi il porblema del noi vs. loro. anche sanguinoso, perche' la causa e' a monte.
Il problema dell'intolleranza emergente ed imperante in un europa sempre piu' laica ed atea di questi anni ne e' un esempio.
L'intolleranza alle nostre latitudini - dall'editto di Costantino in poi - è da sempre contro il diverso: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, l'islamico, il laico, l'ateoConcordo che sia l'editto di Costantino che il concilio di Nicea di 12 anni dopo hanno causato la nascita di una religione che nulla ha a che vedere con l'essere cristiano, che per definizione deve rifiutare qls religiosità. Ciò ha avuto conseguenze nefaste a livello storico pazzesche dando adito, come da me già descritto, a guerre di religione strumentali ad altri fini. Ma ripeto, come detto nel suo topic da Lucky Luciano, l'essere cristiano non ha nulla a che fare con le religioni che sono una catastrofe per l'uomo. Un abbraccio a tutti
Dalla Rivoluzione francese in poi si aggiungono le due varianti contro: la donna, il nero, lo straniero, l'ebreo, il cattolico, il laico, l'ateo
E contro: la donna, il nero, lo straniero, l'islamico, il cattolico, il laico, l'ateo
non proprio.
L'elemento " divino " è caratterizzante , la scienza è razionalità.
E il Potere usa entrambi senza tanti distingui.Poco ma sicuro
Diciamo che molto spesso la ia metafisica della religione è stata usata per dare delle regole di comportamento molto terrene agli uomini e per garantire il mantenimento del potete a chi lo gestiva con la giustificazione che era rappresentazione di una volonta superiore e sovrannaturale...Esattamente quello che indico come religione, concordo con te
Un misero adattamento alle vicende umane di un concetto che di umano non ha proprio nulla.
E il Potere usa entrambi senza tanti distingui.
il potere " usa " la razionalità ?
e la razionalità "usa " il Potere ?
ed in che modo ?
ha parlato di una truffa , giusto?
beh io , essere razionale , posso difendermi da una truffa terrena .
Da una truffa " celeste " come mi difendo?
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.Tutto molto giusto per me.
http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/
quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.
come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.
non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.
credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.
cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.
l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.
e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
Insomma si può essere cattolici e contro la religione, ho capito bene?
un esempio di truffa 'celeste'?
...
l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.
...
credere che padre pio facesse miracoli ?
oppure che il papa polacco sia stato santo?
bastano?
con più di 2000 anni ,c'è l'imbarazzo della scelta.
Ah, ci voleva aa lobbi dee gase farmasheutiche.
avete ragione, meglio gli interventi a [...]lla.
maturi e razionali.
Insomma si può essere cattolici e contro la religione, ho capito bene?Si hai capito male, il cattolico per definizione è religioso
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.
http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/
quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.
come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.
non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.
credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.
cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.
l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.
e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
quello del credere, quindi della religione, e' un bisogno innato dell'uomo, nato appena sviluppato un minimo di cognizione.'sta cosa degli sciamani autori delle pitture rupestri è una grandissima tazzata confutata da decenni dappertutto. E' una interpretazione ideologica priva di riscontro scientifico. La religione non è un bisogno innato dell'uomo. Nessuno nasce pregando. Religiosi, semmai, si diventa (e bisognerebbe interrogarsi sul perché, ma se la vulgata dà per scontato che sia un fatto innato è difficile pensare di poter fare una ricerca seria sull'argomento).
http://www.repubblica.it/venerdi/interviste/2016/07/19/news/l_arte_nelle_grotte_e_roba_da_sciamani-144435655/
quando ha cominciato a farsi domande sul chi era e sul perche', ma soprattutto sul come.
come assicurarsi il controllo sulla natura cosi fugace e variabile.
non potendo usufruire dei tanti strumenti dell'uomo moderno, ha sviluppato l'unico che poteva.
credere che ci fosse qualcuno o qualcosa che poteva ingraziarsi con preghiere ed/o offerte. che inidrizzasse poi le risorse necessarie.
cio' ovviamente non ha ostacolato l'interesse a conoscere ed osservare per controllare la natura da se.
l'agricoltura ha 10.000, l'allevamento di bestiame almeno 5/6.000, la lettura dei eventi celesti per prevedere periodi o fenomeni, come l'arrivo dell'estate o le alluvioni del fiumi che irrigavano e fertilizzavano i terreni, 3/4/5.000.
e' talmente innato il bisogno che anche oggi continuamo a credere in qualcosa di divino. ideali con la maiuscola, un mondo ed un futuro migliore, il bene che vince sul male, ecc.
Da non credente dico che facciamo troppe generalizzazioni che - come sempre - sono fuorvianti.
Ad esempio si può essere cristiani in molti modi religiosi (cattolico, ortodosso, luterano, valdese, calvinista, ecc), e all'interno di essi con infinite sfumature, come si può essere cristiani in senso filosofico senza affiliazione religiosa.
Al giorno d'oggi nella società - almeno qui in Italia - il sentimento cristiano è surclassato dalla potenza pervasiva del dio denaro e non credo proprio sia un bene: le feste religiose, ormai, sono vissute come tali da una sparuta minoranza in via di progressiva estinzione.
La cosa che stupisce è che chi blatera (a sproposito) di invasioni e radici non si renda conto della colonizzazione vera operata tramite la tv spazzatura e modelli culturali unici, imperanti e totalizzanti che nel giro di pochi lustri hanno spazzato via tradizioni secolari, sia personali che sociali, sostituendole con un individualismo sfrenato in nome del quale tutto è permesso.
Ma.tutto questo è un fenomeno puramente umano.
Sì, sì,Già è successo in Terminator
certo.
Era una considerazione sullo "stato attuale dell'arte", per così dire.
;)
Personalmente, da profano della materia, credo che più sull'esistenza o meno di Dio sarebbe il caso di pre-occuparsi del fatto che le macchine possano cominciare a pensare e vedere l'uomo come un essere inutile e cagionevole di qui si può fare comodamente a meno
Allora si può essere cristiani senza essere religiosi. Cerco di capire i tuoi post.La fede di un cristiano si basa nel credere al potere spirituale ed al carattere metafisico (quindi al di là del fisico) del messaggio Biblico. In esso è descritta la caduta dell’uomo, con le relative conseguenze, fino alla sua salvezza attraverso la Parola , il sacrificio in croce di Gesù Cristo e l’ instaurazione del rapporto interpersonale tra Dio e l’uomo (guidato dallo Spirito Santo).
Sì, sì,mi occupo di un progetto di robotica per la Banca nella quale lavoro, ti posso dire che alla fine del progetto i clienti tramite l' APP di home banking penseranno di parlare con un' assistente mentre l'interlocutore è una bella applicazione di robotica.
certo.
Era una considerazione sullo "stato attuale dell'arte", per così dire.
;)
Personalmente, da profano della materia, credo che più sull'esistenza o meno di Dio sarebbe il caso di pre-occuparsi del fatto che le macchine possano cominciare a pensare e vedere l'uomo come un essere inutile e cagionevole di qui si può fare comodamente a meno
Dico solo di fare attenzione a usare la storia come vi pare.Hai ragione ma mi sono espresso con un linguaggio da forum. Quando devo scrivere un articolo per un giornale utilizzo un linguaggio diverso; se invece è per una rivista, magari specializzata, la terminologia cambia nuovamente e ci metto anche le fonti. Nei libri, invece, tiro fuori proprio il pippone stile Fat Danny (:luv:) e ci vado giù pesante pure di bibliografia :=)) :beer:
A dire: prima della rivoluzione francese era così, dopo così.
Nel medioevo qua, i romani là.
La storia, fortunatamente, è piuttosto complicata ed è facile spezzettarla per far tornare i conti.
Infine, ma è una banalità, mai addossare a chi ci ha preceduto la nostra visione delle cose, la nostra laicità più o meno compiuta, lo spirito attuale con cui analizziamo il mondo.
La fede di un cristiano si basa nel credere al potere spirituale ed al carattere metafisico (quindi al di là del fisico) del messaggio Biblico. In esso è descritta la caduta dell’uomo, con le relative conseguenze, fino alla sua salvezza attraverso la Parola , il sacrificio in croce di Gesù Cristo e l’ instaurazione del rapporto interpersonale tra Dio e l’uomo (guidato dallo Spirito Santo).
Per religione intendo la sovrastruttura che via via si è andata a costituire nel corso dei millenni ( a partire grosso modo dall’Editto di Costantino e successivo concilio di Nicea del 325 dc.). che si è interposta tra il messaggio biblico e l’uomo quindi tra Dio e l’uomo.
Da essa sono nati riti, culti, tradizioni, filosofie, strutture gerarchiche etc etc che nulla hanno a che fare con il messaggio messianico ed alla sua chiamata ad avere un rapporto personale e diretto con Lui. Non bisogna dimenticare che proprio Gesù ammonì severamente più volte i religiosi dell’epoca (i famosi sepolcri imbiancati)
Poiché la suddetta sovrastruttura (la religione) è di natura umana, quindi non spirituale, ha scopi legati alla carne dell’uomo , al mondo fisico, che sono principalmente tesi a sviare l’uomo dal cammino di salvezza tracciato da Gesù per interessi politici ed economici.
Le guerre sono di religione e non di DIO.
Come può esserci una guerra di Dio se :
“rispondendo alla domanda rivoltagli sul primo dei comandamenti, Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". secondo è simile a questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non vi è alcun altro comandamento maggiore di questi» (Mc 12,29-31). “
Per completezza di seguito riporto un Il famoso Inno all'amore di Paolo di Tarso , contenuto nella Prima Lettera ai Corinti cap.13 1-8
“Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi l'amore,
sono come un bronzo che risuona
o un cembalo che tintinna.
E se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
E se anche distribuissi tutte le mie sostanze
e dessi il mio corpo per esser bruciato,
ma non avessi l'amore,
niente mi gioverebbe.
L'amore è paziente,
è benigno l'amore;
non è invidioso l'amore,
non si vanta,
non si gonfia,
non manca di rispetto,
non cerca il suo interesse,
non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
non gode dell'ingiustizia,
ma si compiace della verità.
Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine".
...
Nei libri, invece, tiro fuori proprio il pippone stile Fat Danny (:luv:) e ci vado giù pesante pure di bibliografia :=)) :beer:
non sono le cose che mi hai detto prima.l'8permille va per forza a un'organizzazione religiosa.
l'8xmille bisogna per forza darlo ad una organizzazione religiosa?
i bambini non possono essere esentati dall'ora di religione per motivi inerenti?
Ma come puoi da una parte criticare l’apparato ecclesiastico e dall’altra appoggiarti a un testo tradotto e modificato più di una volta proprio da quel potere ecclesiastico che rinneghi?edit
edit
ma per te cosa sarebbe stato rivisto? se è stato rivisto? sai quale versione della Bibbia leggo? e in che lingua? e di quale epoca? Sai qualcosa dei rotoli del mar morto? sai da quale epoca risalgono? sai perché sono importanti?
Non si risponde ad una domanda con un’altra domanda.perdonami ma l'esegesi biblica non si può fare attraverso un forum discorso troppo lungo , almeno io confesso di non esserne in grado di farlo attraverso tale strumento, se vuoi in privato possiamo darci appuntamento e parlarne.
Leggi in aramaico?
Hai copia degli originali?
Lo sai che il nuovo testamento è basato sui racconti di quasi un secolo prima (Giovanni mi pare, quello più vicino al periodo in cui vengono descritti gli eventi).
Perché, anche nel caso fosse il testo originale, dovrebbe parlare di eventi reali?
mi occupo di un progetto di robotica per la Banca nella quale lavoro, ti posso dire che alla fine del progetto i clienti tramite l' APP di home banking penseranno di parlare con un' assistente mentre l'interlocutore è una bella applicazione di robotica.
Comunque branco, io partecipo solo ad aforismi perché sto con LazioNetscape (long story) e perché ho la sindrome di Chandler ma, guarda che te vojo dì, con te quasi quasi di queste cose si può discutere senza che io venga travolto a ogni post dall'irrefrenabile desiderio di koyonella. Non hai idea di che complimento rappresenti ciò che ho appena detto.Non sai quanto possa essere importante per me ciò che hai scritto. Per guadagnare punti metto un bel :wlazio:
Ora vado a pentirmi.
Pensate che bello, una realtà in cui le persone per decidere se una cosa sia corretta o meno argomentano con razionalità, senza fare riferimento a testi vecchi di millenni e riscritti e reinterpretati decine di volte.
Dove non si dice 'Dio lo vuole'.
Dove il Relativismo è la normalità, all'interno di una piattaforma di civiltà nella quale ogni adulto è libero di fare ciò che vuole entro i soli limiti della convivenza.
Dove si vive per migliorare il presente e non in vista di un'Aldilà dove i nostri sforzi saranno premiati.
Dove non ci sono simboli da rispettare e la libertà di parola/scrittura/azione è realtà.
Dove non c'è il Noi vs. Voi, ma essendo tutti autorizzati ad essere diversi il concetto di Gruppo è solo temporaneo e non definitivo e assoluto.
Aaaahhh....
Ammetto che non ho seguito il topic nella sua interezza ma purtroppo ho sempre poco tempo a disposizione e non riesco mai ad intervenire sul forum come vorrei, però il tema è interessante.
Di mio sono una persona estremamente poco incline alla spiritualità e non do mai alcun credito ai rappresentanti delle religioni organizzate (da sempre strumenti di potere e controllo) o, peggio alla gente bruciata da puttanate provenienti da sette più piccole di qualsivoglia estrazione para religiosa. Però l'utopia che tratteggi tu non è poi dissimile da un credo. Cioè, tu credi che eliminando l'elemento religioso o metafisico la società sarebbe migliore per definizione e associ al razionalismo la parola relativismo. È evidente che, semmai ci fosse un razionalismo assoluto, una verità scientifica tale da essere indiscutibilmente esatta anche nel campo della filosofia e della politica, che scienze esatte non sono, non ci sarebbe alcun posto per il relativismo.
Il relativismo presuppone l'esistenza di credi e culture diverse. Presuppone anche l'esistenza di chi urla "deus vult".
Tu hai detto la tua con le migliori intenzioni, ma hai descritto una società impossibile. E probabilmente anche orribile. Questo perché un razionalismo politico (nel senso che regola la vita comune della persone), se mai esistesse, sarebbe la negazione di due cardini dell'animo umano, l'individualità e la spiritualità. Noi agiamo da individui prima e da animali sociali poi. Un re non accetterebbe mai spontaneamente di cedere le sue prerogative al popolo, e per un essere umano è un atteggiamento assolutamente razionale.
Il "noi" non è il demonio. È semplicemente un meccanismo umano, naturale. È l'estensione dell'io, una cosa che hanno gli animali, anche quelli più basilari. Lo usiamo tutti, su diversi livelli e con diverse sfumature, lo usano alacremente anche coloro i quali hanno l'ossessione dell'unicità della razza umana. Ogni torre, ogni castello, ogni borgo arroccato, ogni tratto di mura antiche, ogni bandiera, ogni statua dedicata a dei, eroi o caduti è un monumento al "noi".
La spiritualità, invece, non è diffusa uniformemente allo stesso modo, è più variegata, ma è innegabile che abbia dato di più all'umanità rispetto a ciò che ha tolto. E non mi riferisco a questa o quella religione. La maggioranza degli edifici dell'antichità che sono rimasti in piedi e che ammiriamo ancora oggi hanno quella radice comune: Stonehenge, le piramidi, le necropoli etrusche i templi greci e romani, le rovine precolombiane, i siti buddhisti e induisti in Asia orientale. E ovviamente non tralascio le migliaia di basiliche, duomi e cattedrali che abbelliscono l'Europa. Tutto parla della ricerca dell'uomo di andare oltre la materia, di trovare un senso "altro" dell'esistenza.
Quindi, per chiuderla in breve, forse l'essere umano è semplicemente umano. Per fortuna.
Peccato che il post iniziale non neghi affatto un posto alla spiritualità.
Dio non è necessariamente sinonimo di spiritualità.
Dio, nell'idea originale di cui resta poco, era al massimo un sottoinsieme della spiritualità. Pure piccolo.
Carib tranquillo, non mi avranno :lol::bann:
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.
nghè nghè
(e qui si inizia la cog..onella anche nel topic ateo, e il mio assunto viene confutato)
Intanto è un dato di fatto che su questo topic si discute e sull'altro no. Perché la ragione non ha bisogno di avvalersi di predicatori.
Sì discute perché chi critica il taglio proposto qui discute, li fa la [...]ella. Solo e unicamente per questo, non certo per i rispettivi fedeli.
I due Topic sono assolutamente speculari: in ambedue i fedeli sono convinti di avere le risposte e la giusta prospettiva, così come non vedono nemmeno per sbaglio gli immensi limiti di quel che sostengono. Poveri stolti.
Ma è normale, senza una fede (intesa come cintura di postulati indimostrabili che fondano e rassicurano l' Io) non potrebbero vivere.
E in ambedue i casi non se ne rendono conto.
L'unica soluzione è la consapevolezza, no Way.
Ah tara ti rispondo qui perché li ce sta la [...]lla.
La miseria attuale, i pericoli immensi che affrontiamo, sono dati proprio dall'assenza di fede, di credere nella possibilità di realizzare e realizzarsi secondo un ideale alto, di andare oltre la materialità del dato, di autorità "spirituali" (anche di natura politica).
Tanto che la chiesa è tutt'altro che florida oggi, anzi è in enorme difficoltà in tal senso.
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
ma io mica ce l'ho con chi ha aperto il topic (e nemmeno con carib nello specifico ;), parlo di lui perché è la posizione più radicale in merito).
Dopodiché non credo proprio che il punto sia legato ai toni del post di apertura, seppur concordo con te che i due siano in tal senso molto diversi.
Diciamoci la verità, la [...]ella sarebbe partita comunque.
E che "le cose stanno in un certo modo" non si legge solo da una parte, ma in ambedue i topic.
C'è una differenza? Certo che c'è, ma non è solo una parte a mancare.
Come scrivevo in altro topic:
in uno si riesce a vedere cosa si ha sotto i piedi, ma non si sa minimamente camminare in direzione diversa da quel che ci dice la realtà dei miserrimi fatti e dati.
in un altro si cammina spinti da Fede e Speranza (rigorosamente maiuscole), ma si vaga a caso perché la vista è oscurata da fandonie fanatiche.
:lol:
Questo È il mondo ideale di carib solo che lui non lo sa, più o meno quanto luckyluciano non si rende conto di quanti danni rischia di fare il suo fanatismo.
Ma se l'impossibile non è in alcun modo realizzabile ci resta solo la brutale realtà. E nella brutale realtà tocca anzitutto sopravvivere, si torna compiutamente animali anche si trattasse degli animali più razionali della terra.
La dialettica tra pensieri forti non può essere pacifica. E' necessariamente conflittuale.
Il conflitto va accettato, perché fa parte delle cose. L'assenza di conflitto non è la pace, ma il coma, l'apatia contemporanea.
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.
Prendo due frasi del tuo intervento.
Certamente l'impossibile non è realizzabile, ma perché parli solo di razionalismo nella sua accezione più meccanicistica?
Visto che preferisco non assolutizzare parlo per me: io trovo piacere e mi sento realizzato in molte delle cose che faccio senza dover per forza pensare a una dimensione spirituale supplementare. Ci sono piaceri diretti (sesso, cibo...) dovuti ai nostri istinti primordiali ma allo stesso tempo dei piaceri di dimensioni più ampie (l'amore, l'amicizia, la riuscita di alcune intuizioni) fino a trovare soddisfazione anche in cose che ci sopravvivranno (dal percorso scolastico dei nostri figli alla conquista di Marte).
Allo stesso tempo ci sono emozioni negative, chiaramente.
Ho bisogno di collegare queste emozioni alla spiritualità? No.
Voglio negare la spiritualità altrui? No.
La dialettica tra pensieri relativistici (si può dire?) e non assolutistici come quelli religiosi è sicuramente percorribile, ma chiaramente presuppone un'evoluzione culturale e sociale che si può intuire ma allo stato ancora in forma embrionale.
Se io posso discutere con un mio amico conservatore davanti a una birra senza alzare le mani perché questo non può avvenire tra deputati o tra nazioni?
La creazione delle Nazioni Unite non è una prima evidenza della possibilità di un'alternativa al sovranismo e al culto della diversità? Non è abbastanza evidente che il nazionalismo sia sempre promosso da chi questo nazionalismo lo intende cavalcare per brama di potere e dominio?
Sempre più convinto che finché non ci si accorda sul significato di tante parole, non si giungerà mai a nulla.
E invece l'impossibile E' realizzabile.
Non è realizzabile nel contesto dato, ma lo diviene se la fede nella sua realizzabilità ti porta ad agire come se lo fosse (e quindi a compierlo).
...
Ragion per cui ci trasformiamo in cinghiali razionali che mangiano cacano e odiano chi minaccia il territorio.
...
Tipo?
Possiamo provarci.
:twisted:
che è quello che siamo sempre stati per milioni di anni, in alcune zone del pianeta fino a non più di tre/quattro generazioni fa.
una, tra le varie specie di primati, che a un certo punto per una serie di cause legate alla selezione naturale, ambientali e a modificazioni fisiche strutturali, si è trovata ad acquisire il dubbio dono di quella che chiamiamo razionalità o coscienza di sè o il cazzo che sia che non lo sappiamo davvero.
ma quello siamo sempre stati, "primati razionali che mangiano cacano eodiano chi minaccia il loro territorio" si difendono da chi minaccia il loro territorio, o se necessario cercano di conquistarne altro.
Rorshach, te l’ho detto nel post precedente: quando tu scrivi “Ragione” con la R maiuscola esprimi un concetto che la filosofia novecentesca ha demolito. Bada bene: la filosofia novecentesca *materialista* ha demolito l’idea che tu ha espresso di razionalità.
Ma oltre le mie 'funzioni base', il fatto che io sia ammaliato di fronte a un parto, a una notte stellata, a un'aurora boreale o agli spruzzi d'acqua di una balena cosa avrebbe di spirituale?
Perché chi considera fondamentale la spiritualità deve ritenere che anche la mia Vita non possa essere supportata a sufficienza dalla sola Ragione?
Potreste considerare il fatto che io stia bene così, senza dover per forza abbracciare una fede o credere in qualcosa di inesistente/impossibile/indimostrabile?
Certo che si.
Il trionfo del pensiero debole è esattamente quel che hai scritto.
L'appagamento delle necessità umane (anche oltre le funzioni base) su un piano prettamente personale, intimo, individuale.
[...]
Rorschach, guarda che si può essere meccanicista e, al tempo stesso, non avere la visione della Ragione che hai tu.
Rifletti su questa cosa: come la esprimi la razionalità? Col linguaggio, giusto? E come dai significato al linguaggio? (Attento! Strano anello in vista.)
Ma assolutamente no, perché ho fatto esempi personali, ma allo stesso tempo mi interessano le evoluzioni e le conquiste sociali, visto che razionalmente sono cosciente di appartenere a questa società e a questo pianeta.
Non ho bisogno di un soggetto trascendente per comprendere che siamo tutti sullo stesso pallido puntino blu, ed è innegabilmente frutto di un'evoluzione che ha origine dall'inizio della vita sulla terra la mia consapevolezza di far parte di un ecosistema più grande.
Per me (e poi la chiudo) Ragione significa analizzare il rapporto causa/effetto e utilizzare quest’analisi nelle nostre azioni, prevedendone laddove possibile le reazioni. Ragionare e mettere in dubbio le proprie conoscenze attraverso metodi scientifici e non avere una fede che vada oltre la realtà dimostrata. Questo non elimina chiaramente le emozioni.
Tutto quello che faccio lo faccio per il mio personale piacere, sia esso diretto (sesso, cibo) o derivante dal piacere di altre persone (sapere che le mie azioni fanno star bene qualcuno) o da percezioni più astratte (una notte stellata, l’arte).
P.s.Se mi rispondete ‘ma hai fede nella scienza!’ annatevenaffanculo.
Quello che hai descritto tu è, appunto, il metodo scientifico.
Ora il metodo scientifico funziona proprio perché limita la possibilità di applicazione a fenomeni circoscritti.
Il metodo scientifico non ti dirà mai se la cosa giusta da fare è chiudere i porti, sequestrare dei disperati, non farli partire, non farli arrivare, ecc. Per stare ad un tema di attualità.
Solo che tu, ed altri in questo topic, esprimevate l'idea che grazie alla Ragione si potesse creare la società dell'armonia. Ebbene non lo puoi fare con la ragione così come l'hai descritta.
Mi dispiace che tu "la chiudi". Poteva essere interessante approfondire.
La chiudevo perché si stava facendo tardi...
Io sono d'accordo sul fatto che il metodo scientifico non permetta di avere le risposte per tutto, ma credo aiuti moltissimo, sicuramente più di pensieri derivanti dall'interpretazione, a volte letterale, di testi sacri.
Anche sul tema migranti, ad esempio, non penso che mettere il crocifisso nei porti aiuti, quanto piuttosto analizzare le rotte principali, i motivi che spingono queste persone a trascinarsi per migliaia di chilometri nella speranza di un futuro migliore, il business che gravita intorno a questa situazione, la strumentalizzazione etc. etc.
Non mi serve la spiritualità per considerare i migranti persone con i miei stessi diritti e pari dignità, è la piattaforma di partenza.
Mi servono informazioni per individuare la strategia più adatta a minimizzare, nel lungo termine, sofferenza e sfruttamento.
Ma vedi, proprio nel caso migranti che tu citi ad esempio, non può esistere un metodo scientifico obiettivo perché per forza di cosa gli interessi sono contrastanti e le opposte fazioni possono avere sia motivazioni razionali (e per razionali non intendo oggettivamente buone) che ideali. Ed è proprio su argomenti di questo tipo che le motivazioni ideali non possono essere meno importanti o oggettivamente peggiori rispetto alle motivazioni ideali.
Cioè valutare numerosità dei migranti, cause, problematiche collegate, impatti delle azioni che si compiono etc. è allo stesso livello del citare un passo della Bibbia o del Corano?
Suvvia.
Che influenzino le decisioni sono d'accordo, che questo sia corretto no.
Così come uno studio scientifico potrebbe dimostrare perfettamente che l'eliminazione dei diversamente abili comporterebbe vantaggi per tutti gli altri eccetto un'infima minoranza di parenti.
...
Solito errore, pensare che mentre la scienza spinge il progresso della medicina, in questo esempio, non si ponga alcuna domanda. L'ignoranza, o la conoscenza parziale del mondo scientifico, dilaga anche fra i più informati. La scienza avanza perché spinta dall'inarrestabile desiderio di conoscenza, grazziaddio, ma le sue applicazioni sono oggetto di costante riflessione. Accusare la scienza di non farsi domande in un topic sulla religione è da scompisciarsi.
Solito errore, pensare che mentre la scienza spinge il progresso della medicina, in questo esempio, non si ponga alcuna domanda. L'ignoranza, o la conoscenza parziale del mondo scientifico, dilaga anche fra i più informati. La scienza avanza perché spinta dall'inarrestabile desiderio di conoscenza, grazziaddio, ma le sue applicazioni sono oggetto di costante riflessione. Accusare la scienza di non farsi domande in un topic sulla religione è da scompisciarsi.
il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.
Eccerto, tutta l'epistemologia tratta le scienze sociali e non quelle dure quando critica la concezione cumulativa.
E noi avremmo scarsa cultura scientifica eh, ahah.
Magari leggi lakatos e poi vieni ad esporre il perché non ti convince, invece che partire da questi palesi preconcetti.
lakatos? dimmi: a che cazzo ti e' servito studiare lakatos se non sei stato manco capace di leggere che non parlavo di te, visti i lavori di cui stavate discutendo? ormai so che e' inutile chiederti di essere meno aggressivo perche' per te e' una terapia, ma almeno non parlare di cose che non conosci. fai il bravo.
...
Ho affermato parecchi post fa che bisogna partire da una piattaforma di diritti comune, citando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Quindi no, non possiamo sopprimere nessuno, ne facilitarne la morte / non supportare con la scienza il desiderio atavico di sopravvivenza. Sorry.
Forse ho letto o interpretato male, ma mi sembra si stia ipotizzando che utilizzando esclusivamente la razionalità si possa decidere di sopprimere essere umani per il bene della collettività.
Faccio presente che questo assunto è molto offensivo.
Ho affermato parecchi post fa che bisogna partire da una piattaforma di diritti comune, citando la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Quindi no, non possiamo sopprimere nessuno, ne facilitarne la morte / non supportare con la scienza il desiderio atavico di sopravvivenza. Sorry.
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo. Questo articolo conferma la non esistenza del fascismo della scienza.
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo.
il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".
Scusami eh, ho letto che PENSAVI di non parlare di me.
Ma io mi riferisco anche alle scienze dure, come ti ho scritto poi.
In forma diversa, ma ci faccio riferimento eccome. E lakatos non parlava - solo - di scienze sociali quando fa riferimento ai "programmi di ricerca" e al loro carattere generativo o degenerativo.
io sono aggressivo perché tu hai presupposto una mancanza di cultura scientifica che sinceramente mette i brividi perché corre sulla stessa linea de chi te dice che non puoi parlare di Dio perché non cogli l'esperienza divina della Fede.
Ecco perché so' aggressivo.
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.
È anche vero però come dice Tarallo che è il libero arbitrio che decide se curarsi o meno.
E se la stragrande maggioranza non vuole essere accompagnata non è colpa della scienza. O di chi ha introdotto il metodo scientifico, ecc.ecc
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.
la mancanza di cultura scientifica in italia e' una cosa di cui io ho esperienza diretta e quotidiana, come sono certo ce l'hai tu (che se non ricordo male sei un programmatore), per esempio se hai dei figli in eta' scolastica. a me e' anche capitato di parlare in delle scuole superiori... lasciamo stare proprio. il problema non e' che poi la gente non conosce i dibattiti sulla meccanica quantistica. il problema e' il sospetto che alla fine si associa al "metodo scientifico", che per me non e' un complicato costrutto filosofico che ha richiesto secoli di studi di filosofi con due palle cosi' per essere capito appieno, ma un modo di ragionare talmente basilare da essere connaturato con l'essere umano. lo usavano anche i cavernicoli per decidere in quale caverna abitare, come cacciare, quali frutti raccogliere. rinunciarvi equivale a volersi far dire cosa bisogna pensare. e questo e' lo scenario reale. lakatos ha effetto molto ma molto al di sopra di dove stiamo noi adesso.
@Davy: guarda che il sistema scientifico non è affatto connaturato col pensiero umano. Sei un fisico, sicuramente avrai letto Kuhn: come fai a dire questo? Il metodo scientifico attuale si fonda sul paradigma corrente. Non è né il paradigma ultimo, né quello assoluto.
@Davy, la rivoluzione scientifica fatta da Cartesio e Galileo.
@Zanzalf l'unico lapsus è che probabilmente tu non equiparavi forza a violenza. Il resto è già orribile di suo e chi sostiene un sistema morale impostosi in questo modo dovrebbe vergognarsi.
@Davy, allora dovresti leggere, perché mi sembra non lo abbia fatto, Thomas Kuhn. Spiega che la scienza non funziona così.
Secondo me , l'equivoco di fondo che aleggia su questo topic è che molti considerano assoluta la razionalità. Addirittura connaturata. Questa razionalità di valore assoluto non si capisce poi come possa sopravvivere ad un approccio relativista.
Già.
Questa infatti mi sembra l'assurdità più assurda che io abbia mai sentito tra tutte le cose assurde.
A confronto considerare l'intera umanità generata da un solo uomo e una sola donna in termini non allegorici ma reali è un qualcosa di perfettamente logico.
alla fine della fiera, il calciatore fa quello che dice l'allenatore o al limite quello che gli dice il cervello, non certamente quello che ha letto nell'opera omnia di brera.
quanto alla linearita'/non linearita', non e' che siccome 100 anni si e' scoperta la meccanica quantistica, dove dio gioca a dadi, e Newton non serve a nulla, allora abbiamo dovuto riscoprire le leggi ed i prinicipi usati per mandare i razzi in orbita anche di pianeti lontani.
questi sono gli stessi scritti 430 anni fa.
Mi spiace ma non se ne esce.
Proprio questo io voglio sottolineare. Il culto della ragione, caratterizzato da positivismo, razionalismo, storicismo, finisce per restituire all'essere umano quel che gli era stato tolto dalla secolarizzazione.
Un qualcosa di NECESSARIO all'essere umano.
Ossia un attracco sicuro su cui basare il proprio Io, una visione compiuta e teleologica del mondo, non più guidato dalla "Volontà di Dio" ma dalla Ragione.
A ben vedere però ragazzi la FUNZIONE delle due cose è perfettamente la stessa.
come detto in altra occasione, si dice fischi e parti per la tua tangente con i fiaschi. tanto che credo sia difficile per chiunque capire a quale parte di cio' che ho scritto si riferiscono i punti che sottolinei.
comunque se non essere eurocentristi vuol dire credere che gli scienziati siano piu' ortodossi dei peggiori dogmatici religiosi, ben venga essere eurocentrico.
Esattamente.
per altro Sobolev a più riprese nella discussione che non hai letto ho tentato di rimarcare una differenza tra scienza/metodo scientifico e razionalismo/positivismo/storicismo, ma ogni volta si torna a dire che FD dice che più o meno scienza e religione so' la stessa cosa.
Ma evidentemente so' io che non ho cultura scentifica... (l'embolo verrà a me a forza di evitare certi argomenti)
E qual'è il bersaglio che interessa a te?
Mettete comodo.
Ah allora non c'è problema.
Io mi riferivo alla società.
Ah ecco, avevo capito male.
CMQ se pensate che nel mondo del consumismo, dell'individualismo, in cui tutto ha un prezzo, sogni, corpi, uomini, donne, desideri, il problema sia il pensiero metafisico totalitario, state proprio a combattere con i mulini a vento.
E non sto affatto difendendo il pensiero metafisico.
Dico solo che nel mondo presente di metafisico non c'è nulla. Neanche il tempo libero.
A parte l'ultima frase, sono d'accordo con te. I problemi sono altri. Però sembra che senza il metafisico siano irrisolvibili ed io, modestamente, dissento.
Figuriamoci se non c’è ben altro di cui preoccuparsi che della metafisica occidentale. Ma questo è il topic della Ragione (con la maiuscola) ed ero intervenuto per indicare i subdoli pericoli del pensare di poter sostutire la metafisica religiosa con una terrena, garantita da calcoli e dal successo della tecnica.
Puo darsi comunque che tu abbia frainteso il termine ”metafisico”, scambiandolo con religioso/magico/spirituale.
No non l’ho scambiato. Anche la visione della Ragione come metafisica vale la pena confutarla solo in questo topic. Altrove, nel mondo, direi che vale, come valore sociale, solo l’individualismo consumista.
Io direi che dipende. Dietro certa sicurezza a volte c'è un vero e proprio terrore, c'è ansia, c'è angoscia. Che la fede in qualcosa "aiuta" a sopportare. E' il motivo per cui penso che un approccio Razionale rischi seriamente di essere cieco, superficiale e anche un po' bizzarro: Quanta sicurezza in meno non guasterebbe? Come si "calcola" la sicurezza giusta? Per questo, IMHO fede e ragione un po' fanno a cazzotti un po' vanno d'accordo (la fede dà al credente una sicurezza non misurabile).
E allora invece che farne oggetto di Burle da spogliatoio come farebbero all'oratorio con chi non crede, magari un po meno sicurezza non guasterebbe.
cercando di rimettere la realtà al centro del villaggio
Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).
Non credo di poter più controbattere perché è evidente come io non riesca a fare distinzioni importanti riguardo alla terminologia usata. Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano. Mi assumo onestamente tutta la responsabilità di questa incomprensione perché sono io a non poter viaggiare ai livelli vostri. Peccato, vi invidio sinceramente. Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.che te frega de capi', basta chiamare una cosa seria e difficile come la scienza, scientismo e paragonarlo ai vecchietti in chiesa e hai risolto il tuo mondo senza bisogno di capirci niente, facile no?
Se davvero qui si dice che gli esperti si sostituiscono ai preti, è chiaro che siamo su livelli di discussione talmente lontani che ogni tentativo sarebbe vano.
Ma dovrà essere qualcun altro più bravo di me a (provare a) spiegarvi la differenza fra preti e esperti.
'azzo, la filosofia non se ne occupa?Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.
E secondo te gnoseologia ed epistemologia de che parlano? scommesse sportive?
E se si occupa di "altro" mi spieghi secondo te la filosofia di cosa si occupa?
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.
Ma il punto che credo sia in discussione, è che la realtà si dice in molti modi (~cit).La realtà si dice in molti modi. Ma la realtà è sempre una, poi sta a ciascuno di noi "sapercisi" rapportare. E alcuni, purtroppo, 'sto rapporto lo perdono. E si perdono.
L' essere (per usare un termine più generico di realtà) è indefinibile nella sua essenza. Possiamo oggettivarlo solo riducendolo ad un oggetto dello stesso tipo di quelli che "creiamo" quando abbiamo bisogno di sottometterli alle regole che la scienza mette a punto. Dal successo (innegabile) nella manipolazione degli oggetti da parte della scienza, nasce la fiducia (spesso alimentata dalla perdita di riferimenti metafisici forti) nella necessità dell'oggettivazione dell' essere nella sua interezza per poterlo sottomettere alla stessa rassicurante manipolazione oggettiva delle scienze cosiddette dure: fisica, chimica, biologia ecc. (gli esperti che sostituiscono i preti).
Di pippe mentali. Come i preti ma con più stile.
Fat, hai scritto trenta righe per dirmi che la responsabilità è mia che non capisco. Lo avevo appena scritto. Cosa c'è che non va?
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.
Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha.
Aggiungo che l'equazione esperti-preti non l'ho fatta io, rispondevo.
Boh.
Ok, dunque non abbiamo bisogno di alcuna riflessione filosofica.l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno sin da quando è neonato è naturalmente in grado di dedurre da solo (a meno che non si creda che alla nascita non c'è capacità di pensiero e qui alzerei le mani). Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo, o peggio quello che esprime idee violente. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.
Abolito il pensiero (a parte quello della tecnica), da quale manuale scientifico posso dedurre se è meglio impegnarsi a trovare una cura contro il cancro o a creare una sofisticata infrastruttura ottimizzata per uccidere il maggior numero di ebrei nel minor tempo possibile?
P.S. Ovviamente ho bisogno degli esperti durante l'esercizio delle mie scelte, soprattutto quando ho deciso cosa voglio fare (curarmi, riparare la macchina, capire la struttura dello spazio-tempo, operare un'appendicite, vaccinarmi). Altrimenti riparte il "signora mia, non c'è più rispetto per la scienza."
Ok, credo tu mi abbia frainteso al 100%. Per me possiamo assumere (ai fini del discorso) che la scienza sia infallibile, non mi interessa discutere se lo è o se non lo è, o se ci sono scienziati più o meno onesti o più o meno buoni: non è questo il punto.In realtà il tuo post mi è piaciuto molto e ho scritto la mia riflessione stimolato dalla tua. Poi chiaramente ci sta che non l'abbia capito tutto eh, per un deficit mio :beer:
Per me va benissimo assumere che col metodo scientifico si raggiungano sempre tutti gli obiettivi pratici che ci si prefigge, il mio discorso non dipende da quello.
l'essere umano non è una tavoletta di cera da plasmare, ciascuno di noi è in grado di dedurre da solo. Il pensiero si elabora e si arricchisce nel rapporto con gli altri, con il mondo esterno. E' chiaro che nel rapporto con gli altri ci sta anche che s'incroci l'amico segaiolo. Ma l'essere umano è dotato di quella preziosissima forma di pensiero che è il rifiuto. Sempre secondo me.
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
Tu qui dentro sei il mio mito ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.
l'equazione che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.
a proposito di seghe, temo che tu stia parlando da solo :luv:
Come è ben visibile anche da quanto afferma carib con una fantomatica figura di scienziato-pazzo a cui nessuno mai ha fatto riferimento in tutto il topic per rispondere a tutt'altro argomento.
Peccato che questa mancata concezione rimuova appena qualche tonnellata di sapere umano che, appunto, il metodo scientifico non può concepire perché tratta d'altro.
Ma che vuoi che sia, abbiamo la Scienza e il suo Metodo!!! Ci abbasta e ci avanza (amen).
Succede quando si pensa che la filosofia so' "pippe mentali" alla Mandrake, un'affermazione dovuta a ignoranza pesante.
Ma si sa, l'ignoranza va a braccetto con la religione, no?
Riguardo la scienza, io penso che la fiducia sia nel metodo di pensiero, prima ancora (molto prima) che nelle singole persone di scienza. A occhio, si tratta di una fiducia che qualche fondamento ce l'ha. La fiducia, diversamente dalla fede, è quella cosa che scaturisce dall'osservazione della realtà. Per cui non la si dà a prescindere, non è immutabile tanto meno inscalfibile.
Uno la fiducia dell'altro se la deve sempre guadagnare.
Scusa se insisto, ma la mia frase "scandalo" è stata scritta tra parentesi alla fine di un discorso e dopo una discussione nella quale mi sembrava chiaro che stessimo paragonando una particolare funzione della religione a una della metafisica della tecnica. Mi pareva chiaro che intendessi: "...e in questo senso, nel mondo secolarizzato, gli esperti assumono una delle funzioni che avevano i preti", ovviamente mi pareva anche sottinteso che la funzione fosse quella di cui si stava parlando, non che i biologi amministrino l'eucarestia o assolvano per i peccati.
Fat, ma che stai dì? Rileggi quello che ho scritto, ho detto che non capisco. Ma stai mbriaco? E confermi difendendo l'equazione che non hai fatto tu, ma Sobolev. In termini chiari e netti, che poi ha corretto quando ha spiegato.beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio
Tu qui dentro sei il mio mito ma è la prima volta che mi capita (ad altri è già capitato) di avere seri dubbi sul fatto che tu legga i post altrui.
Ho detto proprio che non capisco, forse non l'ho fatto chiaramente. Ma la prima replica è stata di uno che ha scritto "e che te frega de capi'" . A lui era chiaro.
Pazienza, ao.
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.a meno che non sia la mano amica. Scusate l'Ot ma non troppo, non ho resistito :chap:
La Fede non c'entra.
E, semplicemente, non è così. Si fa un'analisi, chi può, prima di metter in atto i consigli di un esperto. Si ricevono spiegazioni, si studia. Si chiede a un altro.
La Fede non c'entra.
beh, non era "contro" di te, contestavo il termine scientismo che non vuol dire assolutamente niente e che e' un tipico termine che potrebbe stare in bocca al di maio medio
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismoridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria 8)
Non vuol dire assolutamente niente. Eggià.
Ma famme capì, ad essere come Di Maio è il Devoto Oli quando lo descrive come "movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del XIX secolo), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo" oppure chi l'ha usato successivamente?
Milhaud o von Hayek come Di Maio?
Forse Popper?
Che dici, vista la definizione ti sembra in topic come termine caro il mio giggino denoantri?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
(quando ho finito de ride sulla tua affermazione che non significhi niente te manno na mail)
ma perché, ancora una volta, trasponi la cosa sugli scienziati?quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa
CHI sta dicendo che il problema sono gli scienziati?
Lo scientismo non affligge gli scienziati, ma chi tende "ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo".
Oh è la 120milesima volta che si confonde una critica ad una concezione del mondo con una critica alla scienza o agli scienziati. Nonostante a più riprese si sottolinei la differenza. Qui come in altri topic.
Poi però se uno dice "cavolo reagite proprio come i fondamentalisti cattolici" la risposta è
"no ma quando mai, hai le allucinazioni".
Uh, se vede.
ridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria 8)
quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa
credere nella Ragione con la R maiuscola è come credere negli Earth Winf and Fire.
Ma questo è ovvio, nell'ambito della tecnica, quando ne abbiamo bisogno, e lo ho anche specificato.E' il dilemma che ogni neonatologo si pone di fronte a un prematuro che non ha possibilità di sopravvivenza: Mettere in atto tutti i protocolli previsti sapendo che cmq è un inutile spreco di tempo, risorse e denaro, oppure no?
A quale esperto però mi posso appellare per calcolare se è giusto (e non come) redistribuire la ricchezza oppure lasciare via libera al profitto?
Ad esempio, data la realtà economica attuale, noon è più facile creare un linguaggio formale secondo il quale è razionale spendere più soldi nella ricerca di calvizia e disfunzioni erettili che in quella per la malaria? Debbo dedurne un principio morale? Non sto ovviamente dicendo che tu lo faccia o che tutti lo facciano (dedurne un principo morale, intendo), è un esempio.
Mica sto dicendo che chiunque, in qualsiasi ambito, si affidi ad un "esperto" è come se si stesse affidando a un prete, perché "si fida". In quel caso più che uno strawman sarei un cretino.
non solo su lazionet, il problema è ben più diffuso e, soprattutto da quando Dio e Marx sono morti."movimento intellettuale sorto all'interno del positivismo francese" non e' tecnicamente una corrente filosofica? sticavoli, come dici abbiamo molti problemi con la filosofia perche' gia' le correnti filosofiche nate all'interno della scienza e che si basano su precisi fatti scientifici e trattate da persone competenti dell'argomento tipo la visione riduzionista di Copenaghen o quella realista di Bohm per esempio non hanno portato a nulla di buono codificando i dogmi, ma quelle esterne hanno prodotto solo disastri. L'errore piu' grande di Einstein (a suo dire) era il credere, seguendo spinoza che l'Universo dovesse essere eterno e stazionario mentre la sua espansione ed inizio erano dentro le equazioni dello stesso Einstein, Mach invece non credeva all'esistenza degli atomi (credere, appunto), anche lo stesso popperismo se portato alle estreme conseguenze e' nocivo perche' potrebbe essere usato per criticare Darwin o la teoria dell'inflazione o dei quark, teorie che sono ad oggi invece pilastri di diverse branche scientifiche
Ossia da quando religione e politica hanno smesso di esercitare quella funzione molti hanno trovato riparo in questa visione metafisica della scienza di cui sicuramente non si può incolpare la scienza stessa.
Molto più prosaicamente basti vedere una certa sinistra come usa la parola d'ordine della ricerca scientifica come panacea a tutti i mali economici, sociali e politici d'Italia.
Pare che investi in ricerca e hai risolto tutto, a prescindere da cosa finanzi, in che termini e per quali obiettivi.
Ma soprattutto lo scientismo non è un "ipotesi filosofica", è un fenomeno passato e presente (in forme diverse) che investe la società, in particolare quella occidentale.
voi avete seri problemi con la filosofia, fatevelo dì e la colpa non è dei filosofi ma della visione cialtronesca che la considera "pippe mentali".
Che il termine scientismo venga usato dai novax poco mi importa, sarebbe come dire che non devo più usare il termine decrescita perché lo usano pure quelli che sostengono la decrescita felice.
E credere in quella con la D maiuscola :p ?
la fiducia non e' negli esperti, ma in COSA li qualifica come tali.;)
la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.
la fiducia non e' negli esperti, ma in chi li qualifica come tali.
la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.
L'errore di Popper nel criticare Marx è mescolare il Marx cuoco con il Marx calciatore (cosa che fanno anche diversi marxisti trasformandolo in un'altra religione)
;)
E questo ci permette di distinguere tra saperi e titoli.
Non capisco però in che termini risolva la questione.
Le persone che hanno avuto la maggiore influenza sulle masse non avevano alcun titolo per farlo e sarebbe anche stato bislacco che dipendesse da un titolo.
Segno che la fiducia per il titolo vale, ed è giusto che valga, quando devi curare un paziente, non quando scegli la tua direzione a tendere o la tua identita che è fatta di componenti un attimino più complesse. Li non basta e in parte non c'entra proprio quel titolo.
Sta qui il punto.
Come se esistesse un essere umano "naturale", un'essenza di umanita, in grado di esistere senza habitus e da cui questi vanno rimossi per coglierla.
Sono molto d'accordo.
Anche se la metafora calcio-cucina di Jimmy che tenta di salvare capra e cavolo mi sembra debolissima.
O la religione è un'altra forma di "Metafisica" con la M maiuscola (i principi, i comandamenti, oltre i quali non si va perché lo ha detto il Dio Vero, al massimo possiamo fare fatica a interpretarlo), oppure è un brodino new-age del quale non si capisce la necessità, a parte l'effetto placebo: possiamo senza problemi, ad esempio, aver fede nella riscossa della classe proletaria senza dover decidere se dobbiamo seguire Gesù o Vishnu, in quali giorni dell'anno sia giusto digiunare, a quali cerimonie partecipare, quali preghiere recitare ecc. Perché chiamarlo "pensiero religioso"?
Sta qui il punto.
Sta qui il punto.E ti dico la mia. Questa cosa che chiami "essenza di umanità" è quello che ci rende tutti esseri umani, è la matrice dell'uguaglianza. Alla nascita nasce un essere umano: con i suoi affetti, il suo pensiero, i suoi bisogni e le sue esigenze che poi muteranno nel corso della crescita e della vita. Se non ci fosse questa uguaglianza originaria, questa essenza di umanità, avrebbero scientificamente ragione i razzisti. Perché potrebbero dire tranquillamente che loro ce l'hanno e chi nasce diverso da loro - mettiamo per colore della pelle o dei capelli - no. Invece l'essenza ce l'abbiamo tutti, per natura (anche il razzista ce l'ha avuta ma a un certo punto evidentemente se l'è persa e infatti... diventa disumano).
La religione di massa, secondo me, a prescindere che sia vera o meno, a prescindere di come è fatta, è un elemento essenziale nelle civiltà. Per me queso lo si osserva nella storia.
Sarebbe paradossale che dopo una difesa ferrea del metodo scientifico ora lo utilizzi anche in modo non rigoroso.difesa ferrea? :=)) Se il confronto è con una logica astratta e dissociata o addirittura nazista tu non lo "difenderesti"? Suvvia.
Non è che basta qualche esperimento per fare il metodo scientifico.Temo che tu non abbia idea di quel che sto parlando :=)) Ma sicuramente è perché mi sono espresso in maniera confusa io. :beer:
Esiste un percorso di validazione e riconoscimento terzo che non mi sembra proprio ci sia stato in quanto sostiene.
Questo non ne fa un falso, ma di sicuro non ne fa qualcosa di più si una credenza.Egrazialtazzo :=)) :beer:
Se tu la ritieni vera non è certo per dimostrazione incontrovertibile.
Non è la gravità, per intendersi.
Semplificando discorsi molto piú complessi, sono sempre di piú gli scienziati che (nonostante la sparata di Hawkins) trovano nel progresso scientifico la conferma della loro fede senza che ciò sia in contraddizione. Perché gli appare sempre piú evidente che la realtá risponde e si conforma a regole che sono frutto di un ordine e di un progetto intelligente che preesiste.
Mi puoi indicare qualche scienziato che supporta il disegno intelligente e il creazionismo?Rubbia, per esempio. Se fai una ricerca su internet ne trovi molti altri, alcuni anche premi Nobel.
Se per “sempre di più” intendi “sempre di meno” e per “sempre più evidente” intendi “sempre più insensato”, allora sono d’accordo con te.Io non ho competenza per risponderti su questo, perché non ho una formazione scientifica. Mi sono limitato ad osservare che ci sono scienziati che continuano ad aver fede nonostante il progresso scientifico, senza sentire alcuna contraddizione in questo. Il che é indice del fatto che non sia cosí scontato che la ragione progredisce a danno della fede.
Gli scienziati che supportano il creazionismo non lo fanno in quanto scienziati, esprimono un'opinione.Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.
Non ci sono prove di nulla.
Pure il big bang, ok dal big bang si è creato questo universo, ma ovviamente c'era già qualcosa prima.
Quindi le teorie riguardano dal big band in poi.
Prima non si sa e si esprimono opinioni.
Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.Ovviamente.
Ah beh. Non hanno neanche provato che non esiste Spiderman.
Può darsi anche che se ne freghino di passare il loro prezioso tempo a provare che tutti i supereroi sono frutto della fantasia umana, la butto là.Così però non si rischia di confondere la fantasia umana con qualcos'altro che se va bene è il suo contrario? [IMHO la tua considerazione non è OT]
Comunque è OT.
...
il big bang ... (con cui è l'evoluzionismo ad essere in contrasto).
...
perché dai del creazionismo una definizione decisamente troppo ristretta a seguito del dibattito sviluppatosi negli USA. Ti riferisci al "creazionismo della terra giovane" che però è solo la sua espressione più radicale (e caricaturale).
Ma creazionismo significa semplicemente il presupporre l'esistenza come frutto di una creazione e non come momento indefinito lungo l'infinito dello Spazio-Tempo.
Quindi con un momento X originario e un suo dispiegamento.
io la metterei così: tutti coloro che pensano ad un universo originato dal nulla sono creazionisti.
Per creazionismo si intende che tutte le specie viventi sulla terra siano state generate così come le conosciamo oggi e che non abbiano subito evoluzione tramite selezione naturale (tutto il dibattito sui fossili, gli anelli mancanti, la "complessità irriducibile" ecc.). Al massimo si accetta qualche tipo di "micro evoluzione" all'interno delle specie.
dico anche a te quanto detto a james: riducete troppo il dibattito.
Il creazionismo di cui parlate voi è portato avanti da quattro pazzi in croce ed è credibile quanto i rettiliani.
Il creazionismo nella sua versione più diffusa rifiuta solo l'evoluzionismo.
Tanto che il big bang viene addirittura usato come "prova" dell'atto divino originario.
Rispetto al dato citato del 17-20% ricordo di aver letto una cosa rispetto alla sua prior (in senso bayesiano). Ho provato a ritrovarla ma al momento niente.
Il punto è, come dici tu, che lo stesso specifico evento è molto generico (in termini di conoscenze accertate) e spesso vive più delle sue rappresentazioni visive (esplosione di materia) che delle effettive ricerche di cosmologia teorica.
...
E' l'evoluzionismo, soprattutto nella sua forma darwiniana, ad essere in contrasto con il creazionismo perché la logica evolutiva, attraverso mutazioni casuali, esclude l'intervento divino.
l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente o anche razionalmente perche' viola il primo principio della termodinamica, uno dei fondamenti della scienza, per cui nulla si crea e nulla si distrugge.scusa ma stai a fa 'na confusione che al confronto il Big Bang era 'na fila de sore: Dire che l'origine di tutto non puo' essere spiegata scientificamente perche' viola una legge scientifica e' ovviamente privo di senso. L'origine di tutto puo' essere affrontata col metodo scientifico tranquillamente, abbiamo varie ipotesi scientifiche in ballo per quanto riguarda il "prima" del big bang e nessuna viola le leggi fondamentali dell afisica, stai sicuro altrimenti non sarebbe considerata.
sara' quindi per forza un elemento religioso finche' qualcuno non trovera' una 'violazione' a tale principio, cosi come dio non giocava a dadi finche' Einstein non pubblico' la teoria della relativita'..
ma nessuna teoria scientifica, inclusa il big bang, assume che tutto cio' che vediamo si sia prodotto com'e' al momento, ma che tutto sia comunque prodotto di trasformazioni ed adattamenti, a cominciare dalla prima forma di energia.
piu' che altro non ho spiegato bene alcuni punti, cercando di non allungare troppo.per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
con l'origine di tutto mi riferisco a 'prima del big bang' ed oltre. a qualsiesi cosa che ha originato questo universo, un qualcosa che doveva essere a sua volta originato in qualche modo.
il big bang, come qualsiesi teoria dell'origine, si riferisce solo all'origine di questo universo in cui viviamo. non sappiamo se questo e' il primo universo o se ce ne sono stati altri prima o se facciamo parte di un ben ampio universo o una moltitudine, se non attraverso calcoli matematici comunque non universalmente accettati dagli stessi scienziati del campo.
per quanto riguarda il vuoto, tu parli in pratica dello spazio occupato dall'universo che appunto non e' il nulla. so delle teorie della massa ed energia oscura, ma appunto si riferiscono comunque a elementi esistenti per quanto, presumibilmente, invisibili ai nostri sensi.
quanto alla frase di Einstein, che so riferirsi alla meccanica quantistica, intendevo dire che finche' non fu pubblicata la teoria della relativita', 'esisteva' solo la meccanica classica nella quale 'dio non gioca a dadi' neanche quando non osserviamo, al contrario della quantistica dove tutto e' probabile finche' non si misura, da cui la frase.
nella stessa maniera, finche' qualcuno non pubblichera' una teoria che risolva il problema di una creazione dal nulla, allora 'esistera'' solo la religione che potra' dare una spiegazione.
per trattare la situazione prima del big bang ci sono teorie che ci stanno provando, ovviamente le "prove2 sperimentali saranno sempre piu' difficili da trovare, c'e' pero' chi (Weinberg non l'ultimo che passa) gia' pensa che alcune anomalie della radiazione di fondo siano traccia dell'universo che esisteva prima del big bang in una teoria ciclica. No, il vuoto e' quello che ha creato il nostro universo e presumibilmente, se si segue la teoria dell'inflazione eterna, una miriade o una infinita' di altri universi bolla come il nostro. Anche qui, ovviamente si cercano conseguenze indirette sperimentali molto difficili da trovare ma non impossibili e non proibiti da qualche considerazione logica o filosofica sovrastante.
La relativita' generale e' una teoria classica la cui pubblicazione, nel 1915, risale a 11 anni prima della frase di Einstein che si riferiva alla MQ e in cui la teoria della Rel Gen non c'entra nulla
a proposito di nulla, la creazione dal nulla e' l'ultimo dei problemi della fisica, anzi, tra i problemi di frontiera e' uno di quelli che ha piu' teorie in competizione
ma queste prove, esattamente come per le teorie accennate da carib sulla presunta "essenza dell'essere umano" pur seguendo il metodo scientifico non ci porteranno ad un dato certo.la razionalita' e' una condizione necessaria ma non sufficiente per affrontare la fisica per la razionalita' un elettrone o passa in una fessura o nell'altra o in nessuna delle due o al limite, in qualche modo in tutti e due. La fisica ci dice che esiste solo una forma matematica che rappresenta sovrapposizione di stati di passaggio da una fessura o dall'altra il cui quadrato rappresenta la probabilita' di trovare l'elettrone solo dopo che un'interazione abbia fatto collassare quella funzione originaria in una misura definita. La logica quantistica e' qualcosa che va oltre la logica matematica standard e sono solo gli esperimenti che ci dicono che lavora cosi' piuttosto che in un altro modo, nessun ragionamento deduttivo ti porta necessariamente a molti aspetti specifici della meccanica quantistica. Ce ne sono decine di altri esempi in tutti i campi della fisica. Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono
Nel caso del tuo esempio per carenze di prove sperimentali che rendono considerevole il peso che si assegna agli indizi (e questo dipende dalla "visione del mondo" più che dal metodo scientifico).
Nel caso di carib per la multidisciplinarità intrinseca in temi come quello dell'essere umano come individuo e come animale sociale, che rende mooooolto opinabili i nessi di causalità anche laddove provati sperimentalmente.
Lo stesso concetto di inferenza bayesiana (che è una formalizzazione del metodo scientifico parecchio utilizzata oggi nella valutazione della ricerca) ci parla di come il grado di fiducia nelle ipotesi sia determinante nella scelta tra di esse.
Ma questa fiducia, se non parliamo di un campo MOLTO ristretto delle scienze dure, non può che basarsi su aspetti che nulla hanno a che vedere con l'osservazione scientifica.
Per questo quanto dice undodicesimo è assolutamente corretto: servirà sempre qualcosa di complementare per arrivare a certe risposte.
Per altro scusate eh, ma tante risposte che la filosofia ha fornito nei secoli non è che fossero davvero "pippe mentali" di un tizio a caso che si è svegliato la mattina.
Una tesi filosofica parte da un'ipotesi e dimostra una tesi attraverso ragionamenti razionali che hanno ottenuto un grado di fiducia nella nostra civiltà di pari grado della fisica newtoniana e con effetti altrettanto rilevanti.
Il problema è che, da ignoranti (lasciatemelo dire), spesso e volentieri voi usate a mani basse queste acquisizioni teoriche senza nemmeno saperlo. Siete figli di Aristotele, Sant'Agostino, Spinoza, Kant e manco ve ne rendete conto.
E il fatto che si guardi alla filosofia o alla religione come "pippe mentali" palesando codesta ignoranza dimostra quanti danni può fare un approccio rigido al metodo scientifico.
Danni per voi stessi che ignorate l'origine del vostro modo di pensare e per tutti quanti laddove questo approccio diventa maggioritario.
Su altri settori non quantificabili non mi esprimo, anzi' li' c'e' spesso un abuso e una pretesa di metodo scientifico su argomenti che scienza non sono
Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:notevole profondità di pensiero, questa è filosofia nell'accezione più alta
la risposta può essere di tipo fisico ma la voglia di chiedersi quanti universi ci sono, cosa c'era prima del big bang è filosoficaIl problema è che ragionate come fisici di 200 anni fa. Continuate a far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vede, tra cio' che viene comunemente giudicato realta' e cio che comunemente viene giudicato metafisico. In verita' la stragrande maggioranza dei fisici moderni, nobel compresi, ha accettato e spesso segue, una linea che rende l'universo qualcosa di ben più complesso di un sistema composto da particelle di materia ed energia come si faceva in quegli anni dove scoprivano una particella al mese.
far distinzione tra cio che si vede e cio' che non si vedeCiò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.
Ciò che non si vede dai nostri occhi non è detto che non esista, ne sono pienamente consapevole.
Il migliore articolo che abbia letto in questi anni in merito a scienza vaccini e affini.
Non buono, ma OTTIMO
https://www.esquire.com/it/news/attualita/a25843918/vaccini-scienza-democratica/
Articolo brutto brutto per vari motivi. Due principali: è democristiano, non ha le palle per dire che ci sono complotti ma usa esempi per insinuare il sospetto che c'è ne siano. Due, conferisce alla scienza poteri politici che semplicemente non ha.
Basterebbe dire che gli idioti sono dappertutto, anche fra gli scienziati o fra quelli che montano una guerra fra scienza e il resto del mondo (tipo quelli che inventano la meningite da un'influenza H1N1). Ma la risposta più semplice, che è spesso quella giusta, non tira.
A me lo slogan La scienza non è democratica non piace, ma tutte queste deviazioni dal tema base (o danni incalcolabili e, qui si, le mire politiche dei no vax) danneggiano tutti, nessuno escluso.
tutti possono fare gli scienziati.
tranne gli scienziati.
tutti possono fare gli scienziati.
tranne gli scienziati.
A mio modo di vedere, si ritorna sempre e a bomba. Solo una visone dialettica della realtà può gettare le basi per capirne in maniera profonda la complessità ed il fatto che certezze assolute non ce ne sono e che in ogni situazione ci può essere un rischio.
Es. banali:
I complotti quasi mai ci sono se ragioniamo in termini strutturali ma non è detto che non ci siano mai e poi mai, almeno in teoria sono possibili.
...
Romania (4 317), France (2 588), Greece (2 238) and Italy (1 716) have reported the highest number of cases (di morbillo-measles) in 2018
...
Meno male che non esistevano blog ai tempi de pasteur, se no sai che rompimenti de cazzi er poro luis.
Poi potete parlare di tutto eh, anche di cose su cui gente ha studiato 30 e più anni ma che vuoi che siano, di fronte al blog di uno che dopo 2 anni a Cambridge si è dato alla collaborazione con wired ed esquire.
Poi se però uno dice che magari ne sa di più, apriti cielo. Tiramo fuori Marx e compagnia cantante.
Intanto, nel mondo reale, il 20% dei nuovi casi di morbillo nell’UE si verifica in Italia.
Oppure, report recente, le infezioni di HIV in aumento di circa 4000 individui ogni anno.
Ma sono sicuro che qualche blogger ha la soluzione.
pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà? :s
:beer:
Metti sullo stesso piano teologia e scienza.
Ovvero una dottrina che si basa su una cosa che non esiste vs fatti dimostrati.
Il punto è che tu rifiuti i fatti dimostrati dalla scienza per pura logica filosofica.
Quindi, in definitiva, di religione possono parlare tutti. Di scienza, a meno di non portare prove tangibili, no.
pure qua so daccordo con Vaz , me devo comincià a preoccupà? :s
:beer:
Io pure.
Corro sul topic del mercato per trovare sollievo....
Ma che ambedue i campi, al di là degli aspetti specialistici, possono e DEVONO essere oggetto di dibattito pubblico.
Però non credo che questo sia il nocciolo della questione.
Il nocciolo della questione é la competenza di chi deve partecipare a questo dibattito pubblico.
Ed é quello che Burioni afferma a ogni piè sospinto.
Se sei un panettiere la tua opinione non vale quella di un biologo quando si parla di vaccini.
Non vedo come possa essere altrimenti.
Veramente l’ultimo report dice che tra 2017 e 2018 in Italia ce ne sono stati 2548 a fronte di 12790 totale (pari al 20%)
https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/measles-cases-by-month-and-notification-rate-2018.xlsx
Se un panettiere vuole affermare che sui vaccini vadano fatti approfondimenti (dai tecnici) perché alcuni aspetti degli stessi non sono chiari sul piano pubblico ciò non può essere oggetto di scherno.
Se tale richiesta assume caratteri di massa è una richiesta più che legittima.
Come lo è se parliamo di ponti, di reddito o di politiche agricole.
Si, pero' c'é anche una questione sul fondo e una sulla forma.
Una cosa é chiedere chiarimenti, un altra lanciare sfondoni con eccessiva sicumera. Esistono anche gli strumenti opportuni del dibattito pubblico. Un post su FB non lo é.
La premessa è che non si discute dell'utilità dei vaccini, in una discussione nata dalle affermazioni di gente che mette in dubbio l'utilità dei vaccini e che poi si sposta sullo stile di chi a questi risponde.
Nel frattempo la gente muoiono.
Complimentoni.
Occupiamoci dell'eleganza delle esposizioni, perché no, e del parallelo teologia scienza.
E mi spiace ma se sostieni questo non hai minimamente capito l'articolo.
Ma quale, quello della resistenza agli antibiotici? Sul serio?
"Quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca sulla resistenza agli antibiotici"? Certo aiuta non essere scienziati per scrivere una frase così, essere contro la scienza ancora di più.
La complessità del problema degli antibiotici non è minimamente paragonabile a quello dei vaccini, così come non lo è il fragore delle boiate che si dicono a suo riguardo globalmente e il loro potenziale effetto nefasto.
Hanno scelto un problema irrisolto per ora* (potevano scegliere il cancro o la fibrosi cistica) per sviare le indagini. Ah, ma perché non si occupano di questo?
Un livello infimo, fat, e faresti bene a riconoscerlo prima di sposare un articolo con tanto slancio.
Alla fine della fiera, se sono pochi quelli che capiscono l'articolo, un po' é anche colpa dell'articolo.
livello infimo?
E' livello infimo tacciare non solo di non essere scienziati ma addirittura di essere contro la scienza (?!?) due appartenenti alla comunità scientifica (un biofisico e un biologo, non proprio due letterati) perchè hanno osato porre un accento critico sui criteri che conducono la ricerca scientifica.
BESTEMMIA! SACRILEGIO! AL ROGO!
Dimme te in cosa differisce quanto da te appena affermato dalla logica di Torquemada, perché io non noto differenze.
Ma te rendi conto di quanto radicale sia il vostro fanatismo?
Non c'è altro termine per definire una così rigida difesa del Sacro. LuckyLuciano in confronto è moderato e ragionevole e avete avuto il coraggio pure di denigrarlo in lungo e in largo?
Ma davero? Guarda che sul serio non ve rendete conto di che livelli toccate.
La cosa più assurda è che queste critiche non vengono dai panettieri di IB, ma tendenzialmente da persone formatesi in ambito scientifico. Ma voi questo enorme rimosso lo saltate a piè pari grazie all'abiura: chi non sta con l'accademia non è scienziato e il gioco è fatto.
Comunque in merito a boiate ne tiro giù qualcuna, perché evidentemente hai ragione, ne girano tante tante di queste eresie, trasversali agli schieramenti politici e ai convincimenti.
Vi do un consiglio, ma perché non prendete il potere e fate na bella dittatura di scienziati che rimetta a posto le cose? Illuminateci con i vostri Lumi, o sommi!
https://ilmanifesto.it/antibiotici-la-resistenza-di-big-pharma/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)
http://www.rivistapaginauno.it/antibiotici-ricerca-farmaceutica.php (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake)
https://oggiscienza.it/2017/09/21/antibiotico-resistenza-oms-farmaci/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake, tipica rivista contro la scienza)
https://www.infermieristicamente.it/articolo/7459/oms-urgente-sviluppare-nuovi-antibiotici-per-12-super-batteri/ (riporta cifre piuttosto precise, saranno fake e poi so' infermieri, sicuro ce l'hanno coi medici)
https://www.attivismo.info/le-big-pharma-abbandonano-gli-antibiotici-tocchera-allo-stato-occuparsi-in-un-prossimo-futuro-della-ricerca-farmaceutica/ (traduzione di un articolo che riporta cifre e dichiarazioni piuttosto precise, l'avranno messe in bocca loro, altro fake)
https://www.aduc.it/articolo/antibiotici+beneficio+salute+aziende+farmaceutiche_25428.php (articolo del direttore di un polo di ricerca a Città del Messico, qui il fake sarà proprio lui)
Guarda quanti ciarlatani si trovano in appena 40 secondi di ricerca oh, avete proprio ragione.
Ribadisco, ve conviene prende il potere con le armi e mettere al rogo sta gente, perché di sentire queste eresie non se ne può più.
Quasi nessuna industria farmaceutica sta facendo una ricerca seria in merito per ottenerne di nuovi, perché gli antibiotici non sono un farmaco dal significativo ritorno economico: li prendi una settimana ed è andata.
Li risolverà la scienza sti problemi? Beh certo tarà, de sicuro non lo farà l'industria aerospaziale.
Tocca vedere in che tempi e a con quali costi in termini sociali.
perché i criteri di investimento dell'industria farmaceutica non sono oggettivi, anche fossero obbligati dal mercato sono comunque legati ad una logica soggettiva (come è quella del mercato appunto).
Certo che esistono, la storia è piena di complotti verificati.
Ma sono eventi, non processi sistemici. Il problema sorge quando non si coglie il processo sistemico e quindi si costruisce una teoria del complotto per spiegarne i fenomeni.
...
E daje de o.t.
Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».
Ed mi [...]
Se sono OT scudisciatemi tutt* :rainbow:
A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".
Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».
Se sono OT scudisciatemi tutt* :rainbow:
Il migliore articolo che abbia letto in questi anni in merito a scienza vaccini e affini.
Non buono, ma OTTIMO
https://www.esquire.com/it/news/attualita/a25843918/vaccini-scienza-democratica/
"non è vero che quasi nessuna casa farmaceutica fa ricerca in questo settore". Nessuno degli articoli postati afferma questo. Assenza di ricerca e inadeguatezza dei finanziamenti non sono sinonimi.
o forse è colpa di una pesantissima carica ideologica rimossa, perché quando si parla di scienza (così come quando si parla di economia) l'idea prevalente quanto farlocca è quella di essere nel campo dell'oggettività.
Perché è esattamente la chiave con cui la critica dimostra le sue ragioni e la riduzione a ovvietà diventa solo una formula un po' meno palese di oggettivazione. Scienza è studio oggettivo perché il capitalismo è la realtà oggettiva.
ma il capitalismo NON E' realtà oggettiva, è realtà contingente.
Capisco che per uno scienziato la differenza può sembrare irrisoria e forse unicamente verbale
ma quindi di chi ci dobbiamo fidare?
ancora non hai risposto.
e ancora una volta, metti sullo stesso piano religione e scienza.
semplicemente il dibattito non è possibile in questo modo.
Dall'articolo del primo quote:
(http://i65.tinypic.com/4s02eq.png)
Il sospetto che non leggessi gli articoli che citi mi era venuto, non foss'altro che per questioni di tempo.
Mi dispiace che tu mi abbia fatto perdere il mio.
A me per esempio intriga molto come a Cuba da decenni hanno risolto la questione "ricerca scientifica"/produzione di vaccini/multinazionalicattive".
Ed mi sembra interessante cosa c'è scritto in questo Rapporto sui vaccini presentato all'Accademia dei lincei (http://www.lincei.it/files/documenti/I_vaccini_def12maggio2017.pdf) a maggio del 2017. In particolare: «Attualmente (2017, ndC) il più grande produttore di vaccini non è più una delle cinque grandi multinazionali del farmaco, bensì il Serum Institute of India che produce e commercia oltre 1,3 miliardi di dosi di vaccino, la maggior parte delle quali destinate ai Paesi in via di sviluppo».
Se sono OT scudisciatemi tutt* :rainbow:
Dall'articolo del primo quote:
(http://i65.tinypic.com/4s02eq.png)
Il sospetto che non leggessi gli articoli che citi mi era venuto, non foss'altro che per questioni di tempo.
Mi dispiace che tu mi abbia fatto perdere il mio.
Focalizzarsi sul "seria", lasciatemelo dire, è ridicolo. Anche perché il senso degli articoli citati è che non c'è abbastanza investimento a causa dello scarso interesse nel settore, e non investimento di qualità.
Se davvero volessimo chiedere quali sono i criteri di serietà di una ricerca ai redattori di alcuni fra gli articoli citati, quando non sono copiati da altri, ci sarebbe probabilmente molto da ridere.
Ma come diceva vaz, tutti possono dire tutto. Se no come ci divertiamo?
Focalizzarsi sul "seria", lasciatemelo dire, è ridicolo. Anche perché il senso degli articoli citati è che non c'è abbastanza investimento a causa dello scarso interesse nel settore, e non investimento di qualità.
Se davvero volessimo chiedere quali sono i criteri di serietà di una ricerca ai redattori di alcuni fra gli articoli citati, quando non sono copiati da altri, ci sarebbe probabilmente molto da ridere.
Ma come diceva vaz, tutti possono dire tutto. Se no come ci divertiamo?
Seria per me è aggettivo qualificativo. Visti i costi esorbitanti degli studi clinici, nessuno si imbarca in una ricerca fatta male scientemente.
Sui rapporti quantitativi, invece, abbiamo già detto.
Quindi mi state dicendo che Burioni ha scritto affermato in maniera chiara, netta e inequivocabile, che é giustissimo fare ricerche sull'erezione in età senile piuttosto che sugli antibiotici ?
no, Burioni ha affermato che le scelte politiche in campo medico (ma non solo) le definiscono i medici perché ne conoscono i criteri tecnici.
Che senza competenze tecniche non hai alcun diritto di affermare quali siano le tue priorità (di spesa, in primo luogo, perché di questo si tratta tolte un sacco de fregnacce).
Allargo il discorso, per me la democrazia o é rappresentativa o non é.
La democrazia diretta é una iattura.
A mio avviso sei troppo giacobino nelle tue affermazioni. A forza di forche e ghigliottina perdiamo il senso della questione. Il che rende complicato discutere.
Tra Burioni e il panettiere, parlando di vaccini, avrà sempre Burioni l'ultima parola. Chi esce da questo sentiero sbaglia, mettendo a rischio la comunità. Merito la forca probabilmente, ma io, se vedo delle bolle sul mio corpo vado dal medico, non dal giornalaio o dal meccanico. Sarà anche un rapporto di forza teorizzato da un filosofo del XIX secolo (quando si moriva di raffreddore) ma sono stato contento, quando a mia moglie é stato diagnosticato un tumore, che c'é stato un medico, uno solo, il più competente, che se n'é occupato e non sia stata organizzata una assemblea di gilets jaunes tra i passanti per decidere il da farsi.
Non ho tutta la letteratura proposta da Burioni sulla questione, ma quando lo vedo rispondere ai No Vax sto pesantemente con lui. Drammaticamente con lui. Filosoficamente con lui.
Sticazzi di cosa abbia scritto Marx su Burioni.
La testa me l'hai già tagliata perché vado dal medico per curarmi e non organizzo una petizione su change.org quindi rischio poco.
Fat, il medico che ha per primo ha messo in relazione vaccini ed autismo ha dovuto ritrattare la sua ricerca a causa di dati contraffatti.
https://retractionwatch.com/2018/10/16/journal-retracts-16-year-old-paper-based-on-debunked-autism-vaccine-study/
il punto è questo: se un ricercatore fa un paper, il paper è vero fino a confutazione. nel caso sopracitato svariati laboratori indipendenti hanno confutato l'ipotesi base.
Il problema è che poi i no vax (in questo caso specifico, potrei fare altri esempi) cavalcano il primo paper non sapendo tutta la storia dietro.
quindi, se il panettiere cita la ricerca sbagliata come verità inconfutabile, andando inoltre a pontificare in giro, come ci poniamo?
la democrazia perfetta non esisteUna democrazia perfetta prevede la totale partecipazione della comunità intera alle scelte decisionali basata sul presupposto reale di una uguaglianza totale permanente e sicura dei membri della comunità, in altri termini se non è estinzione dello stato, poco ci manca (e sarebbe un bene)
fai una battaglia di egemonia, come avviene in qualsiasi contesa di consenso.
Interna alla comunità scientifica attraverso il metodo scientifico.
Nella società attraverso una battaglia politica.
Non serve screditare il panettiere, serve capire tramite quali aspetti riesci ad acquistare (o recuperare) credibilità. Magari chiedendosi anche cosa ne ha causato la perdita se ne avevi.
Il punto è che Burioni ha anche scritto libri divulgativi (io ho letto il primo che è una favoletta, proprio mirata ad un pubblico ignorante entrando nel punto).
quindi, nel suo piccolo, ha tentato di fare ciò che voi auspicate: insegnare al panettiere.
niente, manco questo va bene.
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
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Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
Che i gruppi novax siano 'na fogna è un conto, usare la fogna no vax per fare una battaglia politica di un certo tipo è un altro.
Comunque vi amo un po' tutti eh, non fate i gelosi!
Ma Fat ci ha spiegato che non si insegna. Non c'è dialogo. Chi ha il potere ha ragione, anche se ha torto (non ha torto perché ha ragione, ma era per dire).
In politica va bene pure, ma in scienza invece si cerca di convincere. Io ti dico che, per motivi biologici, se te spari in bocca escono brandelli di cervello e muori. Se qualcuno prova a dimostrare il contrario che lo pubblichi. È pieno di dibattiti di questo tipo. E alla fine si va avanti, grazie a dio, e piano piano le malattie si curano.
concordo pienamente.
cosa rispondi al panettiere no vax? Niente. Non capisco proprio perché ti poni sto problema.
E' come se io mi chiedessi "ma alla guardia giurata nazi che vota cpi e scrive su fb che rispondo???"
Niente, che je voi risponne?
Capisco che i social alimentano questa pratica contrappositiva per cui sembra che mo la cosa fondamentale sia confrontarsi coi no vax pure se sono appena l'8% della popolazione, ma è questo stesso approccio che andrebbe posto a critica.
Così come capisco che la pretesa di oggettività porta a fare della battaglia per il consenso un qualcosa che non si pone l'obiettivo della semplice egemonia maggioritaria, seppur schiacciante, ma quello della totalità.
Vaz, NIENTE al mondo convince completamente tutti. Manco che la terra è sferica, figuriamoci i vaccini!
Ma su questo io penso che il problema sia anche chi si pone questo (falso) problema.
Un problema artificioso, perché è connaturato nelle società umane che niente sia totalmente condiviso quindi è pretestuoso ambirci. E' un riconoscimento che non serve.
L'8% della popolazione non pone alcun problema pure se non si vaccinassero (avresti una copertura superiore al 90%).
Ma in ogni caso non è a loro che devi parlare. Devi parlare a tutti gli altri perché le affermazioni che avanzi e il metodo con cui ci sei giunto siano comprese e largamente condivise. Senza spocchia, senza affermazione d'imperio che tendenzialmente non serve alla scienza, argomentando.
Questo porterà a mantenere quel 92% o a consolidarlo ulteriormente.
Montare il delirio per quell'8%, mettere al centro dell'attenzione il panettiere no vax che sbava contro i vaccini di Big Pharma è un'operazione POLITICA.
Con la scienza non ci azzecca NULLA, con i vaccini NEMMENO.
E' uno storytelling esattamente come quello sui migranti, esattamente come quello sul pubblico fannullone, esattamente come quello sul commerciante evasore.
La Politica vive principalmente attraverso lo storytelling, diviene governo del reale solo successivamente, attraverso un consenso che gli deriva dalla sua capacità di narrare e autonarrarsi (come proposta).
Per questo invece di mettersi la corazza contro i barbari alle porte toccherebbe chiedersi perché si monta un casino infinito per l'8% della popolazione italiana, qual'è il fine, a quale storytelling fa riferimento e quindi a quale progetto di società.
Risponditi a queste domande, accoppia le risposte con il background di Burioni al di là del suo campo di studi e avrai davanti a te l'operazione politica.
Sostituisci no vax con migranti e burioni con salvini e ne avrai un'altra.
Mentre ti guardi l'obelico pensando di doverlo difendere t'hann fatt fratm, come direbbero a Napoli.
se dovessi prendere questo pdv, allora ogni ricerca scientifica sarebbe pressoché inutile Fat.
il problema è che in Italia il vaccino sta diventando un'emergenza sanitaria. quindi il pensiero dell'avvocato (e mica solo er panettiere) che pensa che il vaccino faccia male al figlio e quindi non lo vaccina conta.
Ma certo che è così.
Io però faccio fatica a vedere il progetto politico di Burioni, che a quanto pare è del livello di chi usa gli immigrati come brandello politico.
Molta fatica.
E i tuoi paralleli (la credibilità di ogni esempio, il relativo impatto politico, le relative dimensioni) si commentano da soli, non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori.
A ciascuno la libertà di schierarsi in un modo o nell'altro.
A me dispiace solo per i migranti e i non vaccinati che moriranno invano.
Ma davvero fai, FD?
L’OMS mette l’Italia tra i paesi a rischio per contrarre il morbillo. Malattia che si pensava eradicata.
Cmq pace eh, ognuno ha le proprie idee.
un fenomeno da seguire con attenzione, da non sottovalutare minimamente, da contrastare
Tra 2017 e 2018 i casi di morbillo sono dimezzati.
E' sufficiente? No.
E' emergenza? nemmeno.
Ma ringrazio la mia arroganza (e i miei studi), perché mi permette di tenere testa al vostro uso scriteriato della competenza quando questa diventa modo per stabilire chi capisce e chi no.
E forse, dico forse, la tanto dileggiata filosofia (o più precisamente gli studi sociali) aiuta a comprendere la scienza come fenomeno sociale meglio di 10 anni di laboratorio in cui si applica il metodo, ma non se ne coglie l'eterogenesi dei fini.
Purtroppo il proliferare di sapere (iper)specialistico a danno di un sapere olistico ha prodotto danni devastanti. Soprattutto in termini di consapevolezza e autopercezione.
Ciao Burió, tutto ok?
Vabbè, me pare inutile.
C'è sempre quella amarezza che si prova avendo passato tempo a dire fischi e ci si rende conto che si è letto fiaschi, intenzionalmente o no.
Non ho altro da dire vostro onore.
Chiedo la clemenza della corte.
Più o meno quello che scrive anche Briatore.
Il cerchio si chiude.
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La new wave scientista nel PD deriva anche, in modo più spiccio, dal tentativo di compiacere propri segmenti demografici di riferimento (che sono rimasti pochini, ahimé): giovani sovraistruiti e soprattutto borghesia delle professioni (e quindi delle competenze) di una certa età, che da determinati saperi specifici (legale, medico, scientifico o umanistico) ha ricavato direttamente il proprio reddito, la propria posizione sociale e quindi il proprio sistema di valori: insegnanti, medici e altri professionisti che sono entrati nel mondo del lavoro negli anni settanta e ottanta, quando la domanda di lavoro qualificato, la capacità di assorbimento del settore pubblico e il livello dei salari conservavano non solo indiscusso ma funzionale il rapporto causale tra accesso alla conoscenza, benessere e ascesa sociale. Pezzi di società legati alla sinistra, oggi più che altro postideologicamente attaccati al vecchio ordine simbolico e preoccupati da una percepita calata dei barbari.
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certo che burioni non si rivolge ai panettieri e alle casalinghe, se si rivolgesse a loro non lo farebbe in modo così sprezzante.
Burioni dileggia panettieri e casalinghe per parlare alle categorie presenti nel tuo quote.
E' talmente ovvio da sembrare quasi banale il doverlo specificare.
Il vecchio parlar a nuora perché suocera intenda, insomma.
Semplicemente non ho tempo ma apprezzo l'attenzione, seppur indiretta.
D'altronde parlare a nuora perché suocera intenda is the new black.
Galileo era impregnato di pensiero religioso. Era devotissimo mariano.Usare Galileo percontrapporre scienza e religione è un profondo erroredialettico.
http://www.odysseo.it/tra-scienza-e-opinione/
che ne pensi fat (NON sono polemico)?
Ultimamente sono stato infamato da rossobruni di rizzoIo non condivido le attuali scelte politiche di Marco Rizzo (in realtà anche in passato spesso, quando militavamo dentro lo steso partito mi ci sono scontrato ma questa è un altra storia) ma rossobruno è sinonimo di fascismo negli ambienti della sinistra radicale, quindi ritengo che un appellativo del genere sia altamente offensivo nei confronti di persone che sono comunque comuniste, soprattutto se formulato in maniera vaga lasciando intedere che tutto il suo partito sia rossobruno.
OTIo non condivido le attuali scelte politiche di Marco Rizzo (in realtà anche in passato spesso, quando militavamo dentro lo steso partito mi ci sono scontrato ma questa è un altra storia) ma rossobruno è sinonimo di fascismo negli ambienti della sinistra radicale, quindi ritengo che un appellativo del genere sia altamente offensivo nei confronti di persone che sono comunque comuniste, soprattutto se formulato in maniera vaga lasciando intedere che tutto il suo partito sia rossobruno.Capisco benissimo. Difatti ho scritto "da" e non "dai" proprio perché parlo solo di alcuni individui che ritengo fascisti nei modi e nelle "idee" sebbene si dichiarino comunisti. Mi riferisco in particolare alla questione immigrazione. All'interno di quell'ambiente c'è parecchia vicinanza di "idee" con la Lega salviniana. Xenofobi, insomma (oltre che "sovranisti"), in camicia rossa. Che si riparano dietro la foglia di fico di una falsa interpretazione di Marx EOT
EOT
Capisco benissimo. Difatti ho scritto "da" e non "dai" proprio perché parlo solo di alcuni individui che ritengo fascisti nei modi e nelle "idee" sebbene si dichiarino comunisti. Mi riferisco in particolare alla questione immigrazione. All'interno di quell'ambiente c'è parecchia vicinanza di "idee" con la Lega salviniana. Xenofobi, insomma (oltre che "sovranisti"), in camicia rossa. Che si riparano dietro la foglia di fico di una falsa interpretazione di Marx EOTOk, non avevo notato "da" invece di "dai" .
.. mi è capitato di litigare, anche recentemente, con militanti del PRC attuale, perchè invece gli avevo sentito dire dei grossi sfondoni molto vicini alla posizione della Lega.idem...
http://www.odysseo.it/tra-scienza-e-opinione/