"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

0 Utenti e 9 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Rorschach

*****
10405
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #160 il: 29 Ago 2018, 10:56 »
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo. Questo articolo conferma la non esistenza del fascismo della scienza.

Mi puoi dare un link all'articolo, o qualche riferimento per trovarlo? Grazie

Online FatDanny

*****
17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #161 il: 29 Ago 2018, 10:58 »
Qual è la fase della vita in cui si deve accompagnare la morte invece che combatterla? A 12 anni si può combatterla? A 54? A 81? Magari la religione può aiutarci.
È evidente come la scienza non sogni neanche di rispondere a questa domanda, e come un approccio razionale non neghi affatto, anzi affermi il diritto dell'individuo alla gestione dei suoi avvenimenti attingendo quanto vuole al suo "spirituale".
Proprio di recente una giornalista del NYT ha scritto un bellissimo editoriale su come, a 74 anni, abbia deciso di non occuparsi più dell'osservazione attenta della sua salute. Ha anche aggiunto che se sta davvero male si cura, ma ciò è irrilevante. Ciò che importa è la bellissima libertà che la scienza fornisce mentre la si accusa di assolutismo.

appunto, il metodo scientifico non fornisce alcuno strumento a queste domande, su questo concordiamo.
Bene, partiamo da qui.
Ma no, non è nel diritto (naturale, politico o divino) dell'individuo ambire a vivere 150 anni.
Perché questo in termini collettivi implica svariate privazioni per tanti altri.

Quindi questo cosa significa? Che dobbiamo costringere le persone a morire?
Per chi è rinchiuso nella tirannia della sua razionalità scientifica senza riuscire ad andare oltre probabilmente si, perché non riesce a risolvere la questione se non in termini ultimativi.
E infatti me rispondete come se proponessi questo.
Ripeto: non è affatto un caso.

Probabilmente un altro approccio (religioso, spirituale, politico, etico, chiamalo come ti pare) potrebbe più semplicemente aiutarti ad accettare la morte. A non ambire a vivere 150 anni.
Ad ambire ad altro. Ad avere altre priorità che campare un tempo immemore.
A questo servono - anche - le religioni.
A non lasciare sul piano esclusivamente individuale scelte come queste.
E' un male? Per te evidentemente si. Per me lo è solo se diventa coercizione.
Se diventa indirizzo invece è un bene e la tua visione è figlia dell'iperindividualismo prodotto da questa società in cui l'Io è al centro totale e sembra l'unica identità presente e accettabile, in grado di determinare tutto. Libbbbero.
Esiste un Noi.
E un Noi che arriva a 150 anni ha implicazioni drammatiche per il mondo (a meno che non si pensi che tanto alla fine a 150 anni ci vuole arrivare solo chi fa la bella vita, perchè tutti l'altri si eliminano prima fisiologicamente. Che è pure vero e mostra un altro lato del problema, quello classista).
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #162 il: 29 Ago 2018, 10:58 »
La scienza non è morale. Usare la scienza per fare morale porta a qualsiasi risultato. La scienza non libera dall'assolutismo: la scienza può costruire la bomba atomica e sterminare, così come costruire centrali nucleari e dare energia, così come inquinare con le centrali nucleari e rovinare per sempre un territorio, così come creare energia pulita e rinnovabile, ecc. La scienza non è un supporto su cui costruire un sistema morale.

Detto che ora parliamo di scienza ma abbiamo ballato in modo disinvolto tra Ragione, razionalità, scienza.

Offline anderz

*
8254
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #163 il: 29 Ago 2018, 11:00 »
il problema e' che in italia puoi laurearti e dottorarti avendo fatto scienze "dure" (matematica, fisica, chimica, biologia) al massimo al livello della iii media. per un mare di persone considerate altamente istruite (anche professori universitari!) le scienze naturali sono come le cosiddette scienze sociali, popolate di "teorie rivali" che coesistono anche in eterno, come puo' succedere in filosofia e in economia, anche a dispetto delle evidenze che si accumulano nel tempo. la totale assenza di cultura scientifica chiaramente genera, nei confronti delle scienze naturali, la stessa sfiducia e lo stesso sospetto con cui uno vede (ragionevolmente) certi studi nelle scienze sociali. per essere chiari, non ce l'ho con FD o anderz, che secondo me pensano alle scienze sociali, non alla fisica delle particelle. ma da quel discorso li' ai no vax, alla cura di bella, all'omeopatia, ecc. alla fine il passo e' breve, imo.

Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".

Online FatDanny

*****
17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #164 il: 29 Ago 2018, 11:01 »
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".

vivaddio (bis)

Online Tarallo

*****
88967
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #165 il: 29 Ago 2018, 11:13 »
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #166 il: 29 Ago 2018, 11:15 »
È anche vero però come dice Tarallo che è il libero arbitrio che decide se curarsi o meno.

E se la stragrande maggioranza non vuole essere accompagnata non è colpa della scienza. O di chi ha introdotto il metodo scientifico, ecc.ecc

Ps: @Tarallo, nessuna rivoluzione è mai stata e mai sarà razionale. Non sarebbe una rivoluzione ma un colpo di stato.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #167 il: 29 Ago 2018, 11:16 »
Tarallo, ti stupirà ma i sistemi morali sono tutti condivisi "a posteriori". La forza li impone e, a quel punto, tutti li condividono.

Online Tarallo

*****
88967
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #168 il: 29 Ago 2018, 11:18 »
E certo, a scuola nell'ora di religione ti dicono di scaccolarti in libertà che poi da grande vedrai che trovi un sistema morale che combacia col tuo a posteriori.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #169 il: 29 Ago 2018, 11:18 »
Scusami eh, ho letto che PENSAVI di non parlare di me.
Ma io mi riferisco anche alle scienze dure, come ti ho scritto poi.
In forma diversa, ma ci faccio riferimento eccome. E lakatos non parlava - solo - di scienze sociali quando fa riferimento ai "programmi di ricerca" e al loro carattere generativo o degenerativo.

io sono aggressivo perché tu hai presupposto una mancanza di cultura scientifica che sinceramente mette i brividi perché corre sulla stessa linea de chi te dice che non puoi parlare di Dio perché non cogli l'esperienza divina della Fede.
Ecco perché so' aggressivo.


parlare di lakatos e feyerabend quando si parla di scienza e' come parlare di gianni brera o di soriano o di kapuscinski quando si parla di calcio. e' chiaro che c'entrano e che se ne puo' parlare per ore. pero' sapere tutto degli scritti di brera non aiuta a capire come si fa l'allenatore o il calciatore. di cosa vogliamo parlare? di scienza fattuale o di filosofia della scienza? io calciatore, quando gioco, devo fare quello che mi dice l'allenatore (che magari non ha mai letto soriano) o ispirarmi a un articolo kapuscinski?

la mancanza di cultura scientifica in italia e' una cosa di cui io ho esperienza diretta e quotidiana, come sono certo ce l'hai tu (che se non ricordo male sei un programmatore), per esempio se hai dei figli in eta' scolastica. a me e' anche capitato di parlare in delle scuole superiori... lasciamo stare proprio. il problema non e' che poi la gente non conosce i dibattiti sulla meccanica quantistica. il problema e' il sospetto che alla fine si associa al "metodo scientifico", che per me non e' un complicato costrutto filosofico che ha richiesto secoli di studi di filosofi con due palle cosi' per essere capito appieno, ma un modo di ragionare talmente basilare da essere connaturato con l'essere umano. lo usavano anche i cavernicoli per decidere in quale caverna abitare, come cacciare, quali frutti raccogliere. rinunciarvi equivale a volersi far dire cosa bisogna pensare. e questo e' lo scenario reale. lakatos ha effetto molto ma molto al di sopra di dove stiamo noi adesso.

Online Tarallo

*****
88967
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #170 il: 29 Ago 2018, 11:21 »
("La forza li impone", un lapsus freudiano che invece descrive esattamente cosa accade)
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #171 il: 29 Ago 2018, 11:25 »
Però secondo me qui dimostri di aver quantomeno letto in maniera distratta il topic.
Qui nessuno discute il metodo scientifico, ma ci mancherebbe.
Semmai è in discussione l'idea di applicare un ipotetico metodo scientifico razionalista alle società umane.
Ah, e voglio proprio vedere le grandi conoscenze matematiche dei dottorandi in filosofia americani o tedeschi, dato che è sempre molto cool iniziare le invettive con "in Italia".


1) per quello dicevo che vi riferivate alle scienze sociali

2) se vuoi discutere dell'applicare il metodo scientifico a qualcosa dobbiamo essere d'accordo su cosa intendi per metodo scientifico, perche' per me e' una cosa molto diversa da quello che e' per voi (almeno mi pare)

3) il dottorando in filosofia non e' mica un punto di riferimento... comunque se tu credi che tutto il mondo (diciamo progredito) sia paese quanto a insegnamento e ruolo della scienza nella societa' non so che dirti. la mia esperienza e' molto diversa.

Online FatDanny

*****
17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #172 il: 29 Ago 2018, 11:29 »
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.

perché gli esseri umani assimilano i sistemi morali/etici nella fase della loro vita in cui ancora non hanno capacità critica.
E questo è dimostrabile anche grazie al metodo scientifico.
Così come ti ritrovi in una società non perché ad un certo punto firmi un contratto di accordo con le leggi vigenti, ti ci ritrovi e basta.
Quindi serve proprio a priori, mentre a posteriori diviene terreno di negoziazione.
Per questo la ragione deve bilanciare la fede, che altrimenti diviene un assoluto.

Non è il supporto in sé ad aver fatto danni, ma il Potere istituzionalizzato quando diviene un assoluto. Laico, religioso, ateo, a fiorellini.
Le rivoluzioni NON POSSONO basarsi su osservazioni razionali e oggettive perché non esiste oggettività in un conflitto sociale-politico, per definizione. Perché per definizione ci sono due parti con interessi contrapposti, non esiste un interesse oggettivo e generale.
Chi parla di "interesse generale" tra i pensatori politici (es. Rousseau) è infatti precursore o fautore dell'assolutismo.
Se una cosa non è realizzabile qui e ora non si può pensare che venga raggiunta in modo razionale perché la razionalità (finanche il metodo scientifico) ti dicono che quella cosa è IMPOSSIBILE. perché, CORRETTAMENTE, si basano sul dato.
Se il metodo scientifico smettesse di basarsi sul dato distruggerebbe se stesso e questo comporterebbe perdere tutti i benefici che invece ci regala.
Il metodo scientifico DEVE far questo, non gli si può chiedere di andare oltre ed autoinvalidarsi.
Occorrono altri strumenti, occorre la "mistica del non ancora" come la chiamava Ernst Bloch.


Per altro, per avere una visione più corretta delle religioni e dei sistemi a priori:
sapete quante epidemie ha evitato il divieto di mangiare maiale nella regione dei principali monoteismi, soprattutto in un'epoca in cui non c'erano gli strumenti medici per affrontarle?
Sapete quante vite umane ha salvato?
Ora, ma voi credete davvero che i rabbini o gli imam fossero convinti che Dio se ne stava su una nuvoletta a intimare "non mangiate il maiale impuro! Sfonnateve de pecora ma il maiale non me lo toccate!"
Parto da questo esempio profano e facilmente comprensibile per far notare che in molte discussioni religiose ci sono dibattiti di elevatissimo tenore su come una società dovrebbe articolarsi.
Vere e proprie perle di saggezza umana.
Erano elitarie e oscurantiste? Regà ma non è che i dibattiti laici nella francia del 1700 fossero invece alla portata del primo contadino della vandea. Non fate l'errore di vedere la storia ex post.

Il metodo scientifico ci ha regalato una capacità di capire il mondo incredibile, incommensurabile, meravigliosa. Un traguardo prezioso da preservare con cura.
Per preservarlo evitate di chiedergli quel che non può fare, di dare risposte che non può dare.
La razionalita scientifica non può organizzare una società, può solo descriverne alcuni effetti nel descrivere il mondo che ci circonda.

Per organizzare una società o per trasformarla ci vuole altro e occorre essere consapevoli che in questo altro non c'è nulla di oggettivo, nulla di raggiungibile in forma razionale e concordata.
Perché gli interessi materiali e i convincimenti sono e resteranno diversi.
Non c'è scorciatoia che aggira il conflitto nella storia.

È anche vero però come dice Tarallo che è il libero arbitrio che decide se curarsi o meno.

E se la stragrande maggioranza non vuole essere accompagnata non è colpa della scienza. O di chi ha introdotto il metodo scientifico, ecc.ecc


mai detto che è colpa della scienza o del suo metodo.
E' colpa di una concezione filosofico-etica ammantata di oggettività perché si nasconde dietro "mamma scienza". Che trasforma tratti culturali in tratti atavici, naturali o oggettivamente razionali.

Offline anderz

*
8254
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #173 il: 29 Ago 2018, 11:32 »
Non si capisce perché si abbia bisogno di a) un sistema morale condiviso a priori (se lo si condivide a posteriori benissimo) e b) di un supporto per costruire un sistema morale.
Questo supporto ha fatto più danni che Carlo in Francia, lasciamo che gli individui sviluppino il loro sistema morale indipendentemente.
Fat dirà ma così le rivoluzioni non le fai mai. Non è vero. Le rivoluzioni devono basarsi su osservazioni razionali e oggettive e essere spinte da un afflato comune verso un obiettivo oggi inesistente e della cui realizzabilitá o eccesso di idealismo sapremo solo quando sarà raggiunto.

Le rivoluzioni si basano sulle privazioni (di libertà, rappresentanza o semplicemente di cibo) di una maggioranza della popolazione, non sulla razionalità. Non per niente spesso le rivoluzioni hanno un risultato che potremmo addirittura definire irrazionale, vedi Iran.

Online FatDanny

*****
17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #174 il: 29 Ago 2018, 11:36 »
Vedi un dodicesimo, ti segnalo in neretto questi passaggi:




la mancanza di cultura scientifica in italia e' una cosa di cui io ho esperienza diretta e quotidiana, come sono certo ce l'hai tu (che se non ricordo male sei un programmatore), per esempio se hai dei figli in eta' scolastica. a me e' anche capitato di parlare in delle scuole superiori... lasciamo stare proprio. il problema non e' che poi la gente non conosce i dibattiti sulla meccanica quantistica. il problema e' il sospetto che alla fine si associa al "metodo scientifico", che per me non e' un complicato costrutto filosofico che ha richiesto secoli di studi di filosofi con due palle cosi' per essere capito appieno, ma un modo di ragionare talmente basilare da essere connaturato con l'essere umano. lo usavano anche i cavernicoli per decidere in quale caverna abitare, come cacciare, quali frutti raccogliere. rinunciarvi equivale a volersi far dire cosa bisogna pensare. e questo e' lo scenario reale. lakatos ha effetto molto ma molto al di sopra di dove stiamo noi adesso.

Questo è il problema, non il metodo scientifico.
Ma come viene tradotto al giorno d'oggi a seguito della degenerazione dell'illuminismo durante lo sviluppo capitalista.

No, il metodo scientifico non è affatto questo.
Quanto dici deriva dal credere in una teoria specifica, quella della scelta razionale, che è stata sconfessata in diecimila modi diversi e non solo in ambito economico.
A partire da Marx che la demolisce da cima a piedi con argomenti ferrei (o uno stesso Gramsci attraverso il suo concetto di egemonia, a Lukacs e alla sua definizione di coscienza di classe, etc)

EDIT: non a caso la teoria della scelta razionale è il CUORE del pensiero capitalista.
Altro che atavica o insita nell'essere umano, sta teoria ha a malapena 250 anni.
E' in questo modo, proprio seguendo questa amenità, che schiere di presunti progressisti sono finiti per giustificare senza altra soluzione lo stato di cose presenti.
Perché la teoria della scelta razionale, a differenza del metodo scientifico, è strutturalmente volta a questo e non può che portare a questo.
Il problema è che nel capitalismo metodo scietifico e teoria della scelta razionale si sono fuse nel "Core" (O think-thank) dell'ordine costituito.

Demolendo non solo le religioni, ma anche qualsiasi prospettiva di cambiamento radicale.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #175 il: 29 Ago 2018, 11:47 »
È qui entriamo nel vivo del problema.

Quando il libero arbitrio è verità assoluta e quando invece è da limitare?

Su quali basi decidere? Razionale o non?

E se è da limitare, sono da condannare anche tutte le ideologie che lo consacrano come verità insindacabile e chi lotta per liberarlo da ogni potere che lo soggioga tanto quanto quelle che lo convincono in prendere certe decisioni?
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #176 il: 29 Ago 2018, 11:55 »
@Tarallo: quale lapsus? Volevo scrivere proprio quello: i sistemi morali sono il risultato di un confronto tra diversi interessi di parte. La parte che prevale impone il proprio sistema morale con la forza.

@Davy: guarda che il sistema scientifico non è affatto connaturato col pensiero umano. Sei un fisico, sicuramente avrai letto Kuhn: come fai a dire questo? Il metodo scientifico attuale si fonda sul paradigma corrente. Non è né il paradigma ultimo, né quello assoluto.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #177 il: 29 Ago 2018, 11:59 »
@Davy: guarda che il sistema scientifico non è affatto connaturato col pensiero umano. Sei un fisico, sicuramente avrai letto Kuhn: come fai a dire questo? Il metodo scientifico attuale si fonda sul paradigma corrente. Non è né il paradigma ultimo, né quello assoluto.

cos'e' il "metodo scientifico attuale"? dove e' codificato? dove si impara?
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #178 il: 29 Ago 2018, 12:06 »
@Davy, la rivoluzione scientifica fatta da Cartesio e Galileo.

Online Tarallo

*****
88967
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #179 il: 29 Ago 2018, 12:07 »
@Zanzalf l'unico lapsus è che probabilmente tu non equiparavi forza a violenza. Il resto è già orribile di suo e chi sostiene un sistema morale impostosi in questo modo dovrebbe vergognarsi.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod