"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

[Davy_Jones]

@Davy, la rivoluzione scientifica fatta da Cartesio e Galileo.

per come la vedo, galileo e quelli venuti dopo di lui hanno determinato il liguaggio da usare ma la logica era preesistente, grazie al cielo. il linguaggio puo' certamente cambiare ancora. la logica no, imo. quella e' evoluta con l'uomo. ripeto, imo (che conto zero in questo contesto ma tant'e').

[James M. McGill]

@Tarallo: non la buttare sulla vergogna proiettata. Ti sto descrivendo come funziona la realtà. Anche tu cerchi di imporre dialetticamente il tuo sistema morale. Me fai tanto er relativista e poi pretendi che esista un sistema morale assoluto? Ce ne sono tanti, quale emerge? Quello più forte. Quale altrimenti? Dimmelo e vedrai che cadi subito in contraddizione con la premessa relativista (NOTA BENE: io sono relativista).

[James M. McGill]

@Davy, allora dovresti leggere, perché mi sembra non lo abbia fatto, Thomas Kuhn. Spiega che la scienza non funziona così.
Anche l'idea di una logica "preesistente", "connaturata" è in estremo contrasto con tutto quanto il pensiero filosofico scientifico ha elaborato nel secolo scorso.

EDIT:
http://www.ebooksread.com/authors-eng/thomas-s-kuhn/the-structure-of-scientific-revolutions-nhu.shtml

[FatDanny]

il paradigma scientifico corrente in fisica potremmo definirlo come quello della teoria unitaria, ossia il tentativo di unificare le interazioni fondamentali, relatività generale e quantistica.

Che sicuramente è molto diverso dal paradigma che caratterizzava la meccanica classica (pur non invalidandolo del tutto ma solo in rapporto a determinate dimensioni. Quindi le rispettive teorie continuano a coesistere. Smentendo quanto hai detto poche pagine fa sulla scienza dura come materia cumulativa)



Ad ogni modo il tuo spunto precedente credo che sia stato in realtà un ottimo modo per fare un passo in avanti nella discussione.
Il problema vero, lo mostra anche quanto dice Tarallo, è che la fusione operata dal pensiero egemonico rende indistinguibile "teoria della scelta razionale" e "metodo scientifico", laddove invece questi due sono elementi distinti e assolutamente da separare.

Io ad esempio non ho nulla contro il metodo scientifico, che ritengo fonte di impareggiabili ricchezze.
Ho tutto contro la teoria della scelta razionale, che ritengo una teoria astorica e volta ad essere pezza di appoggio dell'egemonia capitalista.

@Zanzalf l'unico lapsus è che probabilmente tu non equiparavi forza a violenza. Il resto è già orribile di suo e chi sostiene un sistema morale impostosi in questo modo dovrebbe vergognarsi.

Allora deve vergognarsi l'essere umano, perché non c'è alternativa a questo.
La Storia E' questo.
Non a caso, come appena detto, la teoria che sto contestando è proprio astorica, tende a negare la storia e a stabilire un assoluto che alla fine si rivela la trasposizione ideologica della logica-base del capitalismo (l'homo oeconomicus) lungo tutta la storia umana.

@Davy, allora dovresti leggere, perché mi sembra non lo abbia fatto, Thomas Kuhn. Spiega che la scienza non funziona così.

Sono circa due anni che propongo questo testo in queste discussioni.
L'ho anche regalato a Vaz (ma devo ancora dare i soldi a TY, shhhhhh)
Vediamo se qualcuno segue il consiglio, perché è illuminante
E a Kuhn tutto si può dire tranne che sia anti-scientifico.

Tra le altre cose Kuhn sottolinea proprio come Galileo, senza il concetto di impetus preso a prestito dalla filosofia scolastica (cristiani che più cristiani nun se po'), sarebbe arrivato al pendolo col cazzo.

[UnDodicesimo]

Il fatto che la scienza si sia mossa a balzi anche modificando la propria direzione o paradigma non toglie che lo abbia fatto razionalmente e con metodo.

Solo perché lo conoscenza del cemento si è persa per secoli non vuol dire che chi costruiva ne sapeva di meno dei romani.

O perché l'inventore di prodotti a corrente diretta fosse più conosciuto e di successo di chi si è dedicato alla corrente alternata ci si è mosso irrazionalmente verso la seconda.

[FatDanny]

ma kuhn non dice mica che lo abbia fatto in modo irrazionale.
Ma che le condizioni storiche (politiche, sociali, filosofiche) in cui si è evoluta contino molto più di un'astorica razionalità assoluta ed oggettiva.

Ma venendo studiata attraverso manuali lineari e non attraverso gli autori stessi, calati nella loro realtà storica, per ragioni assolutamente comprensibili restituisce un'idea (sbagliata) di linearità e accumulazione nel suo progredire, mentre è molto più simile ad una ramificazione "ad albero" o "a radice": ossia procede dove trova terreno morbido, non in una direzione delineata e oggettiva.
E al cambiare del terreno cambia la direzione.

O come direbbe Benjamin in riferimento alla Storia: non è il passato a produrre il presente. Al contrario, è il presente a produrre il passato (o per farlo capire chi non lo ha letto: è il presente a produrre l'interpretazione dell'intero passato, che si rinnova al rinnovarsi del presente).

Certe cose andrebbero lette perché aprono mondi.
Non solo sullo specifico, ma sull'intera realtà che viviamo.
Facendo crollare quel che ritenevamo convinzioni inviolabili e rivelando ciò che erano effettivamente: semplici totem.

[James M. McGill]

@UnDodicesimo, ma stiamo parlando di scienza o di razionalità? Guarda che il concetto della seconda è molto più sfuggente della prima.

Secondo me , l'equivoco di fondo che aleggia su questo topic è che molti considerano assoluta la razionalità. Addirittura connaturata. Questa razionalità di valore assoluto non si capisce poi come possa sopravvivere ad un approccio relativista.

Se poi si scende ancora più in basso a definire la "logica" a quel punto le cose si fanno dolorose veramente. Diventa tutto un tema di relazione tra simboli e significati molto lontano da quello che si qualifica con quel temine nel senso comune.

Logica, scienza, razionalità, ragione, ecc. Sono termini che possono rimanere nel senso comune quando non vengono resi assoluti. Se ci si prova diventa tutto molto più capzioso. E la filosofia del 900 sta lì a dirci che non ci si riesce.

[FatDanny]

Secondo me , l'equivoco di fondo che aleggia su questo topic è che molti considerano assoluta la razionalità. Addirittura connaturata. Questa razionalità di valore assoluto non si capisce poi come possa sopravvivere ad un approccio relativista.

Già.
Questa infatti mi sembra l'assurdità più assurda che io abbia mai sentito tra tutte le cose assurde.
Unire razionalità stringente, addirittura innata, e relativismo.
A confronto considerare l'intera umanità generata da un solo uomo e una sola donna in termini non allegorici ma reali è un qualcosa di perfettamente logico.

[Davy_Jones]

Già.
Questa infatti mi sembra l'assurdità più assurda che io abbia mai sentito tra tutte le cose assurde.
A confronto considerare l'intera umanità generata da un solo uomo e una sola donna in termini non allegorici ma reali è un qualcosa di perfettamente logico.

l'assurdita' piu' assurda. secondo me la parola "razionalita'" (addirittura "assoluta") qui viene usata in tanti modi diversi. mi pare (non ne sono certo) che il piu' delle volte la si usi nel modo in cui la si usa in economia, un modo morto e sepolto almeno da kahneman e tversky e che comunque non e' certamente quello a cui mi riferisco io quando dico che il metodo scientifico e' connaturato con l'uomo. perche' per inciso non ho mai scritto che la razionalita' e' connaturata con l'uomo, anzi l'uomo per natura e' irrazionale. ma vabbe', sono dettagli. alla fine della fiera, il calciatore fa quello che dice l'allenatore o al limite quello che gli dice il cervello, non certamente quello che ha letto nell'opera omnia di brera.

[UnDodicesimo]

oltre a spiritualita', religione e dio dobbiamo allora metterci d'accordo anche sul significato di razionalita'.

non me dite che non ve l'avevo detto, pero'. 

[UnDodicesimo]

quanto alla linearita'/non linearita', non e' che siccome 100 anni si e' scoperta la meccanica quantistica, dove dio gioca a dadi, e Newton non serve a nulla, allora abbiamo dovuto riscoprire le leggi ed i prinicipi usati per mandare i razzi in orbita anche di pianeti lontani.

questi sono gli stessi scritti 430 anni fa.

[James M. McGill]

Comunque dite se posso fare una provocazione "di quelle mie". Una che si incazzano tutti. Se mi date l'ok, sono pronto.

[Tarallo]

Se ne sentiva la mancanza.

[FatDanny]

alla fine della fiera, il calciatore fa quello che dice l'allenatore o al limite quello che gli dice il cervello, non certamente quello che ha letto nell'opera omnia di brera.

ma "quel che gli dice il cervello" è storicamente determinato, cambia col cambiare delle condizioni storiche.
Per questo ciò che oggi è impossibile domani diviene possibile. Tuttavia resta impossibile se scientificamente analizzato oggi.
Perché tutto ruota attorno ad un potere, inteso come "possibilità di" e come capacità coercitiva.
E l'opera omnia di brera non indica al calciatore che fare, cerca di interpretarne e spiegarne l'evoluzione storica in modo che chi legge non pensa che il modo di giocare a calcio sia un assoluto sempre valido.

quanto alla linearita'/non linearita', non e' che siccome 100 anni si e' scoperta la meccanica quantistica, dove dio gioca a dadi, e Newton non serve a nulla, allora abbiamo dovuto riscoprire le leggi ed i prinicipi usati per mandare i razzi in orbita anche di pianeti lontani.

questi sono gli stessi scritti 430 anni fa.

Se leggi kuhn o lakatos vedrai che non è affatto così.
O meglio, se bastasse questo allora dovremmo dire che anche la teoria tolemaica è ancora valida perché con quella una nave da X a Y la fai arrivare tranquillamente seguendo il moto degli astri.
La validità ha quindi un connotato storico più che logico-razionale.
"Può essere ancora utile" ed "è vero che" non sono affermazioni equivalenti.

Non faccio esempi più approfonditi perché quando lo feci in passato venni equivocato ed effettivamente sbagliai anche io. Dovrei riportare interi passaggi del testo per rendere comprensibile il concetto. Se volete approfondire lo leggete da voi.

[UnDodicesimo]

Con la teoria tolemaica non potresti andare su Marte perché è valida solo nella bidimensionalità del cielo non nella tridimensionalità dello spazio.

Mentre la teoria copernicana è valida in entrambi i casi.

[FatDanny]

Bravo.
Quindi fino a che non è emerso tale bisogno è risultata valida.
Quando, per ragioni di calendario più che per andare su marte, ha iniziato a dare problemi è entrata in crisi ed è tornata alla ribalta dopo secoli quella copernicana.

Se oggi Newton è ancora considerato valido è semplicemente perché per i bisogni attuali, soprattutto quelli quotidiani visto che nessuno di noi vive a livello di microparticelle né come ammasso stellare, non necessitiamo di un suo superamento.
Perché è a nostra dimensione, in tutti i sensi.

Tuttavia in ambiti specifici, dove invece stava stretto, è entrato in crisi.

La meccanica newtoniana registra svariate anomalie al giorno che se il principio di falsificazione scientifica fosse applicato in termini rigidi (come è percepito) dovrebbero portare al suo abbandono.
Cosa che invece fortunatamente non avviene perché storicamente abbiamo invece ancora bisogno di tali leggi per noi valide (in tutti i sensi).

E' questo il punto, non una razionalità lineare che dovrebbe pervadere la natura umana.

Ti giro anche la storiella del "pianeta che si comporta male", liberamente tratto dalle lezioni di Lakatos, che è altrettanto utile a comprendere il discorso:

La storia racconta il caso immaginario di un pianeta che si comporta male. Un fisico dell'era pre-einsteiniana prende la meccanica di Newton e la sua legge di gravitazione, N, le condizioni iniziali accettate, I, e calcola con il loro aiuto la traiettoria di un pianetino scoperto da poco, p.
Ma la traiettoria del pianeta devia da quella calcolata. Il nostro fisico newtoniano considera forse che la deviazione era vietata dalla teoria di Newton e quindi che, una volta stabilita, essa confuta la teoria N? No.
Suggerisce che ci deve essere un pianeta p' fino a ora sconosciuto che perturba la traiettoria di p. Egli calcola la massa, l'orbita ecc. di questo pianeta ipotetico e poi chiede a un astronomo sperimentale di controllare la sua ipotesi. Il pianeta p' è così piccolo che neppure i più grandi telescopi disponibili sono in grado di osservarlo: l'astronomo sperimentale chiede allora un fondo di ricerca per costruirne uno ancora più grande.
Nel giro di tre anni il nuovo telescopio è pronto. Se il pianeta sconosciuto p' venisse scoperto, questa scoperta verrebbe acclamata come una nuova vittoria della scienza newtoniana. Ma ciò non accade. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton e la sua idea del pianeta perturbatore? No.
Suggerisce che una nuvola di polvere cosmica ci nasconde il pianeta. Calcola la posizione e le proprietà di questa nuvola e chiede un fondo di ricerca per spedire un satellite a controllare i suoi calcoli. Se gli strumenti del satellite (magari nuovi e basati su una teoria poco controllata) registrassero l'esistenza dell'ipotetica nuvola, il risultato sarebbe acclamato come una grandiosa vittoria della scienza newtoniana.
Ma la nuvola non viene scoperta. Il nostro scienziato abbandona forse la teoria di Newton, insieme con l'idea del pianeta perturbatore e con l'idea di una nuvola che lo nasconde?
No. Suggerisce che in quella regione dell'universo vi sia un campo magnetico che ha disturbato gli strumenti del satellite. Viene inviato un nuovo satellite. Se il campo magnetico venisse scoperto, i newtoniani celebrerebbero una vittoria strepitosa. Ma ciò non accade. Si considera forse questo fatto come una confutazione della scienza newtoniana? No. O si propone un'altra ingegnosa ipotesi ausiliare o... l'intera storia viene seppellita nei volumi polverosi dei periodici e non viene mai più menzionata.

(specifica finale: la storiella non vuole dimostrare che il metodo scientifico non funziona né che la teoria newtoniana va buttata.
Al contrario, funziona benissimo ma funziona proprio perché si basa su condizioni storiche. Ossia è legato ad un qui e ad un ora)

[UnDodicesimo]

ma Copernico non si inventa la teoria di sana pianta, ma si rifa' fino ad Aristarco di Samo vissuto 400 anni circa prima di Tolomeo, e piu' di 1800 prima di Copernico stesso.

1800 anni in cui c'e' una pletora di scienziati che propongono anche altre teorie alternative alla tolemaica. la copernicana 'vince' perche' nel corso degli anni si dimostra valida.

anche se oggi solo concettualmente.

lo stesso Copernico impiega quasi 30 anni nello sviluppo della teoria prima di pubblicarla, e non viene accettata se non decenni dopo la pubblicazione e in maniera graduale.

la rivoluzione, come tutte le rivoluzioni, che sia francese, darwiniana, americana o newtoniana, fa parte di un insieme di cambiamenti graduali di cui gli esperti nel campo sono ben a conoscenza, e che poi sfocia nel momento storico che per semplificare viene indicato come singolare.

o tutti dovremmo essere esperti di tutto.

ovviamente c'e' comunque bisogno di cambiamenti culturali e tecnologici per queste teorie di venire alla superficie. in questo caso, non solo il bisogno di calendari piu' precisi, ma anche l'invenzione e la continua evoluzione del telescopio fino alla scoperta dei satelliti galileiani.

ma cio' non toglie appunto che ci sia un continuo processo 'lineare' di sottofondo.

quanto alla storiella di Lakatos, lo sviluppo della meccanica quantistica e' li, anzi qui , a dimostrarne i limiti.

a meno che di pensare ad Einstein come protagonista 

[FatDanny]

Lakatos ha inventato la storiella diversi anni dopo le teorie di Einstein, Quindi ne era a piena conoscenza.
me sa che non l'hai capita perché non so bene come la falsificherebbe...

Comunque la linearità nei processi storici è un assunto profondamente religioso, come dicevo stamane di origine paolina.
Questo non per polemica con quanto dici eh, ma proprio per dire come alcuni elementi culturali siano talmente profondi che non ne riscontriamo la natura religiosa (anche perché spesso la ignoriamo)

[UnDodicesimo]

io non sto negando che il progresso scientifico non sia anche a balzi o influenzato dalla realta' contigente e dai bisogni sociali e politici ecc.ecc.

piuttosto che esiste anche una componente lineare.

insomma che non esiste un'esclusiva chiave di lettura.

quanto alla storiella, mi e' venuta in mente la meccanica quantistica perche' ripudia totalmente le basi della meccanica classica, e quindi i principi newtoniani, al contrario del protagonista della storiella che 'dimentica' l'esistenza del pianeta pur di non abbandonare la teoria newtoniana.

che e' quello fatto da Einstein il quale, come il personaggio della storiella, non ha mai 'abbracciato' l'esistenza del pianeta p, ossia la meccanica quantistica, cosi come la teoria dei buchi neri, (entrambi corollari della sua stessa teoria), rimanendo ancorato alla meccanica newtoniana.

senza che peraltro Lakatos ci basasse la sua storiella.

PS: mi sono accorto che in un altro post  parlavo della componente irrazionale delle rivoluzioni pensando si parlasse prettamente di rivoluzioni sociali e politiche, non scientifiche le quali, quest'ultime, non possono essere irrazionali altrimenti non sarebbero scientifiche.

[FatDanny]

ma certo che non esiste una sola chiave di lettura, stiamo dicendo esattamente questo io e James.
Il punto è che queste chiavi di lettura sono legate alla nostra percezione più che agli eventi esterni (o Realtà)

La descrizione lineare-cumulativa del progresso scientifico così come la linearità del tempo storico rimandano ad una telelogia recondita, che potremmo chiamare "mito del progresso" nel primo caso e "storicismo" nel secondo.
Ossia rispondono all'irrazionale necessità umana di dare un senso al proprio percorso.
Dire questa cosa non rende meno vere queste chiavi di lettura, se non per chi le considera oggettive (perché ovviamente tale oggettività viene messa in discussione e relativizzata).

A questo occorrerebbe aggiungere una domanda: cosa implicano tali chiavi di lettura?
Ad esempio storicismo e mito del progresso fanno rima baciata con l'eurocentrismo culturale.

Rispetto alla storiella:
gli stessi fisici che contribuirono alla quantistica (vedi Bohr e il suo modello atomico) erano molto restii ad accettare i risultati a cui erano giunti.

Rispetto all'irrazionalità delle rivoluzioni nei passaggi in cui ne abbiamo discusso parlavamo di quelle sociali e politiche, non stavamo facendo riferimento ad altro.