"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

[rimski orel]

p.s.
per coincidenza scientismo e' il termine piu' usato dai no Vax e compagnia bella, da qui la mia citazione gigginesca

[James M. McGill]

ridi su questa meccanica quantistica, accusare gli scienziati odierni dell'ingenuita' che poteva esserci tra gli scienziati di meta' ottocento (cioe' per la scienza un tempo lontanissimo) e' ridicolo quanto dire che i filosofi sono quegli imbecilli che credono che tutto nell'universo sia composto da acqua terra fuoco e aria 

Gli scienziati odierni, per fortuna, hanno chiarissimo che credere nella Ragione con la R maiuscola è come credere negli Earth Winf and Fire.

La grande conquista della scienza galileiana è proprio aver intenzionalmente ridotto il proprio ambito di applicazione e abbandonato le tentazioni metafisiche. La scienza è la canna da pesca: funziona benissimo per prendere il pesce, ma non ti dice come lo devi distribuire.

[FatDanny]

quindi tu ce l'avevi con qualcuno qui in particolare sul forum lazio.net che male interpretando la scienza senza essere probabilmente scienziato, portava avanti una qualche ipotesi filosofica (superflua in ogni caso) ottocentesca che nessuno scienziato serio moderno porterebbe avanti? se e' cosi' chiedo scusa

non solo su lazionet, il problema è ben più diffuso e, soprattutto da quando Dio e Marx sono morti.
Ossia da quando religione e politica hanno smesso di esercitare quella funzione molti hanno trovato riparo in questa visione metafisica della scienza di cui sicuramente non si può incolpare la scienza stessa.
Molto più prosaicamente basti vedere una certa sinistra come usa la parola d'ordine della ricerca scientifica come panacea a tutti i mali economici, sociali e politici d'Italia.
Pare che investi in ricerca e hai risolto tutto, a prescindere da cosa finanzi, in che termini e per quali obiettivi.

Ma soprattutto lo scientismo non è un "ipotesi filosofica", è un fenomeno passato e presente (in forme diverse) che investe la società, in particolare quella occidentale.
voi avete seri problemi con la filosofia, fatevelo dì e la colpa non è dei filosofi ma della visione cialtronesca che la considera "pippe mentali".

Che il termine scientismo venga usato dai novax poco mi importa, sarebbe come dire che non devo più usare il termine decrescita perché lo usano pure quelli che sostengono la decrescita felice.

[Sobolev]

credere nella Ragione con la R maiuscola è come credere negli Earth Winf and Fire.

E credere in quella con la D maiuscola  ?

[carib]

Ma questo è ovvio, nell'ambito della tecnica, quando ne abbiamo bisogno, e lo ho anche specificato.

A quale esperto però mi posso appellare per calcolare se è giusto (e non come) redistribuire la ricchezza oppure lasciare via libera al profitto?
Ad esempio, data la realtà economica attuale, noon è più facile creare un linguaggio formale secondo il quale è razionale spendere più soldi nella ricerca di calvizia e disfunzioni erettili che in quella per la malaria? Debbo dedurne un principio morale? Non sto ovviamente dicendo che tu lo faccia o che tutti lo facciano (dedurne un principo morale, intendo), è un esempio.

Mica sto dicendo che chiunque, in qualsiasi ambito, si affidi ad un "esperto" è come se si stesse affidando a un prete, perché "si fida". In quel caso più che uno strawman sarei un cretino.

E' il dilemma che ogni neonatologo si pone di fronte a un prematuro che non ha possibilità di sopravvivenza: Mettere in atto tutti i protocolli previsti sapendo che cmq è un inutile spreco di tempo, risorse e denaro, oppure no?
Io mi "fiderei" di chi, non essendo disumano, antepone all'utile la considerazione della persona che è nelle sue mani (in tutti i sensi). Non ne faccio una questione morale ma di rapporto, di visione affettiva della realtà. Di contro c'è il neonatologo che si comporterà all'opposto, concentrandosi sulla questione dell'utile e annullando la realtà umana del neonato. In mezzo ci sono situazioni (che se non sbaglio sono al centro di un interessantissimo dibattito bioetico specie in GB) del tipo: ok seguo i protocolli fino in fondo ma se questo significa arrivare in ritardo da un altro neonato che ha qualche possibilità in più, come mi devo comportare? Ebbene anche in questo caso c'è da parte dell'esperto un mettersi in crisi di fronte alla realtà umana dei suoi "pazienti". Personalmente sono queste le persone che mi ispirano fiducia. Questo pippone è per dire che l'esperto a cui mi appellerei non sarà mai quello che per principio annulla la realtà umana (cioè per es. il diritto alla cura di una fetta di popolazione mondiale) basando le sue scelte su modelli astratti (cioè che puntano solo a massimizzare l'utile e non tengono conto dei reali bisogni e delle esigenze delle persone che con l'applicazione di quei modelli dovranno fare i conti quotidianamente*). L'esperto a cui mi rivolgerei DI VOLTA IN VOLTA sarà uno tra tutti gli altri.

*In economia, se non ricordo male, è quello che è successo in Cile dopo l'11 settembre 1973 con il modello teorico neoliberista di Milton Friedman.

[rimski orel]

non solo su lazionet, il problema è ben più diffuso e, soprattutto da quando Dio e Marx sono morti.
Ossia da quando religione e politica hanno smesso di esercitare quella funzione molti hanno trovato riparo in questa visione metafisica della scienza di cui sicuramente non si può incolpare la scienza stessa.
Molto più prosaicamente basti vedere una certa sinistra come usa la parola d'ordine della ricerca scientifica come panacea a tutti i mali economici, sociali e politici d'Italia.
Pare che investi in ricerca e hai risolto tutto, a prescindere da cosa finanzi, in che termini e per quali obiettivi.

Ma soprattutto lo scientismo non è un "ipotesi filosofica", è un fenomeno passato e presente (in forme diverse) che investe la società, in particolare quella occidentale.
voi avete seri problemi con la filosofia, fatevelo dì e la colpa non è dei filosofi ma della visione cialtronesca che la considera "pippe mentali".

Che il termine scientismo venga usato dai novax poco mi importa, sarebbe come dire che non devo più usare il termine decrescita perché lo usano pure quelli che sostengono la decrescita felice.

"movimento intellettuale sorto all'interno del positivismo francese" non e' tecnicamente una corrente filosofica? sticavoli, come dici abbiamo molti problemi con la filosofia perche' gia' le correnti filosofiche nate all'interno della scienza e che si basano su precisi fatti scientifici e trattate da persone competenti dell'argomento tipo la visione riduzionista di Copenaghen o quella realista di Bohm per esempio non hanno portato a nulla di buono codificando i dogmi, ma quelle esterne hanno prodotto solo disastri. L'errore piu' grande di Einstein (a suo dire) era il credere, seguendo spinoza che l'Universo dovesse essere eterno e stazionario mentre la sua espansione ed inizio erano dentro le equazioni dello stesso Einstein, Mach invece non credeva all'esistenza degli atomi (credere,  appunto), anche lo stesso popperismo se portato alle estreme conseguenze e' nocivo perche' potrebbe essere usato per criticare Darwin o la teoria dell'inflazione o dei quark, teorie che sono ad oggi invece pilastri di diverse branche scientifiche

[James M. McGill]

E credere in quella con la D maiuscola  ?

Ottima domanda.

E' un altro sport. Mischiare scienza, razionalità e religione è come mischiare calcio e cucina. Se parlo di calcio non posso dire che come riserva di Immobile abbiamo uno che è "poco al dente". Ci sono cuochi che sanno giocare al calcio e scienziati che credono in Dio.

Il titolo del topic, se si intende come "Dio non esiste [QIUNDI] viva la ragione", ci porta fuori strada. Quel "quindi".

[FatDanny]

Faccio un altro esempio di natura filosofico politica per sottolineare le differenze tra calcio e cucina.

Il Capitale è un testo scientifico.
Descrive una realtà economica oggettiva (o almeno ha questa pretesa). Leggi di funzionamento, al pari di quelle fisiche. La descrizione del reale.

Il manifesto del partito comunista è un testo politico.
Non descrive una realtà ma una possibile direzione in cui credere come realizzabile.
A tal fine non basta la semplice fiducia come si potrebbe avere con il proprio medico (o l'esperto di turno).
Serve qualcosa di piu. Quel qualcosa di più è l'oggetto del contendere di questo Topic.

E pensare che basti la fiducia negli esperti, anche scelti di volta in volta, per dirimere le umane vicende mi sembra folle perché non considerando la molteplicità dei soggetti fa Dell essere umano un soggetto astorico, non calato in un sistema di credenze hic et nunc che ne condizionano la stessa percezione in base all habitus indossato.
Come se esistesse un essere umano "naturale", un'essenza di umanita, in grado di esistere senza habitus e da cui questi vanno rimossi per coglierla.
Da qui parlo di essenzialismo.

Mentre i vari habitus sono sempre e comunque parte Dell essere umano stesso, alla pari delle braccia o delle gambe.

L'errore di Popper nel criticare Marx è mescolare il Marx cuoco con il Marx calciatore (cosa che fanno anche diversi marxisti trasformandolo in un'altra religione)

[UnDodicesimo]

la fiducia non e' negli esperti, ma in chi li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.

[carib]

la fiducia non e' negli esperti, ma in COSA li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.

 

[FatDanny]

la fiducia non e' negli esperti, ma in chi li qualifica come tali.

la scuola, lo stato, le istituzioni, l'iscrizione all'albo, o anche semplicemente i 'likes'.

E questo ci permette di distinguere tra saperi e titoli.
Non capisco però in che termini risolva la questione.

Le persone che hanno avuto la maggiore influenza sulle masse non avevano alcun titolo per farlo e sarebbe anche stato bislacco che dipendesse da un titolo.

Segno che la fiducia per il titolo vale, ed è giusto che valga, quando devi curare un paziente, non quando scegli la tua direzione a tendere o la tua identita che è fatta di componenti un attimino più complesse. Li non basta e in parte non c'entra proprio quel titolo.

[Sobolev]

L'errore di Popper nel criticare Marx è mescolare il Marx cuoco con il Marx calciatore (cosa che fanno anche diversi marxisti trasformandolo in un'altra religione)

Sono molto d'accordo.

Anche se la metafora calcio-cucina di Jimmy che tenta di salvare capra e cavolo mi sembra debolissima.
O la religione è un'altra forma di "Metafisica" con la M maiuscola (i principi, i comandamenti, oltre i quali non si va perché lo ha detto il Dio Vero, al massimo possiamo fare fatica a interpretarlo), oppure è un brodino new-age del quale non si capisce la necessità, a parte l'effetto placebo: possiamo senza problemi, ad esempio, aver fede nella riscossa della classe proletaria senza dover decidere se dobbiamo seguire Gesù o Vishnu, in quali giorni dell'anno sia giusto digiunare, a quali cerimonie partecipare, quali preghiere recitare ecc. Perché chiamarlo "pensiero religioso"?

[carib]

Premesso che sono d'accordo con FD: Il Capitale è un testo scientifico (che come L'origine delle specie ha determinato un salto di paradigma "culturale" e aperto la strada a nuovi filoni scientifici e studi multidisciplinari e che, come L'origine delle specie, contiene degli inevitabili - per l'epoca - passaggi a vuoto che doverosamente vanno criticati).
Seguendo il mio ragionamento, tra un esperto che si è formato sul Capitale e uno che si è formato con la teoria di Friedman scarto immediatamente quest'ultimo. Dopo di che in base ai miei bisogni e alle mie esigenze mi oriento all'interno degli economisti di formazione marxiana per trovare una "risposta" soddisfacente.

[UnDodicesimo]

 

un distinguo che si puo' fare ma che per me e' all'origine delle etichette.

non tutte le scuole, gli stati, le istituzioni, gli albi o anche i likes sono uguali, perche' le persone all'interno non sono uguali. e non il contrario.

E questo ci permette di distinguere tra saperi e titoli.
Non capisco però in che termini risolva la questione.

Le persone che hanno avuto la maggiore influenza sulle masse non avevano alcun titolo per farlo e sarebbe anche stato bislacco che dipendesse da un titolo.

Segno che la fiducia per il titolo vale, ed è giusto che valga, quando devi curare un paziente, non quando scegli la tua direzione a tendere o la tua identita che è fatta di componenti un attimino più complesse. Li non basta e in parte non c'entra proprio quel titolo.

ma la fiducia per quanto ci si sforzi e' irrazionale, ossia non e' fondata su ragionamenti oggettivi, ma preferenze spesso anche incosce basate su elaborazioni soggettive.

se vediamo la laurea appesa, non ci fidiamo, ma sappiamo.

se qualcuno ha ragione e' soprattutto perche' ci piace cosa dice, non perche' abbiamo sistematicamente e razionalmente comprovato le sue idee.

[carib]

Come se esistesse un essere umano "naturale", un'essenza di umanita, in grado di esistere senza habitus e da cui questi vanno rimossi per coglierla.

Sta qui il punto.

[James M. McGill]

Sono molto d'accordo.

Anche se la metafora calcio-cucina di Jimmy che tenta di salvare capra e cavolo mi sembra debolissima.
O la religione è un'altra forma di "Metafisica" con la M maiuscola (i principi, i comandamenti, oltre i quali non si va perché lo ha detto il Dio Vero, al massimo possiamo fare fatica a interpretarlo), oppure è un brodino new-age del quale non si capisce la necessità, a parte l'effetto placebo: possiamo senza problemi, ad esempio, aver fede nella riscossa della classe proletaria senza dover decidere se dobbiamo seguire Gesù o Vishnu, in quali giorni dell'anno sia giusto digiunare, a quali cerimonie partecipare, quali preghiere recitare ecc. Perché chiamarlo "pensiero religioso"?

La religione è una forma di passione. Se la si vuole ridurre a metafisica (M o m) la si giudica col metro filosofico, che non è adatto.

Un giudizio razionale sulla religione, ovvero che lascia fuori i temi passionali, può essere il seguente:
1 - L'uomo sente il bisogno di affrontare i grandi temi esistenziali?
2 - Se sì, come può fare?
3 - Se la risposta è con la filosofia, lo studio, la riflessione, che strumento hanno le classi deboli, le persone semplici, i meno dotati intellettivamente per affrontare quei temi?
4 - Se la risposta è una cosa qualsiasi che li distragga, e che li lasci individualmente soli ad annaspare sul senso della vita, benvenuti nella società contemporanea dei consumi di massa.
4b - Se invece la risposta è un moto collettivo di condivisione pubblica di speranze, collegamenti umani, consolazioni compassionevoli, compensazioni culturali reciproche tra dotti e semplici, rituali: ecco confezionata una bella religione di massa.

La religione di massa, secondo me, a prescindere che sia vera o meno, a prescindere di come è fatta, è un elemento essenziale nelle civiltà. Per me queso lo si osserva nella storia.

[FatDanny]

Sta qui il punto.

Peccato che non ci sia teoria scientifica validata secondo gli standard della comunità scientifica che provi in merito una cosa o il suo contrario.

Ciò significa che qualsiasi cosa si pensi in merito è una credenza. Supportata da tutti gli argomenti validissimi che si vuole ma credenza resta. In cui si ha fede. Anche molta fede, non riducibile a semplice fiducia.

[carib]

Sta qui il punto.

E ti dico la mia. Questa cosa che chiami "essenza di umanità" è quello che ci rende tutti esseri umani, è la matrice dell'uguaglianza. Alla nascita nasce un essere umano: con i suoi affetti, il suo pensiero, i suoi bisogni e le sue esigenze che poi muteranno nel corso della crescita e della vita. Se non ci fosse questa uguaglianza originaria, questa essenza di umanità, avrebbero scientificamente ragione i razzisti. Perché potrebbero dire tranquillamente che loro ce l'hanno e chi nasce diverso da loro - mettiamo per colore della pelle o dei capelli - no. Invece l'essenza ce l'abbiamo tutti, per natura (anche il razzista ce l'ha avuta ma a un certo punto evidentemente se l'è persa e infatti... diventa disumano).
L'habitus.
In base all'identità che ciascuno di noi realizza, crescendo e nel corso della vita, si crea e si indossa un habitus diverso. La stessa persona nel corso della giornata vive dinamiche diverse: con la compagna sarà in un modo, al lavoro in un altro, con gli amici un altro ancora. Non è che perde l'essenza. Assume forme diverse. E se non c'è dissociazione, manterrà in ciascuna l'essenza di umanità che si manifesta ovviamente in maniera diversa in base al contesto.
Uguaglianza "naturale" cioè alla nascita, e al tempo stesso diversità (in base a quello che la vita ci propone e al modo in cui ci rapportiamo alla "proposta"): questi sono gli esseri umani, tutti uguali eppure tutti diversi.
Fine del pippone. 

ps. c'è una corposa letteratura scientifica in neonatologia - frutto di ricerche multidisciplinari diciamo trentennali in biologia, genetica, psichiatria etc - che comprova quello che ho appena scritto in maniera molto maldestra e sicuramente con diversi errori. Ci sta che tu non lo sappia. Quindi direi che l'affermazion " non esiste teoria scientifica che" è molto azzardata per non dire falsa.
Besos

car

[carib]

ovviamente non "che comprova" ma da cui ho ricavato quello che ho appena scritto -

La paranoia va bene ma anche la mia ha un limite 

[FatDanny]

Sarebbe paradossale che dopo una difesa ferrea del metodo scientifico ora lo utilizzi anche in modo non rigoroso.

Non è che basta qualche esperimento per fare il metodo scientifico.
Esiste un percorso di validazione e riconoscimento terzo che non mi sembra proprio ci sia stato in quanto sostiene.

Questo non ne fa un falso, ma di sicuro non ne fa qualcosa di più si una credenza.
Se tu la ritieni vera non è certo per dimostrazione incontrovertibile.
Non è la gravità, per intendersi.