"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Online vaz

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40715
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #400 il: 16 Gen 2019, 14:30 »
Fat, il medico che ha per primo ha messo in relazione vaccini ed autismo ha dovuto ritrattare la sua ricerca a causa di dati contraffatti.

https://retractionwatch.com/2018/10/16/journal-retracts-16-year-old-paper-based-on-debunked-autism-vaccine-study/

il punto è questo: se un ricercatore fa un paper, il paper è vero fino a confutazione. nel caso sopracitato svariati laboratori indipendenti hanno confutato l'ipotesi base.

Il problema è che poi i no vax (in questo caso specifico, potrei fare altri esempi) cavalcano il primo paper non sapendo tutta la storia dietro.
quindi, se il panettiere cita la ricerca sbagliata come verità inconfutabile, andando inoltre a pontificare in giro, come ci poniamo?

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #401 il: 16 Gen 2019, 14:50 »
Fat, il medico che ha per primo ha messo in relazione vaccini ed autismo ha dovuto ritrattare la sua ricerca a causa di dati contraffatti.

https://retractionwatch.com/2018/10/16/journal-retracts-16-year-old-paper-based-on-debunked-autism-vaccine-study/

il punto è questo: se un ricercatore fa un paper, il paper è vero fino a confutazione. nel caso sopracitato svariati laboratori indipendenti hanno confutato l'ipotesi base.

Il problema è che poi i no vax (in questo caso specifico, potrei fare altri esempi) cavalcano il primo paper non sapendo tutta la storia dietro.
quindi, se il panettiere cita la ricerca sbagliata come verità inconfutabile, andando inoltre a pontificare in giro, come ci poniamo?

fai una battaglia di egemonia, come avviene in qualsiasi contesa di consenso.
Interna alla comunità scientifica attraverso il metodo scientifico.
Nella società attraverso una battaglia politica.

Non serve screditare il panettiere, serve capire tramite quali aspetti riesci ad acquistare (o recuperare) credibilità. Magari chiedendosi anche cosa ne ha causato la perdita se ne avevi.

Online orchetto

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12211
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #402 il: 16 Gen 2019, 15:04 »
OT
la democrazia perfetta non esiste
Una democrazia perfetta prevede la totale partecipazione della comunità intera alle scelte decisionali basata sul presupposto reale di una uguaglianza totale permanente e sicura dei membri della comunità, in altri termini se non è estinzione dello stato, poco ci manca (e sarebbe un bene)

Offline TomYorke

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9203
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #403 il: 16 Gen 2019, 15:39 »
fai una battaglia di egemonia, come avviene in qualsiasi contesa di consenso.
Interna alla comunità scientifica attraverso il metodo scientifico.
Nella società attraverso una battaglia politica.

Non serve screditare il panettiere, serve capire tramite quali aspetti riesci ad acquistare (o recuperare) credibilità. Magari chiedendosi anche cosa ne ha causato la perdita se ne avevi.

I love you

un po'

Online vaz

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40715
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #404 il: 16 Gen 2019, 15:49 »
cioè, al panettiere che dice a un immunologo che è al soldo de big pharma, che je dovrei dì?
oltretutto, nel caso di burloni, nei suoi post mette sempre fonti scientifiche.
nonostante ciò, il panettiere continua a dire che è pagato dai mostri.

Offline TomYorke

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9203
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #405 il: 16 Gen 2019, 16:18 »
Sei vai a rimestare nelle fogne, è difficile che esci fuori con della cioccolata tra le mani.

Online Tarallo

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88953
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #406 il: 16 Gen 2019, 16:21 »
Chi è che rimesta nelle fogne?

Offline TomYorke

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9203
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #407 il: 16 Gen 2019, 16:26 »
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
Che i gruppi novax siano 'na fogna è un conto, usare la fogna no vax per fare una battaglia politica di un certo tipo è un altro.

Comunque vi amo un po' tutti eh, non fate i gelosi!

Online vaz

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40715
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #408 il: 16 Gen 2019, 16:28 »
Il punto è che Burioni ha anche scritto libri divulgativi (io ho letto il primo che è una favoletta, proprio mirata ad un pubblico ignorante entrando nel punto).
quindi, nel suo piccolo, ha tentato di fare ciò che voi auspicate: insegnare al panettiere.

niente, manco questo va bene.

Offline TomYorke

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9203
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #409 il: 16 Gen 2019, 16:32 »
Il punto è che Burioni ha anche scritto libri divulgativi (io ho letto il primo che è una favoletta, proprio mirata ad un pubblico ignorante entrando nel punto).
quindi, nel suo piccolo, ha tentato di fare ciò che voi auspicate: insegnare al panettiere.

niente, manco questo va bene.

Io ti sto parlando del personaggio social.
Che poi manco è 'na questione così rilevante per me, a me basta che Burioni sia lo studioso che è.
Dovrebbe bastà pure a lui.
Ma questa è tutta una crociata mia contro i blastatori, categoria che manderei in Siberia proprio.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #410 il: 16 Gen 2019, 16:36 »
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
...

il web quando internet comincio' ad essere un mezzo sempre piu' a disposizione di tutti fu considerato la (ennesima) nuova frontiera della liberta' delle masse.

ecco perche' ci si lamenta quando non ci si raccoglie la cioccolata ma ancora ci si rimesta.

Online Tarallo

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88953
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #411 il: 16 Gen 2019, 16:37 »
Ma Fat ci ha spiegato che non si insegna. Non c'è dialogo. Chi ha il potere ha ragione, anche se ha torto (non ha torto perché ha ragione, ma era per dire).
In politica va bene pure, ma in scienza invece si cerca di convincere. Io ti dico che, per motivi biologici, se te spari in bocca escono brandelli di cervello e muori. Se qualcuno prova a dimostrare il contrario che lo pubblichi. È pieno di dibattiti di questo tipo. E alla fine si va avanti, grazie a dio, e piano piano le malattie si curano.

Online orchetto

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12211
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #412 il: 16 Gen 2019, 16:39 »
Comunque basta co sto panettiere che rischiate la scenetta morettiana del panettiere che si alza e vi dice che lui ha sempre vaccinato i suoi figli 

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #413 il: 16 Gen 2019, 16:46 »
Scusate, è un discorso che faccio spesso con vaz e quindi me so' permesso 'sta semplificazione.
Pensare di andare a provocare il popolo del web per tirarne fuori qualcosa di decente,e poi lamentarsi perché qualcosa di decente non esce e arrivare alla conclusione che "la scienza non è democratica" è, per quanto mi riguarda, una operazione da cretini.
Che i gruppi novax siano 'na fogna è un conto, usare la fogna no vax per fare una battaglia politica di un certo tipo è un altro.

Comunque vi amo un po' tutti eh, non fate i gelosi!

concordo pienamente.
cosa rispondi al panettiere no vax? Niente. Non capisco proprio perché ti poni sto problema.
E' come se io mi chiedessi "ma alla guardia giurata nazi che vota cpi e scrive su fb che rispondo???"
Niente, che je voi risponne?
Capisco che i social alimentano questa pratica contrappositiva per cui sembra che mo la cosa fondamentale sia confrontarsi coi no vax pure se sono appena l'8% della popolazione, ma è questo stesso approccio che andrebbe posto a critica.
Così come capisco che la pretesa di oggettività porta a fare della battaglia per il consenso un qualcosa che non si pone l'obiettivo della semplice egemonia maggioritaria, seppur schiacciante, ma quello della totalità.
Vaz, NIENTE al mondo convince completamente tutti. Manco che la terra è sferica, figuriamoci i vaccini!
Ma su questo io penso che il problema sia anche chi si pone questo (falso) problema.
Un problema artificioso, perché è connaturato nelle società umane che niente sia totalmente condiviso quindi è pretestuoso ambirci. E' un riconoscimento che non serve.

L'8% della popolazione non pone alcun problema pure se non si vaccinassero (avresti una copertura superiore al 90%).
Ma in ogni caso non è a loro che devi parlare. Devi parlare a tutti gli altri perché le affermazioni che avanzi e il metodo con cui ci sei giunto siano comprese e largamente condivise. Senza spocchia, senza affermazione d'imperio che tendenzialmente non serve alla scienza, argomentando.
Questo porterà a mantenere quel 92% o a consolidarlo ulteriormente.

Montare il delirio per quell'8%, mettere al centro dell'attenzione il panettiere no vax che sbava contro i vaccini di Big Pharma è un'operazione POLITICA.
Con la scienza non ci azzecca NULLA, con i vaccini NEMMENO.
E' uno storytelling esattamente come quello sui migranti, esattamente come quello sul pubblico fannullone, esattamente come quello sul commerciante evasore.

La Politica vive principalmente attraverso lo storytelling, diviene governo del reale solo successivamente, attraverso un consenso che gli deriva dalla sua capacità di narrare e autonarrarsi (come proposta).
Per questo invece di mettersi la corazza contro i barbari alle porte toccherebbe chiedersi perché si monta un casino infinito per l'8% della popolazione italiana, qual'è il fine, a quale storytelling fa riferimento e quindi a quale progetto di società.

Risponditi a queste domande, accoppia le risposte con il background di Burioni al di là del suo campo di studi e avrai davanti a te l'operazione politica.
Sostituisci no vax con migranti e burioni con salvini e ne avrai un'altra.

Mentre ti guardi l'obelico pensando di doverlo difendere t'hann fatt fratm, come direbbero a Napoli.

Offline TomYorke

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9203
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #414 il: 16 Gen 2019, 16:47 »
Ma Fat ci ha spiegato che non si insegna. Non c'è dialogo. Chi ha il potere ha ragione, anche se ha torto (non ha torto perché ha ragione, ma era per dire).
In politica va bene pure, ma in scienza invece si cerca di convincere. Io ti dico che, per motivi biologici, se te spari in bocca escono brandelli di cervello e muori. Se qualcuno prova a dimostrare il contrario che lo pubblichi. È pieno di dibattiti di questo tipo. E alla fine si va avanti, grazie a dio, e piano piano le malattie si curano.

Bisognerebbe essere d'accordo sul fatto che il lavoro di Burioni sia dialogo, e io non sono d'accordo proprio come spiegavo nel post precedente (e lo considero pure un lavoro, quello sul social, altamente controproducente fatto in quel modo).

Che la devo prende come una istigazione???


Online Tarallo

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88953
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #415 il: 16 Gen 2019, 16:51 »
Se si convince uno che la terra non è piatta non cambia niente.
Se si convince un genitore che ha creduto a delle balle spaziali e il figlio morirà (solo lui se va bene) cambia qualcosa.
Poi che il metodo sia sbagliato sono d'accordo, ma a quei paralleli non credo per un secondo.

Online vaz

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40715
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #416 il: 16 Gen 2019, 16:57 »
concordo pienamente.
cosa rispondi al panettiere no vax? Niente. Non capisco proprio perché ti poni sto problema.
E' come se io mi chiedessi "ma alla guardia giurata nazi che vota cpi e scrive su fb che rispondo???"
Niente, che je voi risponne?
Capisco che i social alimentano questa pratica contrappositiva per cui sembra che mo la cosa fondamentale sia confrontarsi coi no vax pure se sono appena l'8% della popolazione, ma è questo stesso approccio che andrebbe posto a critica.
Così come capisco che la pretesa di oggettività porta a fare della battaglia per il consenso un qualcosa che non si pone l'obiettivo della semplice egemonia maggioritaria, seppur schiacciante, ma quello della totalità.
Vaz, NIENTE al mondo convince completamente tutti. Manco che la terra è sferica, figuriamoci i vaccini!
Ma su questo io penso che il problema sia anche chi si pone questo (falso) problema.
Un problema artificioso, perché è connaturato nelle società umane che niente sia totalmente condiviso quindi è pretestuoso ambirci. E' un riconoscimento che non serve.

L'8% della popolazione non pone alcun problema pure se non si vaccinassero (avresti una copertura superiore al 90%).
Ma in ogni caso non è a loro che devi parlare. Devi parlare a tutti gli altri perché le affermazioni che avanzi e il metodo con cui ci sei giunto siano comprese e largamente condivise. Senza spocchia, senza affermazione d'imperio che tendenzialmente non serve alla scienza, argomentando.
Questo porterà a mantenere quel 92% o a consolidarlo ulteriormente.

Montare il delirio per quell'8%, mettere al centro dell'attenzione il panettiere no vax che sbava contro i vaccini di Big Pharma è un'operazione POLITICA.
Con la scienza non ci azzecca NULLA, con i vaccini NEMMENO.
E' uno storytelling esattamente come quello sui migranti, esattamente come quello sul pubblico fannullone, esattamente come quello sul commerciante evasore.

La Politica vive principalmente attraverso lo storytelling, diviene governo del reale solo successivamente, attraverso un consenso che gli deriva dalla sua capacità di narrare e autonarrarsi (come proposta).
Per questo invece di mettersi la corazza contro i barbari alle porte toccherebbe chiedersi perché si monta un casino infinito per l'8% della popolazione italiana, qual'è il fine, a quale storytelling fa riferimento e quindi a quale progetto di società.

Risponditi a queste domande, accoppia le risposte con il background di Burioni al di là del suo campo di studi e avrai davanti a te l'operazione politica.
Sostituisci no vax con migranti e burioni con salvini e ne avrai un'altra.

Mentre ti guardi l'obelico pensando di doverlo difendere t'hann fatt fratm, come direbbero a Napoli.

se dovessi prendere questo pdv, allora ogni ricerca scientifica sarebbe pressoché inutile Fat.
il problema è che in Italia il vaccino sta diventando un'emergenza sanitaria. quindi il pensiero dell'avvocato (e mica solo er panettiere) che pensa che il vaccino faccia male al figlio e quindi non lo vaccina conta.
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #417 il: 16 Gen 2019, 17:17 »
Secondo me un po’ continuate a fraintendere il discorso di Fat facendone un discorso interno alla tecnica (“Burioni è competente o no? Il panettiere può contestarlo sull’immunologia?”) mentre è un discorso di relazioni (pericolose) tra la tecnica e il potere.
Quanti esperti hanno affermato che non si deve fumare marijuana perché ”fa male”, e quanti panettieri se ne sono fregati? In nome del discorso proibizionista dovremmo dunque dar sempre ragione agli esperti finché sono in maggioranza e paragonare l’uso di erba ai no-vax (”se dai torto agli esperti lì, allora...”)? Perché secondo me è questo il tipo di china che Fat Danny vuole evidenziare (correggimi se sbaglio).
Qualora venissimo messi in prigione a causa di una canna, perché gli esperti ”dicono che fa male”, quanto spuntate sarebbero le nostre armi antiproibizioniste se cedessimo completamente alla retorica dei tecnici e all’oggettivizzazione delle nostre scelte?

E ripeto, non è un esempio interno alla tecnica, per paragonare gli studi sulla canmabis a quelli sui vaccini, confrontarli, affermare che l’antiproibizionismo ha basi scientifiche, la marijuana non “fa male” non vaccinarsi sì ecc ecc, è un discorso sulla rilevanza politica e non puramente tecnica di certi discorsi.

Online Tarallo

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88953
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #418 il: 16 Gen 2019, 17:19 »
Ma certo che è così.
Io però faccio fatica a vedere il progetto politico di Burioni, che a quanto pare è del livello di chi usa gli immigrati come brandello politico.
Molta fatica.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #419 il: 16 Gen 2019, 17:22 »
perche' certi mischioni hanno una logica molto personale.
 

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