"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE

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Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #420 il: 16 Gen 2019, 17:55 »
Grazie sobolev :)

se dovessi prendere questo pdv, allora ogni ricerca scientifica sarebbe pressoché inutile Fat.
il problema è che in Italia il vaccino sta diventando un'emergenza sanitaria. quindi il pensiero dell'avvocato (e mica solo er panettiere) che pensa che il vaccino faccia male al figlio e quindi non lo vaccina conta.

Non capisco perché sarebbe inutile ogni ricerca scientifica, puoi spiegarmelo?
Sul morbillo come emergenza sanitaria non ci siamo. Prima mi parli di rigore scientifico e poi ti fai prendere dallo storytelling. 2500 casi e 8 morti (dati 2018) non è un emergenza sanitaria, non scherziamo. Questo significa che si può abbassare la guardia? NO.
Occorre continuare a divulgare e a creare consenso sul vaccino, ma parlare di emergenza sanitaria non è fare un favore alla scienza, è riprodurre uno storytelling politico pari (non nella gravità ma nella ratio) all'emergenza migranti.

Ma certo che è così.
Io però faccio fatica a vedere il progetto politico di Burioni, che a quanto pare è del livello di chi usa gli immigrati come brandello politico.
Molta fatica.

L'articolo che hai impalato provava a spiegarlo piuttosto chiaramente.
Nello specifico questa cosa dei no vax è stata montata in Italia perché essendo vicini ai 5s (almeno sul piano narrativo) è stata funzionale alla retorica antipopulista del PD, a cui burioni è iscritto, che infatti ha cavalcato moltissimo la cosa.
L'ha fatta divenire un caso quando, ripeto, parliamo dell'8% della popolazione italiana.
Quindi è colpadelpiddi?
No, la retorica elitista e della competenza non riguarda solo il PD, ma forze più ampie, anche a sinistra.
E serve da una parte a riaffermare la politica di professione in una fase di crisi dei partiti, dall'altra a creare una retorica della competenza volta a ricostituire un'élite riconosciuta.

Altri esempi di storytelling politici creati prendendo casi specifici per renderli questioni generali, alcuni già citati:

Migranti - formazioni nazionaliste
Dipendenti pubblici fannulloni - formazioni liberiste
Meritocrazia - formazioni liberiste
Bamboccioni - formazioni liberiste
Sicurezza individuale in calo - destre
Corruzione generalizzata - populismi
Analfabetismo funzionale - formazioni tradizionali
Complotto - populismi
R&S come soluzione ai problemi economici - sinistra liberale
Lavoro come attività nobilitante - sinistra lavorista


Mi fermo qui.
Ognuna di queste storie non è neutra né priva di scopo. Ognuna serve a raggiungere un consenso in forma indiretta in cui diventa decisamente meno rilevante averne una diretta, soprattutto in questa fase in cui le identità storiche sono crollate e il quadro politico è fluido.
Oggi non tocca dire "vota me", è controproducente. Oggi la politica non è più identità ma flusso narrativo. Il consenso cala e cresce in base alla capacità di occupazione dello spazio mediatico-pubblico. Tocca aumentare lo storytelling collegato alla propria formazione e il consenso conseguente sarà semi automatico, soprattutto se si assumono toni allarmistici (emergenza = priorità).
Oggi chi vuole lavorare con la comunicazione politica ste cose le deve sapere a memoria.
Magari tarallo non voterà con questo criterio, ma molti saranno portati a farlo per scongiurare il pericolo alle porte. Che si tratti dell'epidemia di morbillo causata dai novax  come dalla sostituzione etnica causata dai migranti.
Al tempo dei media questa è la politica e con il metodo scientifico c'entra veramente poco. Ma, nel caso specifico, fa leva sulla fede nella scienza ufficiale.


Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #421 il: 16 Gen 2019, 18:00 »
Quell'articolo l'ho già commentato.
E i tuoi paralleli (la credibilità di ogni esempio, il relativo impatto politico, le relative dimensioni) si commentano da soli, non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori.
A ciascuno la libertà di schierarsi in un modo o nell'altro.
A me dispiace solo per i migranti e i non vaccinati che moriranno invano.

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #422 il: 16 Gen 2019, 18:17 »
E i tuoi paralleli (la credibilità di ogni esempio, il relativo impatto politico, le relative dimensioni) si commentano da soli, non c'è bisogno di spiegazioni ulteriori.
A ciascuno la libertà di schierarsi in un modo o nell'altro.
A me dispiace solo per i migranti e i non vaccinati che moriranno invano.

L'impatto politico è mutevole.
Oggi i migranti occupano in tutta Europa uno spazio notevole non perché siano un'emergenza, le dimensioni del fenomeno in una narrazione contano relativamente.
Conta quanto la narrazione si combina alle esigenze e allo stato (emotivo e materiale) del ricevente.
Risulta quindi evidente perché il pericolo invasione esterna sia estremamente efficace in un'europa fortemente colpita dall'erosione dei diritti sociali e dalla crisi.

E se parliamo di dimensioni 2500 casi di morbillo non sono un'emergenza. Sono un fenomeno da seguire con attenzione, da non sottovalutare minimamente, da contrastare, non un'emergenza.

Non capisco quindi il tuo "si commentano da soli". Il mio è un discorso tecnico, non faccio la tara morale tra i migranti morti in mare e i dipendenti pubblici fannulloni.
Come un medico che parla di tumori non assume nel discorso il dolore da essi provocato.
Ma forse la tecnica è esclusiva degli scienziati, gli altri fanno chiacchiere quindi non si possono permettere la stessa libertà discorsiva...

Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #423 il: 16 Gen 2019, 18:19 »
Nel fare un discorso puramente tecnico ometti aspetti che sono importantissimi a mio avviso nella discussione.

Online vaz

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40719
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #424 il: 16 Gen 2019, 18:23 »
Ma davvero fai, FD?
L’OMS mette l’Italia tra i paesi a rischio per contrarre il morbillo. Malattia che si pensava eradicata.
Cmq pace eh, ognuno ha le proprie idee.

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #425 il: 16 Gen 2019, 19:40 »
Ma davvero fai, FD?
L’OMS mette l’Italia tra i paesi a rischio per contrarre il morbillo. Malattia che si pensava eradicata.
Cmq pace eh, ognuno ha le proprie idee.

ed è il motivo per cui è

un fenomeno da seguire con attenzione, da non sottovalutare minimamente, da contrastare

è l'aspetto emergenziale ad avere carattere politico, non il contrasto al morbillo né l'utilità del vaccino.
Tra 2017 e 2018 i casi di morbillo sono dimezzati.
E' sufficiente? No.
E' emergenza? nemmeno.

Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #426 il: 16 Gen 2019, 19:49 »
Ma superiori a tutti gli anni precedenti dal 2013.
È sui motivi della diminuzione si può dibattere.
Giochiamo a fare i filosofi col fuoco.

Online vaz

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40719
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #427 il: 16 Gen 2019, 19:54 »
Tra 2017 e 2018 i casi di morbillo sono dimezzati.
E' sufficiente? No.
E' emergenza? nemmeno.

Magari anche per l’opera di Burioni, no?
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #428 il: 16 Gen 2019, 20:42 »
No, lui é del PD

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #429 il: 16 Gen 2019, 21:58 »
Guarda che mi fate dire: se qualcuno ha il merito di questa cosa è proprio il PD e non di certo burioni.

Ma talmente avete capito la mia critica che pensate io attacchi burioni per attaccare il PD.

La mia critica al decreto Lorenzin resta perché ha fatto un pacchettone a mio avviso ingiustificato (non sul piano medico, su quello politico), ma nel merito della lotta al morbillo si possono solo riconoscerne i meriti, dati alla mano.
Grazie, governo gentiloni.

Mentre burioni resta un personaggio ripugnante che dovrebbe vergognarsi il 90% delle volte che apre bocca (per daje fiato, ma citando sempre le fonti).

Online vaz

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40719
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #430 il: 16 Gen 2019, 22:16 »
Veramente io il PD non l’ho manco pensato un secondo, vabbè.

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #431 il: 16 Gen 2019, 22:37 »
Oddio oddio.
Ho letto questa intervista e quasi sono venuto.

Ma tu pensa che storia, un'illustre immunologa, forse anche più del cialtroburioni, dice ESATTAMENTE le stesse cose di quel parolaio di fatdanny.
Ma sono certo che adesso arriverà tarallo a dire che: a) questa non è una scienziata
b) non ha capito nulla di come funziona la scienza

Eiaculo arcobaleni a profusione.
Ve la dedico tutta, tanto da postarla integralmente.
È proprio vero, ci vogliono le donne per spiegare come va il mondo a certi uomini.

https://infosannio.wordpress.com/2019/01/15/limmunologa-maria-luisa-villa-fa-a-pezzi-la-retorica-del-castigatore-di-somari-di-burioni


L’immunologa Maria Luisa Villa fa a pezzi la retorica del “castigatore di somari” di Burioni

Maria Luisa Villa ha scritto uno dei saggi più interessanti e intelligenti attualmente disponibili nelle librerie italiane. Si intitola  Scienza è democrazia (Guerini editore) e tocca alcuni degli argomenti che arroventano il dibattito culturale e politico contemporaneo. È un volume agile, denso ma facile da leggere, che prosegue il discorso iniziato con il precedente La scienza sa di non sapere, per questo funziona, uscito nel 2016.

La Villa è una scienziata autorevole. Fino al 2010 ha insegnato come professore ordinario di Immunologia all’Università degli studi di Milano, dove ha diretto la Scuola di dottorato in medicina molecolare. Socia corrispondente dell’ Accademia della Crusca dal 2013, dal 2009 è associata di ricerca all’ Istituto di tecnologie biomediche del Cnr.

Al lungo curriculum, questa scienziata unisce un piglio non comune e la capacità di dire cose piuttosto lontane dall’opinione prevalente. Anzi, diciamola come va detta: le parole di Maria Luisa Villa sono un vaccino indispensabile per contrastare il burionismo dominante, ovvero la tendenza di alcuni scienziati (a partire dal celebre Roberto Burioni) a svillaneggiare il «popolo bue» brandendo la scienza come una mannaia.

Nei giorni scorsi, anche Beppe Grillo ha sottoscritto il «Patto trasversale per la scienza» proposto dal virologo Roberto Burioni in collaborazione con l’immunologo Guido Silvestri. Ha letto quel manifesto? Che cosa ne pensa?

«Ho letto il manifesto, ho visto i nomi di quelli che l’hanno firmato. Dice anche cose sacrosante, ma le dice con un tono che ricorda lo scientismo in auge fino ai primi decenni del Novecento. Il fatto è che, da allora, l’atteggiamento degli scienziati è molto cambiato.

Ormai la scienza conosce i suoi limiti, sa che non può dare risposte assolute e definitive.

Certo, la scienza può dare risposte importanti, ma non può impancarsi ed essere com’era, appunto, all’epoca dello scientismo. Gli scienziati non possono essere, come diceva Francis Galton, un
clero laico
. C’è stato un momento nella storia in cui gli scienziati si credevano sostituti di Dio in Terra. Ecco, il tono del documento che ha citato mi ricorda quel momento».

È un tono che, tuttavia, sembra andare molto di moda.

«È un tono che piace molto. Piace soprattutto a voi della carta stampata, ai mezzi di comunicazione. La domanda è: questo tono è utile, serve?».

Appunto: serve?

«Se, per esempio, vogliamo convincere i No vax ad apprezzare i vaccini, conviene prenderli di petto in questo modo? Decisamente no. E non lo dico io».

Chi lo dice?

«Sulle principali riviste scientifiche internazionali escono a getto continuo articoli che affrontano questo argomento. Tutti spiegano che non è utile prendere di petto coloro che contestano. Bisogna utilizzare altri modi. La cosa migliore è essere onesti».

In che senso?

«A un genitore che ha dubbi sui vaccini è meglio spiegare che i vaccini vengono controllati su milioni di persone, chiarire come funzionano e come vengono sviluppati. Poi bisogna spiegare che nessuno strumento tecnologico è veramente a rischio zero. È più utile spiegare che i rischi, anche per i vaccini, ci sono. Tuttavia, in genere sono reversibili e rarissimi. Un discorso di questo genere è molto più utile a convincere chi ha dubbi. Si ascoltano molto di più discorsi di questo tipo che quelli in stile “congiura dei somari”. Lo dicono riviste scientifiche come Nature e Science, tra le altre».

La congiura dei somari, per inciso, è un pamphlet firmato da Roberto Burioni. Molto indicativo dell’ atteggiamento esibito da alcuni scienziati.

«Mi stupisco che in Italia si sia preferito questo tipo di approccio. Chi lo segue diventa famoso, chi ha posizioni diverse no. Sarebbe bene, però, che chi fa divulgazione distinguesse tra la scienza e le applicazioni delle conoscenze scientifiche. In particolare, bisogna fare attenzione ai concetti di pericolo e di rischio».

Si spieghi meglio.

«Quelli che discutono di vaccini – pro-vax o no-vax – non trattano di scienza, ma di valutazione del rischio connesso all’ applicazione di conoscenze scientifiche. Ci sono due concetti cardine che vengono regolarmente confusi: il pericolo (danger, hazard), che è la proprietà intrinseca dell’ agente in esame di poter produrre effetti dannosi, e il rischio (risk) che implica un’ opzione che può essere semplicemente accettata o direttamente imposta. In poche parole, il rischio è una cosa molto diversa dalla conoscenza scientifica, e nella sua valutazione entrano componenti che non hanno a che fare solo con la scienza».

La valutazione definitiva, utilizza i dati scientifici ma spetta alla politica, insomma.


«Lo scienziato atomico Alvin Weinberg in un articolo del 1972 intitolato Science and Trans-Science, segnalava l’ esistenza di una zona grigia tra scienza e politica. Una zona in cui si collocano le domande “che possono essere poste alla scienza ma non possono trovare risposte nella scienza stessa”.

Weinberg denominò questa area grigia trans-scienza. Ci sono domande le cui risposte implicano componenti etiche e politiche, e che per questo motivo richiedono l’ intervento dei decisori politici. Questi sono concetti che andrebbero definiti con molta chiarezza invece i mass media li ignorano».

La sensazione è che oggi la scienza sia utilizzata per fare politica. Proprio come nel caso del manifesto che citavamo prima. La scienza diventa strumento di propaganda, un modo per dividere i buoni illuminati dai cattivi “anti scienza”. Ricordo un manifesto del Partito democratico con lo slogan «Vota la scienza», tanto per fare un esempio.

«A che cosa serve una cosa del genere? Tutti stanno con la scienza. Qui parliamo di applicazioni della scienza, semmai. Qui parliamo, come dicevo, di valutazione del rischio.

Lo scienziato può dire la sua sulla ricerca, ma per stabilire se un rischio è accettabile devono essere coinvolti i decisori politici».

Quindi sui vaccini deve decidere la politica.

«Ma certo. La legge mica la firma Burioni, l’ha firmata la ministra. Così funziona la democrazia».

Non la pensano tutti così. Ci sono scienziati che si presentano come i detentori della verità definitiva anche nel campo delle applicazioni tecnologiche.

«Questa è roba da scientismo. Non si fa più così. Bisogna sottrarre la scienza a questo tipo di strumentalizzazione. Sul New York Times, nell’ agosto scorso, Melinda Wenner Moyer ha scritto un articolo molto interessante. Diceva che i critici dei vaccini tengono gli scienziati in ostaggio».

Ovvero?

«Molti scienziati hanno paura ad esprimere dubbi su questo o quel vaccino, perché se lo fanno vengono immediatamente inserite nei ranghi dei No vax. La pacata espressione di dubbi mirati a qualche particolare problema basta a farsi etichettare come No vax. Anche io verrò criticata per il solo fatto di aver parlato con lei. Siamo ostaggio di questa scienza gridata per slogan».

Questo però non dipende solo dai No vax. Anzi, mi sembra che spesso siano i «difensori della scienza» ad accusare chi non la pensa come loro di essere un pericoloso oscurantista.

«Ma certo. C’è una aggressività verbale a cui si risponde con altra aggressività. Dal punto di vista scientifico nessuno ci guadagna niente, e chi era contrario ai vaccini si incavola ancora di più».

Per uscire da questo circolo vizioso lei cita una antica massima.


«Sì, una frase di origine russa, preferita da Lenin e amata poi da Ronald Reagan, che la utilizzava molto spesso. Dice: fidati ma verifica (trust but verify). Parti con la fiducia, ma verifica. Se non hai gli strumenti, fidati degli esperti. La scienza rimane ancora la fonte più autorevole di conoscenza nella comunicazione del rischio ma le sue indicazioni devono sottostare a un continuo confronto con le molteplici parti interessate alla sua gestione».

Certo che se gli esperti sono un po’ arroganti e ti danno del somaro fidarsi è difficile…

«Ecco. La competenza comunicativa degli scienziati deve continuare a privilegiare la capacità di discernere tra fatti e fantasie, tra razionale e irrazionale, abbandonando al contempo le pretese di educare astrattamente dall’ alto per accogliere le forme più inclusive della comunicazione persuasiva basata sul dialogo e sul concreto contesto dove il rischio è percepito dal pubblico. Il mondo attuale è complesso, e gli scienziati devono imparare a trasmettere il senso di questa complessità nelle risposte ai quesiti che la società inevitabilmente continua a proporre».


Game, set, match.
Per una lezione sullo scientismo, che credo vi sarebbe utile, mannateme na mail (cit.).
Per voi è gratis
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #432 il: 16 Gen 2019, 23:27 »
Burioni ha salvato vite umane, altro che cazzi.
Il suo intervento da bastonatore degli imbecilli è arrivato al momento giusto ed ha evitato ulteriori catastrofi.

E' riuscito ad imporre il suo messaggio alle "mamme informate whatsapp".
Certo, lui ne riesce personalmente sminuito, ma i faggiani che condividevano le cazzate pericolose, criminali, che fino al suo intervento si diffondevano velocissime sui social, ora lo fanno molto meno; anche per la paura di essere blastati.

La carica vitrale della stronzaggine si è abbassata: socialmente siamo passati "da coma a prognosi riservata"....

Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #433 il: 17 Gen 2019, 06:49 »
Sei un fenomeno. Io dico che uno non è uno scienziato se non applica il metodo scientifico nel fare affermazioni categoriche fattuali. Il primo articolo che hai postato era e rimane una cagata.
Villa invece immagino sia una bravissima scienziata e l'articolo che posti non lo mette in discussione perché non fa affermazioni false o dà numeri sballati, ma esprime una opinione identica alla tua, ha il diritto di farlo ed è rispettabile. Gli approcci auspicati da lei sono stati abbondantemente utilizzati, anche da Burioni stesso e i due non si escludono a vicenda ma vabbè.

Che tu non fossi solo nella tua opinione era immaginabile, che tu non posti interviste di tutti quelli che sono d'accordo con te è auspicabile.
Tra l'altro la sua posizione mi sembra un po' più soft.
Comunque il problema sembra essersi spostato dall'accusa fatta anche ad alcuni di noi di culto laico, di scentismo, a quella di usare la violenza verbale per nutrire un complotto politico non meglio identificato, guidato principalmente da quel rivoluzionario di Burioni.
Io che esista lo scentismo non lo nego, esistono altre cose molto più incredibili.
Che si accusi gente a cazzo di cane lo accetto un po' meno.
Quello che scrive Burioni su Facebook avrà l'impatto di un pelo del mio culo paragonato alle meraviglie e al progresso regalateci dalla scienza. E chi la mina dal basso per fermare complotti immaginari deve sapere che non attacca una filosofia differente ma mette in pericolo vite umane.

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #434 il: 17 Gen 2019, 07:46 »
aspe' aspe' aspe'.
se non ricordo male (eufemismo) le origini di questa discussione qualche mese fa la mia opinione è stata in lungo e largo screditata perché io (1) non capisco la scienza, (2) non capisco il metodo scientifico, (3) che vuoi che ne sappia visti i miei studi, (4) mi faccio le pippe mentali invece di stare a sentire cosa dicono gli/le scienziat*.

Mo' tiro fuori l'immunologa che dice oggi esattamente le stesse cose che vado dicendo da un anno e dove vanno a finire i punti 1,2,3 e 4 che mi ripetete da tempo?
Riguardano pure lei oppure forse in merito avete detto stupidaggini perché non si tratta di capire o non capire, ma di legittime posizioni in merito ad un argomento?

Ti ringrazio del fenomeno, so di esserlo in termini almeno pari alla mia arroganza.
Ma ringrazio la mia arroganza (e i miei studi), perché mi permette di tenere testa al vostro uso scriteriato della competenza quando questa diventa modo per stabilire chi capisce e chi no.
E forse, dico forse, la tanto dileggiata filosofia (o più precisamente gli studi sociali) aiuta a comprendere la scienza come fenomeno sociale meglio di 10 anni di laboratorio in cui si applica il metodo, ma non se ne coglie l'eterogenesi dei fini.

Purtroppo il proliferare di sapere (iper)specialistico a danno di un sapere olistico ha prodotto danni devastanti. Soprattutto in termini di consapevolezza e autopercezione.

Online vaz

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40719
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #435 il: 17 Gen 2019, 07:54 »

Ma ringrazio la mia arroganza (e i miei studi), perché mi permette di tenere testa al vostro uso scriteriato della competenza quando questa diventa modo per stabilire chi capisce e chi no.
E forse, dico forse, la tanto dileggiata filosofia (o più precisamente gli studi sociali) aiuta a comprendere la scienza come fenomeno sociale meglio di 10 anni di laboratorio in cui si applica il metodo, ma non se ne coglie l'eterogenesi dei fini.

Purtroppo il proliferare di sapere (iper)specialistico a danno di un sapere olistico ha prodotto danni devastanti. Soprattutto in termini di consapevolezza e autopercezione.

Ciao Burió, tutto ok?

Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #436 il: 17 Gen 2019, 07:57 »
Vabbè, me pare inutile.
C'è sempre quella amarezza che si prova avendo passato tempo a dire fischi e ci si rende conto che si è letto fiaschi, intenzionalmente o no.

Online FatDanny

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17831
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #437 il: 17 Gen 2019, 08:14 »
Ciao Burió, tutto ok?

è evidente infatti che c'è una tensione erotica di fondo tra me e lui, due cuori e un'arroganza.
Ma io faccio il master nell'M&S.

Vabbè, me pare inutile.
C'è sempre quella amarezza che si prova avendo passato tempo a dire fischi e ci si rende conto che si è letto fiaschi, intenzionalmente o no.

Tarà devo riprendere i post in cui, tu ma non solo, avete esplicitamente detto che il mio problema era la mancata comprensione della scienza e del metodo?
No perché ce perdo pure tempo se serve, di che fischi per fiaschi parli?
Non è che se po' sempre girà intorno quando ci si trova davanti ad un punto.

Qui il problema non è come avete trattato i miei argomenti, alla fine so' FartDanny (sto nome mi piace sempre di più).
Il punto che voglio sottolineare è il rispondere ad una critica argomentata con "sei tu a non capire come funziona", "non sei competente perché non sei scienziato".
Vuoi negare che sia andata così?

Spiegami pure i fischi pe fiaschi, mi taccio e ascolto.

Online Tarallo

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88960
Re:"Dio non esiste" - VIVA LA RAGIONE
« Risposta #438 il: 17 Gen 2019, 08:17 »
Bastano le ultime due pagine (o 112, se sei su LazioNetscape).
Davvero, no grazie.
Magari quando ci vediamo.

Offline carib

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27895
Re:"Dio non esiste" - EvvVIVA
« Risposta #439 il: 17 Gen 2019, 08:34 »
Non ho altro da dire vostro onore.
Chiedo la clemenza della corte.



 

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