27 gennaio - giorno della Memoria-

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Offline FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #60 il: 11 Feb 2021, 09:51 »
Il libro è di Shlomo Sand ed è edito in Israele.
Capisci bene che il riferimento al tuo amico nazista è l'ennesima costatazione indecorosa.
Inutile che dici "è solo una costatazione", perché non è così. Hai fatto un'associazione, assumitene la responsabilità. Perché o non hai chiare le forme retoriche oppure sei in cattiva fede.

In secondo luogo che non esista il popolo palestinese per me è assolutamente chiaro. Tanto che se vedi parlo di arabi di Palestina. Ma questo vale per TUTTI i paesi medio orientali, divisi in modo lineare dagli inglesi, cosa abbastanza evidente dai confini.
Potremmo dire che più ampiamente vale per tutti gli stati nazione. Non ci sono stati nazione naturali, sono per definizione artificiali.

Offline Aquila1979

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #61 il: 11 Feb 2021, 09:53 »
Il libro è di Shlomo Sand ed è edito in Israele.
Capisci bene che il riferimento al tuo amico nazista è l'ennesima costatazione indecorosa.
Inutile che dici "è solo una costatazione", perché non è così. Hai fatto un'associazione, assumitene la responsabilità. Perché o non hai chiare le forme retoriche oppure sei in cattiva fede.

trai le tue conclusioni.

In secondo luogo che non esista il popolo palestinese per me è assolutamente chiaro. Tanto che se vedi parlo di arabi di Palestina. Ma questo vale per TUTTI i paesi medio orientali, divisi in modo lineare dagli inglesi, cosa abbastanza evidente dai confini.
Potremmo dire che più ampiamente vale per tutti gli stati nazione. Non ci sono stati nazione naturali, sono per definizione artificiali.

concordo, è un po' come parlare di Italiani, potremmo fare un'eccezione per gli islandesi (per ragioni geografiche).

Offline carib

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #62 il: 11 Feb 2021, 09:57 »
Io li definisco persone, ma non vorrei sembrare eversivo

Offline FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #63 il: 11 Feb 2021, 10:26 »
trai le tue conclusioni.


che conclusioni dovrei trarre?
Dai libri di Hilferding ci sono cospirazionisti di destra che traggono le prove del signoraggio bancario e del grande complotto massonico, lo stesso hilferding ucciso dal nazismo.
La convergenza su un libro non porta ad alcuna conclusione, anche perché le conclusioni che si possono trarre da un libro possono essere nettamente divergenti.

Offline orchetto

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #64 il: 11 Feb 2021, 11:44 »
Quando uno Stato pratica de facto una sorta di segregazione etnica con corollario di violazione dei diritti umani su larga scala e costante nel tempo,  nei confronti della stragrande maggioranza di individui di una popolazione ben determinata, per il solo fatto che appartengano a quella popolazione, la cosa come deve essere catalogata?

Offline pan

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #65 il: 11 Feb 2021, 13:25 »
chissà che nick aveva sta merda, con altrettanta merda sul comodino, che si è infiltrata qua dentro. magari impersonando, solito metodo, quello di destra moderata.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #66 il: 11 Feb 2021, 18:23 »
chissà che nick aveva sta merda, con altrettanta merda sul comodino, che si è infiltrata qua dentro. magari impersonando, solito metodo, quello di destra moderata.

 :friends:

Magari per qualcuno era peggio se aveva la foto di Titty sul comodino.

Un romanista moderato tipo quello di pochi GG orsono .

Vai a sapere.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #67 il: 11 Feb 2021, 19:41 »
Ma sconosciuto cosa?
Citami questi storici israeliani perché "i palestinesi sono loro da 6mila anni" è una balla bella e buona. Senza nemmeno il beneficio del dubbio.



Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

I reperti archeologici (pitture murarie, statuette, reprti cultuali) rinvenuti negli insediamenti (Ghassul, Beersheba, Gilat, Engeddi, Nahal) nella Palestina geofrafica del periodo calcolitico (*) manifestano rilevanti elementi di affinità della sfera cultuale e rituale. Si lasciano riferire a una comunità multi-territoriale.

(*) Per calcolitico si intende la fase protostorica di passaggio dalla società agricola di villaggio del Neolitico alla cultura protourbana e urbana del Bronzo Antico (4600 –3300 a.C.)

Tra l’altro, le ricerche archeologiche sugli insediamenti "israeliti" hanno appurato l’assenza di ossa di maiale. Non è detto, ovviamente, che questo sia un marcatore etnico, però indubbiamente fa una certa impressione.

La successiva cultura israelitica "biblica" che si staglia nella storia dei popoli dal 2000-1500 a.C. in poi ne costituisce derivazione assolutamente diretta, in tutti i tratti qualificanti (a partire dalla collocazione geografica).

Se ti vuoi saziare i tuoi onnivori appettiti storici, leggiti: Thomas E. Levy, The Archaeology of Society in the Holy Land (Leicester University Press; lo trovi su Amazon, io ce l'ho in pdf se vuoi te lo mando) oppure Amihai Mazar, Archaeology of the Land of the Bible: 10,000-586 B.C.E. (Yale Un. Press.; anche questo su Amazon).

La questione, ovviamente, supera le mie competenze e le mie conoscenze. Ma so e capisco quanto basta per dedurne che negare l'inerenza storico-geografica del popolo israelita alla Palestina è un'operazione che risponde a retaggi politici molto precisi. E torno a sentire puzza di antisemitismo. Così come negare l'identità culturale e religiosa della comunità ebraica al di là del tempo e dello spazio.

Sul resto, non ho interesse a replicare, perché vedo ragionamenti evidentemente molto forzati. Mi colpisce, invece, constatare che non conosci affatto la posizione assunta dalla Gran Bretagna nel corso del mandato. Considera che il secondo e sopratutto il terzo libro bianco erano fortemente sbilanciati nel programmare una sistemazione del quadrante orientata verso la componente araba a discapito di quella sionista.

Dopodiché:

L'attribuzione del diritto di risiedere in un determinato luogo in base al genoma solo a me fa pensare a qualcosa di molto nefasto?

Non solo a te. Io sono totalmente d'accordo. Le violazioni dei diritti umani commesse da Israele sono inaccettabili.

Offline LaFonte

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #68 il: 11 Feb 2021, 21:02 »
Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

Ma io boh. Qui siamo al surreale. Qua dentro NESSUNO e dico nessuno si sogna neanche di dire che prima del 70 d.c. in Israele non abitasse il popolo ebraico. E che magari qualcuno di costoro riuscisse ancora a ritracciare i suoi antenati fino a Davide o a uno dei 12 patriarchi.
Quello che io (e FD, pensa te che ci troviamo d'accordo, deve ben essere una cosa lapalissiana!) dico è che OGGI, quasi nessun israeliano può dimostrare di essere discendente di chi effettivamente viveva in quei luoghi 2000 anni fa!
E se mai anche potesse, la prescrizione di un diritto è decennale. Diciamo ventennale. Facciamo pure cinquantennale. Ma se tu per duemila anni non torni a riprenderti quel che è tuo da chi lo governa uti dominus, non hai più nessun diritto da rivendicare. Punto. Vi hai rinunciato per manifesto disinteresse. Che mi frega se i tuoi bis-bis-bisnonni vivevano là? Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso. 
Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei. Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai. Guarda i millemila migranti di mezzo mondo in fuga con solo i vestiti che hanno addosso, tra deserti, mari in tempesta, foreste e ogni pericolo. Quella è gente disperata. Gli ebrei no. Loro sono rimasti in Europa 1000 anni e più a praticare la loro religione, a commerciare, in alcuni casi a diventare straricchi, in altri a prendere mazzate, ma non hanno subito una vita molto più violenta del resto degli europei (vedi gli eretici in terra cattolica, i cattolici in terra protestante, i liberi pensatori e gli amanti dell'occulto ovunque).
Semplicemente, han preferito quella vita imperfetta a una vita ancor più piena di incognite nella mitica terra di Israele. L'hanno preferita addirittura all'emigrazione in massa verso i tolleranti Stati Uniti! Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.
Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica, decidono che è meglio tornare in massa in una terra sconosciuta in mezzo a gente ostile piuttosto che rischiare di rivivere quanto appena vissuto. Rispolverano un testo di millenni prima e scoprono di avere 'diritti' su un lembo di terra.
Sai che c'è? Con lo stesso metro di giudizio i romani potrebbero rivendicare mezzo mondo. Gli egiziani idem. I macedoni pure. Un testo antico che ti profetizza il dominio su qualche terra si trova per qualsiasi popolo. Che si fa, scateniamo la terza guerra mondiale in nome dei trisavoli dei nostri trisavoli che neppure sappiamo come si chiamavano?
Dai, l'unico e solo legame degli ebrei di oggi con quelli che han vissuto là millenni fa è spirituale, è l'aderenza alla stessa religione, perchè se io che non ho una goccia di sangue ebro nelle vene (almeno che io sappia) se mi convertissi oggi, automaticamente avrei diritto alla cittadinanza e a un pezzo di Eretz Israel più di un palestinese che ha tutti i suoi avi nella tomba proprio lì!!
Questa è pura follia. E non si può dire che quello israeliano è colonialismo? Non si deve paragonare con lo sterminio dei nativi americani? E' la stessa identica roba, altrochè.
Che i palestinesi fossero una 'nazione' o meno non  mi interessa minimamente. Vivevano lì. Avevano i loro campi, le loro case, le loro moschee, le loro sorgenti. E' arrivata gente a togliergliele dicendo "visto che un libro di 6000 anni fa dice che questa terra è mia, voi selvaggi ve ne dovete andare". E mi pare incredibile che ci sia qualcuno che lo nega e che difende sta porcheria.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #69 il: 11 Feb 2021, 21:28 »
Ma io boh. Qui siamo al surreale. Qua dentro NESSUNO e dico nessuno si sogna neanche di dire che prima del 70 d.c. in Israele non abitasse il popolo ebraico. E che magari qualcuno di costoro riuscisse ancora a ritracciare i suoi antenati fino a Davide o a uno dei 12 patriarchi.
Quello che io (e FD, pensa te che ci troviamo d'accordo, deve ben essere una cosa lapalissiana!) dico è che OGGI, quasi nessun israeliano può dimostrare di essere discendente di chi effettivamente viveva in quei luoghi 2000 anni fa!
E se mai anche potesse, la prescrizione di un diritto è decennale. Diciamo ventennale. Facciamo pure cinquantennale. Ma se tu per duemila anni non torni a riprenderti quel che è tuo da chi lo governa uti dominus, non hai più nessun diritto da rivendicare. Punto. Vi hai rinunciato per manifesto disinteresse. Che mi frega se i tuoi bis-bis-bisnonni vivevano là? Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso. 
Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei. Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai. Guarda i millemila migranti di mezzo mondo in fuga con solo i vestiti che hanno addosso, tra deserti, mari in tempesta, foreste e ogni pericolo. Quella è gente disperata. Gli ebrei no. Loro sono rimasti in Europa 1000 anni e più a praticare la loro religione, a commerciare, in alcuni casi a diventare straricchi, in altri a prendere mazzate, ma non hanno subito una vita molto più violenta del resto degli europei (vedi gli eretici in terra cattolica, i cattolici in terra protestante, i liberi pensatori e gli amanti dell'occulto ovunque).
Semplicemente, han preferito quella vita imperfetta a una vita ancor più piena di incognite nella mitica terra di Israele. L'hanno preferita addirittura all'emigrazione in massa verso i tolleranti Stati Uniti! Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.
Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica, decidono che è meglio tornare in massa in una terra sconosciuta in mezzo a gente ostile piuttosto che rischiare di rivivere quanto appena vissuto. Rispolverano un testo di millenni prima e scoprono di avere 'diritti' su un lembo di terra.
Sai che c'è? Con lo stesso metro di giudizio i romani potrebbero rivendicare mezzo mondo. Gli egiziani idem. I macedoni pure. Un testo antico che ti profetizza il dominio su qualche terra si trova per qualsiasi popolo. Che si fa, scateniamo la terza guerra mondiale in nome dei trisavoli dei nostri trisavoli che neppure sappiamo come si chiamavano?
Dai, l'unico e solo legame degli ebrei di oggi con quelli che han vissuto là millenni fa è spirituale, è l'aderenza alla stessa religione, perchè se io che non ho una goccia di sangue ebro nelle vene (almeno che io sappia) se mi convertissi oggi, automaticamente avrei diritto alla cittadinanza e a un pezzo di Eretz Israel più di un palestinese che ha tutti i suoi avi nella tomba proprio lì!!
Questa è pura follia. E non si può dire che quello israeliano è colonialismo? Non si deve paragonare con lo sterminio dei nativi americani? E' la stessa identica roba, altrochè.
Che i palestinesi fossero una 'nazione' o meno non  mi interessa minimamente. Vivevano lì. Avevano i loro campi, le loro case, le loro moschee, le loro sorgenti. E' arrivata gente a togliergliele dicendo "visto che un libro di 6000 anni fa dice che questa terra è mia, voi selvaggi ve ne dovete andare". E mi pare incredibile che ci sia qualcuno che lo nega e che difende sta porcheria.

E no, mia cara. Non è così. Se fossi Fat, ti insulterei pesantemente. Ma io sono umile e gentile, quINDI ti suggerisco di leggere Le Radici del Male, di  M.Ferrari Zumbini, Il  Mulino.

Sul resto del ragionamento, ti  seguo in parte e comprendo il punto di vista. Ma il sionismo é un processo storico iniziato 200 anni fa che col colonialismo non c’entra -concettualmente - proprio nulla.

 Qui c’è un vademecum di un punto di vista diverso, se ci vuoi perdere 10 minuti per leggere.

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

Offline FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #70 il: 11 Feb 2021, 23:31 »

Mah, guarda, non credo che tu abbia riflettuto sulla questione, che non è storica, ma protostorica e archeologica.

I reperti archeologici (pitture murarie, statuette, reprti cultuali) rinvenuti negli insediamenti (Ghassul, Beersheba, Gilat, Engeddi, Nahal) nella Palestina geofrafica del periodo calcolitico (*) manifestano rilevanti elementi di affinità della sfera cultuale e rituale. Si lasciano riferire a una comunità multi-territoriale.

(*) Per calcolitico si intende la fase protostorica di passaggio dalla società agricola di villaggio del Neolitico alla cultura protourbana e urbana del Bronzo Antico (4600 –3300 a.C.)

Tra l’altro, le ricerche archeologiche sugli insediamenti "israeliti" hanno appurato l’assenza di ossa di maiale. Non è detto, ovviamente, che questo sia un marcatore etnico, però indubbiamente fa una certa impressione.

La successiva cultura israelitica "biblica" che si staglia nella storia dei popoli dal 2000-1500 a.C. in poi ne costituisce derivazione assolutamente diretta, in tutti i tratti qualificanti (a partire dalla collocazione geografica).

Se ti vuoi saziare i tuoi onnivori appettiti storici, leggiti: Thomas E. Levy, The Archaeology of Society in the Holy Land (Leicester University Press; lo trovi su Amazon, io ce l'ho in pdf se vuoi te lo mando) oppure Amihai Mazar, Archaeology of the Land of the Bible: 10,000-586 B.C.E. (Yale Un. Press.; anche questo su Amazon).

La questione, ovviamente, supera le mie competenze e le mie conoscenze. Ma so e capisco quanto basta per dedurne che negare l'inerenza storico-geografica del popolo israelita alla Palestina è un'operazione che risponde a retaggi politici molto precisi. E torno a sentire puzza di antisemitismo. Così come negare l'identità culturale e religiosa della comunità ebraica al di là del tempo e dello spazio.

Sul resto, non ho interesse a replicare, perché vedo ragionamenti evidentemente molto forzati. Mi colpisce, invece, constatare che non conosci affatto la posizione assunta dalla Gran Bretagna nel corso del mandato. Considera che il secondo e sopratutto il terzo libro bianco erano fortemente sbilanciati nel programmare una sistemazione del quadrante orientata verso la componente araba a discapito di quella sionista.

Dopodiché:

Non solo a te. Io sono totalmente d'accordo. Le violazioni dei diritti umani commesse da Israele sono inaccettabili.

probabilmente mi sono spiegato male. Sto dicendo altro e per questo ho citato Sand.
Gli ebrei della diaspora non sono quelli delle comunità europee. Questo è il punto.
L'invenzione del popolo ebraico non riguarda gli insediamenti di 4000 mila anni fa di cui parli.
Il falso storico è la continuità tra chi 2000 anni fa venne cacciato dalla Palestina e le comunità ebraiche europee.
Sand dimostra con argomenti piuttosto convincenti che non è così. Che 2000 anni fa buona parte del popolo ebraico non scappò in europa ma, come nel 99% delle conquiste nella storia del Mediterraneo, venne convertito e rimase dov'era. Gli ashkenaziti non sono i discendenti un paio di millenni dopo di quelli fuggiti dalla palestina, manco lontanamente.
E' questo il punto. Il mito sionista ha costruito una continuità del tutto artificiale.
Certo che c'è una continuità culturale e religiosa, le comunità ebraiche europee hanno tenuto in vita quella cultura, quella religione,  ma in che modo questo dovrebbe legittimare una rivendicazione statale????
E' proprio qui il trucco: far credere che gli ebrei di oggi siano i discendenti diretti, per quanto alla lontana, di quella diaspora. E che quindi lo stato di Israele sia una sorta di loro "ritorno".
ma per dire che sia un falso storico basterebbe conoscere la frequenza e le modalità di conversione che hanno attraversato l'intero medioevo. Pensare ad una continuità di questo tipo è a dir poco ingenuo.
Sarebbe come dire che la grecia adesso si prende il sud italia, né più né meno.

Sand ha il merito di aver diretto una ricerca storica accurata sullo specifico del popolo ebraico.
Chi sono oggi quindi i veri discendenti biologici del popolo ebraico di 2000 anni fa?
Gli arabi dell'area del giordano.
Quindi alla fine va così: i discendenti diretti del popolo ebraico devono essere scacciati perché delle comunità europee, usando la religione a pretesto e attraverso una lettura quantomeno discutibile delle sacre scritture, ha deciso che quella era la terra promessa a loro.

Può sembrare normale soltanto al senso di colpa europeo per tutte le merdate che gli abbiamo fatto.
Perché a qualsiasi altra persona dotata di logica e priva di questo senso di colpa l'unica cosa che verrebbe da dire è "si vabbé, ma posa il vino".

Offline LaFonte

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #71 il: 11 Feb 2021, 23:59 »
E no, mia cara. Non è così. Se fossi Fat, ti insulterei pesantemente. Ma io sono umile e gentile, quINDI ti suggerisco di leggere Le Radici del Male, di  M.Ferrari Zumbini, Il  Mulino.

Sul resto del ragionamento, ti  seguo in parte e comprendo il punto di vista. Ma il sionismo é un processo storico iniziato 200 anni fa che col colonialismo non c’entra -concettualmente - proprio nulla.

 Qui c’è un vademecum di un punto di vista diverso, se ci vuoi perdere 10 minuti per leggere.

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

Senti la propaganda te la puoi tenere per te. Io parlo di STORIA. Ho lavorato anni in un Archivio di Stato. Ho tenuto in mano pergamene ebraiche più antiche di quanto tu possa immaginare. So di cosa parlo. Non nego i pogrom, non nego l'antisemitismo atavico degli europei. Ma non accetto la vulgata che nel Medio Evo fossero l'unica minoranza a essere perseguitata, o quella che se la passava peggio di tutte, perchè non è così. Il fatto stesso che siano sopravvissuti mille anni lo dimostra. Se veramente ci fosse stato un odio totale e spietato come alcuni vogliono far credere, sarebbero stati sterminati fino all'ultimo cento volte. E soprattutto non accetto nè mai accetterò che le persecuzioni -innegabili- subite dagli ebrei in Europa e Russia secoli  fa diventino la giustificazione per le porcherie che fa Israele ai Palestinesi (o "esseri umani che casualmente passavano di là" se preferisci), oggi.
Insultami finchè vuoi ma non insultare la mia intelligenza. Basta la prima riga del link per squalificare tutta la pagina che hai linkato. Eddai su.

Offline FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #72 il: 12 Feb 2021, 00:32 »

http://www.nostreradici.it/conoscere-Israele.htm

mi associo a LaFonte.
Ti sembra questa una pagina non dico credibile, ma anche solo presentabile?

A questo punto vale anche ufopedia
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #73 il: 12 Feb 2021, 03:51 »
Scusa LaFonte, ma non riesco a seguire il vostro passo, tra poco anche il concetto di antisemitismo smette di perdere ragion d'essere
Io non ho capito il nesso tra antisemitismo e nazifascismo, i nazifascisti erano anche razzisti e omofobi a questo punto anche dare del razzista e dell'omofobia è un insulto nazifascista o vale solo per l'antisemitismo?
Pensa te io ho sempre considerato più importante l'antisemitismo cristiano perchè si preoccupava dell'anima dell'ebreo, per cui se penso ad un antisemita penso prima al popolo deicida che ad hh
Oltretutto i nazifascisti erano stupidi non potevano inventare nulla di cosí complesso
Se io volessi chiudere le chiese cattoliche mi aspetto di essere definito anticattolico, se voglio togliere la stella di David dalla bandiera, anzi voglio fare sparire proprio lo stato confessionale d'Israele del resto gli ebrei non si sa bene da dove vengano non dovrebbe essere incredibile sentirsi dare dell'antisemita senza nessuna connotazione nazifascista ovviamente

L'altra cosa assurda è famo la prova magari senza Israele va tutto meglio
Immagino tu non sia ebrea perchè è facile fare i froci  col culo degli altri, io se fossi ebreo e ci fosse un governo palestinese che gestisce la mia vita sarei almeno preoccupato purtroppo la storia non mi aiuta a pensar bene
Io non credo sia semplice fare uno stato unitario tra italiani e francesi e ci chiamiamo cugini, dovrebbe essere un po' peggio tra ebrei e arabi palestinesi
Inoltre uno stato confessionale ebraico diventa un porto sicuro per tutti quegli ebrei in giro per il mondo, se domani si riparte con la soluzione finale c'è chi li accoglie, un governo palestinese potrebbe essere restio

C'è pure un'altra cosa incredibile, si è spesso detto che noi bianchi, occidentali ed excolonizzatori non possiamo comprendere le problematiche degli afroamericani o degli uomini di colore in genere, perchè per gli ebrei siamo sdoganati? Eppure non siamo stati carini neanche con loro
Anche altri popoli sulla terra fanno cose molto cattive, ma con gli israeliani abbiamo probabilmente più confidenza o magari semplicemente vogliamo iniziare dalla Palestina per poi passare al resto della terra, che faccio magno tranquillo

Offline FatDanny

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #74 il: 12 Feb 2021, 08:26 »
giovanni il tuo ultimo post è un concentrato dei luoghi comuni su cui si basa il sionismo per fondare la sua legittimità. Provo a snocciolarli:

- non si può giudicare l'antisemitismo medievale con i parametri anche solo del 900 e credo, se ho capito bene, che LaFonte voglia dir questo.
Ciò non significa che non fosse grave o che i pogrom siano stati robetta, ma vanno calati nella realtà e nei rapporti sociali del tempo. Questo vale per ogni concetto storico che si maneggia, altrimenti nel dare un senso attuale a termini che in altre epoche avevano altri significati si arriva a delle aberrazioni (un esempio su tutti: la dittatura del proletariato). Il problema delle aberrazioni è che non aiutano a comprendere i rapporti reali, oggetto della ricerca storica, ma li distorcono.
Sul fatto che i nazifascisti fossero stupidi mi sembra un'affermazione senza alcuna attinenza storica ma vabbé, andrei OT e mi taccio.

- arriviamo al nodo centrale: nessuno sta dicendo di chiudere le sinagoghe. Allo stesso tempo se io sperassi, come spero, in una deposizione del regime confessionale in Iran non mi sentirei anti-islamico, ma proprio no. Una cosa è il diritto a professare la propria religione, tutt'altra cosa è fondarci il potere politico.
La velenosità del sionismo sta proprio nel fondere una questione religiosa ad una politica per legittimare una conquista, facendo leva sul senso di colpa e sull'ignoranza della stessa società - europea - in cui il sionismo è nato. Bingo.
Prima del sionismo gli ebrei non tornavano in palestina in massa non perché non potevano, ma perché proprio non c'era sta questione. La questione nasce in un momento storico in cui la rivendicazione territoriale andava molto di moda in europa, creando le premesse ai peggiori danni del '900.
Il problema è mancare di individuare il sionismo per quello che è: un nazionalismo becero che USA la religione per legittimarsi. Un uso strumentale che si confonde grazie a due ragioni: gli europei non ebrei, nonostante abbiano vissuto secoli a fianco delle comunità ebraiche, le conoscono poco, si basano su stereotipi. Il sionismo sfrutta a suo vantaggio questi stereotipi.
E lo dimostra la tua frase successiva: "del resto gli ebrei non si sa bene da dove vengano".
Ah quindi io che provengo da una famiglia cristiana posso pure io reclamare la palestina. Il cristianesimo nasce in palestina, quindi è da lì che sicuramente verrò anch'io. Giusto?
No, perché il cristianesimo in italia - e in europa - nasce da un processo politico di cristianizzazione partito dall'impero romano. La differenza è semplicemente nel fatto che noi questo lo sappiamo e degli ebrei non sappiamo un cazzo.
Hai presente gran parte degli attuali israeliani? Ti sembrano avere tratti mediorientali? A me no.
Assomigliano in larga parte più ai russi o agli slavi o ai sassoni che agli arabi. Semplicemente perché in larga parte SONO russi e slavi e sassoni. E non perché in duemila anni i tratti mediorientali si sono persi, cazzo l'impronta normanna si vede ancora oggi tra i siciliani. Semplicemente perché non c'è alcuna impronta mediorientale, quelle persone non hanno alcun avo tra gli abitanti della Palestina provincia romana. Alcuno.
Come non li ho io soltanto per il fatto di venire da una famiglia cattolica.
Quindi per capire cosa si sta dicendo dovresti essere in grado di scindere la questione religiosa dalla rivendicazione politica.

- "uno stato confessionale ebraico diventa un porto sicuro".
A parte il fatto che nessuno sta dicendo che dovrebbero essere governati dai palestinesi, perché esattamente come vale per i palestinesi va considerato lo stato dell'arte. Quindi ovviamente non è che vanno cacciati, ma quantomeno ci deve essere una parità di diritti, non trovi?
In secondo luogo non capisco come non ti possa rendere conto che questa assurdità la fai valere solo per gli ebrei senza nemmeno chiederti il perché.
Perché non sei propenso ad uno stato dei gay e delle lesbiche? Anche questa categoria è perseguitata in molte parti del mondo, è stata oggetto della soluzione finale, uno stato potrebbe essere un porto sicuro. Chi ci assicura che senza uno stato gay un giorno non potrebbe tornare la soluzione finale per loro?
Sono abbastanza sicuro che per i gay e le lesbiche sei propenso, invece di immaginare scenari assurdi, che la soluzione non sia uno stato ma che i diritti siano garantiti negli stati in cui vivono o desiderano vivere. Ecco, ragiona su questa differenza e vedrai che avrai fatto un passetto in più nella comprensione di quel che effettivamente è il sionismo.

- infine la cosa incredibile che incredibile non è: il sionismo E' un movimento interno al contesto bianco e occidentale. Un nazionalismo aggressivo figlio proprio della nostra società. Nessuno sdoganamento quindi, il sionismo è parte di quell'idea colonizzatrice che ragiona il mondo e la spartizione di esso in base a quello che pensiamo noi del suddetto mondo. Semplicemente una quota di noi è ebrea e ha iniziato a ragionare così. Esattamente nella stessa fase storica, per altro.

Il sionismo non è tanto diverso dal lebensraum germanico (non sto alludendo ad hitler, il concetto è precedente e viene assunto da Hitler).
E' chiaro che se si legittima l'idea che i tedeschi hanno diritto ad uno spazio geografico che prende alcune aree è legittimata un'aggressione verso queste aree.
Il concetto di lebensraum nasce nel 1897 con Ratzel. Lo "stato degli ebrei" di Herzl è del 1896.
Non sto dicendo che sionismo = nazismo, ma che il sionismo nasce nello stesso ambito culturale di tutti gli altri nazionalismi del '900. E questo è un fatto storico innegabile.
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #75 il: 12 Feb 2021, 08:49 »
Scusate sono ben lontano dall'essere uno storico ma mi sembra si sottovaluti un aspetto. Israele come entità Stato è o non è un avamposto delle potenze occidentali in medioriente? Uno Stato costruito artificialmente per permettere ai vincitori della Seconda Guerra Mondiale di avere una base in quell'area strategica?

Non credo al "senso di colpa occidentale" come una delle ragioni che hanno portato le potenze occidentali ad istituire lo Stato di Israele.





Io se fossi stato adulto in quegli anni sarei stato probabilmente contrario alla istituzione artificiale di uno Stato, i territori sono di chi ci vive e acquistarne alcuni per farne un insediamento che colpisce anche chi ci vive intorno non rientra tra i miei valori. Allo stesso modo, ora, a distanza di settant'anni, sarei contrario alla cacciata di chi è nato e cresciuto da persone nate e cresciute in quei territori. Io ai diritti di persone sulla base di quello che facevano loro antenati di cui non sanno nulla do poca importanza, nulla sulla base di cosiddetti "testi sacri".

Quale è la soluzione che propongo?
Poco originale, trattative con pressioni della comunità internazionale per il rispetto dei diritti di ciascuno. Banale e inapplicabile, almeno stando alla storia recente e guardando l'attuale direzione della politica internazionale. Ma tutte le altre hanno alla base la sopraffazione di qualcuno su altri e non riesco a schierarmi. Resto interessato alla ricerca di soluzioni, non a quelle basate su chi viveva in quei territori mille anni fa.

Ho sicuramente abbassato il livello del dibattito (senza ironia) però mi andava di dire la mia e di, se vorrete, leggere le vostre risposte (fate piano) per integrarle nei miei ragionamenti
contorti

Edit: vedo ora che FD ha toccato argomenti simili

Offline Aquila1979

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #76 il: 12 Feb 2021, 10:33 »
Li han cacciati a pedate nel 70 d.c. e da allora non son più tornati. Fine del discorso.

Non mi dire che in duemila anni non c'è mai stata l'occasione di rientrare là, specie quando in Europa -secondo la favoletta- imperava un odio atavico e spietato verso gli ebrei.

Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai.

Sono volontariamente rimasti per secoli in quella Europa che a loro dire li odiava e li perseguitava ferocemente, piuttosto che tornare nella "loro" terra.

Poi, improvvisamente, quando per la PRIMA volta comincia una persecuzione seria e sistematica


CVD.
gratta l'antisionista e trovi l'antisemita.

Ho lavorato anni in un Archivio di Stato

abbiamo un drammatico problema nella selezione del personale pubblico

PS.
Abbello, se in un posto ti massacrano ogni sacrosanto giorno , o reagisci o te ne vai.

questa qui l'ho sentita dire a Salvini sugli zingari.
tutti adoratori della Sacra Ruspa
Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #77 il: 12 Feb 2021, 10:34 »
Vi leggo con estrema attenzione e interesse.
Mi piace il confronto e le differenze.
Io ho cambiato il mio modo do vedere le cose dopo un viaggio in Giordania ed essere stato a lungo con persone del posto.
La creazione dello stato di Israele è stata una forzatura o se volete la necessità /volontà di riconoscere agli ebrei sterminati e perseguitati una patria. Una sorta di rimborso anche per lavarsi la coscienza del fatto che ci sia stata durante la guerra un atteggiamento passivo? Forse. Anche perché in tutto il mondo c’era anche prima della guerra un latente e strisiante antisionismo? Credo di sì.
Lo stato di Israele è una forzatura compiuta dai vincitori. In quella terra  sono arrivate persone da tutto il mondo con l’unico collante delle religione e della tragedia che hanno dovuto sopportare.
Molti di quelli che sono arrivati non sapevano nemmeno dove potessero essere Israele.
In quella penisola araba non riescono a convivere.
Gli uni si sentono attaccati, gli altri usurpati.

Offline orchetto

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #78 il: 12 Feb 2021, 11:56 »
Io ripeto la domanda, visto che stiamo tirando fuori "i padri dei padri dei padri dei padri" (cit.), restiamo all'oggi:
Quando uno Stato pratica de facto una sorta di segregazione etnica con corollario di violazione dei diritti umani su larga scala e costante nel tempo,  nei confronti della stragrande maggioranza di individui di una popolazione ben determinata, per il solo fatto che appartengano a quella popolazione, la cosa come deve essere catalogata?

Offline carib

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Re:27 gennaio - giorno della Memoria-
« Risposta #79 il: 12 Feb 2021, 12:03 »
Se in Etiopia improvvisamente si ricordassero di Lucy, sarebbero tazzi amari pe' tutti noi.

 

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