@Coldilana61
Grazie per le tue parole, in realtà concordo con te sul fatto che "il gioco sia truccato".
Meno sul fatto che "alla gente non interessi".
Perchè proprio il fatto di discuterne, di dialogare tra visioni opposte, di tentare, nel proprio piccolo, nel quotidiano, di confrontarsi su temi lontani e difficili, sembra proprio dimostrare il contrario.
In tal senso non posso che provare rispetto per chi, come FD, Giako e Kelly si approcciano alla realtà nonostante le differenze ideologiche che ci separano.
Perchè so che infondo nutriamo lo stesso obiettivo, solo differiamo sulla strada da intraprendere, ed è perfettamente legittima, questa cosa.
Chiariamoci, un raduno libertario come quelli Usa non lo vedremo mai in italia proprio per il vulnus ideologico che denunciavamo poco sopra, ma non di meno sono realtà esistenti, sono concetti fattibili e plausibili stanti la società odierna.
I liberali, in italia, purtroppo, a livello politico non esistono da quasi mezzo secolo, thats it.
L'italia pare essere terreno perfetto per le logiche statalistiche, lottizzazione, corruzione, clientelismo, etc,etc.
Per questo mi avveleno quando si accusa un soggetto inesistente di risponsabilità concrete e conseguenti sviluppi negativi, e mi viene da dire: " ma caxxo, ma cercare i veri responsabili è un'idea così malsana?".
@FD
Ti rispondo, scusami in anticipo se ti taglio il messaggio in più pezzi, ma hai scritto tantissime cose tutte meritevoli di risposta e se scrivo un'altro lenzuolo diventerebbero entrambi illeggibili.
si parla di liberismo come causa dei mali perché la sua traduzione storica non si è data che così come la vediamo.
Non è che si può fare questo discorso sul comunismo-socialismo reale e poi invece non accettare che si faccia lo stesso sul liberismo. Forse dovresti iniziare a considerare, così come fai serenamente col comunismo novecentesco, che la traduzione pratica del liberismo fuori dalle astrazioni teoriche è esattamente questa e non quella che piacerebbe a te.
Si, ma infatti anche tra i liberisti ci sono correnti diverse che sostengono varie opzioni ed ipotesi.
Non a caso vi è chi parla di sistema misto, che pone enfasi sul libero commercio e chi invece sull'iniziativa privata, chi ritiene che lo stato minimo sia la soluzione ideale e chi invece su questo è più scettico temendo conseguenze impreviste.
Tuttavia la deformazione particolarista presa dall'UE è ormai irrevocabile proprio (imho) per i motivi opposti ai tuoi.
Ossia che ogni stato, ogni governo si è così attaccato ai privilegi e ai bonus che ha ottenuto fino ad ora che trova la spartizione troppo favorevole per pensare di ridiscuterla.
Chiariamoci, agli albori, quando nacque tutto tra i famosi 6, non c'era tanto da fare gli schizzinosi su ciò che fosse e ciò che poteva essere, era già sufficiente che i treni portassero merci piuttosto che soldati e che finalmente si vedesse un concreto miglioramento della condizione di vita delle popolazioni coinvolte.
Oggi, chiaramente, non basta più, le economie di allora erano peraltro molto diverse e molto più uniformi di quelle odierne.
Il nemico del liberismo non è lo Stato, ma l'intervento statale in economia, che è cosa ben diversa.
Può esistere uno Stato che decide deliberatamente di ridurre al minimo il proprio intervento e questo sarebbe tutt'altro che nemico delle ricette liberiste.
Ma, hai ragione, ho usato in modo inappropriato il termine "stato" invece che "governo", termine più corretto in merito a quanto stavamo discutendo.
'satto.
Generalmente l'azione politica risponde ad una sintesi tra due o più posizioni diverse, pertanto le istanze liberali economiche vengono mediate dalle necessità della politica presso i serbatoi di voti classici e la necessità endemica dello stato a mantenere da se dipendente una larga fetta della popolazione in cambio di x y oppure z.
Ma è proprio il governo, che tramite la politica distorce questi fattori, cioè, non sarebbero mai stati presenti senza le precise necessità della politica quindi le distorsioni sono visibili, identificabili e volendolo, correggibili.
Certo, presume una sintesi diversa dal confronto di cui sopra.
Nozick spiega molto bene il concetto di dipendenza (su cui ritornerò) che lo stato imprime ai suoi sudditi proprio per legittimare la propria esistenza come necessaria alla continuazione della vita quotidiana.
Aldilà dell'osservazione morale sulla cosa, la domanda di fondo è, quello che offre lo stato in condizioni di monopolio non sarebbe ottenibile, in condizioni migliori, da un sistema di mercato a contribuzione volontaria?
Che poi sia stata dimostrata la nocività dell'intervento statale in economia dissento fortemente.
Ognuno dimostra le ragioni a lui più affini, un keynesiano o un marxista potrebbero dimostrarti l'esatto opposto di quanto tu affermi con argomenti ed esempi validissimi. Che il mercato si autoregoli è un'ipotesi astratta che ha poco o nessun riscontro nella concreta realtà economica. A partire proprio dai processi di privatizzazione che abbiamo davanti agli occhi.
Tu puoi dire "si, ma perché all'interno di tali processi si verificano delle distorsioni", che è un'altra maniera per dire che la realtà concreta e complessa differisce dalle ipotesi astratte e lineari.
Perché nella realtà oltre alle leggi oggettive operano le forze e gli interessi soggettivi, i rapporti di forza, tra cui lo scontro di classe (da una parte e dall'altra). Questo è l'adattamento necessario teoria-prassi che devi considerare quando verifichi l'applicazione degli enunciati teorici.
Si, chiaro, il dibattito economico persiste tuttora, con dimostrata intendevo che è esposta dall'assunto percui nel muovere valore attraverso la tassazione dal soggetto 1 al soggetto 2 parte di questo valore viene irrimediabilmente distrutto nel processo (i funzionari pubblici hanno un costo) e non è detto che tale costo si traduca positivamente su un piano economico.
Lo stato non è in concorrenza, non risponde alle logiche del mercato, non è pertanto affidabile fare accordi con qualcuno che ha immensamente più potere di te, se non hai qualcuno di grosso uguale a tutelarti, capisci il problema?
Uno stato che tende all'interventismo economico tenderà pertanto a scoraggiare iniziative private.
Ovviamente dipende dalla qualità dell'amministrazione pubblica incaricata, percui poniamo una società semi perfetta in cui non vi è clientelismo ne corruzione (che comunque...) ma solo un intervento ridistributivo continuo.
La teoria della buca di keynes deriva proprio dalla necessità di fornire una produzione virtuosa all'intervento dello stato nell'economia.
La critica di rothbard (e friedman, su cui torniamo più avanti) a Keynes è proprio su questo punto.
Il problema è che poi, al momento di fare scelte e decisioni, la classe dirigente che muove le leve e determina gli interventi economici è spesso inetta e impreparata, talvolta palesemente corrotta ed in malafede.
Quindi, nell'appropriarsi di quelle ricchezze mediante coercizione lo stato, alla fine, non solo non ha prodotto nulla, ma ha impoverito il tessuto economico nel tentativo di consolidare la sua propria importanza sociale.
Questa è la teoria della dipendenza, in breve.
gli interventi di salvataggio dello stato, nel caso italiano, hanno comportato una sequela di sprechi e distruzione di valore solo per motivazioni politiche/elettorali.
L'UE li ha criticati per questo più che il principio di concorrenza che fece tanto scandalo ai tempi, il secondo era li solo per dirti "gli accordi tra noi erano diversi, tu li hai disattesi", quello che interessava in quel momento era la misura di una spesa totalmente inutile e fuori scala per scopo puramente politico.
Che poi con mps sia calata anche la maschera su quali siano le priorità politiche dell'Unione è fuor di dubbio, e non ho problema ad ammetterlo, perchè un'unione monetaria sul nulla, nel mare dei particolarismi in corso si è rivalata grottesca.
Andavano intrapresi almeno una decina di passaggi intermedi per renderla stabile, ma evidentemente gli obiettivi di fondo erano altri.
Poniamo, chessò, a paragone, l'economia socialisteggiante della Svezia con quella molto più liberista dell'Irlanda, ovvio, si tratta di tessuti economici nettamente diversi, ma quale dei due attrae il maggior numero di investimenti, la maggior crescita, il maggior rapporto dei consumi e via dicendo?
Una comparazione simile può essere fatta tra l'italia a crescita zero, nel migliore dei casi, e il recente boom economico spagnolo.
La risposta non è casuale, il motivo per cui investire e produrre in italia è considerato ad oggi sconveniente non è affatto casuale, è dettato da conseguenze logiche e dai pensieri di coloro che queste distorsioni poi le devono affrontare quotidianamente, e magari ci pensano su un paio di volte in più prima di farlo.
E quindi tornando all'Unione Europea: è liberista perché a quei principi fa riferimento, secondo quei principi articola politiche di crescita e sviluppo economico, ovviamente assumendo anche le distorsioni conseguenti alla realtà.
Esattamente come potrei dirti che il comunismo sovietico o cinese è un mix di riferimenti alla teoria marxista applicata male (come la UE il liberismo?) e realtà storica russa o cinese.
Tu accolli Stalin al marxismo? Mi sembra di si.
Dici che il comunismo non può che finire a quel modo? Mi sembra di si.
E allora accollati la UE come forza liberista e la sua traduzione pratica come unico esito possibile del liberismo, perché la connessione è la stessa.
Io con Stalin ci faccio i conti, tu forse dovresti iniziare a farteli con la UE o analoghi.
E', volendo, mercatista.
Quello si, e ci mancherebbe altro che proponesse dazi e limitazioni varie al commercio e alla libertà di investimento, però attua restrizioni e altera poi il corso economico dell'eurozona mediante i vari accordi specifici che sono poi l'oggetto del contendere tra i governi coinvolti.
Quello che contesto nel paragone però è che le due basi si differenziano nei propositi, per i liberisti l'economia è uno strumento, così come la tecnologia, ha una funzione specifica, ma non è, a differenza del marxismo, un aspetto assoluto.
La sua gestione con criterio e competenza però permette un concreto aumento del benessere e della qualità di vita delle persone.
Lasciarla invece in mani inaffidabili, disinteressate o peggio palesemente corrotte, invece, significa causare l'effetto opposto.
Le teorie sono un mezzo per raggiungere la prima condizione piuttosto che la seconda, che il socialismo reale abbia in determinate contingenze, prodotto fenomeni disastrosi è palese, sul fatto che fosse o meno inevitabile, sinceramente, non ho gli strumenti per stabilirlo.
Però la tendenza sembra indicare che, aldià della teoria economica, l'applicazione di un sistema assoluto e dogmatico, la concessione di tale potere assoluto ad una classe dirigente lasciata libera di disfarsi degli oppositori difficilmente porterà a sviluppi positivi.
Questo vale pure per le religioni, che infatti non hanno mai avuto in grande simpatia i liberisti (e venendone ricambiati, per quanto mi riguarda!).
Ma su questo aspetto si era espresso Bakunin un secolo fa.
