8 settembre

[Adler Nest]

Buongiorno,
Devo subito fare delle premesse perché non voglio scatenare “guerre” su un tema così sensibile.
Però apro questo topic perché riconosco che in questo forum ci sono utenti che hanno una cultura specifica e perché ho sempre trovato affascinante apprendere e avere un confronto.
Ho una domanda: da un punto di vista di vite umane indifese e sofferenza della popolazione la soluzione dell’armistizio e successiva creazione di uno stato imposto e fantoccio è servita ad attenuare la furia nazista?
Cosa sarebbe successo se l’Italia avesse continuato a combattere a fianco dei nazisti?
E al contrario cosa sarebbe successo se si fosse schierata a fianco degli Alleati?
Auspico un taglio e una spiegazione storico e militare e mi scuso se il tema è già stato trattato o se in alcun modo possa essere fonte di fastidio: non voglio urtare la sensibilità di al alcuno.

[kelly slater]

[genesis]

Buongiorno,
Devo subito fare delle premesse perché non voglio scatenare “guerre” su un tema così sensibile.
Però apro questo topic perché riconosco che in questo forum ci sono utenti che hanno una cultura specifica e perché ho sempre trovato affascinante apprendere e avere un confronto.
Ho una domanda: da un punto di vista di vite umane indifese e sofferenza della popolazione la soluzione dell’armistizio e successiva creazione di uno stato imposto e fantoccio è servita ad attenuare la furia nazista?
Cosa sarebbe successo se l’Italia avesse continuato a combattere a fianco dei nazisti?
E al contrario cosa sarebbe successo se si fosse schierata a fianco degli Alleati?
Auspico un taglio e una spiegazione storico e militare e mi scuso se il tema è già stato trattato o se in alcun modo possa essere fonte di fastidio: non voglio urtare la sensibilità di al alcuno.

Con la presenza della Resistenza ipotizzare un'alleanza con i nazisti sarebbe stato molto difficile, comunque facciamola come ipotesi: l'Italia che continua la guerra a fianco dell'alleato germanico.
Probabili conseguenze:
-guerra che finisce allo stesso modo (vittoria degli alleati) ma con più morti e distruzioni, cosa che peserà negli accordi di pace;
-conseguenze territoriali: Sudtirolo che torna all'Austria, Trieste e dintorni alla Yugoslavia e oggi in Slovenia, la Francia che si prende di più di quello che si è preso (la striscia di terra comprendente Briga e Tenda).
Altro ?

[Adler Nest]

Corretto Genesis quanto dici.
e se ci fossimo schierati in toto con gli Alleati?
Giuro: non ho secondi fini o retro pensieri del tipo che sta soluzione di mezzo è stata il male minore: non voglio arrivare lì.

[italicbold]

Il SudTirolo non sarebbe mai tornato all'Austria.
A Parigi, durante gli accordi di pace non ci sono inculati di pezza comunque.
Sopra le nostre teste c'é comunque passata Yalta e la guerra fredda che poi é scoppiata.
Teoricamente noi siamo passati con gli alleati ma l'esercito era allo sbando, anzi era allo sbando la linea di comando, dal re, fuggito a Brindisi passando per le alte sfere dell'esercito.
L'ipotesi é irreale nel senso che avrebbe cambiato poco. Comunque il nostro esercito non c'era più.
Qualsiasi cosa avessero scelto ci sarebbe stato un intervento della wermacht verso sud per fermare gli alleati che salivano la penisola. Diciamo che comunque quanto a distruzioni e morti non ci siamo fatti mancare gran cosa.

[italicbold]

Senza contare che i dintorni di Trieste comunque li abbiamo persi.
`

[FatDanny]

Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.
Visto quello che avevamo fatto ai partigiani titini e alle popolazioni slave niente che non meritassimo, ma comunque su un piano prettamente militare fu un autogol clamoroso.
E spiega in parte la ragione per cui non ci schierammo compiutamente con gli Alleati: in tal caso quei soldati italiani sarebbero divenuti compiutamente nemici e magari avrebbero fatto una fine anche peggiore... e io non sarei qui. 

Se non ci fosse stato l'8 settembre è invece ragionevole pensare che gli Alleati avrebbero dovuto tenere tutt'altro approccio nella conquista del sud italia, quindi più bombardamenti, più morti, più devastazione.

Ma il principale errore dell'8 settembre fu quello di non aver deposto compiutamente il fascismo e di non aver fucilato Mussolini subito. Chi (non adler, parlo in generale) se ne esce con menate sulla vita, la pena di morte e cose varie non tiene assolutamente conto del contesto: sei in guerra, i morti sono all'ordine del giorno, vige la legge marziale, se uccidere un uomo può salvare migliaia di vite quell'uomo va ucciso senza pensarci manco due volte e senza alcun processo.
Si uccide, poi si vede. Questa cosa avrebbe portato difficoltà molto maggiori alla costituzione della RSI e quindi una maggiore difficoltà per le truppe naziste nella gestione del territorio settentrionale.

Purtroppo le figure di Stato dell'epoca erano soprattutto preoccupate di salvare il proprio culo, letteralmente, avendo responsabilità dirette nel regime. E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.

[italicbold]

E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.

Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.

[genesis]

Il SudTirolo non sarebbe mai tornato all'Austria.
A Parigi, durante gli accordi di pace non ci sono inculati di pezza comunque.

Durante una vacanza in loco ho preso un libro sulla storia del Sudtirolo dove si scrive che a fine guerra gli alleati erano propensi a restituire quel territorio all'Austria ma poi cambiarono idea (gli occidentali) perché, al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale, non si sapeva da che parte dei due blocchi sarebbe finita l'Austria.

[FatDanny]

Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.

la guerra fredda annacquò anche il processo di denazificazione tramite l'amnistia.
Ma in Italia non ci fu proprio alcuna discontinuità sul piano della burocrazia istituzionale, si salvarono non dico tutti, ma quasi.

[vaz]

Questa é un po' una legenda.
Sul resto concordo.

Non è vero, specialmente nel cuore pulsante della resistenza italiana (Emilia-Romagna e Toscana), vecchi gerarchi si trovarono nella stessa identica posizione (burocratica). Consiglio ‘Asce di Guerra’ di Wu Ming 1 e Vitaliano Ravagli sul tema.

[italicbold]

Durante una vacanza in loco ho preso un libro sulla storia del Sudtirolo dove si scrive che a fine guerra gli alleati erano propensi a restituire quel territorio all'Austria ma poi cambiarono idea (gli occidentali) perché, al contrario dell'Italia che si sapeva sarebbe rimasta nel blocco occidentale, non si sapeva da che parte dei due blocchi sarebbe finita l'Austria.

L'Austria é stata, fin da subito, considerata, anch'essa come nazione sconfitta. Sarebbe stato complicato spiegare, al mondo intero, che un paese, comunque sconfitto, avesse avuto guadagni territoriali dalla conferenza di pace. Senza contare che a Vienna arrivarono i sovietici, non gli americani. La neutralità dell'Austria, rispetto ai due schieramenti, era costantemente messa in pericolo dalla presenza dei carri sovietici a meno di 100 km.
Il Brennero, da millenni, é il passaggio più semplice per passare dall'Europa continentale alla penisola italiana. Bisogna tener presente che per qualche anno il vero pericolo sentito non erano le bombe atomiche (La russia ancora non l'aveva) ma proprio che i carri sovietici passassero di li per invadere l'Italia. Nella testa degli alleati (degli americani soprattutto) di riportare il sudtirolo all'Austria non ci pensavano minimamente.

[syrinx]

Anche il processo di denazificazione fu tutt’altro che rigoroso, specialmente nelle zone di occupazione britanniche e francesi.

[italicbold]

la guerra fredda annacquò anche il processo di denazificazione tramite l'amnistia.
Ma in Italia non ci fu proprio alcuna discontinuità sul piano della burocrazia istituzionale, si salvarono non dico tutti, ma quasi.

Non è vero, specialmente nel cuore pulsante della resistenza italiana (Emilia-Romagna e Toscana), vecchi gerarchi si trovarono nella stessa identica posizione (burocratica). Consiglio ‘Asce di Guerra’ di Wu Ming 1 e Vitaliano Ravagli sul tema.

Io, più che altro, metto il dito sulla legenda della denazificazione della Germania.
Che vide ex gerarchi nazisti arrivare ai massimi livelli di potere nella Repubblica federale. Come Kurt Georg Kiesinger, vice direttore della propaganda del reich, stretto collaboratore di Goebbels e Von Ribbentrop e membro del partito nazional-socialista fin dal 1933, che divenne cancelliere della repubblica federale nel 1966.
Anch'io cito delle fonti. Dalla autobiografia di Arno e Beate Klarsfeld (Che schiaffeggio' pubblicamente Kiesinger) passando per Shoah di Claude Lanzmann.

[phenix]

Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.
Visto quello che avevamo fatto ai partigiani titini e alle popolazioni slave niente che non meritassimo, ma comunque su un piano prettamente militare fu un autogol clamoroso.
E spiega in parte la ragione per cui non ci schierammo compiutamente con gli Alleati: in tal caso quei soldati italiani sarebbero divenuti compiutamente nemici e magari avrebbero fatto una fine anche peggiore... e io non sarei qui. 

Se non ci fosse stato l'8 settembre è invece ragionevole pensare che gli Alleati avrebbero dovuto tenere tutt'altro approccio nella conquista del sud italia, quindi più bombardamenti, più morti, più devastazione.

Ma il principale errore dell'8 settembre fu quello di non aver deposto compiutamente il fascismo e di non aver fucilato Mussolini subito. Chi (non adler, parlo in generale) se ne esce con menate sulla vita, la pena di morte e cose varie non tiene assolutamente conto del contesto: sei in guerra, i morti sono all'ordine del giorno, vige la legge marziale, se uccidere un uomo può salvare migliaia di vite quell'uomo va ucciso senza pensarci manco due volte e senza alcun processo.
Si uccide, poi si vede. Questa cosa avrebbe portato difficoltà molto maggiori alla costituzione della RSI e quindi una maggiore difficoltà per le truppe naziste nella gestione del territorio settentrionale.

Purtroppo le figure di Stato dell'epoca erano soprattutto preoccupate di salvare il proprio culo, letteralmente, avendo responsabilità dirette nel regime. E alla fine ottennero questo risultato, essendo stato il processo di defascistizzazione ben più tenue e comprensivo rispetto a quello di denazificazione in Germania.

Concordo, bel topic. La comunicazione dell'armistizio fu effettivamente folle. Ma ho sempre letto che la co-elligeranza (e non un'effettiva alleanza) fu molto più una pretesa degli Alleati che una richiesta di parte Savoia. E non è da dimenticare che c'erano molti generali filotedeschi nello stato maggiore Italiano, e non è che ci fosse gran fiducia. Trattavano con vari stati maggiori e non capivano di chi si potessero fidare e di chi no.

Riguardo ai tempi, credo che molte conseguenze belliche (attenzione, non politiche) si sarebbero potute evitare se la resa fosse avvenuta all'indomani della deposizione di Mussolini dopo la conquista della Sicilia nel luglio 43. A quel momento infatti in Italia erano distaccate solo alcune divisioni tedesche. Dopo la deposizione di Mussolini, la Germania completò il trasferimento di alcune divisioni dalla Francia, tra cui quella di paracadutisti che tenne Anzio e Monte Cassino per un anno.

Ancora più colpevole (militarmente) fu la mancanza di immaginazione e audacia degli Alleati, che scelsero Salerno come punto principale di sbarco subito dopo l'armistizio, e per poco non furono ricacciati in mare da forze decisamente inferiori. Sarebbe bastato sbarcare a Civitavecchia (un porto di dimensioni paragonabili) per tagliare fuori tutto il centroSud Italia, chiudendo in un sacco le divisioni tedesche che stavano faticosamente risalendo la Calabria ed il sud Italia. Liddle Hart dice che la ragione fu che gli Alleati non volevano sbarcare al di fuori dell'ombrello di protezione aerea garantito dalle basi in Sicilia e Nord Africa. Ma in realtà gli Italiani e i Tedeschi non avevano praticamente forze aeree, e la superiorità aerea degli Alleati fu inutile e quasi annullata dal fatto che i Tedeschi stavano difendendo un golfo circondato da montagne (quello di Salerno) in cui erano sostanzialmente sicuri che gli Alleati avrebbero attaccato (era l'unico grande porto entro la zona di copertura aerea). Certo, è il senno del poi. Ma gli Alleati hanno raramente brillato di immaginazione militare in quella guerra.

Riguardo all'uccisione di Mussolini e la formazione dell'RSI, penso che se non fosse stata nominata, il nord Italia avrebbe semplicemente vissuto rappresaglie ben maggiori di quelle che ci sono effettivamente state. Di stile polacco, per intendersi. La forza militare delle forze della Resistenza nel settembre del 43 era semplicemente irrilevante, e poggiava sostanzialmente sulle spalle dei reparti dell'esercito regolare che furono fedeli al re. La RSI era un fantoccio per evitare ai tedeschi di impegnare ancora più forze di polizia nel tenere in territorio. Ma in sua assenza, avrebbero fatto di certo da soli. Mussolini lo sapeva bene, ed infatti per lui la liberazione dei tedeschi al gran sasso fu il segno della sua fine politica (ancora stava provando a rimanere in sella col favore degli inglesi).

[italicbold]

Ancora più colpevole (militarmente) fu la mancanza di immaginazione e audacia degli Alleati, che scelsero Salerno come punto principale di sbarco subito dopo l'armistizio, e per poco non furono ricacciati in mare da forze decisamente inferiori.

Gli alleati sbarcarono in Sicilia quasi controvoglia. Non erano pronti e non avevano i mezzi e le forze per risalire la penisola. Gli inglesi si erano appena ripresi dalla battaglia d'Inghilterra, i Francesi era quattro gatti a Londra e gli americani avevano a che fare con i giapponesi.
Dovettero farlo solo per le fortissime pressioni di Stalin a Casablanca (gennaio 1943), che insisteva perché gli alleati aprissero un secondo fronte a Ovest. Ma le forze tedesche, sul continente erano ancora preponderanti. Decisero di sbarcare in quello che era considerato il ventre molle* dell'asse. ovvero l'Italia.
*La definizione é di Churchill stesso.

Lo stesso Hitler considerava l'Italia una scocciatura. La Polonia fu ben altro. Era il Lebensraum al quale aspirava fin dai tempi della scrittura del Meinkampf.

[Thorin]

Bel topic.
Le modalità con cui venne comunicato l'8 settembre furono militarmente folli.
Su molti fronti le truppe italiane lo seppero a cose fatte, senza alcun preavviso, in alcuni casi lo seppero al momento di essere presi prigionieri dai tedeschi.
Mio nonno fu tra quelli che ricevette l'ordine sul fronte slavo e finì in un campo di prigionia.

Mio nonno stava con tuo nonno allora, li caricarono su un treno senza neanche dirgli dell'armistizio, lo scoprirono a destinazione.
Le modalità dell'armistizio furono criminali, non folli...
E' riuscito a tornare a Roma nel '47.

Dove se la fece la prigionia? Il mio Rostock...

[phenix]

Gli alleati sbarcarono in Sicilia quasi controvoglia. Non erano pronti e non avevano i mezzi e le forze per risalire la penisola. Gli inglesi si erano appena ripresi dalla battaglia d'Inghilterra, i Francesi era quattro gatti a Londra e gli americani avevano a che fare con i giapponesi.
Dovettero farlo solo per le fortissime pressioni di Stalin a Casablanca (gennaio 1943), che insisteva perché gli alleati aprissero un secondo fronte a Ovest. Ma le forze tedesche, sul continente erano ancora preponderanti. Decisero di sbarcare in quello che era considerato il ventre molle* dell'asse. ovvero l'Italia.
*La definizione é di Churchill stesso.

Lo stesso Hitler considerava l'Italia una scocciatura. La Polonia fu ben altro. Era il Lebensraum al quale aspirava fin dai tempi della scrittura del Meinkampf.

C'è un capitolo di World War II di Liddle Hart molto completo al riguardo. Lui almeno era molto critico con la scelta dei punti di sbarco nella penisola.

Che ci fosse una divisione di visioni tra le forze alleate è senza dubbio. Ma più che per il teatro del pacifico (la dottrina Germany first era dominante anche per gli Americani, e giustamente dal punto di vista strategico alleato), per non ritardare troppo la preparazione dell'invasione della Francia dalla Manica che gli Americani avrebbe preferito. Gli inglesi gli presentarono infatti lo scenario italiano come uno scenario mediterraneo. Si voleva sbarcare contemporaneamente anche nel sud della Francia, dove le difese erano scarse. Poi, pian piano, le pressioni e paure inglesi concentrarono lo sforzo in uno sbarco nel sud Italia (a Salerno ma anche in Puglia).

Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.

Riguardo alla ritorsione della Germania sul nord Italia, è sicuramente vero che non c'era una grossa motivazione 'razziale'. I latini non erano considerati alla stregua degli slavi. Ma credo che il tradimento completo (senza formazione della RSI) sarebbe stato fatto pagare con estrema durezza. Parliamo comunque di ipotesi che lasciano il tempo che trovano (ovviamente non voglio in questa maniera giustificare politicamente in alcun modo la RSI, è solo un gioco di scenari).

EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.

[phenix]

C'è un capitolo di World War II di Liddle Hart molto completo al riguardo. Lui almeno era molto critico con la scelta dei punti di sbarco nella penisola.

Che ci fosse una divisione di visioni tra le forze alleate è senza dubbio. Ma più che per il teatro del pacifico (la dottrina Germany first era dominante anche per gli Americani, e giustamente dal punto di vista strategico alleato), per non ritardare troppo la preparazione dell'invasione della Francia dalla Manica che gli Americani avrebbe preferito. Gli inglesi gli presentarono infatti lo scenario italiano come uno scenario mediterraneo. Si voleva sbarcare contemporaneamente anche nel sud della Francia, dove le difese erano scarse. Poi, pian piano, le pressioni e paure inglesi concentrarono lo sforzo in uno sbarco nel sud Italia (a Salerno ma anche in Puglia).

Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.

Riguardo alla ritorsione della Germania sul nord Italia, è sicuramente vero che non c'era una grossa motivazione 'razziale'. I latini non erano considerati alla stregua degli slavi. Ma credo che il tradimento completo (senza formazione della RSI) sarebbe stato fatto pagare con estrema durezza. Parliamo comunque di ipotesi che lasciano il tempo che trovano (ovviamente non voglio in questa maniera giustificare politicamente in alcun modo la RSI, è solo un gioco di scenari).

EDIT: mi sa che uno parente in Yugoslavia al tempo (nel mio caso un prozio, deportato in baviera mi pare) ce l'avevamo tutti.

[italicbold]

Non avevano certamente i mezzi per risalire rapidamente la penisola. Non per una questione di forze ma di terreno. Una volta preso il controllo della Sicilia potevano senz'altro tagliare fuori il grosso delle forze tedesche (che non erano tante, torno a casa stasera e cito i numeri giusti; il 90% era in Russia), e trovarsi all'appennino nell'autunno del 43. Che poi i tedeschi potessero ignorare la presenza di tre/quattro armate a due passi dal brennero la vedo difficile.

E' vero che la conformazione della penisola non permetteva un avanzamento rapido. Pero' non scordare che i tedeschi tenevano saldamente Roma. Sbarcare a Civitavecchia, a nord di Roma, avrebbe comportato un impegno rapido e importante per prendere la capitale. E non avevano ancora le capacità militari per farlo. L'Italia non era il cuore della guerra in quel momento. Gli inglesi avevano il controllo del mar mediterraneo e questo rese lo sbarco in Sicilia relativamente facile, ma su terra si leccavano ancora le ferite di Dunkerque. Non avevano la forza per avanzare. La presenza americana era ancora limitata e soprattutto già era chiaro che il cuore della guerra sarebbe stata nel nord della Francia. Mettere piede in Italia, in quel momento serviva solo a tranquillizzare Stalin.