9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #100 il: 20 Feb 2024, 08:51 »
Leggevo stamattina questo passaggio e mi sono fermato a riflettere quanto poco le persone, anche acculturate, conoscano l'opera effettiva di marx. Io stesso ho una visione di Marx molto molto diversa da quella che avevo anche solo dieci anni fa.
La propaganda (e anche alcune esperienze storiche) ha lavorato bene e l'ha trasformato radicalmente, a volte nel suo opposto



Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #101 il: 20 Feb 2024, 09:07 »
Leggevo stamattina questo passaggio e mi sono fermato a riflettere quanto poco le persone, anche acculturate, conoscano l'opera effettiva di marx. Io stesso ho una visione di Marx molto molto diversa da quella che avevo anche solo dieci anni fa.
La propaganda (e anche alcune esperienze storiche) ha lavorato bene e l'ha trasformato radicalmente, a volte nel suo opposto




Non è la propaganda, o non solo. Ma la realizzione materiale nella storia da parte di coloro che si sono ispirati alla sua costruzione. Così come si giudica il cristianesimo o l’Islam dalle rispettive dimensioni storiche e materiali.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #102 il: 20 Feb 2024, 09:15 »
Certamente, la realizzazione materiale di un concetto ha una sua rilevanza, tanto è vero che non ritengo più utilizzabile il termine "comunismo", quantomeno nella nostra epoca, esattamente per tale ragione.
Per la stessa ragione mi definisco marxista e non comunista. Lo sono, ma per evitare l'equivoco interpretativo tra impianto teorico e realizzazione storica nota.

Tuttavia, ritengo che permanga un problema su ciò che Marx ha realmente scritto e quello che gli è stato attribuito.
Anche perché buona parte delle esperienze storiche hanno finito per fare riferimento più a Lasalle o Blanqui che a marx.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #103 il: 02 Set 2024, 16:03 »
A proposito di Germania est: un nuovo soggetto nasce a sinistra:

da Il Manifesto:

Alla brutta etichetta di «rossobruna» preferisce «conservatrice di sinistra», sebbene «sovranista» non sia un termine che le dispiace, anzi.

In ogni caso incasellare Sahra Wagenknecht è un’impresa semantica, anche se in Germania sono tutti concordi a definirla come il più dirompente fenomeno politico nato da una costola della Sinistra nella storia della Bundesrepublik, mentre nessuno più nega che il voto di oggi sarà il suo vero trampolino di lancio per le elezioni federali del 2025.

Mai prima d’ora una scissione a sinistra aveva reciso così di netto la cinghie di trasmissione con il tradizionale universo social-comunista: l’Alleanza Sahra Wagenknecht (Bsw) non ha più nulla a che fare con i sindacati, la fondazione Rosa Luxemburg, e tutte le altre realtà storicamente legate a doppio filo alla sinistra tedesca.

«Chi non ha le carte in regola per rimanere se ne deve andare dalla Germania. Urge un limite all’ingresso degli immigrati. I nostri confini vanno controllati» ribadisce l’ex capogruppo Linke all’indomani dell’attentato Isis al festival di Solingen, prima di invocare la soluzione alla guerra in Ucraina: rimettersi al tavolo con Putin «che è certamente da condannare» ma resta pur sempre l’interlocutore-chiave per terminare il conflitto.

L’ultima proposta di Wagenknecht depositata al Bundestag è la richiesta di una commissione di indagine «indipendente» sul sabotaggio del Nordstream alla luce delle rivelazioni dei media sulla rocambolesca fuga in Ucraina del sub ricercato per l’esplosione del gasdotto.

«Basta essere servi della Nato e no agli euromissili del governo Scholz» è la sua frase che rimbomba nella testa dei tedeschi dell’Est: fino al 1990 vivevano sotto il Patto di Varsavia e hanno sempre considerato l’Alleanza atlantica come il pericolo mortale.

La redazione consiglia:
La ex Ddr dal tramonto rosso all’alba nera
Wagenknecht si è dimostrata capace di ri-polarizzare l’intero Paese, come dimostra il gavettone di vernice che l’ha centrata due giorni fa durante il comizio a Erfurt, capitale della Turingia. Lei non ha fatto un plissé, mostrando lo stesso sangue freddo di quando ancora nella Linke si beccò una torta in faccia da un iscritto che non digeriva i suoi attacchi alla linea internazionalista del partito.

Senza gli stranieri anche la Germania dell’Est è destinata al declino economico demografico – avvertono gli esperti economici – e nonostante nella ex Ddr si contino sulle dita gli stabilimenti delle grandi imprese (e nessuna ha sede in un Land orientale), l’agricoltura e l’allevamento hanno assoluto bisogno di importare manodopera per sopravvivere.

Ma il sucesso di Wagenknecht non è dovuto alla sua capacità nel risolvere i problemi, piuttosto «ha riempito un vuoto con una politica sociale di sinistra e una politica della sicurezza di destra: in Germania questa miscela è una novità assoluta» ricorda il politologo Jan Philipp Thomeczek.

Così mentre il Bsw si batte per alzare le magre pensioni dei tedeschi dell’Est e il salario minimo, contemporaneamente tira il freno sulla difesa del clima e l’accoglienza dei profughi definita «ultra- problematica». Si somma alla retorica populista: per Wagenknecht il governo Scholz sono «quelli lassù» e il Bsw è il «partito dei disperati».

Distinguere la sua alternativa da quella dell’ala “moderata” di Afd non prettamente filo-nazi non è semplice, fatto salvo che il Bsw sta coi palestinesi mentre Afd nonostante l’antisemitismo nel suo Dna vede Bibi Nethanyhau come il difensore delle radici-ebraico-cristiane contro la barbarie islamica: né più né meno il ruolo attribuito a Putin e Trump. Per il resto Afd e Bsw si sovrappongono, al punto che uno dei candidati di Wagenknecht in Sassonia, Thomas Schmidt non solo è un ex iscritto ad Afd ma nel 2013 chiese di entrare nell’ufficio stampa dei fascio-populisti, come risulta dallo scoop della tv pubblica Mdr.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #104 il: 02 Set 2024, 19:35 »
A sinistra?
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #105 il: 03 Set 2024, 09:39 »
Io riporto le cronache e le loro definizioni approssimative.
È diventato difficile definire esattamente cosa è di sinistra e cosa è di destra.
I Verdi tedeschi e il loro filo-ucrainismo armato manco loro mi sembrano così di sinistra.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #106 il: 03 Set 2024, 10:28 »
beh ma il discorso iper-nazionalista sui confini è proprio incompatibile.
la questione ucraina è più complessa, perché può essere riferita alla resistenza armata ad un invasore.
nel caso dei migranti in germania Wagenknecht fa un discorso compiutamente di destra.

il problema sai qual'è KS? non riusciamo più a distinguere perché non ne facciamo un discorso di merito, ma di campi, che sovrapponiamo ai campi a cui eravamo abituati (che però erano caratterizzati anche da un merito).
Oggi io non definirei sinistra un profilo politico noeuro antibruxelles antiNATO che strizza l'occhio a putin e - di fatto - alla sua linea politica su migranti, identità nazionali e diritti civili (vedi cazzata "woke"). quella roba lì non è sinistra, è semplicemente il campo alternativo a quello del liberalismo occidentale all'interno dello stesso modello di riferimento (capitalismo).
non è nemmeno definibile come ala sinistra del capitalismo, è semplicemente la sua variante autoritaria che propone un modello di governance sociale diverso da quello a noi noto (e a mio avviso comunque preferibile).
dentro questo calderone ci finisce di tutto, da Wagenknecht a Maduro passando per il Donbass.
ma non è sinistra. Ossia non è un progetto politico di liberazione o anche solo emancipazione umana.
è un progetto paternalista che promette di sostituire alle identità fluide della società neoliberale delle belle sicurezze old-fashioned rassicuranti (tra cui uno stato e un welfare più solidi).

Sarebbe come dire che nel 1915 la germania è la sinistra che si oppone a francia e inghilterra (o viceversa). nulla di tutto questo, sono due facce di uno stesso campo.
la sinistra in tutto questo, ad oggi, non c'è o c'è molto poco a livello globale.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #107 il: 03 Set 2024, 11:28 »
Si ma c'è un problema semantico alla radice.
Io e te che abbiamo un certo background definiamo sinistra quello che per noi automaticamente è "bene", ma non è così oggi e non era così manco prima.
Anche l'URSS è stata un progetto di liberazione ed emancipazione e non puoi non definirla nel campo di sinistra, eppure non è quello che per noi è "bene".
Io personalmente ho un problema con tutte le derive autoritarie, non solo Maduro, anche un pò Cuba, eppure a modo loro sono sinistra entrambe.
Il supporto all'Ucraina mi andrebbe anche bene se fosse realmente motivato dall'ideale di resistenza contro l'invasore, il problema è che sappiamo benissimo che dell'ideale in sè gliene frega poco agli usa e alla von der leyen: il motivo è puramente economico e geopolitico, oltre all'insopportabile ipocrisia di armare e sostenere l'invasore israeliano che è mille volte peggio di Putin in termni di brutalità e finalità.
A proposito: esiste anche un antisemitismo di sinistra ce lo possiamo dire?
È marginale, viene usato strumentalmente dai filo-sionisti, ma c'è.
C'è la sinistra anti-atlantica ma c'è anche una sinistra filo-atlantica.
Può una sinistra  essere filo-atlantica?
E ancora, sulla questione chiamiamola "woke": sono tutta la vita per i diritti civili anche in forma estrema ma trovo intollerabile l'ostentazione queer tipo cerimonia delle olimpiadi non in sè ma perchè promossa da una merda come Macron che di fatto utilizza quella cosa per negare i diritti sociali.
E ancora: c'è stato un pensiero no green pass di destra ma anche un pensiero no gp antiautoritario di sinistra (e qui ci siamo scannati se ricordi).
Che voglio dire alla fine di tutto questo? Che forse dovremmo renderci conto della complessità del reale e delle idee in campo e non dare per scontata la definizione di "sinistra".

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #108 il: 03 Set 2024, 11:32 »
ma infatti io non identifico bene e sinistra, perdonami.
l'urss non è stata bene ma va attribuita alla sinistra. O meglio, la sinistra è stata largamente condizionata dall'esperienza dell'urss.
quindi no, non è questo il punto. ci possono essere cose di sinistra che si traducono in merdate allucinanti (vedi collettivizzazione forzata, che non è certo una roba di destra).

invece ciò che va dicendo Wagenknecht è innegabilmente di destra, a prescindere da come lei si definisca.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #109 il: 03 Set 2024, 11:42 »
Chiariamo subito una cosa: a me il cosiddetto rossobrunismo repelle e questa tizia non la voterei manco morto.
Sgombrato questo campo ti dico che non sono d'accordo.
Un partito che propone salario minimo e innalzamento della soglia pensionistica appartiene al campo della sinistra, ma proprio per esclusione, perchè non può essere una cosa di nessuna destra e di nessun centro.
Senza contare il background di questa che viene dalle giovanili della ddr e si definiva stalinista da ragazza e comunque ha ricoperto un ruolo di primo piano nella Die Linke

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #110 il: 03 Set 2024, 12:07 »
ma io non discuto l'origine, dopodiché l'origine non è indicativa di nulla. vedi da dove veniva mussolini.
conta l'oggi, non da dove vieni. Paolo mieli viene dalla sinistra extraparlamentare, ma nessuno si sognerebbe di dire che quanto dice oggi sia di sinistra extraparlamentare.

andando al merito: salario minimo e innalzamento della soglia pensionistica possono rientrare perfettamente nel concetto di stato organico proprio della destra (hegeliana). non sono misure DI PER SE' di sinistra. e questa è anche la grande confusione che porta al concetto di "destra sociale", che qualcuno erroneamente vede come una sorta di destra un po' sinistra.

mettiamola così: laddove una misura riflette un'idea di Stato come sintesi organica dell'intera società, che la guida in modo non discutibile perché come tale ne fa il bene, che nega il conflitto di classe (o meglio lo vede come tossina/virus che corrompe l'organicità della nazione), le misure di cui parli possono tranquillamente farne parte come antidoto. Come misura che lo Stato-Padre mette in campo per accudire le sue parti più deboli e garantire il corretto funzionamento della totalità.

In sintesi: non dovete rompere il cazzo, non vi è consentito, ci penso io. questa roba è destra, completamente destra, irrimediabilmente destra.
la sinistra può essere anch'essa autoritaria e statalista (vedi URSS), ma mantiene organi, anche solo apparenti, di rappresentazione delle soggettività sociali (operai, contadini, soldati, ecc ecc) che sono il centro della totalità (ad esempio attraverso il Partito). loro, non lo Stato. Sembra un dettaglio e nell'esito concreto alla fine lo è, ma non lo è nella distinzione dei due fenomeni e come si articolano.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #111 il: 03 Set 2024, 12:21 »
Però c'è l'aspetto economico.
Tu definisci questo tipo di deriva "rossobruna" una variante autoritaria del capitalismo.
Però al capitalismo l'immigrazione serve perchè è manodopera a basso costo e senza diritti.
E invece il salario minimo gli rompe il cazzo per lo stesso motivo, ovvero il costo del lavoro.
E le pensioni alte che arrivano presto gomfiano la spesa pubblica e il debito.
Come la mettiamo?

Offline FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #112 il: 03 Set 2024, 12:36 »
io veramente non ho proprio nominato la categoria del rossobrunismo perché mi sembra poco utile. come woke.

è un po' semplicistico dire che l'immigrazione al capitalismo serve. perché al capitalismo serve anche che venga limitata, così da creare segmenti di forza lavoro altamente ricattabile.
così come serve il salario minimo, per incentivare gli investimenti in capitale fisso.
così come servono le pensioni per sostenere la domanda.
il capitalismo è un'organizzazione sociale complessa, composta da forme di capitale diverse con interessi diversi. lo scopo è lo stesso (la valorizzazione), ma ciò che aiuta un pezzo penalizza l'altro.
per questo sono anche in competizione tra loro, specialmente laddove la competizione con le altre classi è, ad oggi, ai minimi termini.

la mettiamo dunque che la tua rappresentazione è un po' troppo manichea, soprattutto in merito a ciò che convenga o meno al "capitalismo" preso come un blocco monolitico (che non è).
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #113 il: 03 Set 2024, 12:50 »
Eh però quando tu sostieni che questo tipo di proposta politica (se non la vuoi chiamare rossobrunismo chiamala come te pare) è una variante autoritaria del "Capitalismo" anche tu sottintendi che il Capitalismo sia uno e mono.
Il capitalismo quello che sta pompando miliardi nell'industria bellica ha bisogno che la guerra contro Putin continui il più a lungo possibile.
A me Germania conveniva molto di più prendere il gas dalla Russia invece che prendere quello liquido da Biden
Dire questa cosa non può essere considerato di destra o si?
Senza contare che paradossalmente AFD sostiene apertamente il boia Netanyahu, mentre la Wagenknacht è pro-Palestina.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #114 il: 03 Set 2024, 13:13 »

così come serve il salario minimo, per incentivare gli investimenti in capitale fisso.
così come servono le pensioni per sostenere la domanda.

E poi scusami allora quando Alleanza Verdi Sinistra si batte per il salario minimo e le pensioni devo pensare che lo faccia per incentivate gli investimenti in capitale fisso e sostenere la domanda?
No perchè io pensavo che lo facesse per i diritti dei lavoratori e dei pensionati e per alzare il loro reddito.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #115 il: 03 Set 2024, 13:38 »
Eh però quando tu sostieni che questo tipo di proposta politica (se non la vuoi chiamare rossobrunismo chiamala come te pare) è una variante autoritaria del "Capitalismo" anche tu sottintendi che il Capitalismo sia uno e mono.
Il capitalismo quello che sta pompando miliardi nell'industria bellica ha bisogno che la guerra contro Putin continui il più a lungo possibile.
A me Germania conveniva molto di più prendere il gas dalla Russia invece che prendere quello liquido da Biden
Dire questa cosa non può essere considerato di destra o si?
Senza contare che paradossalmente AFD sostiene apertamente il boia Netanyahu, mentre la Wagenknacht è pro-Palestina.

beh no, già che è costuito da varianti ciò implica che non sia uno e mono.
con capitalismo si intende un'organizzazione sociale basata sull'accumulazione di capitale, ma non è che ci sia un solo modo per realizzarla. puoi avere organizzazioni concretamente antitetiche che ambedue perseguono la valorizzazione del capitale.

c'è una parte del capitalismo a cui conviene questa guerra e la pompa ma c'è pure quelli a cui non conviene e fanno l'opposto (magari perché il commercio con la russia era essenziale ai loro asset strategici oppure perché produzioni ad alto consumo di energia, ecc).
Insomma, pure lì, secondo me è necessario distinguere il concetto, che è un'astrazione utile a delineare un qualcosa, e la realtà concreta che è "somma di molte determinazioni" (cit).

E poi scusami allora quando Alleanza Verdi Sinistra si batte per il salario minimo e le pensioni devo pensare che lo faccia per incentivate gli investimenti in capitale fisso e sostenere la domanda?
No perchè io pensavo che lo facesse per i diritti dei lavoratori e dei pensionati e per alzare il loro reddito.


proprio per questo ti ho detto che è essenziale la finalità e il contesto.
non basta la proposta di salario minimo o di innalzamento pensionistico a caratterizzarti come sinistra. perché dipende questa misura in che quadro di indirizzo si colloca, cosa mira a ottenere.
esempio facilissimo: fiamma tricolore sosteneva estensione art. 18, innalzamento pensioni e salario minimo, in Italia. Tutti e tre.
non penso si possa dire che fosse un'organizzazione di sinistra.

Offline Warp

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #116 il: 03 Set 2024, 14:09 »
Io noto che in Olanda un paese economicamente e socialmente molto diverso dall'italia, la confindustria olandese (e le aziende maggiori unilever, asml, philips) sono per una maggiore apertura delle frontiere il partito socialista olandese è contro questa proposta.
Penso che ormai non si possa più applicare una lettura univoca dei processi economico-sociali valida per ogni paese.
Chiaro che i problemi di Baviera e Turingia seppur confinanti  sono diversi e per questo BSW in Turingia prende 16% in Baviera no.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #117 il: 04 Set 2024, 12:03 »
Ho sempre identificato l'essere di sinistra come difesa del più debole .

una volta , forse , era più facile identificare il più debole .

e la contrapposizione era fra classi sociali .

oggi , per me , esiste anche una contrapposizione generazionale .

Esempio pensioni : un aumento oggi non avrà coperture causa denatalità e sarà completamente scaricato sulle generazioni future .

Voglio dire che ormai , ogni singolo argomento puo' essere trattato nello stesso modo a dx e sn .

Ci sarà sempre UN debole a pagare .

dobbiamo scegliere CHI .

Online PARISsn

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #118 il: 05 Set 2024, 23:13 »
Ho sempre identificato l'essere di sinistra come difesa del più debole .

una volta , forse , era più facile identificare il più debole .

e la contrapposizione era fra classi sociali .

oggi , per me , esiste anche una contrapposizione generazionale .

Esempio pensioni : un aumento oggi non avrà coperture causa denatalità e sarà completamente scaricato sulle generazioni future .

Voglio dire che ormai , ogni singolo argomento puo' essere trattato nello stesso modo a dx e sn .

Ci sarà sempre UN debole a pagare .

dobbiamo scegliere CHI .

intanto potrebbe comincia' a pagare chi fino ad oggi debole non è mai stato  ;)
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #119 il: 06 Set 2024, 08:55 »
intanto potrebbe comincia' a pagare chi fino ad oggi debole non è mai stato  ;)

appunto .

a quanto pare non e' successo neanche quando governava la cosiddetta sinistra .

qualcosa ci dovremmo domandare .
 

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