9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #60 il: 09 Ott 2021, 09:09 »
Un giorno inviterò a pranzo che si concluderà con la colazione del giorno seguente FD e ING.
Saremo come Guccini, Bartoletti e Sarri.
Io farò Sarri e berrò beato ascoltandovi.

Online kurt

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5490
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #61 il: 09 Ott 2021, 12:26 »
Un giorno inviterò a pranzo che si concluderà con la colazione del giorno seguente FD e ING.
Saremo come Guccini, Bartoletti e Sarri.
Io farò Sarri e berrò beato ascoltandovi.
Tu ci scherzi ma io sono affascinato da FD, ogni volta mi meraviglio di come riesca a coinvolgermi nella lettura di argomenti dove professo la mia più totale ignoranza (praticamente tutto quello trattato nella sezione Temi  :pp), lo vedo come  l'Alberto Angela di Lazionet.
Ed è un complimento non una presa per il culo, lo specifico, non vorrei si risentisse.  :=))
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #62 il: 09 Ott 2021, 13:50 »
Tu ci scherzi ma io sono affascinato da FD, ogni volta mi meraviglio di come riesca a coinvolgermi nella lettura di argomenti dove professo la mia più totale ignoranza (praticamente tutto quello trattato nella sezione Temi  :pp), lo vedo come  l'Alberto Angela di Lazionet.
Ed è un complimento non una presa per il culo, lo specifico, non vorrei si risentisse.  :=))

Ma se preferisce le prese per il culo ai complimenti!!!
Te sei fatto li caxxi tua  :=))

Online Laziolubov

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2361
Re:URSS
« Risposta #63 il: 09 Ott 2021, 14:48 »
Ah e per essere precisi non credo proprio sia la scoperta dell'acqua calda.
Si parla tanto di peculiarità sovietica ma se vai a vedere in realtà quanto accaduto in URSS tra 30 e 40 non è così diverso da quel che accadde in Inghilterra o in Francia durante la prima metà dell' 800.
Sia per repressione brutale che per lavori forzati fino allo sfinimento o alla morte.

La veste ideologica era sicuramente diversa, ma ammantava sia l'una che l'altra brutalità per giustificare le ferite imposte alla popolazione. Per altro in ambedue i casi si parlava di progresso.
L'unione sovietica semplicemente arrivò in ritardo rispetto agli altri ma si macchiò dello stesso sangue.
La cosa pazzesca è che eventi simili di appena un anno prima se studiati in riferimento all'europa non fanno scandalo e non vengono descritti come abomini del furore ideologico.
Cosa che dovrebbe segnalarti un problema, manco tanto piccolo, in come si studia la nostra di storia.
quindi le purghe e i periodi di terrore staliniani dovuti alla sua paranoia sono come l'Inghilterra dell'800... forsr confondi Beria con Jack lo Squartatore, tutti e due sadici psicopatici ma il primo non ha ammazzato una dozzina di prostitute ma aveva il potere per ammazzare migliaia di persone vabbè, opinioni
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #64 il: 12 Ott 2021, 10:06 »
Topic poco sentito
Un caso ?

vedi, poi l'hanno riempito.
in una sbiadita replica del dibattito universitario americano.
ma l'hanno riempito.

Offline FatDanny

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23851
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #65 il: 12 Ott 2021, 10:09 »
ora ho un po' di tempo per risponderti e mi dai l'occasione per fare un discorso più complesso, mostrando tutte le imbecillità che sono diffuse in Occidente nella narrazione storica del tempo (anzi, dei tempi perché parlerò anche dell'Inghilterra).

1) il terrore staliniano per la sua paranoia ha per oggetto il Partito e in particolare i suoi organi dirigenti.
è un fenomeno limitato se preso in questi termini, riguarda uno scontro tra "comunisti" quindi se vuoi a te interessa relativamente. Che te frega se i "comunisti" si ammazzano tra di loro. Quasi meglio no?
Al massimo è qualcosa che dovrebbe preoccupare me.
Ad ogni modo queste purghe faranno qualche migliaio di morti, in particolare tra Soviet Supremo, Comitato Centrale e quadri locali

2) il terrore staliniano conosciuto nei suoi termini massivi è stato invece una modalità di reclutamento forzato della forza lavoro in attività che nessuno, per come era svolto il lavoro in URSS, avrebbe svolto. Perché ti ricordo che a differenza dell'Occidente in URSS un pasto lo avevano tutti quindi non vigeva il ricatto del lavoro salariato, ma ci torno.
Un po' come quando abolita la schiavitù negli USA in alcuni stati masse di neri vennero arrestati per... lavorare nei campi di cotone.
Questa affermazione te la dimostro: i Katorga erano già diffusi ai tempi dello zar, vi venivano mandati i dissidenti per lavorare principalmente nelle miniere (e industria pesante di guerra). Si veniva mandati in Siberia pure prima.
Con la differenza che nei Katorga le condizioni di vita e di lavoro erano nettamente peggiori e moriva più del doppio delle persone.
Quindi Stalin è un benefattore? Tutt'altro, parliamo di un criminale a comando di un regime dispotico.
Ma la differenza è fondamentale: se vedi l'aggravarsi delle cosiddette "purghe" o al contrario l'attenuarsi vedrai che questo non dipende dalle paranoie di stalin ma dalle necessità produttivo-industriali dell'Unione Sovietica.
Serve più gente in miniera? Aumentiamo la repressione. Serve meno gente? allentiamola.
Dentro le miniere della prima industrializzazione si muore. è un fatto. Ma è un fatto che non riguarda solo l'URSS.

3) L'aspetto sicuramente inaccettabile, vergognoso, raccapricciante di questo lavoro è che si era forzati al lavoro, si veniva arrestati, privati della libertà e costretti a lavori che portavano alla morte.
Una vergogna inumana, non so definirla diversamente.
Bene, andiamo a vedere che cosa successe nell'Inghilterra tra il 1760 e la metà del 1800, che qui se parli di Jack lo Squartatore mi viene il dubbio che tu ne sappia davvero poco.
Bene, avvenne esattamente lo stesso.
Alle persone in primo luogo vennero tolti i terreni comuni delle comunità agricole che permettevano la disponibilità della sussistenza. Quindi vennero in primo luogo affamate. Hai presente che significa venir presi per fame? Sai che significa l'inedia? Ecco, questo. Non fu prerogativa di Stalin con gli Ucraini.
Tuttavia non bastò nemmeno questo. La consuetudine a vivere in un determinato modo era troppo elevata, inoltre la Chiesa svolgeva un ruolo caritatevole e c'erano leggi a difesa dei poveri che gli garantivano la sussistenza (Speenhamland Law)
Cosa fecero? Adottarono delle leggi (Poor Law) che rendevano illegale il "vagabondaggio" e come punizione imponevano il lavoro nelle workhouse. In concreto? Chiunque veniva trovato in giro senza poter dichiarare presso chi lavorava veniva portato a lavorare a forza. Lavori forzati.
Lavori in cui il 46% della forza lavoro erano minori sotto i 18 anni. Hai presente vedere una bambina di 7 anni tirare un carrello di carbone dentro cunicoli per 16 ore? ecco, esattamente così.
Fino alla morte. Bambini mutilati, bambini con problemi respiratori prima di aver compiuto 10 anni, bambini ciechi. E tutti questi senza alcuna tutela una volta subito il danno, che mica c'era la previdenza sociale. Abbandonati, fino alla morte.
Jack lo squartatore stocazzo.
Solo nel 1831 il lavoro under18 fu regolato e posto il limite di 12 ore al giorno. DODICI.
Che grande progresso.
Bene, se vai a vedere le morti in questo contesto dovute ai lavori forzati e paragoni la popolazione inglese con quella russa vedrai che la situazione non è affatto diversa.
Cambia solo il criterio: da una parte si forzavano al lavoro i cosiddetti "dissidenti" (ma in realtà spesso era una scusa, da cui la lettura paranoica che però non vale un fico secco) dall'altra erano semplicemente "poveri" che non si erano piegati al ricatto e vivevano di espedienti.
Non vedo una grande differenza etica tra l'inventarsi i dissidenti e prendere le famiglie povere e imporre loro di morire in miniera dai 5-7 anni in su. Tanto il criterio "politico" quanto quello "sociale" mi sembrano disgustosi, ma il secondo è stranamente tollerato nella memoria storica della nostra società.

4) Questa lettura non vuole in alcun modo sollevare di responsabilità il socialismo reale sovietico, che diede vita ad un abominio, ma inquadrarlo nel vero fenomeno a causa di tutto questo: l'industrializzazione. Che in URSS fu particolarmente rapida per recuperare terreno.
L'industrializzazione ebbe questi caratteri OVUNQUE. stravolse la vita tradizionale, che non aveva minimamente questi tratti barbarici checché ne possa pensare LaFonte e i libri che ha studiato, e IMPOSE una vita radicalmente diversa con la forza, non potendo convincere con la ragione (non l'avrebbe scelta nessuno di sua volontà).

5) è QUESTA la ragione per cui, come dici tu, "da Krusciov in poi andò meglio".
Semplicemente perché, come in occidente, una volta eseguito il primo sforzo col sangue di chi ci lavorò, le condizioni poterono mitigarsi. Non c'entra niente la paranoia, non c'entra niente il marxismo, non c'entra niente la moderazione di chi venne dopo.
Semplice logica del Capitale fisso e delle economie di scala. Attivata la base di capitale la produttività aumenta attraverso la tecnologia e si può limitare la spremitura forzata di esseri umani.

6) La storiografia mainstream dice (sull'Occidente, perché ovviamente fa comodo sull'URSS perseguire con la favoletta del comunismo sanguinario): si vabbé, è vero, però visto il progresso che ne conseguì per tutti ne è valsa la pena. Alla fine grazie a quei sacrifici ora il benessere è diffuso.
Fermo restando che un discorso simile si sarebbe potuto fare anche nell'URSS dove le condizioni di vita migliorarono decisamente con l'industrializzazione le questioni sono due.
- a che prezzo? Il prezzo pagato in ambedue i contesti è inaccettabile e rende NON sostenibile la sua difesa
- in realtà in ambedue i contesti il problema non venne semplicemente risolto, ma DELOCALIZZATO.
Sia l'Occidente sia l'URSS spostarono il lavoro minorile, semi-schiavistico, usurante, quello che non poteva essere accettato in patria, nelle rispettive "colonie".


Questa è la barbarie.
Tra parentesi, questa è la barbarie che Marx ha evidenziato nella sua "legge del valore".
Se proprio vuoi trovare una colpa indelebile che l'Occidente non ha e che è prerogativa del socialismo reale è aver tradito quel pensiero e di averne fatto un paradosso, in cui oggi le persone ritengono sostenesse il contrario di quel che in realtà sostiene.
Re:URSS
« Risposta #66 il: 12 Ott 2021, 10:10 »
Mi dispiace sei tu, a digiuno di scienza che non capisci quello che leggi

tu stai parlando con una persona eccellente, ma imbevuta di ideologia.
non puoi uscirne, fidati.

Offline FatDanny

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23851
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #67 il: 12 Ott 2021, 10:21 »
:lol:

riporto fatti storici, che c'entra l'ideologia?
Mi si smentisca pure tramite quei fatti.
per altro credo di essere più critico io del socialismo reale di voi messi assieme.
Per me fu un abominio di proporzioni epiche, che stravolse l'intera teoria marxista e la strumentalizzò a suo uso e consumo.

L'ideologia è negli occhi di chi guarda.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #68 il: 12 Ott 2021, 10:38 »
...

L'ideologia è negli occhi di chi guarda.

Soprattutto negli occhi di chi pensa di guardare la realtà senza avere alcuna ideologia

Offline arturo

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12176
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #69 il: 12 Ott 2021, 11:12 »
Un FD sugli scudi!
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #70 il: 12 Ott 2021, 11:33 »
riporto fatti storici, che c'entra l'ideologia?

sì sì, è certamente così

Offline FatDanny

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23851
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #71 il: 12 Ott 2021, 11:39 »
ribadisco, non è che io abbia detto "è così perché i comunisti vogliono il bene del popolo e i padroni so' cattivi".
Ho argomentato, nulla ti vieta di smentire i miei argomenti. Se ne hai modo.
Altrimenti scusa ma è la tua ad essere un'affermazione ideologica.
"non è così perché a me hanno riferito un'altra storia". Di principio.

per altro ideologico da che punto di vista? La mia analisi sull'URSS è impietosa, volta a dimostrare che in quel sistema politico sociale era del tutto operante la legge del valore.
Quale sarebbe dunque l'ideologia che mi guida attraverso i suoi paraocchi?

:lol:
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #72 il: 12 Ott 2021, 11:47 »
Soprattutto negli occhi di chi pensa di guardare la realtà senza avere alcuna ideologia

questo è molto interessante.
ma c'è una differenza essenziale tra chi ha una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso e chi si sforza di avere un approccio pragmatico alla mutevolezza degli eventi.
è più faticoso e meno affascinante.

è una questione di strumenti.
"Se la sola cosa che hai è un martello, alla fine il mondo ti sembrerà un chiodo."

p.s. aggiungo solo una postilla.
il senso del discorso viene abilmente nascosto da un profluvio di parole, ma la tesi di fondo è sempre quella de "il comunismo è bello, solo che in [inserisci luogo] sono dei cattivoni pasticcioni"
e poi una edizione riveduta e corretta di "ha fatto anche cose buone" (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro: anche qui puoi inserire il nome a piacere).
Variazione sul tema: ma anche in Occidente.
Svolgimento: project1619_nativiamericani_colonie_blm (nella versione sintetica)

La mia analisi sull'URSS è impietosa

è solo uno stereotipo, nulla di originale.

credimi, ho risposto solo perché ho una grande stima delle tue competenze, delle tue conoscenze e dei tuoi studi.
stai solo passando una fase, poi te passa e voti Calenda.

Online mdfn

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1714
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #73 il: 12 Ott 2021, 11:54 »
Fat, non ci perdere tempo, è un provocatore. Si diverte così.
Non molto tempo fa ha inscenato una pagliacciata disgustosa sul topic La Lazio è ANTIFASCISTA.

Offline FatDanny

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23851
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #74 il: 12 Ott 2021, 11:57 »
questo è molto interessante.
ma c'è una differenza essenziale tra chi ha una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso e chi si sforza di avere un approccio pragmatico alla mutevolezza degli eventi.
è più faticoso e meno affascinante.

è una questione di strumenti.
"Se la sola cosa che hai è un martello, alla fine il mondo ti sembrerà un chiodo."

p.s. aggiungo solo una postilla.
il senso del discorso viene abilmente nascosto da un profluvio di parole, ma la tesi di fondo è sempre quella de "il comunismo è bello, solo che in [inserisci luogo] sono dei cattivoni pasticcioni"
e poi una edizione riveduta e corretta di "ha fatto anche cose buone" (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro: anche qui puoi inserire il nome a piacere).
Variazione sul tema: ma anche in Occidente.
Svolgimento: project1619_nativiamericani_colonie_blm (nella versione sintetica)

è solo uno stereotipo, nulla di originale.

credimi, ho risposto solo perché ho una grande stima delle tue competenze, delle tue conoscenze e dei tuoi studi.
stai solo passando una fase, poi te passa e voti Calenda.

hai ragione.
Infatti tu hai una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso, basato su determinate qualità "naturali" dell'essere umano.
Io ho un approccio pragmatico in cui misuro gli eventi, li comparo, cerco di comprenderne le logiche lontano dalle sirene che istituiscono narrazioni utili ad una propaganda (hai presente la "guerra fredda" no? Ecco, quella).

è una questione di strumenti, concordo.
Infatti io non mi limito a studiare Marx, ma leggo anche Mill, Comte, Rawls, Locke, Hume, Heiddeger.
Temo che tu non possa dire lo stesso sui testi della controparte, o sbaglio?
Hai davvero letto qualcosa di Marx che non sia il Manifesto o lo conosci solo attraverso le parole dei suoi critici?
Chi ha davvero una varietà di strumenti e chi solo il martello?

PS. aggiungo solo una postilla.
Il senso del discorso non l'hai proprio capito, nonostante io usi un profluvio di parole proprio per essere preciso.
La tesi di fondo è che il socialismo reale per come l'abbiamo conosciuto non è in alcun modo riuscito ad andare oltre la "legge del valore", ma al contrario l'ha applicata ma in modo centralizzato/dispotico invece che attraverso i meccanismi automatici del mercato.
Non è quindi un problema di protagonisti cattivoni, ma proprio di modello errato.
Essendo il modello errato è stato errato ovunque si è manifestato.
Finendo per istituire uno Stato paternalistico che seppur garantiva dei livelli minimi a tutti gli toglieva dei livelli base di agency imprescindibili. Cittadini trattati come infanti, privati di un'autonomia imprescindibile.
Quindi un'alternativa tutt'altro che augurabile perché sostituisce un padrone con un altro.
"ha fatto anche cose buone" ce lo vedi solo tu per il semplice fatto che non sei in grado di capire il discorso.
Questione di strumenti, su questo concordiamo.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #75 il: 12 Ott 2021, 12:01 »
Fat, non ci perdere tempo, è un provocatore. Si diverte così.
Non molto tempo fa ha inscenato una pagliacciata disgustosa sul topic La Lazio è ANTIFASCISTA.

sono certo che di fronte a una birra avresti una opinione diversa.

hai ragione.

mi sono fermato qui.

Offline FatDanny

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23851
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #76 il: 12 Ott 2021, 12:02 »
purtroppo è del tutto evidente che stai provando a buttarla in caciara perché non hai gli strumenti per rispondere ai miei argomenti. E quindi provi a rovesciare il tavolo.
Stammi bene. Magari studia e torna a discuterne, ti aspettiamo!

 :beer:
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #77 il: 12 Ott 2021, 12:08 »
purtroppo è del tutto evidente che stai provando a buttarla in caciara perché non hai gli strumenti per rispondere ai miei argomenti. E quindi provi a rovesciare il tavolo.
Stammi bene. Magari studia e torna a discuterne, ti aspettiamo!

 :beer:

lo farò volentieri, credimi.
cercherò nei prossimi giorni di essere più articolato, come ben sai rispondere puntualmente e con criterio richiede molto tempo che devo sottrarre a lavoro, studio e un po' di attività fisica, visto che tra poco dovrò aggiungere "fat" al nick pure io.

sempre che non venga considerato un agitprop.

ps: lo credo davvero che sia una fase eh, ma sei giovane, poi ti passa e voti Calenda
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #78 il: 12 Ott 2021, 12:36 »
lo farò volentieri, credimi.
cercherò nei prossimi giorni di essere più articolato, come ben sai rispondere puntualmente e con criterio richiede molto tempo che devo sottrarre a lavoro, studio e un po' di attività fisica, visto che tra poco dovrò aggiungere "fat" al nick pure io.

sempre che non venga considerato un agitprop.

ps: lo credo davvero che sia una fase eh, ma sei giovane, poi ti passa e voti Calenda

A proposito di "ideologia" e "narrazioni", il fatto che si pensa che tutti quelli che da giovani erano di sinistra poi hanno smesso di esserlo è una fandonia enorme.

Come per il "68", a fronte di casi eclatanti che con la formazione acquisita in quegli anni hanno poi fatto fortuna appoggiando valori e interessi opposti, ci sono migliaia di persone rimaste coerenti, che pur adeguandosi ai cambiamenti della società e all'età hanno continuato a coltivare quei valori e a operare nel sociale
 

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