9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.

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Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #80 il: 14 Set 2022, 18:50 »
Grazie, molto interessante. Mi pare di ricordare che comunque una bella botta ai vari determinismi all'interno del marxismo gliela diede Lenin con il suo "Che fare?", no?

Ti rispondo qui che ha più senso.

In realtà Lenin va contro il determinismo del partito bolscevico, convinto che per arrivare al socialismo si dovesse passare per una fase di democrazia borghese.
Lenin torna in russia e con le tesi di aprile afferma l'opposto. Prima viene preso per matto, poi in realtà gli eventi gli danno ragione: una volta partito il processo rivoluzionario non si ci si può fermare in mezzo, o socialismo o vince la reazione e ripiega come accaduto in Francia nell'800.

In realtà nel che fare? lenin sostiene che gli operai di loro sviluppano solo una coscienza sindacale e che quindi per la coscienza politica serva un intervento esterno, ossia quello del partito rivoluzionario.
Cosa che ad esempio a me (e ad un pezzo del marxismo) non convince per niente.
Per me la coscienza è invece un processo di autoformazione che tramite le esperienze oggettive e soggettive porta a delineare un preciso sentire storico in un dato momento.
Non c'è la coscienza scientificamente esatta del partito, ma la coscienza storica del momento, (eventualmente) organizzata politicamente in partito/i

Online FatDanny

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Re:Elezioni 25 settembre 2022
« Risposta #81 il: 14 Set 2022, 19:05 »



Personalmete ho letto 3-4 testi di Marx (quindi non sono affatto esperto) e la mia lettura é da tradizione operaista fondata sui Grundrisse piú che sul Capitale (di cui ho letto diversi stralci) e insomma ho proprio questa idea dello scienziato.

Quando leggo certe asserzioni su Marx, ho veramente la sensazione che la maggiorparte non abbia letto mezzo rigo, perché vanno a negare lo spirito critico di Karl Marx...Personalmente mi soffermo molto sulla sua attidutine speculativa, critica; piuttosto che sui contenuti tou court delle sue opere, perché ne so troppo poco. Tuttavia posso dire che molte di queste asserzioni sono semplificazioni del marxisismo storico-politico che ha a mio modo di vedere ha delle responsabilitá culturali nella dimenticanza dell´attitudine speculativa critica di Karl Marx.

Io di Marx ho letto quasi tutto, dalla tesi di laurea al capitale, anzi ai quaderni antropologici che sono tra gli ultimi appunti.
Mi mancano le lettere e i manoscritti in tedesco non ancora pubblicati e tradotti da MEGA.

E la sensazione di cui parli ce l'ho sistematicamente quando si tocca l'argomento.
Mai visto un autore tanto distorto quanto Marx. Mai.
Sarà che oggettivamente è l'autore che più ha condizionato la storia del '900, ma è incredibile quanto si studi in modo del tutto errato, facendogli dire fischi per fiaschi. Nel metodo e nel merito.

Marx era un repubblicano, un democratico radicale, nei grundrisse ci sono passaggi in chiara antitesi con ipotesi di società anche solo minimamente simili a quel che sarà il socialismo reale.
La sua comprensione dell'economia odierna, non del 1850 ma odierna, è senza pari. Eppure è ridotto a quattro formulette imprecise. Cosa che mi fa un dispiacere immenso perché è un autore da cui attingere a piene mani guardando al futuro, non al passato.

Basti pensare ad una cosa: nessuno, veramente nessuno, dà una descrizione di cosa sia il denaro più accurata e completa di lui.
Nei grundrisse ad un certo punto dice: con la forma denaro l'uomo borghese è riuscito a portarsi il potere sociale in tasca. Una metafora che può sembrare quasi banale detta così, ma che all'interno della ricostruzione che fa di come il potere sociale evolve (e cambia) è incredibile.

Offline RG-Lazio

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #82 il: 14 Set 2022, 19:33 »

I Grundrisse sono un testo davvero pazzesco. Francamente non mi capacito come abbia potuto scrivere il frammento sulle macchine prima del 900, senza aver visto un computer e/o avere una nozione di Internet.

Concordo sul fatto che sia un´opera attualissima.

Online cartesio

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Re:Elezioni 25 settembre 2022
« Risposta #83 il: 14 Set 2022, 19:33 »
MArx era uno che "discuteva" constantemente il suo materiale. Aveva davvero uno spirito scientifico-critico.

Critico sì, ma scientifico?

Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.

Offline RG-Lazio

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Re:Elezioni 25 settembre 2022
« Risposta #84 il: 14 Set 2022, 19:43 »
Critico sì, ma scientifico?

Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.

smettete di leggere Popper su Hegel e Marx.

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #85 il: 14 Set 2022, 19:49 »
Critico sì, ma scientifico?

Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.

Che è esattamente ciò che fa Marx quando parla del rapporto tra teoria e prassi.

Anzi, si può dire che la dialettica del concreto marxiana (cit kosik) è un superamento della dicotomia tra soggetto e oggetto in cui l'epistemologia occidentale si bloccò (Kant, Hegel).

Il problema della critica popperiana di Marx, che è il riferimento di chi accusa Marx di non essere scientifico, è che popper non capisce quasi nulla delle tesi di Marx, anche a causa della sua formazione austro-marxista (componente molto peculiare del movimento marxista, che non vi spiego per non ammorbarvi, ma si trova facilmente in rete).
Dirò di più, popper in realtà non capisce qualcosa di ben più ampio del semplice Marx. Uno che sostiene non esista la Storia, perché questa è solo una serie di eventi da cui non è possibile trarre una teoria è uno che ha assolutizzato il metodo matematico e non concepisce conoscenza scientifica che non sia riferita a quello.

Popper è un autore che a livello epistemologico è stato stra-superato. Ma siccome a livello popolare offre una critica comprensibile al marxismo è stato mantenuto nel discorso comune.
Ma per chi bazzica la filosofia è come parlare di comunicazione istantanea oggi facendo riferimento al fax.

EDIT leggo ora RG-Lazio.
Flic floc  :=))
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #86 il: 14 Set 2022, 20:02 »
Ti rispondo qui che ha più senso.

In realtà Lenin va contro il determinismo del partito bolscevico, convinto che per arrivare al socialismo si dovesse passare per una fase di democrazia borghese.
Lenin torna in russia e con le tesi di aprile afferma l'opposto. Prima viene preso per matto, poi in realtà gli eventi gli danno ragione: una volta partito il processo rivoluzionario non si ci si può fermare in mezzo, o socialismo o vince la reazione e ripiega come accaduto in Francia nell'800.

In realtà nel che fare? lenin sostiene che gli operai di loro sviluppano solo una coscienza sindacale e che quindi per la coscienza politica serva un intervento esterno, ossia quello del partito rivoluzionario.
Cosa che ad esempio a me (e ad un pezzo del marxismo) non convince per niente.
Per me la coscienza è invece un processo di autoformazione che tramite le esperienze oggettive e soggettive porta a delineare un preciso sentire storico in un dato momento.
Non c'è la coscienza scientificamente esatta del partito, ma la coscienza storica del momento, (eventualmente) organizzata politicamente in partito/i

Grazie, tanta roba su cui riflettere e tentare di recuperare conoscenze e riflessioni ormai sepolte) E grazie anche a RG-Lazio, per il post precedente al tuo.
Ho usato il termine "determinismo" tra virgolette, proprio perche mi pare di ricordare che in Marx prima, in Lenin poi ed infine nella Scuola di Francoforte l'eredità hegeliana viene sufficientemente criticata, ma non totalmente smantellata (vedasi la dialettica negativa di Adorno, libro che ho amato pur non ricordandomi un braulus di quel che v'era scritto). Vi leggo volentieri.

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #87 il: 14 Set 2022, 20:23 »
ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.

Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia.  :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).

Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.

Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.

Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture

Online cartesio

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Re:Elezioni 25 settembre 2022
« Risposta #88 il: 14 Set 2022, 20:36 »
smettete di leggere Popper su Hegel e Marx.

Non c’è bisogno di Popper.

Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.

Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #89 il: 14 Set 2022, 20:38 »
ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.

Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia.  :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).

Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.

Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.

Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture

Thank you again. Definitely, food for thought!

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #90 il: 14 Set 2022, 20:42 »
Non c’è bisogno di Popper.

Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.



non mi è chiaro cosa implichi che sia più antico.
Marx ha applicato il metodo scientifico misurando le sue teorie col riscontro empirico.

Se non ti riferisci alla critica popperiana, in che termini marx mancherebbe in scientificità?
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #91 il: 14 Set 2022, 20:58 »
ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.

Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia.  :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).

Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.

Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.

Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture

Gli ho dato una breve occhiata, ma insomma ho bisogno di rileggerlo con calma: i temi iniziano a ripresentarsi, anche se ancora in modo frammentato.
Ho trovato invece un articolo interessante di questo ricercatore (lo stesso co-autore dell'articolo cui mi avevi inizialmente rimandato), meno accademico e più divulgativo:
https://sinistrainrete.info/marxismo/14774-tommaso-redolfi-riva-per-una-nuova-teoria-del-valore.html
ed una sua intervista altrettanto interessante (peccato sia incompleta):
che trovo davvero utili a rimettere in piedi nella mia fragile ed arruginita psiche il framework teoretico all'interno del quale ricomprendere il lavoro marxiano...

Offline RG-Lazio

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Re:Elezioni 25 settembre 2022
« Risposta #92 il: 14 Set 2022, 21:02 »
Non c’è bisogno di Popper.

Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.

Non esiste un metodo scientifico unico. Esiste l´epistemologia e/o la filosofia della scienza che cerca di codificare, razionalizzare, categorizzare, teorizzare, definire, normare che cos´é la scienza.

Di per se, le scienze sono anarchiche. Non si lasciano ridurre ad un metodo. 

Galileo, cosidetto fondatore della scienza moderna, rompe tutta una serie di norme epistemologiche, ossia nega la scienza del suo tempo; che in ogni caso era scienza, come lo era quella aristotelica secoli prima.

La ricerca di Marx andrebbe confrontata con quella di Einstein. Cosi come il secondo cercava una teoria che potesse spiegare le forze fisiche, il primo cercava di spiegare lo sviluppo storico-sociale-economico e politico.

Ambedue ""falliscono"" nell´obiettivo finale e non poteva essere altrimenti e tutti e 2 ne erano piuttosto consapevoli, e infatti ricercarono fino all´ultimo respiro. Tuttavia cosí come "mi prendo" eccome quello che Einstein spiega, comprende e aiuta a comprendere, allo stesso modo lo si dovrebbe fare  con Marx.   

 

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #93 il: 15 Set 2022, 11:15 »
Gli ho dato una breve occhiata, ma insomma ho bisogno di rileggerlo con calma: i temi iniziano a ripresentarsi, anche se ancora in modo frammentato.
Ho trovato invece un articolo interessante di questo ricercatore (lo stesso co-autore dell'articolo cui mi avevi inizialmente rimandato), meno accademico e più divulgativo:
https://sinistrainrete.info/marxismo/14774-tommaso-redolfi-riva-per-una-nuova-teoria-del-valore.html
ed una sua intervista altrettanto interessante (peccato sia incompleta):
che trovo davvero utili a rimettere in piedi nella mia fragile ed arruginita psiche il framework teoretico all'interno del quale ricomprendere il lavoro marxiano...

il tema è complesso e necessita una certa abitudine ai testi marxisti.
Il libro di Bellofiore a cui si riferisce l'articolo ce l'ho ed è un contributo utile.
Un altro testo da cui parte tutto questo filone di cui si parla è questo qui, ad opera di un economista russo (Rubin) che ho già citato in passato sul forum.
Grande conoscitore della teoria del valore, siccome la sua interpretazione poteva creare qualche problema al regime staliniano prima venne arrestato e poi fucilato durante una delle purghe.
Qui il testo lo trovate open: https://archive.org/details/IsaakIlijcRubinSaggiSullaTeoriaDelValoreDiMarx19761928/mode/2up

Per RG-Lazio: questo testo è anche nella bibliografia di "marx oltre marx" di Negri, te lo consiglio in modo particolare  ;)


Per evitare di trasformare Marx in un Ricardo di sinistra occorre comprendere che la novità della sua teoria del valore non sta nel valore-lavoro, già presente nell'economia classica, ma nella sua storicizzazione (da non confondere con quello di cui parla Redolfi Riva nel video, ossia la trasposizione storica dell'esposizione logica dei primi capitoli del capitale su merce e valore).

Redolfi Riva dice: Marx non pensa che ci sia un'economia di mercato in cui vigono la merce e lo scambio semplici che poi evolve storicamente nell'economia capitalista. Lo sviluppo dell'opera è sul piano logico. Cosa del tutto corretta.

Dire che Marx storicizza il valore significa invece: il valore non è una proprietà intrinseca dei prodotti, valida in ogni epoca. In passato anzi il potere sociale era dato dal sangue, dal ruolo religioso e politico (età antica, feudalesimo). Anche in quelle società c'era ricchezza ma essendo materiale aveva un carattere finito.  è con lo sviluppo del commercio oltre l'eccedenza produttiva e della moneta che il potere sociale si cristallizza nel denaro e diviene potenzialmente infinito. Un puro numero infinitamente accumulabile. E questo stravolge la società in mille modi (che spiega in Grundrisse e Capitale).

Pensare che il centro del pensiero di Marx sia lo scambio ineguale tra operai e capitale è banalizzare Marx. In realtà sarebbe così la brutta copia dell'economia classica che denunciava lo scambio ineguale tra rendita terriera e capitalisti (dicendo che la prima frodava i secondi).
Una traslitterazione para para.
marx non innova questo, se così fosse sarebbe appunto un Ricardo di sinistra.
Anzi lui ce l'aveva a morte con Proudhon che accusava di immaginare un "capitalismo giusto" in cui ognuno è pagato per il lavoro che fa, basato sul valore ma senza plusvalore.

Marx spiega invece come attraverso questa trasformazione il potere sociale nella forma denaro diviene autonomo, dotato di una propria logica operativa, che costringe non solo gli operai ma l'intera società a compiere determinate scelte economiche. Quella inevitabilità che viene percepita con il There is Not Alternative. E che solo politicamente può essere annientata. Un po' come le macchine in Terminator o Matrix (non a caso metafore che si avvicinano più di quanto si possa credere alla visione marxista).
Ecco, il marxismo è ciò che spiega in che modo le macchine, prodotto degli esseri umani, prendono il controllo e li soggiogano invece che essere usate razionalmente da essi. Non in un film di fantascienza proiettato in un futuro distopico, ma qui e ora.
Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #94 il: 15 Set 2022, 14:25 »
il tema è complesso e necessita una certa abitudine ai testi marxisti.
Il libro di Bellofiore a cui si riferisce l'articolo ce l'ho ed è un contributo utile.
Un altro testo da cui parte tutto questo filone di cui si parla è questo qui, ad opera di un economista russo (Rubin) che ho già citato in passato sul forum.
Grande conoscitore della teoria del valore, siccome la sua interpretazione poteva creare qualche problema al regime staliniano prima venne arrestato e poi fucilato durante una delle purghe.
Qui il testo lo trovate open: https://archive.org/details/IsaakIlijcRubinSaggiSullaTeoriaDelValoreDiMarx19761928/mode/2up


Letto, molto interessante. Mi sembra di ricordare che da qualche parte (forse nel discorso sul capitale costante?) Marx aggiungeva un'altro elemento, la tecnologia, come poi più avanti tu stesso sembri riferirti, o no?

Citazione

Per RG-Lazio: questo testo è anche nella bibliografia di "marx oltre marx" di Negri, te lo consiglio in modo particolare  ;)


Per evitare di trasformare Marx in un Ricardo di sinistra occorre comprendere che la novità della sua teoria del valore non sta nel valore-lavoro, già presente nell'economia classica, ma nella sua storicizzazione (da non confondere con quello di cui parla Redolfi Riva nel video, ossia la trasposizione storica dell'esposizione logica dei primi capitoli del capitale su merce e valore).

Redolfi Riva dice: Marx non pensa che ci sia un'economia di mercato in cui vigono la merce e lo scambio semplici che poi evolve storicamente nell'economia capitalista. Lo sviluppo dell'opera è sul piano logico. Cosa del tutto corretta.

Dire che Marx storicizza il valore significa invece: il valore non è una proprietà intrinseca dei prodotti, valida in ogni epoca. In passato anzi il potere sociale era dato dal sangue, dal ruolo religioso e politico (età antica, feudalesimo). Anche in quelle società c'era ricchezza ma essendo materiale aveva un carattere finito.  è con lo sviluppo del commercio oltre l'eccedenza produttiva e della moneta che il potere sociale si cristallizza nel denaro e diviene potenzialmente infinito. Un puro numero infinitamente accumulabile. E questo stravolge la società in mille modi (che spiega in Grundrisse e Capitale).

I ricordi riaffiorano: è correlato al passaggio da M-D-M a D-M-D?

Citazione

Pensare che il centro del pensiero di Marx sia lo scambio ineguale tra operai e capitale è banalizzare Marx. In realtà sarebbe così la brutta copia dell'economia classica che denunciava lo scambio ineguale tra rendita terriera e capitalisti (dicendo che la prima frodava i secondi).
Una traslitterazione para para.
marx non innova questo, se così fosse sarebbe appunto un Ricardo di sinistra.
Anzi lui ce l'aveva a morte con Proudhon che accusava di immaginare un "capitalismo giusto" in cui ognuno è pagato per il lavoro che fa, basato sul valore ma senza plusvalore.

Marx spiega invece come attraverso questa trasformazione il potere sociale nella forma denaro diviene autonomo, dotato di una propria logica operativa, che costringe non solo gli operai ma l'intera società a compiere determinate scelte economiche. Quella inevitabilità che viene percepita con il There is Not Alternative. E che solo politicamente può essere annientata. Un po' come le macchine in Terminator o Matrix (non a caso metafore che si avvicinano più di quanto si possa credere alla visione marxista).
Ecco, il marxismo è ciò che spiega in che modo le macchine, prodotto degli esseri umani, prendono il controllo e li soggiogano invece che essere usate razionalmente da essi. Non in un film di fantascienza proiettato in un futuro distopico, ma qui e ora.

lo spiega all'interno delle contraddizioni del sistema capitalistico per come veniva e tuttora viene a svilupparsi. Ma se invece le macchine e la tecnologia finissero per sollevarci dal lavoro, in uno scenario rifkiniano? Anche questa emancipazione sarebbe marxiana, o no?

Sono ancora in fase di elaborazione, e mi rendo conto che le domande sopra siano ingenue ad uno specialista, per cui mi scuso anticipatamente

Online cartesio

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #95 il: 15 Set 2022, 15:06 »
non mi è chiaro cosa implichi che sia più antico.
Marx ha applicato il metodo scientifico misurando le sue teorie col riscontro empirico.

Se non ti riferisci alla critica popperiana, in che termini marx mancherebbe in scientificità?

Il mio post era una critica a RG-Lazio, che mi pareva identificasse l'atteggiamento critico con l'atteggiamento scientifico.

Il metodo scientifico compare molto prima che venga teorizzato dai filosofi della scienza. Quando Archimede, più di 22 secoli fa, studia il funzionamento delle leve ed enuncia la legge fondamentale che ne regola il funzionamento sta facendo ricerca scientifica.




Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #96 il: 15 Set 2022, 15:29 »
RG-Lazio non mi pare dica che i filosofi della scienza inventano il metodo.
Ma che ne sistematizzano e descrivono lo sviluppo.

Ad ogni modo Marx non usa semplicemente un metodo critico, ma propriamente scientifico.
Una delle ragioni per cui il Capitale non vedrà mai la luce eccetto il primo libro è questa, vista la costante opera di scrittura e riscrittura dovuta alla comparazione costante con i dati di realtà.
Si può dire che Marx fosse ossessionato da utilizzare un metodo di riscontro empirico.

...

la tecnologia in Marx è l'accumulazione progressiva del sapere pratico sociale.
Si parte dall'interazione tra X lavoratori, quell'interazione viene assimilata da K, resa automatica mediante strumenti, macchine, organizzazione.
Da una sedia in sei ore facciamo sei sedie in un'ora.

Con due effetti:
1) quel tempo viene liberato, ci serve meno lavoro per sostituire/rinnovare quel che abbiamo
2) quel tempo può essere dedicato ad altre attività: l'arte, lo sport, la speculazione, i viaggi, ma anche nuove merci, nuovi prodotti, nuovi servizi. Su un piano sociale non ci servono più X costruttori di sedie, ma 1/x e quelli che avanzano faranno altro, rendendo la nostra società più complessa e completa (ecco come il capitalismo ha prodotto meraviglie più grandi delle piramidi d'egitto)

Sotto il dominio del capitale non c'è grande scelta però, perché la necessità di crescita (riproduzione allargata) impone di usare una grande quantità di quel tempo per altro valore, aumentare la produzione, guadagnare di più per non restare indietro.
Superare la logica del valore, il comunismo se volete, significa non che la produzione la gestisce lo Stato, ma che la logica a guidare la produzione cessa di essere quella della valorizzazione e diviene quella della ricchezza concreta. ossia non conto di massimizzare i profitti, ma di comprimere il tempo necessario perché tornerà a mio vantaggio. Se da domani per fare 100 sedie serve metà del tempo chi lavora ad esse ha liberato metà della sua vità futura.
E non avendo la logica del capitale a soffocarmi su come fare le sedie per stare "sul mercato" la creatività di prodotto esploderà invece che deprimersi. Esattamente come accade ad un artigiano che fa tavoli per diletto rispetto all'operaio che lavora in una fabbrica Ikea.

Ovvio che la domanda su ciò che serve me la pongo ancora così come serve ancora un mercato per scambiarsi i prodotti del lavoro sociale, ma ciò che serve come ricchezza concreta (materiale e immateriale), non come ricchezza generica in forma (alienata) di denaro, perché questa è potenzialmente infinita.
rappresentando tutte le merci possibili e immaginabili, essendo scambiabile anche con merci che ancora non sono neanche pensate, il denaro non sarà mai abbastanza e anzi dovrà sempre aumentare per poterci definire più ricchi. I tot euro che accumulo potranno soddisfare desideri che ancora non so di avere.
Solo Marx arrivò a toccare la potenza - e le molteplici implicazioni - della forma Denaro. Un qualcosa che nessun autore economico ha approfondito così accuratamente.

In poche parole laddove l'obiettivo non è più passare da 3 mld a 7 mld di utili quei 4 mld mancati si trasformano in quello che rappresenta la forma denaro una volta dissolta: tempo liberato. Per tutti.
Ognun@ per fare quel che più gli/le aggrada, non tutti piegati alle necessità di uno Stato Leviatano.
Questa è la liberazione umana in Marx. Questo è il comunismo.

E non perché diventiamo tutti più buoni e non ci freghiamo più, ligi al nostro dovere di cittadini.
Il paradiso in terra è roba da messianismo religioso.
Marx punta più materialisticamente ad un nuovo cambio di segno della logica produttiva/riproduttiva, come già avvenuto in altre epoche.
Come dal vincolo di sangue siamo passati al vincolo di denaro e ai contratti.


Online cartesio

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #97 il: 15 Set 2022, 16:37 »
Dirò di più, popper in realtà non capisce qualcosa di ben più ampio del semplice Marx. Uno che sostiene non esista la Storia, perché questa è solo una serie di eventi da cui non è possibile trarre una teoria è uno che ha assolutizzato il metodo matematico e non concepisce conoscenza scientifica che non sia riferita a quello.

Sei sicuro? Io ho letto Popper più di 30 anni fa, per cui non ricordo benissimo le sue tesi, ma non mi pare affatto che sostenesse la non esistenza della storia. Sempre che ci capiamo, magari nella stessa frase vediamo cose diverse.

Online FatDanny

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Re:9 novembre 1989: rinasce la libertà a Berlino Est.
« Risposta #98 il: 15 Set 2022, 17:04 »
Popper confonde determinismo e Teoria della storia, finendo per negare anche la seconda assieme al primo.
Vedi le opere Miseria dello storicismo e l'intervista la scienza e la storia sul filo dei ricordi

Popper nel negare la teleologia (cosa che condivido) finisce per sostenere che la Storia è un susseguirsi di singoli eventi discreti, unici elementi a suo avviso empiricamente riscontrabili. Tutto il resto sarebbe interpretazione soggettiva.
Di fatto il lavoro degli storici è semplice opinione, perché è tale ogni nesso di causalità riscontrato, ogni connessione, ogni processualità.
Scusami, ma è na gran cazzata.

D'altronde Popper, come Thatcher, era un altro convinto che la società non esistesse ed esistessero solo gli individui. è chiaro che partire da questa convinzione preclude completamente la possibilità stessa delle cosiddette scienze sociali. O saperi sociali, se non vogliamo chiamarli scienze. Se pensi che non esiste proprio la società, figuriamoci se puoi dare credibilità a saperi che invece si basano proprio sulla sua dinamica, sul suo sviluppo, il suo studio diacronico e sincronico.

ma più in generale, tenendo conto che l'essere umano è un animale sociale, quale credibilità ha il pensiero di un filosofo che ritiene non esistere il carattere più peculiare dell'umanità e che non è in grado di riscontrare la demarcazione tra comportamento individuale e dimensione sociale, negando la seconda?

Popper è stato esaltato, come detto, perché aveva una critica al marxismo comprensibile ai più. Ma è stato un mediocre filosofo e un epistemologo ampiamente superato.
 

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