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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Il nostro Giorgione - 10 Nov 2019, 11:21
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Sono passati 30 anni.
Sembrano tantissimi, a me sembra proprio ieri, che cercavamo di capire cosa stesse succedendo: aspettando i giornali, cercando “qualcuno con la radio a onde corte”, un modo qualsiasi per avere notizie che, all’epoca, non correvano su internet e sui cellulari in tempo reale.
Stava crollando il muro: la fortezza del terrore, della volontà di dominio, della malvagità elevata a sistema istituzionale. Per me, la rivelazione istantanea della parte dove si doveva stare: di qua, sperando che qualche incredibile miracolo riuscisse a far crollare quei mattoni e liberare quei disgraziati che stavano di là.
Secondo me, si parla sempre troppo poco di un evento cruciale del ‘900. Sopratutto, nessuno che abbia almeno 30 anni conosce le ragioni per le quali il muro fu costruito. Bisognerebbe fare un esercizio di memoria onesto.
Mi pare giusto celebrare l’anniversario, con questo bel racconto:
La caduta del Muro di Berlino iniziò il 9 novembre 1989, trent’anni fa oggi. Fu uno degli eventi più importanti della storia del Ventesimo secolo, un giorno che segnò la fine di uno dei più importanti simboli della divisione del mondo tra est e ovest. La caduta del Muro di Berlino fece anche capire a tutto il mondo che oramai i regimi comunisti dell’Europa orientale avevano i giorni contati.
Quel giorno, per la prima volta dal 1961, quando il Muro venne costruito, decine di migliaia di abitanti della parte orientale della città si riversarono in quella occidentale. Gli incredibili avvenimenti del 9 novembre 1989 furono causati da due eventi quasi fortuiti e imprevedibili: l’errore di un funzionario della Germania orientale durante una conferenza stampa e il buon senso di una guardia di frontiera.
La conferenza stampa
Il Wall Street Journal ha scritto che la caduta del Muro di Berlino è forse uno dei pochi eventi nella storia che non furono soltanto raccontati, ma in una certa misura causati dai giornalisti. Furono quattro giornalisti, infatti, a mettere alle strette un importante funzionario della Germania orientale. Le loro domande lo misero così tanto sotto pressione e lo mandarono in una tale confusione che il funzionario fece un annuncio storico, e completamente sbagliato.
In quel momento la situazione per il governo della Germania Est (la cosiddetta Repubblica Democratica Tedesca o DDR) non era per niente facile: da mesi erano in corso grandi proteste contro il regime comunista. Nella Germania orientale, all’epoca, non c’era democrazia o libertà di parola. L’economia era stagnante e in difficoltà oramai da decenni. Nell’ottobre del 1989, a Lipsia, in Germania Est, erano scese in piazza circa 250 mila persone: fu un avvenimento di grande portata, visto che in pratica nei precedenti quarant’anni non si erano viste manifestazioni con più di una decina di persone.
Il leader della Germania Est, Erich Honecker, in carica dal 1971, si dimise il 18 ottobre. I suoi successori, spaventati dalle proteste, cercarono di concedere qualcosa ai manifestanti nel tentativo di mantenere in vita il regime.
Il Politburo – così si chiamava il gruppo dirigente della DDR – decise di organizzare una conferenza stampa per annunciare una serie di nuove riforme e di aperture nei confronti dell’occidente. Robert McCartney, allora corrispondente del Washington Post, ha ricordato come, insieme ad altre decine di giornalisti, quel giorno cercasse di tenere traccia sul suo taccuino di tutte le piccole modifiche e aperture che il portavoce del governo, Günter Schabowski, stava elencando. Lo stile della DDR era lento e pomposo, e McCartney ricorda come tutti i presenti alla conferenza stampa fossero annoiati. Nessuno pensava di essere a un passo da uno dei momenti più importanti della storia del Novecento.
Improvvisamente, nel mezzo di uno di questi elenchi, Schabowski fece una dichiarazione incredibile e inaspettata. Il corrispondente dell’agenzia di stampa italiana ANSA, Riccardo Ehrman, chiese a Schabowski se il governo non fosse pentito per una serie di restrizioni ai viaggi verso alcuni paesi comunisti che poco tempo prima il governo aveva imposto. Schabowski rispose che no, il governo non era pentito. Poi, leggendo confusamente tra le sue carte, aggiunse: «Ah…oggi abbiamo deciso su un nuovo regolamento che rende possibile per ogni cittadino della Repubblica Democratica Tedesca di…uscire attraverso i posti di confine…della…Repubblica Democratica Tedesca».
In altre parole, senza alcun preavviso e con molta incertezza, il portavoce del governo tedesco sembrava stesse dicendo a decine di giornalisti di tutto il mondo che il Muro di Berlino era caduto. Immediatamente Schabowski venne messo sotto pressione da tutti i presenti. Il Wall Street Journal ha ricordato i quattro giornalisti che furono al centro dei minuti successivi.
Il primo fu l’italiano Ehrman, che aveva fatto la prima domanda a Schabowski. Il secondo fu Peter Brinkmann, un giornalista del quotidiano tedesco Bild, che per i minuti successivi continuò a gridare domande a Schabowski, contribuendo a tenerlo sotto pressione. Il terzo fu Krzysztof Janowski di Voice of America, il network radiotelevisivo pubblico americano.
Janowski fece una domanda che si sarebbe rivelata fondamentale nelle ore successive: chiese a Schabowski se le nuove regole che rendevano possibili i viaggi tra est ed ovest si applicassero anche a Berlino. Dovette ripeterla un paio di volte prima che il sempre più confuso Schabowski rispondesse: «Sì, sì…», mentre cercava di leggere le carte che aveva davanti. Il più importante dei quattro giornalisti, però, fu un uomo di cui fino allo scorso ottobre non si conosceva nemmeno l’identità: per 25 anni è stato soltanto una voce nella registrazione della conferenza stampa (si tratterebbe di un ex giornalista e ora uomo d’affari di nome Ralph T. Niemeyer, che all’epoca aveva vent’anni).
Niemeyer fece a Schabowski una domanda fondamentale: «Da quando queste nuove misure avranno effetto?». Schabowski, sempre più confuso, tornò a leggere di nuovo le sue carte e rispose: «Che io sappia…dovrebbero…dovrebbero avere effetto immediatamente. Da ora». Quelle parole divennero i titoli dei telegiornali della sera in tutta la Germania occidentale. In breve la notizia si diffuse anche a est. Entro sera una folla gigantesca si era radunata silenziosa e timorosa davanti ai checkpoint del Muro di Berlino. La domanda che circolava era se il Muro fosse finalmente caduto.
Ma che cosa era accaduto con Schabowski? La leadership della Germania Est, in realtà, non aveva nessuna intenzione di consentire il libero passaggio verso la Germania Ovest e meno che mai di abbattere il Muro. Durante una riunione che si era tenuta quello stesso pomeriggio era stato deciso che sarebbe stato consentito il passaggio soltanto a chi avesse ottenuto una serie di documenti (Schabowski tentò di sottolinearlo durante la conferenza stampa, ma senza molta convinzione). Questa decisione sarebbe dovuta entrare in vigore dalla mattina del 10 novembre.
In altre parole, per uscire da Berlino est i tedeschi avrebbero dovuto aspettare la mattina del 10 novembre, raggiungere un ufficio della polizia, ottenere i permessi di transito e (se ci fossero riusciti) solo allora avrebbero potuto raggiungere i varchi di frontiera. Schabowski però non aveva partecipato alla riunione e tutto ciò che aveva per rispondere ai giornalisti erano pochi fogli che contenevano soltanto l’incompleto comunicato stampa ufficiale. I giornalisti non gli diedero il tempo di ragionare né di allontanarsi per chiedere ulteriori chiarimenti ai suoi superiori. Così, quando Schabowski disse che le nuove regole si applicavano sin da subito, non ci fu nulla che poté trattenere i berlinesi dal raggiungere il confine.
Il checkpoint
La sera del 9 novembre il tenente colonnello della guardia di frontiera Harald Jäger stava mangiando in una mensa ufficiali davanti alla televisione. Quando al notiziario sentì Schabowski contraddirsi, annunciando prima che sarebbe stato possibile viaggiare verso ovest dopo aver ottenuto appositi documenti e poi che sarebbe stato possibile farlo sin da subito, Jäger raggiunse il suo posto di confine a Bornholmer Strasse. Lungo la strada guardò preoccupato i piccoli capannelli di persone che intanto si stavano formando e che si dirigevano verso il suo stesso posto di confine. Jäger, che qualche anno fa raccontò la sua storia al quotidiano britannico Independent, entrò nell’edificio dove lo aspettavano i suoi uomini. Erano tutti armati di pistola e c’erano fucili d’assalto pronti nell’armeria.
La folla non sembrava minacciosa. Qualcuna delle persone presenti, più coraggiosa delle altre, si avvicinò al posto di guardia e chiese se fosse possibile attraversare il confine.
Jäger chiamò i suoi superiori e chiese spiegazioni. Gli venne ordinato di rimandare indietro chiunque non avesse i documenti di viaggio per poter attraversare il confine. Alle 20, quando andarono in onda i telegiornali della Germania Ovest (che si vedevano anche all’Est) con i titoli tutti dedicati all’apertura dei confini, la folla davanti a Bornholmer Strasse si fece sempre più grande. E sempre più rumorosa. Alle 21 c’era così tanta gente che tra le guardie di frontiera cominciò a diffondersi il panico. Jäger chiamò di nuovo i suoi superiori: «Dobbiamo fare qualcosa!». Ora anche i suoi comandanti erano nel panico. Nessuno sapeva cosa fare e dal governo non arrivavano né ordini né istruzioni.
In quel momento, nelle sale del Politburo, i leader della Germania Est stavano discutendo su cosa fare. C’era un’unica soluzione possibile: autorizzare la polizia a disperdere la folla, con le armi se necessario. Ma nessuno dei presenti accettò la responsabilità di dare l’ordine di aprire il fuoco. Jäger rimase senza ordini a dover fronteggiare una folla che diveniva più grande e più rumorosa ogni minuto.
L’unica soluzione che gli venne in mente fu di cercare di separare i più rumorosi e farli passare al di là del Muro. Ma quando i presenti capirono cosa stava succedendo, le grida raddoppiarono e i berlinesi cominciarono ad avvicinarsi sempre di più al posto di controllo. Alle 23.30 la folla era oramai incontrollabile e Jäger prese l’unica decisione che a quel punto gli sembrava possibile. Senza istruzioni dai suoi superiori, diede ordine ai suoi uomini di aprire i varchi tra Berlino est e Berlino ovest.
Immediatamente una folla composta da decine di migliaia di persone si riversò dall’altro lato, accolta dagli abitanti di Berlino ovest che si erano radunati a partire dalle otto di sera in attesa dell’arrivo dei loro vicini orientali. Jäger ha raccontato che i primi istanti dopo l’apertura del confine per lui e per i suoi uomini furono terribili. Era come se in quel preciso momento avessero assistito alla rovina e alla caduta del loro mondo. Per i primi minuti Jäger si sentì quasi paralizzato da un sentimento di umiliazione e di sconfitta. Ma dopo mezz’ora – dopo aver visto gli abitanti di Berlino ovest accogliere i suoi concittadini con bottiglie di champagne, fiori e cartelloni di benvenuto, dopo averli visti salire e ballare sul Muro, dopo aver visto sconosciuti abbracciarsi, baciarsi e piangere di gioia – anche Jäger e i suoi uomini divennero euforici. «La nostre lacrime di frustrazione divennero lacrime di gioia», raccontò Jäger.
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Bellissimo racconto per la ricorrenza di uno dei giorni più importanti per l’umanità.
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Topic poco sentito
Un caso ?
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Bellissimo racconto
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La storia, e noi assistevamo.
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Bell'articolo!
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Che bella la polemica sulla partecipazione al topic scattata a poche ore dall'apertura, come se non fosse comprensibile o da giustificare il fatto che la domenica uno non apre Temi.
trasmette proprio la voglia di discutere pacatamente.
Detto questo credo che la caduta del muro sia stata un evento importante e a quel punto inevitabile, simbolo del crollo di un sistema fallimentare (e ormai già fallito all'epoca dei fatti).
Un sistema che ha provato a reggersi sull'autoritarismo nel momento in cui non riuscì a garantire una tenuta politica ed economica. Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive, i manifestanti chiedevano a gran voce un altro socialismo, un socialismo democratico, al posto del regime asfissiante che negli anni si era imposto e consolidato.
Quelle voci avrebbero dovuto essere ascoltate invece che represse. Avrebbero dovuto guidare un nuovo processo, invece che soffocarlo.
Finisco con un paio di riflessioni conseguenti a questo mancato processo, danno non solo per il socialismo ma, io credo, per tutta l'umanità in quello che poi avvenne (e ancora avviene).
Come dice lo scrittore Jeff Sparrow “Tutto quello che temevamo di subire dal comunismo, che avremmo perso la nostra casa, i nostri risparmi, che saremmo stati costretti a lavorare per salari da fame, senza nessuna voce in capitolo all’ interno del sistema – è diventato realtà col capitalismo”.
Agli esempi che fa Sparrow andrebbe aggiunto il furto di democrazia, visto negli ultimi anni in Europa attraverso i diktat economici e in termini ben più espliciti in sud america, dove il colpo di stato odierno in bolivia è solo l'ultimo di altri già visti negli ultimi anni a partire dall'incarcerazione di Lula.
O, per cambiare fonte, come riporta D'Alema in merito al suo scambio con Giovanni Paolo II "Io ho combattuto tutta la vita il comunismo ma ora che è crollato mi domando, chi difenderà i poveri"
L'anticomunismo cieco, acritico, dozzinale, non il giusto rifiuto dei sistemi autoritari del '900 ma il tentativo di criminalizzazione del più importante pensiero politico del secolo scorso rischia di rimuovere queste importanti questioni.
Infine un articolo che si pone, nel mio modo di vedere, i problemi giusti:
https://jacobinitalia.it/unaltra-germania-dellest-era-possibile/
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Che bella la polemica sulla partecipazione al topic scattata a poche ore dall'apertura, come se non fosse comprensibile o da giustificare il fatto che la domenica uno non apre Temi.
trasmette proprio la voglia di discutere pacatamente.
Detto questo credo che la caduta del muro sia stata un evento importante e a quel punto inevitabile, simbolo del crollo di un sistema fallimentare (e ormai già fallito all'epoca dei fatti).
Un sistema che ha provato a reggersi sull'autoritarismo nel momento in cui non riuscì a garantire una tenuta politica ed economica. Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive, i manifestanti chiedevano a gran voce un altro socialismo, un socialismo democratico, al posto del regime asfissiante che negli anni si era imposto e consolidato.
Quelle voci avrebbero dovuto essere ascoltate invece che represse. Avrebbero dovuto guidare un nuovo processo, invece che soffocarlo.
Finisco con un paio di riflessioni conseguenti a questo mancato processo, danno non solo per il socialismo ma, io credo, per tutta l'umanità in quello che poi avvenne (e ancora avviene).
Come dice lo scrittore Jeff Sparrow “Tutto quello che temevamo di subire dal comunismo, che avremmo perso la nostra casa, i nostri risparmi, che saremmo stati costretti a lavorare per salari da fame, senza nessuna voce in capitolo all’ interno del sistema – è diventato realtà col capitalismo”.
Agli esempi che fa Sparrow andrebbe aggiunto il furto di democrazia, visto negli ultimi anni in Europa attraverso i diktat economici e in termini ben più espliciti in sud america, dove il colpo di stato odierno in bolivia è solo l'ultimo di altri già visti negli ultimi anni a partire dall'incarcerazione di Lula.
O, per cambiare fonte, come riporta D'Alema in merito al suo scambio con Giovanni Paolo II "Io ho combattuto tutta la vita il comunismo ma ora che è crollato mi domando, chi difenderà i poveri"
L'anticomunismo cieco, acritico, dozzinale, non il giusto rifiuto dei sistemi autoritari del '900 ma il tentativo di criminalizzazione del più importante pensiero politico del secolo scorso rischia di rimuovere queste importanti questioni.
Infine un articolo che si pone, nel mio modo di vedere, i problemi giusti:
https://jacobinitalia.it/unaltra-germania-dellest-era-possibile/
Mi soprende la leggerezza semantica che adotti per qualificare la rilevanza dell'evento.
"Importante" mi pare pochino, se pensi alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, alle famiglie spappolate, al contributo alla creazione del terrorismo moderno, alle mostruose modalità di controllo delle vite delle persone, eccetera eccetera. Tanto per limitarsi alla DDR e dimenticando gli altri regni dell'orrore, riuniti sotto il simbolo del comunismo sovietico.
Solo "Importante", il ritorno alla libertà in mezza Europa? A me pare sarebbe stato meglio definirlo "fondamentale", "indimenticabile", "commovente".
Mi sorprende, ancora, il grave errore storico sotteso alla frase: "Qualcosa di cui i segnali di allarme già erano evidentissimi in Ungheria nel '56 e in Cecoslovacchia nel '68, laddove, fuori dalle strumentalizzazioni successive"
Neanche commento l'accenno alle "strumentalizzazioni successive": di chi? Dei bravi comunisti italiani rimasti fedeli alla linea russa?
Ma il tema è un altro: lo stato totalitario lo inventa Lenin, che crea una mostruosità politica del tutto nuova, che al confronto il nazismo di Hitler era una gioiosa democrazia pluralista. Infatti, il prodotto che ne deriva è lo stalinismo. Nel '56 Stalin è gia bello che seppellito, i carrararmati per difendere l'Ungheria dal pericolo della controrivoluzione borghese trottano allegramente. Altro che segnali d'allarme, lo stato totalitario moderno c'era già da 30 anni.
Ancora, trovo del tutto fuori luogo parlare di minusvalenze di democrazia (che ovviamente, ci sono GAC) nei paesi occidentali, mentre si sta ricordando quello che faceva la Stasi o quando ancora non abbiamo dato un nome ai morti causati dal sistema del comunismo europeo.
Su una cosa, invece, ti seguo e, semmai ti precedo: la difesa dei più deboli, la lotta per proteggere gli ultimi. Ma non ho mai visto un regime comunista difendere davvero quelli che nascono più dietro e di cui nessuno si interessa. Io, ai bei tempi, in Russia ho visto deboli ancora più deboli, poveri ancora più poveri, esseri umani privati di qualsiasi dignità e ridotti ad ammassi di materia biologica. Ho visto persone integrate nel sistema che non ci chiedevano soldi e neanche cose da mangiare, ma ci scongiuravano di dargli siringhe di plastica per poter curare i figli. Il sistema politico comunista, per come calato nella storia, ha sempre pensato soltanto a difendere se stesso, fottendo i deboli e gli ultimi (e innumerevoli tipologie di minoranze): utilizzati come cose, come mezzo, e giammai assunti come fine ultimo della "rivoluzione".
Dopodichè, certo che serve un movimento politico che metta la dignità delle persone al primo posto e, dunque, si batta - all'interno del sistema delle regole giuridiche - per conseguire eguaglianza formale prima, e sostanziale dopo. Certo che non può esserci dignità e giustizia se pochi hanno tutto e tutti gli altri non hanno nulla. Certo che possiamo chiamare questo movimento "socialista", basta mettersi d'accordo su metodi e strumenti. Ma di "comunismo", grazie, ne abbiamo, avuto abbastanza (e dobbiamo ancora capire come finirà con la Cina: un viaggio nell'ex celeste impero ti sarebbe fatale, poi una volta aprima un tp per condividere esperienze).
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Scusami caro, ma la Cina è l'essenza stessa del capitalismo di stato.
E' esattamente la prova che al capitalismo rimuovere la democrazia conviene.
Definire la Cina comunista è davvero il totale rovesciamento di qualsiasi senso politico.
Per altro, torno a segnalarti, NESSUNO degli stati ha mai raggiunto (Nè dichiarato di averlo fatto) il comunismo.
In tutti i casi si DEVE parlare di socialismo, i regimi di cui tu parli erano regimi - al massimo - SOCIALISTI, non COMUNISTI, visto che il COMUNISMO prevede l'abolizione dello STATO, invece decisamente ben presente in tutti i regimi su cui tu punti l'indice.
Per altro Lenin, prima di morire, propone la NEP (da cui poi si svilupperà l'URSS per come la conoscemmo) proprio parlando di CAPITALISMO DI STATO e nemmeno di SOCIALISMO.
Tornando al discorso DDR invece, per punti:
- per strumentalizzazione intendo tanto quella effettuate dai liberali (e dai nazisti) che hanno rimosso la natura politica di quei processi, in cui non si chiedeva certo l'istaurazione di un regime capitalista, ma una riforma in senso democratico del socialismo quanto quelle dei partiti comunisti europei che dipingevano altrettanto strumentalmente i rivoltosi come controrivoluzionari
- rispetto alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, famiglie spappolate e compagnia cantando tu non vuoi la condanna politica (che ho già scritto) tu vuoi i toni propagandistici anticomunisti. vuoi il furore ideologico. E questo da me non lo avrai e me lo rivendico pure.
ti segnalo che questo di cui parli non è una peculiarità del socialismo reale, ma hai dati analoghi per numeri e metodi anche nel tuo amato occidente.
Ma vedi, mentre tu risulti leggermente incoerente a strapparti le vesti solo se parliamo del comunismo brutto e cattivo, io coerentemente condanno ambedue i regimi autoritari in oggetto, da ambedue le parti della cortina di ferro.
Un dato su tutti: il muro tra USA e Messico negli ultimi tre anni ha fatto circa dieci volte tanto i morti ammazzati del muro di Berlino. DIECI VOLTE.
Il sistema di controllo denunciato da Snowden è ben più pervasivo ed illiberale della Stasi (se non altro per una questione tecnologica) ma di questo non te ne occupi, a te basta denunciare i crimini impareggiabili del comunismo.
Sempre a differenza tua, io non credo che questo renda gli USA dieci volte più detestabili della DDR. Per me ambedue i regimi sono non augurabili e da combattere politicamente.
Rispetto allo stato totalitario ti manca decisamente qualche pezzo: Lenin era fautore del potere dei Soviet. Non del partito, dei Soviet. Cioè delle assemblee che guidarono la rivoluzione e dove non c'erano soltanto i bolscevichi.
Il problema, quando ancora lenin era presente, si diede col comunismo di guerra durante la guerra civile scatenata dall'aggressione esterna degli stati europei.
Ti faccio notare, anche qui, che i democraticissimi stati occidentali di cui parli non reagirono in modo tanto diverso in situazioni analoghe. Sopressero anche loro libertà civili e politiche, arrivarono anche loro a confische e decisioni ferree, perché quando devi difenderti da un'aggressione bellica con 1/3 del territorio sotto il tuo effettivo controllo se non agisci così i cittadini iniziano a morire per assenza di cibo nelle città. Quindi si, il problema parte da Lenin, ma non perché in testa aveva lo stato totalitario, non diciamo sciocchezze e magari prima leggiamoci "Stato e rivoluzione".
Da persona estremamente critica nei confronti del socialismo reale ti consiglio di approfondire maggiormente gli effettivi passaggi storici in ambedue gli schieramenti della guerra fredda.
Perché se mi parli della tragedia ucraina negli anni Trenta o degli errori marchiani di Stalin nella produzione agricola e quel che comportarono ti dico che, su un piano storico, questi hanno pochi paragoni in termini di tragedia.
Ma tu parli in termini estremamente generici e assolutamente non condivisibili in termini di rigore storico.
"Il libro nero del comunismo" è una cagata propagandistica, un po' come "il sangue dei vinti" e stupidaggini simili.
E la cosa che mi rattrista è che tu leggerai queste mie parole, esattamente come il post precedente d'altronde, come un relativizzare le tragedie di cui il socialismo reale è responsabile.
Niente affatto, io sono molto più severo col socialismo reale che con il capitalismo, perché mentre il capitalismo è "fatto così", aver macchiato il socialismo con quegli orrori lo ritengo un crimine storico senza attenuanti.
Quindi se proprio uso due misure la misura più grave va proprio verso il socialismo reale.
Ma se invece devo leggere della roba tipo "le migliaia di persone deportate, uccise, martoriate" cariche di pathos stile "gli occhi della madre" di fantozziana memoria, come se dall'altra parte della cortina di ferro fosse il regno delle Libertà, beh sta cosa mi fa uscire fuori di testa.
Come storico contemporaneo, prima che come marxista.
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se Morales non avesse deciso di diventare papa e non avesse annacquato le sue politiche nella zona amazzonica, oggi Linera era presidente e non c'era nessun golpe
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Scusami caro, ma la Cina è l'essenza stessa del capitalismo di stato.
E' esattamente la prova che al capitalismo rimuovere la democrazia conviene.
Definire la Cina comunista è davvero il totale rovesciamento di qualsiasi senso politico.
Per altro, torno a segnalarti, NESSUNO degli stati ha mai raggiunto (Nè dichiarato di averlo fatto) il comunismo.
In tutti i casi si DEVE parlare di socialismo, i regimi di cui tu parli erano regimi - al massimo - SOCIALISTI, non COMUNISTI, visto che il COMUNISMO prevede l'abolizione dello STATO, invece decisamente ben presente in tutti i regimi su cui tu punti l'indice.
Per altro Lenin, prima di morire, propone la NEP (da cui poi si svilupperà l'URSS per come la conoscemmo) proprio parlando di CAPITALISMO DI STATO e nemmeno di SOCIALISMO.
Tornando al discorso DDR invece, per punti:
- per strumentalizzazione intendo tanto quella effettuate dai liberali (e dai nazisti) che hanno rimosso la natura politica di quei processi, in cui non si chiedeva certo l'istaurazione di un regime capitalista, ma una riforma in senso democratico del socialismo quanto quelle dei partiti comunisti europei che dipingevano altrettanto strumentalmente i rivoltosi come controrivoluzionari
- rispetto alle migliaia di persone torturate, uccise, deportate, famiglie spappolate e compagnia cantando tu non vuoi la condanna politica (che ho già scritto) tu vuoi i toni propagandistici anticomunisti. vuoi il furore ideologico. E questo da me non lo avrai e me lo rivendico pure.
ti segnalo che questo di cui parli non è una peculiarità del socialismo reale, ma hai dati analoghi per numeri e metodi anche nel tuo amato occidente.
Ma vedi, mentre tu risulti leggermente incoerente a strapparti le vesti solo se parliamo del comunismo brutto e cattivo, io coerentemente condanno ambedue i regimi autoritari in oggetto, da ambedue le parti della cortina di ferro.
Un dato su tutti: il muro tra USA e Messico negli ultimi tre anni ha fatto circa dieci volte tanto i morti ammazzati del muro di Berlino. DIECI VOLTE.
Il sistema di controllo denunciato da Snowden è ben più pervasivo ed illiberale della Stasi (se non altro per una questione tecnologica) ma di questo non te ne occupi, a te basta denunciare i crimini impareggiabili del comunismo.
Sempre a differenza tua, io non credo che questo renda gli USA dieci volte più detestabili della DDR. Per me ambedue i regimi sono non augurabili e da combattere politicamente.
Rispetto allo stato totalitario ti manca decisamente qualche pezzo: Lenin era fautore del potere dei Soviet. Non del partito, dei Soviet. Cioè delle assemblee che guidarono la rivoluzione e dove non c'erano soltanto i bolscevichi.
Il problema, quando ancora lenin era presente, si diede col comunismo di guerra durante la guerra civile scatenata dall'aggressione esterna degli stati europei.
Ti faccio notare, anche qui, che i democraticissimi stati occidentali di cui parli non reagirono in modo tanto diverso in situazioni analoghe. Sopressero anche loro libertà civili e politiche, arrivarono anche loro a confische e decisioni ferree, perché quando devi difenderti da un'aggressione bellica con 1/3 del territorio sotto il tuo effettivo controllo se non agisci così i cittadini iniziano a morire per assenza di cibo nelle città. Quindi si, il problema parte da Lenin, ma non perché in testa aveva lo stato totalitario, non diciamo sciocchezze e magari prima leggiamoci "Stato e rivoluzione".
Da persona estremamente critica nei confronti del socialismo reale ti consiglio di approfondire maggiormente gli effettivi passaggi storici in ambedue gli schieramenti della guerra fredda.
Perché se mi parli della tragedia ucraina negli anni Trenta o degli errori marchiani di Stalin nella produzione agricola e quel che comportarono ti dico che, su un piano storico, questi hanno pochi paragoni in termini di tragedia.
Ma tu parli in termini estremamente generici e assolutamente non condivisibili in termini di rigore storico.
"Il libro nero del comunismo" è una cagata propagandistica, un po' come "il sangue dei vinti" e stupidaggini simili.
E la cosa che mi rattrista è che tu leggerai queste mie parole, esattamente come il post precedente d'altronde, come un relativizzare le tragedie di cui il socialismo reale è responsabile.
Niente affatto, io sono molto più severo col socialismo reale che con il capitalismo, perché mentre il capitalismo è "fatto così", aver macchiato il socialismo con quegli orrori lo ritengo un crimine storico senza attenuanti.
Quindi se proprio uso due misure la misura più grave va proprio verso il socialismo reale.
Ma se invece devo leggere della roba tipo "le migliaia di persone deportate, uccise, martoriate" cariche di pathos stile "gli occhi della madre" di fantozziana memoria, come se dall'altra parte della cortina di ferro fosse il regno delle Libertà, beh sta cosa mi fa uscire fuori di testa.
Come storico contemporaneo, prima che come marxista.
Preciso che manco l'ho letto il libro nero del comunismo. Ci sono arrivato da solo 20/30 anni prima, pensa te.
Mi interessano per ora solo i punti in neretto.
E' esattamente quello che dico io, per questo facevo del sarcasmo su un tuo eventuale viaggio in Cina, che è il luogo dell'ultra-consumismo e del patto faustiano - democrazia + consumi. Altro prodotto diretto dell'ideologia marxiana.
Sulla creazione concreta dello stato totalitario moderno - che è una roba mai vista prima, a parte forse l'Egitto - sotto Lenin apriamo una discussione a parte, magari con un po' di fonti.
Sui morti e sui muri, non ti fermare ai 140/200 alle statistiche berlinesi, ma ricorda anche le persone morte lungo tutta la cortina di ferro, dall'Ungheria alla Cecoslovacchia, alla Polonia.
Quanto agli altri paragoni, in termini storici e politici, tra STASI - muro di Berlino e il "muro della vergogna" - bada bene: roba che mi fa bollire il sangue nelle vene - (ma che impedisce di entrare) - rivelazioni di E. Snowden (per fortuna, ancora vivo), posso dire che mi sembrano davvero sforzati.
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Perché - democrazia + consumi dovrebbe essere prodotto diretto dell'ideologia marxiana? Puoi argomentare quando hai tempo?
Rispetto ad impedire di entrare o uscire avevo capito che ti interessasse la condanna dell'impedimento più che la specifica azione (entrare o uscire). Mi sbaglio?
Sugli altri paragoni: vuoi forse negare il ricorso alla tortura o all'omicidio per ragioni politiche in occidente?
Ripeto: se parliamo delle stragi in Ucraina perpetrate sotto Stalin o delle purghe sono il primo a dirti che queste non hanno paragoni storici apprezzabili sul piano della repressione politica (il genocidio nazista non è repressione politica, è un'altra cosa ancora).
Ti faccio presente che Trotsky già nel 1936 parlava di questi fenomeni paragonandoli al fascismo (la rivoluzione tradita) come fenomeni speculari, non ci sei di certo arrivato tu con vent'anni di anticipo. Al massimo ti manca di leggere questo libro con sessant'anni di ritardo.
Ma se mi parli di autoritarismo, torture e omicidi perpetrati dalla polizia hai presente le dimensioni del maccartismo?
O dei regimi sudamericani eterodiretti dagli Usa? O delle misure prese nelle carceri europee? O della repressione in Francia dei movimenti anticoloniali? Hai presente come vennero distrutti i IWW, movimento sindacale radicale statunitense, con quali strumenti? Così, tanto per fare alcuni esempi random.
Snowden è vivo perché scappato. Altrimenti sarebbe stato condannato a morte secondo le attuali leggi americane.
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Perché - democrazia + consumi dovrebbe essere prodotto diretto dell'ideologia marxiana? Puoi argomentare quando hai tempo?
Rispetto ad impedire di entrare o uscire avevo capito che ti interessasse la condanna dell'impedimento più che la specifica azione (entrare o uscire). Mi sbaglio?
Sugli altri paragoni: vuoi forse negare il ricorso alla tortura o all'omicidio per ragioni politiche in occidente?
Ripeto: se parliamo delle stragi in Ucraina perpetrate sotto Stalin o delle purghe sono il primo a dirti che queste non hanno paragoni storici apprezzabili sul piano della repressione politica (il genocidio nazista non è repressione politica, è un'altra cosa ancora).
Ti faccio presente che Trotsky già nel 1936 parlava di questi fenomeni paragonandoli al fascismo (la rivoluzione tradita) come fenomeni speculari, non ci sei di certo arrivato tu con vent'anni di anticipo. Al massimo ti manca di leggere questo libro con sessant'anni di ritardo.
Ma se mi parli di autoritarismo, torture e omicidi perpetrati dalla polizia hai presente le dimensioni del maccartismo?
O dei regimi sudamericani eterodiretti dagli Usa? O delle misure prese nelle carceri europee? O della repressione in Francia dei movimenti anticoloniali? Hai presente come vennero distrutti i IWW, movimento sindacale radicale statunitense, con quali strumenti? Così, tanto per fare alcuni esempi random.
Snowden è vivo perché scappato. Altrimenti sarebbe stato condannato a morte secondo le attuali leggi americane.
Prometto più discussione, scusa.
Sul neretto, abbozzo qualche idea in tutta fretta e mi scuso in anticipo per le cazzate: un fatto è sempre uguale a se stesso.
Tortura è tortura sempre, repressione dei diritti dei lavoratori idem (parliamo cmq. di 100 anni fa). E non è il peggio accaduto negli USA, se è per questo, visto che probabilmente entrambi, se fossimo nati neri e nel Missisipi (invece che bianchi e a Roma), saremmo finiti nelle scuole-ghetto.
Quindi, su un piano strettamente ontologico e valoriale possiamo paragonare il singolo atto di tortura commesso contro i comunisti gay in america durante il maccartismo con l'omologa persecuzione in danno degli omosessuali commessa da Stalin negli anni '30: disgusto, condanna, rifiuto, lotta.
Ma la traduzione e percezione di quegli stessi fatti su un piano politico sono state incredibilmente diverse negli ambiti di riferimento: dall'horribilis dictu, è nato il politicamente corretto; dall'autoritarismo, una democrazia pluralista gelosa delle proprie prerogative; dalla discriminazione, il trionfo dell'autodeterminazione.
Ciò, in quanto il sistema di regole dello stato liberale prevedeva comunque la possibilità di denuncia, di reazione, di resistenza del singolo e della comunità. E, alla lunga, certe battaglie fondamentali si sono potute combattere e sono state vinte. Il prodotto della dinamica democratica sono stati la condanna e il superamento.
Tanto è vero, che se metti in sinossi lo sviluppo democratico nel mondo, mi pare evidente la consistenza dello sviluppo in quel paese per molti versi demmerda (USA) rispetto alla maggior parte degli altri posti del mondo (poi, che non sia il mondo che vorremmo è un'altra storia).
Analogo discorso possiamo fare per l'Europa: il completamento del percorso democratico è la tutela giuridica dell'interesse legittimo. Il singolo è, addirittura, tutelato dall'autorità giudiziaria nel momento in cui l'amministrazione dello stato, per conseguire i suoi obiettivi (che pure restano insindacabili) viola il sistema di regole o, in ogni caso, comprime in modo irragionevole e sproporzionato le prerogative individuali. Il cittadino ha tutela formale, può fare causa allo stato. Speriamo che un giorno quella tutela sia anche sotanziale, ma l'affermazione del principio è centralissima, secondo me.
Insomma, non credo sia corretto il paragone tra i singoli fenomeni antidemocratici "occidentali" che hai citato e la dimensione di sistema, catturante e alienante, dello Stato-tutto dei paesi comunisti, nel cui ambito al singolo non è consentito alcuna forma di patecipazione o di dialettica con - e rispetto a - la grande immagine. Anzi, pereguitare i controrivoluzionari e impedirgli di fuggire in occidente erano atti giusti e legittimi.
ps:
Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?
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Si rischia di andare molto OT e certo non per colpa mia. Ma se proprio si tirano in ballo i gulag, allora una cartina tornasole potrebbero essere i lager libici per migranti africani che esistono "grazie" ad accordi elucubrati dagli ultimi due governi (e all'inerzia di quello attuale) e ai soldi dei contribuenti italiani. Oppure i centri di detenzione per immigrati sparsi sul territorio italiano. Anche questi esistono "grazie" alla lungimiranza dei nostri governi degli ultimi 21 anni e ai soldi dei contribuenti italiani. Ma più in generale, la situazione delle carceri in Italia o meglio, delle carceri italiane andrebbe trattata con una certa delicatezza, oltre che competenza.
L'intero sistema carcerario italiano andrebbe trattato con una certa delicatezza, oltre che competenza.
E non con l'accetta.
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Si rischia di andare molto OT e certo non per colpa mia. Ma se proprio si tirano in ballo i gulag, allora una cartina tornasole potrebbero essere i lager libici per migranti africani che esistono "grazie" ad accordi elucubrati dagli ultimi due governi (e all'inerzia di quello attuale) e ai soldi dei contribuenti italiani. Oppure i centri di detenzione per immigrati sparsi sul territorio italiano. Anche questi esistono "grazie" alla lungimiranza dei nostri governi degli ultimi 21 anni e ai soldi dei contribuenti italiani. Ma più in generale, la situazione delle carceri in Italia o meglio, delle carceri italiane andrebbe trattata con una certa delicatezza, oltre che competenza.
L'intero sistema carcerario italiano andrebbe trattato con una certa delicatezza, oltre che competenza.
E non con l'accetta.
Siamo d’accordo: delicatezza, competenza e rispetto per le persone. Soprattuto, prima di parlarne consiglio a tutti di visitarne qualcuno. Al tema carceri siamo arrivati di .... rimbalzo, non c’entra col discorso.
Sul parallelo gulag / lager libici non ti seguo, sono orrori totalmente diversi. Metterli in comparazione secondo me non aiuta la comprensione.
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Siamo d’accordo: delicatezza, competenza e rispetto per le persone. Soprattuto, prima di parlarne consiglio a tutti di visitarne qualcuno. Al tema carceri siamo arrivati di .... rimbalzo, non c’entra col discorso.
Io non parlo per sentito dire e fai bene a cambiare discorso
Sul parallelo gulag / lager libici non ti seguo, sono orrori totalmente diversi. Metterli in comparazione secondo me non aiuta la comprensione.
Segregati senza motivo, torturati e venduti. Questo tocca ai prigionieri dei lager libici messi in piedi grazie ai soldi di una democrazia occidentale e all'indifferenza dei suoi cittadini. In effetti si tratta di un orrore diversissimo da quello dei gulag. Se possibile, ancora più insensato.
E ora via con i distinguo segaioli e i sipperò autoassolutori...
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Prometto più discussione, scusa.
Sul neretto, abbozzo qualche idea in tutta fretta e mi scuso in anticipo per le cazzate: un fatto è sempre uguale a se stesso.
Tortura è tortura sempre, repressione dei diritti dei lavoratori idem (parliamo cmq. di 100 anni fa). E non è il peggio accaduto negli USA, se è per questo, visto che probabilmente entrambi, se fossimo nati neri e nel Missisipi (invece che bianchi e a Roma), saremmo finiti nelle scuole-ghetto.
Quindi, su un piano strettamente ontologico e valoriale possiamo paragonare il singolo atto di tortura commesso contro i comunisti gay in america durante il maccartismo con l'omologa persecuzione in danno degli omosessuali commessa da Stalin negli anni '30: disgusto, condanna, rifiuto, lotta.
Ma la traduzione e percezione di quegli stessi fatti su un piano politico sono state incredibilmente diverse negli ambiti di riferimento: dall'horribilis dictu, è nato il politicamente corretto; dall'autoritarismo, una democrazia pluralista gelosa delle proprie prerogative; dalla discriminazione, il trionfo dell'autodeterminazione.
Ciò, in quanto il sistema di regole dello stato liberale prevedeva comunque la possibilità di denuncia, di reazione, di resistenza del singolo e della comunità. E, alla lunga, certe battaglie fondamentali si sono potute combattere e sono state vinte. Il prodotto della dinamica democratica sono stati la condanna e il superamento.
Tanto è vero, che se metti in sinossi lo sviluppo democratico nel mondo, mi pare evidente la consistenza dello sviluppo in quel paese per molti versi demmerda (USA) rispetto alla maggior parte degli altri posti del mondo (poi, che non sia il mondo che vorremmo è un'altra storia).
Analogo discorso possiamo fare per l'Europa: il completamento del percorso democratico è la tutela giuridica dell'interesse legittimo. Il singolo è, addirittura, tutelato dall'autorità giudiziaria nel momento in cui l'amministrazione dello stato, per conseguire i suoi obiettivi (che pure restano insindacabili) viola il sistema di regole o, in ogni caso, comprime in modo irragionevole e sproporzionato le prerogative individuali. Il cittadino ha tutela formale, può fare causa allo stato. Speriamo che un giorno quella tutela sia anche sotanziale, ma l'affermazione del principio è centralissima, secondo me.
Insomma, non credo sia corretto il paragone tra i singoli fenomeni antidemocratici "occidentali" che hai citato e la dimensione di sistema, catturante e alienante, dello Stato-tutto dei paesi comunisti, nel cui ambito al singolo non è consentito alcuna forma di patecipazione o di dialettica con - e rispetto a - la grande immagine. Anzi, pereguitare i controrivoluzionari e impedirgli di fuggire in occidente erano atti giusti e legittimi.
ps:
Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?
con ordine:
- la progressione che tu vedi nelle democrazie liberali non trova riscontro fattuale. Le discriminazioni sono cambiate di tipologia, ma non si sono trasformate, come dici tu, in autodeterminazione, pluralismo, etc. Semplicemente hanno mutato di forma e la cosa viene ontologicamente accettata riconoscendo le discriminazioni passate e riempiendo di "ma" e "però" quelle presenti.
L'esempio fatto da carib è efficacissimo, io te ne pongo altri.
Prendiamo il caso della comunità afroamericana.
Ok, non sono più segregati sui bus, ma vengono torturati e uccisi dalla polizia (troppo spesso anche senza aver fatto assolutamente nulla, per puro pregiudizio), sono condannati a condizioni tremende (le aspettative di vita nei ghetti sono pari a quelle di paesi del sud del mondo).
Si parla di "desert food areas" per zone in cui non c'è accesso a cibi vegetali e frutta!
http://americannutritionassociation.org/newsletter/usda-defines-food-deserts
Inoltre la popolazione carceraria USA con 2 mln di detenuti (e 5 mln sotto misure restrittive) supera sia la Cina che l'ex URSS nel rapporto detenuti/popolazione!
Non so se mi spiego: negli USA hanno misure repressive più accentuate dell'ex Unione Sovietica.
Avresti mai percezione di questo? io credo di no, ma è un fatto di propaganda, perché gli USA sono rappresentati in modo totalmente diverso da quel che i numeri dicono.
https://oikonomia.it/index.php/en/2013/ottobre-2013-oikonomia-buon-governo-angelicum/11-oikonomia-2013/ottobre-2013/4-il-welfare-negli-stati-uniti-con-particolare-riferimento-al-bronx-ny
Fai molta attenzione a quanto pesa l'immaginario nel modo in cui noi percepiamo la realtà, a parti rovesciate il tema è stato affrontato in "Taxi Teheran" per quanto riguarda l'Iran. Come la rappresentazione dei criminali in uomini in giacca e cravatta incida nella percezione dell'occidente.
Per noi il discorso non cambia! Tu hai una rappresentazione del "mondo libero" dettata da come il mondo "libero" si autorappresenta nella cultura di massa.
Quando passi dall'autorappresentazione (e autocelebrazione) ai freddi numeri la realtà che ti si para dinanzi è totalmente diversa! ma proprio totalmente!
Per altro posso assicurarti che anche l'idea per cui in URSS o nella DDR non ci fossero forme di partecipazione o di soggettivazione è decisamente propagandistica. E proprio i fatti antecedenti alla caduta del muro lo dimostrano!
Anzi ti dirò di più: un processo in fin dei conti incruento come il crollo dei regimi socialisti non credo ci sarebbe stato in questa parte di mondo "libero". Credo che un crollo dei sistemi capitalisti (e dove sono crollati è dimostrazione concreta) porti con se sangue e guerra civile, scatenata dai vecchi sistemi morenti. Che quando sono messi in pericolo mostrano il loro vero volto mostruoso, tutt'altro che libero.
Perché nel "mondo libero" si è tali finché non si mettono in discussione alcuni principi base del regime (come in tutti i regimi).
In QUESTO io ho fatto il paragone sulle carceri. Non sulle condizioni carcerarie generali, su cui sposo quanto detto da Carib (consiglio una letta ai rapporti di Antigone, non fa mai male), ma sulle condizioni dei prigionieri politici nel '900: torturati e uccisi esattamente allo stesso modo sui due fronti della cortina di ferro.
Questo discorso non vuole in alcun modo relativizzare o sminuire i crimini commessi in URSS o dal socialismo reale. Anzi, come già ti ho detto, da marxista ritengo più grave il comportamento di chi ha inficiato gli ideali che ritengo fondamentali per il destino dell'umanità.
Tuttavia da storico non posso che registrare l'alto tasso propagandistico quando si tratteggiano dei distinguo tra "mondo libero" e "socialismo reale" che non hanno riscontro fattuale.
Questo, torno a dirlo, al netto di alcuni fenomeni specifici di carattere genocida (stalin, pol pot, etc) che hanno fenomeni paragonabili solo nei colonialismi e non nella gestione politica interna occidentale.
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scusate il doppio post ma ho trovato un articolo perfettamente rispondente al discorso che facevo sullo scarto tra percezione e realtà dovuta alle rappresentazioni (autorappresentazioni e rappresentazioni del nemico politico):
https://www.popoffquotidiano.it/2019/11/12/sesso-socialista-e-se-fosse-meglio/
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con ordine:
- la progressione che tu vedi nelle democrazie liberali non trova riscontro fattuale. Le discriminazioni sono cambiate di tipologia, ma non si sono trasformate, come dici tu, in autodeterminazione, pluralismo, etc. Semplicemente hanno mutato di forma e la cosa viene ontologicamente accettata riconoscendo le discriminazioni passate e riempiendo di "ma" e "però" quelle presenti.
L'esempio fatto da carib è efficacissimo, io te ne pongo altri.
Prendiamo il caso della comunità afroamericana.
Ok, non sono più segregati sui bus, ma vengono torturati e uccisi dalla polizia (troppo spesso anche senza aver fatto assolutamente nulla, per puro pregiudizio), sono condannati a condizioni tremende (le aspettative di vita nei ghetti sono pari a quelle di paesi del sud del mondo).
Si parla di "desert food areas" per zone in cui non c'è accesso a cibi vegetali e frutta!
http://americannutritionassociation.org/newsletter/usda-defines-food-deserts
Inoltre la popolazione carceraria USA con 2 mln di detenuti (e 5 mln sotto misure restrittive) supera sia la Cina che l'ex URSS nel rapporto detenuti/popolazione!
Non so se mi spiego: negli USA hanno misure repressive più accentuate dell'ex Unione Sovietica.
Avresti mai percezione di questo? io credo di no, ma è un fatto di propaganda, perché gli USA sono rappresentati in modo totalmente diverso da quel che i numeri dicono.
https://oikonomia.it/index.php/en/2013/ottobre-2013-oikonomia-buon-governo-angelicum/11-oikonomia-2013/ottobre-2013/4-il-welfare-negli-stati-uniti-con-particolare-riferimento-al-bronx-ny
Fai molta attenzione a quanto pesa l'immaginario nel modo in cui noi percepiamo la realtà, a parti rovesciate il tema è stato affrontato in "Taxi Teheran" per quanto riguarda l'Iran. Come la rappresentazione dei criminali in uomini in giacca e cravatta incida nella percezione dell'occidente.
Per noi il discorso non cambia! Tu hai una rappresentazione del "mondo libero" dettata da come il mondo "libero" si autorappresenta nella cultura di massa.
Quando passi dall'autorappresentazione (e autocelebrazione) ai freddi numeri la realtà che ti si para dinanzi è totalmente diversa! ma proprio totalmente!
Per altro posso assicurarti che anche l'idea per cui in URSS o nella DDR non ci fossero forme di partecipazione o di soggettivazione è decisamente propagandistica. E proprio i fatti antecedenti alla caduta del muro lo dimostrano!
Anzi ti dirò di più: un processo in fin dei conti incruento come il crollo dei regimi socialisti non credo ci sarebbe stato in questa parte di mondo "libero". Credo che un crollo dei sistemi capitalisti (e dove sono crollati è dimostrazione concreta) porti con se sangue e guerra civile, scatenata dai vecchi sistemi morenti. Che quando sono messi in pericolo mostrano il loro vero volto mostruoso, tutt'altro che libero.
Perché nel "mondo libero" si è tali finché non si mettono in discussione alcuni principi base del regime (come in tutti i regimi).
In QUESTO io ho fatto il paragone sulle carceri. Non sulle condizioni carcerarie generali, su cui sposo quanto detto da Carib (consiglio una letta ai rapporti di Antigone, non fa mai male), ma sulle condizioni dei prigionieri politici nel '900: torturati e uccisi esattamente allo stesso modo sui due fronti della cortina di ferro.
Questo discorso non vuole in alcun modo relativizzare o sminuire i crimini commessi in URSS o dal socialismo reale. Anzi, come già ti ho detto, da marxista ritengo più grave il comportamento di chi ha inficiato gli ideali che ritengo fondamentali per il destino dell'umanità.
Tuttavia da storico non posso che registrare l'alto tasso propagandistico quando si tratteggiano dei distinguo tra "mondo libero" e "socialismo reale" che non hanno riscontro fattuale.
Questo, torno a dirlo, al netto di alcuni fenomeni specifici di carattere genocida (stalin, pol pot, etc) che hanno fenomeni paragonabili solo nei colonialismi e non nella gestione politica interna occidentale.
La tua risposta è valida, sicuramente fondata e "vera" in sè: la rappresentazione del livello di democrazia in "occidente" è sicuramente "ottimistica".
Tutti noi restiamo creditori verso i rispettivi ordinamenti di maggiore democrazia, di maggiore giustizia, di maggiore eguaglianza sostanziale. Nessuno pensa seriamente il contrario, credo, mi pare persino banale: il cammino per l'affermazione della dignità pari dignità delle persone non è certamente finito.
Per fortuna, possiamo provare a farlo - io, te, carib- scegliendoci il come e il dove, all'interno dell'occidente, senza il timore che la notte ci entrino in casa e ci sequestrino mogli e figli.
Non trovo non tanto corretto, quanto concettualmente possibile, il paragone sul piano storico tra le violenze antidemocratiche e contro l'umanità odierne e quelle perpetrate nel '900 nei sistemi policiti comunisti. Ancor meno mi convince la negazione del progresso evolutivo delle democrazie occidentali. Rispetto a questo specifico profilo, te lo dico davvero senza polemica e senza voler rigirare la frittata, valuta se non emerga un istinto autoassolutorio esattamente uguale e contrario alla dinamica (che tu stigmatizzi duramente, e non a torto) di chi, per motivi ideologici, pretende a tutti i costi che quanto si ricorda l'orrore nazista sia necessarimente posto in correlazione all'orrore comunista.
Quanto ai numeri, attenzione: nei paesi post-comunisti, sopratutto quelli del far east, il tasso di criminalità corrente è marginalissimo. Resta altissimo quello di detenuti per ragioni politiche.
Negli USA ci sono più reclusi - in termini assoluti e percentuali - di Russia (2') e Cina (3'), ma quanti sono detenuti per ragioni politiche e quanti quelli per omicidio? Come possiamo paragonare i fenomeni? Poi, che negli USA non si sia raggiunta l'eguaglianza sostanziale tra bianchi e neri, e per questo le marginalità razziali nelle statistiche criminali siano tutto spostate verso i neri, è un dato che tutti conoscono e nessuno nega. Ma, almeno, chi conosce un po' la società statunitense, sa benissimo che, su un piano formale, anche una minima indulgenza verso forme deboli di discriminazione (anche le stupide battute sulle qualità intrinseche dei neri) è contrastata in modo durissimo, sul piano giuridico e su quello della comune opinione. Il "politicamente corretto" nasce proprio in questo modo, come sai benissimo. Non è tutto, ma è un punto di partenza: uno come Salvini negli Usa sarebbe stato arrestato al secondo comizio (adesso no, è diventato prudentissimo).
Altro tema, che non c'entra nulla con la nostra discussione, è quello introdotto da Carib, al quale rispondo molto tranquillamente: calma, focalizzati sulla discussione, non si fa cerchiobottismo, non siamo né stupidi né ipocriti.
Io non sono un esperto di sistemi carcerari, conosco la legislazione in modo pratico e non scientifico, ho osservato in modo non sistematico l'evoluzione della situazione carceri negli ultimi 30 anni, maturando una limitata ma variegata esperienza di case circondariali (in tutta Italia) e di carceri militari. E so benissimo di cosa si parla, credimi. Se trattiamo la questione in sè, se parliamo dei suicidi, se parliamo del contesto disumano; delle suore - postine; degli agenti ora aguzzini, ora pusher, ora camerieri; della puzza che non ti si leva di dosso, delle malattie, dell'assenza di spazio minimo vitale eccetera ti seguo su tutto, anche se non sono un attivista di Antigone. Ma mi si spezza il cuore lo stesso quando vedo certe situazioni e, ogni tanto, penso perfino che forse il carcere andrebbe abolito "punto", proprio come istituzione. Ma qui non si trattava di questo e, francamente, anche la casa circondariale più mostruosa che abbia mai visto, che so, Brescia o Caltagirone o l'Ucciardone non credo siano paragonabili ai Gulag siberiani: in termini assoluti. Ma la differenza sostanziale è di natura concettuale: nei gulag morivano bambini e donne innocenti, colpevoli solo di essere mogli e figli dei dissidenti politici e dei "controrivoluzionari". Non c'è nulla di simile, a mio avviso, che sia concettualmente e praticamente paragonabile a quegli orrori nelle democrazie occidentali. Il che non vuol dire mettere un velo per nascondere il fatto che, se in Italia c'è il più alto tasso di suicidi in carcere del mondo, evidentemente c'è qualcosa di molto, molto grave su cui riflettere. Apri un topic e avvia una discussione (e preparati a leggere cose molto brutte anche dai netter più illuminati).
Altro tema, altra cosa totalmente diversa, caro Carib, è la questione dei lager in Libia, di cui in Italia si parla solo nelle prime pagine del Manifesto e negli editoriali di Avvenire e Famiglia Cristiana. Questa mostruosa vergogna è una colpa senza perdono della nostra democrazia; poco dietro ci metto gli accordi con la Turchia. Francamente, ci ho perso più di un'ora di sonno per cercare notizie oggettive e registro una grave lacuna di informazione. Ecco, chi come te si occupa di informazione, dovrebbe dare spazio e voce con tutti i mezzi a queste drammatiche vicende, cercando di informare la società civile. Che ha ben poca voglia di ascoltare, questo va detto, quanto meno nel 2020 e in Italia.
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Per fortuna, possiamo provare a farlo - io, te, carib- scegliendoci il come e il dove, all'interno dell'occidente, senza il timore che la notte ci entrino in casa e ci sequestrino mogli e figli.
In Cile, dove dall'11 settembre 1973 il modello socio-economico di riferimento è quello del Club del lunedì, resterebbero molto perplessi di fronte alla tua affermazione. E anche qui in Italia potrebbe esser sufficiente esprimere il proprio dissenso tirando un sasso contro la vetrina di una banca oppure organizzando un picchetto in val di Susa.
uno come Salvini negli Usa sarebbe stato arrestato al secondo comizio
In realtà proprio no: Quinto emendamento.
Il tema del carcere non l'ho introdotto io. Il paragone tra i regimi socialisti e il mondo post-muro non può non tener conto dei Muri che l'Occidente si è sentito in diritto di innalzare dopo aver fatto cadere quello di Berlino. E tra questi Muri io ci metto i lager in Libia, i porti chiusi, i centri di detenzione per immigrati: repressione e discriminazione di esseri umani che hanno la sola colpa di esser nati...al di là del muro. Sono tre esempi "italiani", che a loro volta non riesco a disgiungere dalla concezione diffusa che ormai si ha del sistema carcerario: non un luogo di rieducazione e restituzione alla società ma un posto al di fuori delle leggi di civiltà in cui poter esercitare la vendetta e la repressione nei confronti di chi non si adegua alle "regole". Cosa c'è di diverso in questo dai gulag staliniani? Considerando che sbandieramo ovunque il nostro livello superiore di civiltà e democrazia, io provocatoriamente dico: solo il tempo che nel mezzo è passato.
Qual è il rispetto che lo Stato italiano ha per i diritti delle persone in carcere? In carcere la gente muore perché non ottiene le cure necessarie, muore perché si suicida non avendo alcuna prospettiva di reinserimento nella società, muore sotto le mazzate e le torture di chi dovrebbe vigilare. In carcere, dietro le spesse mura delle carceri, in Italia la gente muore per mano dello Stato. Come in Libia. E in Russia. E in Cina. Grazie Muro.
E a chi ne fa una questione di numeri, io rispondo che erano i nazisti quelli che numeravano le persone. Perché non le consideravano persone.
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In Cile, dove dall'11 settembre 1973 il modello socio-economico di riferimento è quello del Club del lunedì, resterebbero molto perplessi di fronte alla tua affermazione. E anche qui in Italia potrebbe esser sufficiente esprimere il proprio dissenso tirando un sasso contro la vetrina di una banca oppure organizzando un picchetto in val di Susa.
In realtà proprio no: Quinto emendamento.
In effetti, primo emendamento. Ma non quando si istighi a commettere reati.
Il tema del carcere non l'ho introdotto io. Neppure io.
Il paragone tra i regimi socialisti e il mondo post-muro non può non tener conto dei Muri che l'Occidente si è sentito in diritto di innalzare dopo aver fatto cadere quello di Berlino. Tua legittima opinione.
Secondo me, non sono eventi paragonabili, né su un piano storico, né politico, ma solo su quello della condanna morale.
E tra questi Muri io ci metto i lager in Libia, i porti chiusi, i centri di detenzione per immigrati: repressione e discriminazione di esseri umani che hanno la sola colpa di esser nati...al di là del muro. Sono tre esempi "italiani", che a loro volta non riesco a disgiungere dalla concezione diffusa che ormai si ha del sistema carcerario: non un luogo di rieducazione e restituzione alla società ma un posto al di fuori delle leggi di civiltà in cui poter esercitare la vendetta e la repressione nei confronti di chi non si adegua alle "regole".
Quello è il sentimento popolare. Su un piano formale, la legge dice altro e ci dovrebbe pensare il Garante a vigilare.
Cosa c'è di diverso in questo dai gulag staliniani? Ti ho risposto.
Considerando che sbandieramo ovunque il nostro livello superiore di civiltà e democrazia, io provocatoriamente dico: solo il tempo che nel mezzo è passato.
No, non ti seguo, credo che così si manca di rispetto a chi - milioni di persone - è caduto per mano di quei regimi. La nostra condizione, in termini di libertà e accesso ai diritti, non è paragonabile.
Qual è il rispetto che lo Stato italiano ha per i diritti delle persone in carcere? Troppo basso.
In carcere la gente muore perché non ottiene le cure necessarie, muore perché si suicida non avendo alcuna prospettiva di reinserimento nella società, muore sotto le mazzate e le torture di chi dovrebbe vigilare. In carcere, dietro le spesse mura delle carceri, in Italia la gente muore per mano dello Stato. Come in Libia. E in Russia. E in Cina. Grazie Muro.
E a chi ne fa una questione di numeri, io rispondo che erano i nazisti quelli che numeravano le persone. Perché non le consideravano persone. Nessuno qui dentro ne fa "questione di numeri", qui non si capisce proprio cosa vuoi dire.
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Il tema del carcere non l'ho introdotto io.
Neppure io.
Scusa eh. Senza polemica
ps:
Sulle carceri europee, parliamone: quali? Quelle inglesi negli anni '70? Quelle italiane di oggi? Le possiamo paragonare - concettualmente - ai Gulag o ai campi di rieducazioane?
Io ho risposto a questa domanda.
E questa è stata la tua replica
Altro tema, che non c'entra nulla con la nostra discussione, è quello introdotto da Carib, al quale rispondo molto tranquillamente: calma, focalizzati sulla discussione, non si fa cerchiobottismo, non siamo né stupidi né ipocriti.
Evitiamo di buttare la palla in tribuna. Siamo persone serie
ps. Primo emendamento, hai ragione. Grz! ;-)
Fine OT
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...
rispetto ai detenuti politici secondo te non è paragonabile la repressione politica.
Sottolineo due problemi che riscontro in questo approccio: il primo è una sottovalutazione della repressione poliziesca nei confronto degli attivisti nel '900 e non solo ad inizio secolo (si pensi al movimento per i diritti civili), il secondo è una visione stringente della repressione politica e quindi, di rimando, dei diritti garantiti.
1) la detenzione dei nativi americani in campi di concentramento sul finire dell'800 non è così diversa da fenomeni analoghi visti sotto il socialismo reale. Ed ha coinvolto un'intera popolazione civile, senza alcuna esclusione.
Se non sbaglio sul finire dell'800 gli USA erano una democrazia liberale.
Non capisco per quale ragione il tuo metro di valutazione per un regime di inizio secolo dovrebbe essere diverso nei riguardi di un regime analogo, precedente di pochissimi anni, una distanza irrilevante sul piano storico.
2) durante la seconda guerra mondiale l'internamento degli italo-americani (non soldati ma civili) è cosa nota.
Parliamo di migliaia di persone la cui unica colpa era avere un'origine italiana, non aver combattuto contro gli USA in guerra. Famiglie intere.
Anche qui, mi sembra che gli USA fossero una democrazia liberale.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/08/12/italiani-nello-spaghetti-lager-america-rompe.html
3) Il maccartismo negli USA (anni '40-'50, gli stessi di Stalin) colpiva anche i familiari di chi era accusato di essere una spia comunista.
“Essere associato al comunismo significava tra le altre cose perdere il saluto dei vicini di casa, avere le proprie finestre bersagliate da lanci notturni di pietre, trovare croci in fiamme in giardino, consolare i figli presi in giro a scuola dai loro compagni, quando non dagli stessi professori” (autobiografia Lester Cole).
Si sosteneva all'epoca che un attore potesse insinuare "comunismo" nella società americana mediante uno sguardo o una inflessione (?!?!?).
Questa cosa ebbe effetti devastanti su chiunque era in odor di comunismo, mica solo ad Hollywood seppure negli USA il partito comunista non avesse che poche migliaia di iscritti.
Il meccanismo di controllo e terrore sociale non era assolutamente dissimile da quello visto nei regimi dell'Est europa, anzi, è di natura e principio assolutamente paragonabili.
4) Negli anni Sessanta e Settanta gli attivisti per i diritti civili vennero perseguitati, arrestati e torturati. Che fossero neri, gay, hippie. Il controllo tramite i servizi segreti interni non era così diverso da quello presente dall'altra parte della cortina nei suoi principi di funzionamento.
Un discorso analogo potrebbe essere fatto sulla Francia o sull'Italia.
Non arrivo ai regimi sudamericani perché vorrebbe dire vincere troppo facilmente.
Ma allora la differenza qual'è? E' che avendo vissuto la realtà italiana (o avendone un racconto più diretto) ne riusciamo a cogliere meglio la complessità, senza schiacciarla su un'unica rappresentazione. Mentre per il socialismo reale ci nutriamo unicamente di quella, quando invece anche lì abbiamo chi ha vissuto davvero quei passaggi e ha una visione più complessa. Non necessariamente Ostalgica (nel caso della DDR), ma che tiene conto dello scarto tra rappresentazione e realtà (vedi cosa dice Mihaijlovic del regime titino).
Quel che voglio dire è che sicuramente è politicamente insensato fare come i neo/post-fascisti e dire "il socialismo reale ha fatto anche delle cose buone". ma grazie al cazzo, non sarebbe durato settant'anni se fosse stato solo repressione e terrore. Non mi interessa proprio sta roba.
Il punto è non buttare, come si dice nell'articolo prima postato, il bambino che nuotava nell'acqua sporca. Un bambino non rappresentazione delle "cose buone" realizzate dal socialismo reale, ma dai processi politici che POI, per varie ragioni storiche, hanno portato al socialismo reale.
Quel bambino portava con sé un messaggio, "un altro mondo è possibile, dipende da voi e merita combattere per esso invece che arrendersi alle barbarie prodotte dal profitto".
Un fascismo democratico è impossibile stesso per chi lo ha pensato e realizzato, un comunismo democratico non solo è possibile, ma è l'UNICO possibile per chi lo ha pensato.
Quel che riscontro nel rancoroso anticomunismo propagandistico, cieco, sommario, è che mentre urla con afflato commosso "guarda com'è sporca quest'acqua", nasconde proprio con essa le mani che tengono giù e soffocano quel bambino.
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Scusa eh. Senza polemica
Io ho risposto a questa domanda.
E questa è stata la tua replica
Evitiamo di buttare la palla in tribuna. Siamo persone serie
ps. Primo emendamento, hai ragione. Grz! ;-)
Fine OT
Appunto, senza polemica. Io volevo solo dire che una cosa sono le carceri usate a scopo "politico", altra cosa il tema del regime carcerario "ordinario". Rispetto al quale io reputo che, in Italia, ci sia una vera e propria emergenza (in carcere mi pare che i suicidi siano 10 volte più ricorrenti che fuori dal carcere. Spia di una questione prossima all'emergenza umanitaria). Ma non si parlava di questo, a mio volta, nel p.s., volevo capire dove mirasse la replica di FD. Leggo sempre con attenzione e senza pregiudizi quello che dici, anche quando non sono d'accordo. Ma stavolta la nostra conversazione sembrava surreale!! :beer:
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Ti leggo sempre senza pregiudizi, non sempre riesco a seguirti.
rispetto ai detenuti politici secondo te non è paragonabile la repressione politica.
Sottolineo due problemi che riscontro in questo approccio: il primo è una sottovalutazione della repressione poliziesca nei confronto degli attivisti nel '900 e non solo ad inizio secolo (si pensi al movimento per i diritti civili), il secondo è una visione stringente della repressione politica e quindi, di rimando, dei diritti garantiti.
No, non credo. La repressione dei moti socialisti di fine '800 e inizio '900 è un fenomeno storico globale, espressione del passaggio dei tempi (come la reazione post 1848). Repressione, secondo l'opinione dell'ultima voce del coro, ossia la mia, inasprita dall'avvento della rivoluzione comunista, che ha rallentato gravemente lo sviluppo della socialdemocrazia (e questa, per me, è una colpa storica gravissima del comunismo). Comunque sia, il movimento sindacale è cresciuto e si è sviluppato (USA a parte) in tutto l'occidente democratico. Come sai, scioperare in URSS era, sino al 1989, giuridicamente impossibile, perché il concetto formale non era proprio conciliabile sul piano astratto con l'ideologia della gestione collettiva delle fabbriche.
1) la detenzione dei nativi americani in campi di concentramento sul finire dell'800 non è così diversa da fenomeni analoghi visti sotto il socialismo reale. Ed ha coinvolto un'intera popolazione civile, senza alcuna esclusione.
Se non sbaglio sul finire dell'800 gli USA erano una democrazia liberale.
Non capisco per quale ragione il tuo metro di valutazione per un regime di inizio secolo dovrebbe essere diverso nei riguardi di un regime analogo, precedente di pochissimi anni, una distanza irrilevante sul piano storico.
Siamo d'accordo che, sul piano morale, un omicidio singolo o uno sterminio di massa trovano la stessa condanna senza perdono. Ma la matrice storica del genocidio dei nativi americani non c'entra nulla con quella dei massacri leninisti e stalinisti: lotta di classe, decisa dal titolare del potere unico, questi; lotta di razze, decisa dalle lobby di affaristi, gli altri (affarismo e razzismo ne sono gli antendenti storici). Semmai, potrei trovare una vicinanza tra la "visione" hitleriana. Resta, ripeto, una colpa senza perdono e una macchia indelebile sulla storia della democrazia americana, che non sottovaluto minimamente.
2) durante la seconda guerra mondiale l'internamento degli italo-americani (non soldati ma civili) è cosa nota.
Parliamo di migliaia di persone la cui unica colpa era avere un'origine italiana, non aver combattuto contro gli USA in guerra. Famiglie intere.
Anche qui, mi sembra che gli USA fossero una democrazia liberale.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/08/12/italiani-nello-spaghetti-lager-america-rompe.html
Assolutamente. Tra l'altro, anche peggio - come sai- fecero contro i numerosissimi nippo-americani. Il fenomeno non nasce da una concezione ideologica elevata a sistema giuridico istituzionale, ma dalla guerra. Non è un frutto maledetto di una visione del mondo sbagliata, ma il retaggio orribile - uno dei tanti - di un conflitto militare senza precedenti.
3) Il maccartismo negli USA (anni '40-'50, gli stessi di Stalin) colpiva anche i familiari di chi era accusato di essere una spia comunista.
“Essere associato al comunismo significava tra le altre cose perdere il saluto dei vicini di casa, avere le proprie finestre bersagliate da lanci notturni di pietre, trovare croci in fiamme in giardino, consolare i figli presi in giro a scuola dai loro compagni, quando non dagli stessi professori” (autobiografia Lester Cole).
Si sosteneva all'epoca che un attore potesse insinuare "comunismo" nella società americana mediante uno sguardo o una inflessione (?!?!?).
Questa cosa ebbe effetti devastanti su chiunque era in odor di comunismo, mica solo ad Hollywood seppure negli USA il partito comunista non avesse che poche migliaia di iscritti.
Il meccanismo di controllo e terrore sociale non era assolutamente dissimile da quello visto nei regimi dell'Est europa, anzi, è di natura e principio assolutamente paragonabili.
Non voglio polemizzare, ma paragonare il terrore stalinista a il terrore maccartista non mi sembea un'operazione corretta: non credo che aiuti a comprendere origine e natura del fenomeno. La stasi ha fatto esperimenti sugli essere umani per tutti gli anni '80, quando in occidente bastavano una luce accesa e due giornalisti per far cadere un presidente. Non sono contesti commensurabili.
4) Negli anni Sessanta e Settanta gli attivisti per i diritti civili vennero perseguitati, arrestati e torturati. Che fossero neri, gay, hippie. Il controllo tramite i servizi segreti interni non era così diverso da quello presente dall'altra parte della cortina nei suoi principi di funzionamento.
Col sacrificio di tanti, sono state introdotte leggi che hanno annichilito quei principi (che pure non erano presenti, tanto è vero che in quegli anni si adottò, all'occorrenza, lo strumento delle leggi speciali). Lo sviluppo democratico è stato massiccio e inarrestabile. Ancora oggi in Russia sopravvive il retaggio della discriminazione di stato per i gay.
Un discorso analogo potrebbe essere fatto sulla Francia o sull'Italia.
Non arrivo ai regimi sudamericani perché vorrebbe dire vincere troppo facilmente. Certo, si parla di "regimi sudamericani". Tenuti su molti dagli americani, qualcuno dai russi. E analogo discorso va fatto sui regimi islamici (anche lì, qualcuno inventato dagli USA, altri dall'URSS).
Ma allora la differenza qual'è? E' che avendo vissuto la realtà italiana (o avendone un racconto più diretto) ne riusciamo a cogliere meglio la complessità, senza sciacciarla su un'unica rappresentazione. Mentre per il socialismo reale ci nutriamo unicamente di quella quando invece anche lì abbiamo chi ha vissuto davvero quei passaggi e ha una visione più complessa. Non necessariamente Ostalgica (nel caso della DDR), ma che tiene conto dello scarto tra rappresentazione e realtà.
Quel che voglio dire è che sicuramente è politicamente insensato fare come i neo/post-fascisti e dire "il socialismo reale ha fatto anche delle cose buone". ma grazie al cazzo, non sarebbe durato settant'anni se fosse stato solo repressione e terrore. Non mi interessa proprio sta roba. Sono d'accordo.
Il punto è non buttare, come si dice nell'articolo prima postato, il bambino che nuotava nell'acqua lurida. Un bambino non rappresentazione delle "cose buone" realizzate dal socialismo reale, ma dai processi politici che POI, per varie ragioni storiche, hanno portato al socialismo reale.
Quel bambino portava con sé un messaggio, "un altro mondo è possibile, dipende da voi e merita combattere per esso invece che arrendersi alle barbarie prodotte dal profitto". Ecco, secondo me la cosa più odiosa è stata quella di mascherare una volontà di potere dietro l'immagine di una missione sociale. Il mio convincimento è che l'epilogo della parabola comunista non potesse essere diverso.
Un fascismo democratico è impossibile stesso per chi lo ha pensato e realizzato, un comunismo democratico non solo è possibile, ma è l'UNICO possibile per chi lo ha pensato.
Teorizzando lo strumento sistemico della lotta rivoluzionaria, io francamente non ho mai capito come ci potesse prefigurare l'approdo in una dimensione democratica.
Quel che riscontro nel rancoroso anticomunismo propagandistico, cieco, sommario, è che mentre urla con afflato commosso "guarda com'è sporca quest'acqua", nasconde proprio con essa le mani che tengono giù e soffocano quel bambino.
Io ho due bambini, molto piccoli. Cerchiamo tutti di fare quello che possiamo per rendere il mondo dove vivranno meno ingiusto.
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Appunto, senza polemica. Io volevo solo dire che una cosa sono le carceri usate a scopo "politico", altra cosa il tema del regime carcerario "ordinario". Rispetto al quale io reputo che, in Italia, ci sia una vera e propria emergenza (in carcere mi pare che i suicidi siano 10 volte più ricorrenti che fuori dal carcere. Spia di una questione prossima all'emergenza umanitaria). Ma non si parlava di questo, a mio volta, nel p.s., volevo capire dove mirasse la replica di FD. Leggo sempre con attenzione e senza pregiudizi quello che dici, anche quando non sono d'accordo. Ma stavolta la nostra conversazione sembrava surreale!! :beer:
#MeToo :beer:
Penso che l'utilizzo del carcere (e i Centri per immigrati) come strumento di controllo sociale e di repressione abbia una profonda venatura "politica". E penso che purtroppo questa cosa accada in Italia.
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scusami ma rispondere così è davvero complicato, usa almeno altri colori
:beer:
1) mi pare curioso che se a uccidere sono i capitalisti questo è un fenomeno storico se invece sono i socialisti è una peculiarità ideologica.
Mi sembra che sia tu (o meglio l'anticomunismo) ad assegnare le caratteristiche ideologiche e derivarne poi le conseguenze.
2) che la repressione dei moti socialisti si inasprì con la rivoluzione russa mi sembra un aggravante.
La rivoluzione russa non fu un colpo di stato, su questo sono pronto ad aprire un confronto approfondito di natura storica. Vado anche ad un altro punto successivo: la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratico perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi (manco nella famosa presa del palazzo d'inverno si sparò più che qualche colpo). C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.
Finché si pensa alla rivoluzione come all'assalto dei palazzi del potere da parte di fazioni popolari fucili in pugno non si capirà una virgola della politica marxista, mistificata più o meno quanto l'economia marxista.
3) Dici che l'internamento degli italiani e dei giapponesi non è frutto di un regime, ma di una guerra.
Ok, lo capisco. Ma allora perché non usi lo stesso metro con Lenin???? Guarda che le UNICHE scelte antidemocratiche che prese furono proprio in ambito di guerra.
Restano discutibili, ma l'ambito è assolutamente quello. Come già ti ho fatto notare, non c'è equità nel giudizio tra i due fronti in rapporto a contesti analoghi. per l'occidente che si sia in guerra vale, per i socialisti no.
4) Quali sarebbero i massacri leninisti???? Io la storia russa la conosco piuttosto bene (se parliamo di quegli anni proprio al dettaglio) e non ho memoria di massacri attuati né direttamente né indirettamente da Lenin.
L'unico fatto storico segnato da esecuzioni sommarie fu Kronstadt (1921). Ma, pur essendo io convinto che si sia trattato di un grave errore, va doverosamente aggiunto che quei soldati sarebbero stati fucilati in QUALSIASI esercito di QUALSIASI paese.
Tuttavia può essermi sfuggito, figuriamoci, quindi ti invito a esplicitare di quali massacri è responsabile Lenin.
5) rileggi bene sul maccartismo, l'ho paragonato a strategie di controllo di altri regimi dell'Est, NON allo stalinismo che, come specificato già un paio di volte, è tragicamente peculiare sul piano della repressione interna.
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.. la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratica perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi. C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.
Sposami :beer:
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I "muri democratici" (o barriere che dir si voglia) sparsi qua e la per il mondo, generalmente per tenere lontani i diseredati, non godono della stessa attenzione mediatica, della stessa retorica, dello stesso strapparsi le vesti, che fu data al Muro di Berlino.
La barriera tra USA e Messico o il muro in Israele lungo la Cisgiordania o quello nel deserto del Marocco, di sabbia e mine per tenere a bada il popolo Saharwi (ed altri ancora...)
Visto che "si celebra" una annessione di uno stato su di un altro -questo in molti se lo dimenticano- e per giustificare ciò si usano i morti sparati dai Vopos (ovviamente i Vopos potevano pure mori male), a sto punto io me li andrei a contare questi morti, muro per muro, di tutti i muri...
Ovvio poi che nel delirio di onnipotenza del capitalismo, che tutto fagocita, ingloba, sfrutta, dissecca, compra, mercifica cervelli e corpi il fatto che probabilmente il Muro di Berlino abbia scongiurato una guerra atomica sul suolo europeo frega il nulla ai suoi servi e ai suoi cantori.
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scusami ma rispondere così è davvero complicato, usa almeno altri colori
:beer:
Volevo buttà in caciara la discussione, pe fregatte :beer: :beer: :beer: :beer: :beer: Scusa, sono instupidito dai trigliceridi
Certo, l'attualità ci chiama su ben altri tavoli di discussione, ma volevo finire le mie osservazioni.
1) mi pare curioso che se a uccidere sono i capitalisti questo è un fenomeno storico se invece sono i socialisti è una peculiarità ideologica.
Mi sembra che sia tu (o meglio l'anticomunismo) ad assegnare le caratteristiche ideologiche e derivarne poi le conseguenze.
Critica che ci sta, ma non credo fondata. Io assumo che una connotazione storica degli stati comunisti sia stata proprio quella del "terrore", mentre fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi intervenuti nei regimi democratici (su cui il giudizio etico è, ovviamente, senza perdono) non siano stati ieri, e non siano oggi, sistemici ma, anzi, vietati dalle stesse leggi che compongono l'ordinamento giuridico di riferimento. Comunque, le nostre posizioni sono tanto chiare quanto differenti, capisco che non c'è possibilità di conciliazione.
2) che la repressione dei moti socialisti si inasprì con la rivoluzione russa mi sembra un aggravante.
La rivoluzione russa non fu un colpo di stato, su questo sono pronto ad aprire un confronto approfondito di natura storica. Vado anche ad un altro punto successivo: la rivoluzione non è un colpo di stato, non capisci come si possa prefigurare un approdo democratico perché interpreti male il concetto di "rivoluzione" e "lotta rivoluzionaria".
Rivoluzione non è prendere il potere con le armi, i bolscevichi non presero il potere con le armi. I bolscevichi difesero il potere conquistato dai soviet con le armi (manco nella famosa presa del palazzo d'inverno si sparò più che qualche colpo). C'è una bella differenza.
Rivoluzione è il cambio radicale dell'ordine economico, politico e sociale. Non può mai avvenire grazie alla violenza, al massimo la violenza l'accompagna. Dico che è impossibile perché puoi cambiare un regime politico con la violenza (colpo di stato) ma i regimi sociali ed economici sono fatti di relazioni umane, se non ci sono gli esseri umani in carne e ossa a dirigersi in quella direzione non c'è modo di costringerli. Per questo dico che l'UNICO modo per realizzare la rivoluzione comunista è quello democratico.
Finché si pensa alla rivoluzione come all'assalto dei palazzi del potere da parte di fazioni popolari fucili in pugno non si capirà una virgola della politica marxista, mistificata più o meno quanto l'economia marxista.
Chiaro il tuo pensiero. Però mi sembra molto legato a una visione mitica, un po' garibaldina, anzi "blanquista". La rivoluzione nasce inevitabilmente dalla violenza e, inevitabilmente, ripiega sul terrore: per dirla con le parole di uno scrittore che tu forse non ami, un potere rivoluzionario è per definizione un potere tirannico. Detto questo, io sempre avuto difficoltà a capire per quale misterioso percorso certi spiriti liberi e anarcoidi, come te, possano confluire verso un'ideologia che alla tirannia della classe dominate sostituisce la tirannia, ben più ferrea e implacabile, dello stato.
3) Dici che l'internamento degli italiani e dei giapponesi non è frutto di un regime, ma di una guerra.
Ok, lo capisco. Ma allora perché non usi lo stesso metro con Lenin???? Guarda che le UNICHE scelte antidemocratiche che prese furono proprio in ambito di guerra.
Restano discutibili, ma l'ambito è assolutamente quello. Come già ti ho fatto notare, non c'è equità nel giudizio tra i due fronti in rapporto a contesti analoghi. per l'occidente che si sia in guerra vale, per i socialisti no.
4) Quali sarebbero i massacri leninisti???? Io la storia russa la conosco piuttosto bene (se parliamo di quegli anni proprio al dettaglio) e non ho memoria di massacri attuati né direttamente né indirettamente da Lenin.
L'unico fatto storico segnato da esecuzioni sommarie fu Kronstadt (1921). Ma, pur essendo io convinto che si sia trattato di un grave errore, va doverosamente aggiunto che quei soldati sarebbero stati fucilati in QUALSIASI esercito di QUALSIASI paese.
Tuttavia può essermi sfuggito, figuriamoci, quindi ti invito a esplicitare di quali massacri è responsabile Lenin.
Io ho creduto di capire che il modello di rivoluzione concepito da Lenin prenda le mosse dal grande (e a lui prossimo) antecedente della Comune. Lenin decise di "non farsi fregare" allo stesso modo: ergo, ammazziamoli subito tutti, i controrivoluzionari e borghesi. La sua operazione politica è stata, sin dall'inizio intrisa di violenza. Secondo Vasilij Grossman già negli anni di Lenin la violenza aveva cessato «di essere uno strumento per diventare l' oggetto di un' adorazione quasi mistica e religiosa».
Mel'gunov, che magari era di parte e aveva ragioni personali per essere incazzato, scrive Nel Terrore rosso che si era in presenza di «un sistema di metodica attuazione della violenza e dell' arbitrio dell' apoteosi senza remore dell' omicidio inteso come strumento di dominio, alla quale apoteosi non era ancora mai arrivato nessun potere al mondo. Non si tratta di eccessi per i quali si può cercare questa o quella spiegazione nella particolare psicosi indotta dalla guerra civile... L' atrocità morale del terrore, la sua azione disgregante sulla psiche umana, consistono più che nei singoli omicidi in sé, o nel loro numero più o meno consistente, proprio nel suo essere elevato a sistema».
Quanto, nello specifico, alle operazioni di sterminio, non mi riferivo solo all'abietto, e particolarmente vigliacco, massacro di quegli stessi marinai eroi della rivoluzione, a ma a sistematici episodi documentati in modo molto preciso da numerosi storici.
Tanto è vero che, mi pare di capire, la linea di lettura prevalente oggi tenda ad assimilare la concezione di base dell'azione politica dei due tiranni che guidarono l'Unione Sovietica tra il 1917 e il 1953.
Bada, non ti cito Luciano Pellicani, ti rimando a Andrea Graziosi, che parla il russo, ha studiato per vent'anni archivi di ogni tipo con documenti in linga originale e che da giovane ha aderito a autonomia operaia. E che tutt'oggi credo sia ancora "intimamente" comunista.
«Stalin apprese da Lenin la gestione spietata del potere, l'uso elastico dei precetti ideologici a seconda delle circostanze. Leninismo e stalinismo possono essere definiti tirannie, ancorché diverse. Il culto della violenza fu tale fin dall' inizio. Già nel 1906 Lenin scriveva che per la presa del potere si doveva procedere a una guerra rivoluzionaria «disperata, sanguinosa, di sterminio». Alla fine del 1916, pochi mesi prima della rivoluzione d' Ottobre, Lenin era sostanzialmente un isolato. I contatti con il partito in Russia glieli teneva la moglie, Nadezda Krupskaja, nella cui agenda si trovavano solo ventisei indirizzi, sedici dei quali appartenevano a militanti non più attivi e, dei restanti dieci, sette erano a Pietrogrado, a Mosca o al confino e tre nel restante impero russo. Subito dopo la rivoluzione, alla fine del 1917, Lenin confuse l' arretramento in cui versava il Paese a causa della guerra con una nuova fase economica che prefigurava il futuro, si compiacque del fatto che la necessità economica avesse «condotto la Russia ad uno scambio in natura» e sostenne che «in questo si trova il germe dell' economia socialista». I problemi si fecero presto assai complicati. L' uso della forza servì per così risolverli in tempi rapidi. Riprendendo una citazione di Marx su Pietro il Grande, Lenin nel 1918 invitò i bolscevichi a impiegare contro gli avversari della rivoluzione «metodi barbari». Sempre contro quei nemici furono mossi reparti detti «di sterminio», esortati a reprimere «senza pietà». Accanto alle uccisioni, «vi fu il ricorso sistematico alla presa di ostaggi, inclusi donne e bambini, e alla loro esecuzione; alla deportazione, prima di elementi ostili come i proprietari terrieri e i loro famigliari, poi di famiglie contadine e anche di interi villaggi». Nel maggio del 1918, c'è il primo spostamento forzato di popolazione dell' era sovietica, a danno degli abitanti di quattro villaggi cosacchi. Su ordine di Lenin, vi furono in quel periodo «impiccagioni e torture di massa», esecuzioni all' impronta per punire l' uccisione di un comunista (la cui vita «valeva» da dodici a cinquanta vite contadine), per castigare i villaggi «covi» delle rivolte o del «banditismo» (nei decreti si giunse a minacciare la fucilazione di tutti i maschi tra i diciotto e i cinquant' anni), bombardamenti aerei e distruzione non solo di questi covi, ma anche di interi villaggi colpevoli di essersi dedicati al «libero commercio». Questa offensiva viene definita da un dirigente, in una lettera dell' epoca al Comitato centrale, «una politica di sterminio di massa senza alcuna discriminazione». Le prime repressioni «preventivo-categoriali», come la «decosacchizzazione» nel 1919, avvengono ai tempi di Lenin, e pure l'uso della carestia del 1921-22 per liquidare i nemici, accompagnata dalla deportazione degli intellettuali e dalla repressione dei religiosi, «insegnò qualcosa a Stalin». Anche se «il salto di qualità e di scala da lui (Stalin) operato dopo il 1928 è innegabile». Appresa la lezione applicata da Lenin ai cosacchi, Stalin, negli anni Trenta, fece deportare i cittadini sovietici di origine coreana, «colpevoli» di vivere ai confini con la Manciuria, ciò che - secondo lui - avrebbe favorito l'infiltrazione di spie giapponesi. Duecentomila di questi coreani furono spostati in Asia centrale e trentamila morirono durante il viaggio, «pagando un prezzo altissimo alla metodica, e lucidamente paranoica, sospettosità del despota». Ma torniamo agli anni che precedettero l'ascesa di Stalin. Quando, ai tempi della guerra civile, il generale Judenic marciò su Pietrogrado, Lenin scrisse che era «diabolicamente importante massacrarlo». Nell' agosto del 1921, per liquidare la rivolta di Tambov, il generale bolscevico Tukhacevskij ricorse a gas asfissianti per eliminare i ribelli rifugiati nei boschi. Sempre a Tambov, Antonov-Ovseenko, l'eroe dell'Ottobre, fece fucilare decine di ostaggi nelle piazze principali dei paesi per convincere gli abitanti a denunciare i rivoltosi e le loro famiglie. Nella fase finale della guerra civile, nacque un «culto della violenza» che trovò seguaci in rappresentanti locali del regime leninista, i quali sostenevano che era «giunta l' ora di abbandonare le pretese umanitarie» ed esortavano all' applicazione di «misure durissime, inumane». E, come traccia del culto della violenza diffuso tra i bolscevichi, vedi un passo del romanzo L'Armata a cavallo di Isaac Babel' (citato da Graziosi), in cui vi è la descrizione compiaciuta di come si impara a schiacciare sotto i piedi con gusto la testa di un'oca. In Crimea, ultimo baluardo dei militari «bianchi» avversari della rivoluzione, gli uomini di Lenin chiedono ai giovani ufficiali di presentarsi, promettendo loro la libertà in cambio di una semplice registrazione, dopodiché li uccidono uno ad uno con i metodi descritti ne La scheggia di Vladimir Jakovlevic Zazubrin: esecuzioni individuali di centinaia di persone compiute da boia professionisti. Vengono così massacrate circa dodicimila persone. Lo stesso sistema che sarà poi adottato da Stalin nel 1937-38 e ancora, dopo la spartizione della Polonia, con gli ufficiali polacchi a Katyn.
Del resto, mi risulta che i Gulag nacquero e divennero subito operativi proprio ai tempi di Lenin. Già nel 1920, la regione di Archangel’sk ospitava numerosi lager e i bolscevichi avevano creato sull’isola principale un campo di prigionia, per soggetti catturati durante la guerra civile. Nel 1923, invece, nacque il lager a regime speciale delle Solovki (SLON): Lenin muore l'anno dopo.
5) rileggi bene sul maccartismo, l'ho paragonato a strategie di controllo di altri regimi dell'Est, NON allo stalinismo che, come specificato già un paio di volte, è tragicamente peculiare sul piano della repressione interna.
Si, avevo capito. Secondo me, sistemi e strategie di controllo in Buglaria, Romani, DDR sono state ben altra roba. Il maccartismo è durato 6/7 anni e il prode sentatore è stato alfine rimosso da una commisione parlamentare d'inchiesta. Non credo siano fenomeni concettualmente paragonabili. Ma neanche eventi assimilabili su un piano storico e politico. :beer:
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Carissimo, non sto ignorando la tua risposta, tuttavia nella seconda parte della settimana, per motivi che non sto qui a spiegarti, non dispongo di una tastiera e risponderti dal telefono ad un post del genere è troppo anche per me :beer:
Ma sappi che per risponderti in modo più accurato e senza sbavature ho ripreso i testi di grossman e graziosi che non toccavo dai tempi dell'università (ovviamente per ritrovarne le incoerenze, figuriamoci) :beer:
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Carissimo, non sto ignorando la tua risposta, tuttavia nella seconda parte della settimana, per motivi che non sto qui a spiegarti, non dispongo di una tastiera e risponderti dal telefono ad un post del genere è troppo anche per me :beer:
Ma sappi che per risponderti in modo più accurato e senza sbavature ho ripreso i testi di grossman e graziosi che non toccavo dai tempi dell'università (ovviamente per ritrovarne le incoerenze, figuriamoci) :beer:
Aahahahahah!!! :chap: :chap: :chap: :chap:
Guarda che tra poco ricomincia il campionato, sbrighete!!!🤣🤣🤣🤣
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In ordine:
1) anche nei regimi a socialismo reale i fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi erano formalmente vietati.
Pensa che il temutissimo Berija, una delle figure più spregevoli degli anni staliniani, si preoccupava nel 1953 di emanare circolari che " disponevano il divieto di qualsiasi misura di pressione fisica e psicologica sui prigionieri, sottolineandone il diritto alla dignità e denunciando le grossolane violazioni della legalità commesse"! (Andrea Graziosi, Guerra e Rivoluzione, Il Mulino 2001)
Se vedi le varie costituzioni sovietiche sono in larga parte più garantiste ed eque di quelle occidentali, ma non ne farei mai un argomento di merito. Occorre andare alle condizioni materiali più che alle enunciazioni formali.
Però se questo è vero non è possibile che si usino due pesi e due misure. Non si può quindi attribuire alla componente ideologica del comunismo quel che allora andrebbe attribuito anche alle democrazie liberali. Oppure in ambedue i casi li si inquadra in fattori contingenti e non ideologici.
Discorso a parte invece per il nazifascismo che faceva di questi elementi coercitivi valori ideologici fondanti.
2) La rivoluzione non nasce inevitabilmente dalla violenza in una visione marxista (mentre invece è proprio la tua una visione blanquista, poiché Blanqui teorizzava proprio il colpo di stato come forma di presa del potere rivoluzionario).
L'ideologia marxista prevede il ricorso alla violenza a difesa del processo, non come strumento per affermarlo. Perché nella misura in cui la storia è una lotta tra classi per il potere, nessuna classe al potere è disposta a cederlo senza difenderlo.
Un potere rivoluzionario è necessariamente un potere dittatoriale (termine più rigoroso di "tirannico")? Potrei anche essere d'accordo, è esattamente il motivo per cui Marx parlava di "dittatura del proletariato". Ma attenzione, non significa essere d'accordo con il partito unico al potere.
Significa semplicemente che cambia il soggetto-guida di un regime politico, dalla borghesia al proletariato. Per dirla con una fotografia sicuramente banale, ma chiara: significa passare da un parlamento fatto di notai, avvocati, imprenditori e dottori a uno composto essenzialmente di lavoratori medi. QUESTO SIGNIFICA passaggio dalla dittatura della borghesia a quella del proletariato, il cambio della COMPOSIZIONE DEL POTERE, non che un partito autoelettosi guida del popolo prende il potere.
Tu pensa che il comunismo si differenzierebbe dal socialismo esattamente perché nella fase comunista dovrebbe venire a cadere anche questa "dittatura" in una società liberata dalle classi.
Quindi, questo si può dire senza dubbio alcuno, la società comunista è notevolmente meno dittatoriale della società socialista, che è ancora caratterizzata dalle forme storiche dei precedenti regimi.
Ecco perché spiriti libertari come me fanno riferimento al marxismo. Perché il marxismo è questo.
E attenzione, non è una visione "mistica", anzi è una visione dotata di un minimo di rigorosità storica.
Lo vediamo al punto 3
3) Il testo da te ripreso non è di Graziosi, il cui lavoro per quanto criticabile (come quello di tutti) è rigoroso, ma dal sito Museo [degli orrori] del Comunismo, che estrapola dal testo di Graziosi quello che gli fa più comodo e, cosa particolarmente odiosa quando parliamo di saggi, facendo uno spezzatino di citazioni volta a fargli dire quel che si vuole.
Basta fare un giro su quel sito per vedere che è una roba priva di credibilità, pura propaganda anticomunista, che anche sulle Foibe scrive cose prive di qualsiasi autenticità e rigore storico.
la solita solfa di derivazione neofascista che rimuove come le foibe furono un fenomeno iniziato dall'ESERCITO ITALIANO FASCISTA ai danni degli slavi.
Senza pensare di convincerti di alcunché ti consiglio di affidarti a fonti più credibili, altrimenti mi sembra naturale che sviluppi questo odio per il comunismo, ma quello a soffrire di mistificazioni diventi tu.
Lo dico in totale amicizia e privo di qualsiasi vena polemica: il comunismo non è stato quello che si legge in sitacci come quelli. Te lo garantisco da storico, prima ancora che da marxista.
Mi sono accorto della cosa perché la "Storia dell'Unione Sovietica" di Graziosi, in particolare "L'URSS di Lenin e Stalin" è stato il testo base che utilizzai all'epoca nei miei studi storici in materia (perché, nonostante quel che pensa qualcuno qui sopra, io svolgo le mie ricerche con rigore e non in un mio mondo ideologico parallelo).
Come testi base di campo opposto utilizzai invece "la Rivoluzione russa" e "la rivoluzione tradita" di Trotzkji.
Non elenco la miriade di monografie successive, ti dico solo che la ricerca era volta ad approfondire il dibattito Stato-Mercato aperto da Liberman-Nemcinov-Trapeznikov con "Piano e Profitto nell'economia sovietica" nel congresso del 1962.
E leggendo la tua risposta, nonostante io conosca le critiche a Lenin di Graziosi, non mi ritrovavo in un testo così poco rigoroso, così gonfio di livore e privo di equilibrio. Tuttavia per correttezza ho ricontrollato prima di partire in quarta senza essere certo dei miei timori.
Ti giro come Graziosi descrive DAVVERO il processo generale della rivoluzione russa e la sua involuzione nel testo citato (per andare nei vari dettagli citati dal tuo testo mi servirebbero dieci post e ve li evito), nota le differenze non per dare credibilità al comunismo ma per toglierla al sito di cui sopra. Da pag. 172:
"L'analisi più profonda delle mutazioni politiche ed economiche scatenate dall'impatto di guerra-rivoluzione-ideologia e guerra civile sul peculiare terrreno storico preparato dallo zarismo fu probabilmente quella elaborata da Sorokin. Rifacendosi anche lui a Spencer e riprendendo, come Mises, la categoria di "socialismo di guerra", egli sostenne che la guerra aveva causato ovunque una deformazione complessiva dello stato, della società e dell'esistenza umana.
Il socialismo di guerra, fenomeno generale come il "bolscevismo mondiale" di Martov, non poteva quindi essere ridotto a mero fatto economico. Si trattava piuttosto di un fenomeno sociale complessivo e quindi anche politico, prodotto da guerra, fame, e impoverimento, e caratterizzato da un rafforzamento della tendenza generale verso l'assolutismo, dispotismo e aumento del controllo statale, vale a dire verso un "dispotismo di stato interventista" che poteva manifestarsi, e di fatto si manifestava, con diverse vesti ideologiche. In Russia, quello che a molti era apparso e appariva come un originale esperimento politico ed economico, non era altro che il più estremo esempio di dispotismo statale, integrato e nutrito da un'economia coatta particolarmente estesa che ne assicurava la sopravvivenza. Tanto il primo che la seconda erano giudicati i prodotti della sequenza guerra-rivoluzione-guerra civile che aveva avuto in Russia durata e intensità maggiori di quelle di analoghi fenomeni in Europa Occidentale, provocandovi perciò l'emergere di una società socialista militare, caratterizzata dall'illimitata estensione dell'intervento statale in ogni sfera dell'esistenza umana, che aveva drasticamente ridotto gli spazi del comportamento autonomo individuale e collettivo."
Confronta questo testo con quanto finora detto da me e troverai molte più analogie (da parte di un autore molto distante oggi dalle mie convinzioni) che rispetto al suddetto sitaccio.
Non perché siamo in accordo, ma perché Graziosi è uno storico autorevole, io uno che ha studiato storia contemporanea in modo rigoroso e quello è un sitaccio di disinformazione anticomunista travestito da sito di denuncia.
NON PUOI considerare, per fare un esempio, quanto accaduto a Kronstadt fuori da un contesto di guerra.
Perché in QUALSIASI esercito occidentale un ammutinamento di quel tipo, in piena fase di guerra, avrebbe portato alla fucilazione di tutti i rivoltosi. In QUALSIASI caro mio.
In quello americano, in quello italiano, in quello francese. Sarebbero stati fucilati ovunque. E in diversi eserciti occidentali lo sarebbero tutt'oggi (sicuramente in quello USA o in quello tedesco) perché in guerra vale la legge marziale.
Quindi derivare una causa ideologica o dispotica da un evento come quello è storicamente errato.
Non è solo "poco rigoroso", è proprio sbagliato. E dimostra che ad essere accecato dall'ideologia è proprio chi lo fa. Bada bene, te lo dice chi, sul piano politico, si sente solidale con i fucilati di Kronstadt!!!
Ma torno a dirti che lo stesso Lenin all'epoca parlava del socialismo reale in costruzione come di "CAPITALISMO DI STATO".
Ovvio che io da Marxista (o anche comunista, in questa discussione ha senso riappropriarsi di tale identità che politicamente non userei oggi) non posso essere certo fautore di questo.
Ma semplicemente perché questo grande leviatano statale NON C'ENTRA NIENTE COL COMUNISMO.
Fu il prodotto storico di una serie di contingenze che si combinarono all'ideologia leninista producendo errori ed orrori. In Russia come in Cina.
Ma fare del marxismo e del comunismo l'origine di questi orrori è una panzana storica propagandata per evitare che il rischio di una liberazione autorganizzata della povera gente torni a rappresentare una minaccia storica concreta.
Il Marxismo è un ideale che va in tutt'altra direzione, a chiarissime lettere, ed è la ragione per cui io mi definisco marxista.
E la differenza con i nazifascismi sta in gran parte qui: i nazifascismi teorizzarono apertamente gli orrori poi provocati, il comunismo no. E nel '900, per colpa di chi si è appropriato del termine a fini di potere personale e burocratico, si è finito per chiamare comunismo una roba che niente aveva a che fare con esso. Non un po', proprio niente, basti pensare che il comunismo mira ad abolire lo Stato e viene oggi definito comunista chi vuole che lo Stato sia tutto.
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Tanto per dire:
...fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi intervenuti nei regimi democratici (su cui il giudizio etico è, ovviamente, senza perdono) non siano stati ieri, e non siano oggi, sistemici...
Secondo te roba del genere non è sistemica?
https://video.repubblica.it/mondo/londra-julian-assange-incontra-la-giornalista-stefania-maurizi-spiati-nell-ambasciata-dell-ecuador/348186/348772?ref=RHPPLF-BH-I241315260-C4-P9-S1.4-T1
La denuncia del già citato Snowden ci dice esattamente il contrario: il controllo antidemocratico dei cittadini è perpetrato sistematicamente dai governi occidentali.
Snowden ha rischiato e rischia il carcere proprio per aver denunciato alla stampa questa verità che tu oggi vorresti negare, per affermare, astrattamente, che il comunismo è comunque ideologicamente diverso da questo punto di vista.
Anche se la realtà mi sembra dire il contrario
;)
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In ordine:
1) anche nei regimi a socialismo reale i fenomeni antidemocratici, dispotici e criminosi erano formalmente vietati.
Pensa che il temutissimo Berija, una delle figure più spregevoli degli anni staliniani, si preoccupava nel 1953 di emanare circolari che " disponevano il divieto di qualsiasi misura di pressione fisica e psicologica sui prigionieri, sottolineandone il diritto alla dignità e denunciando le grossolane violazioni della legalità commesse"! (Andrea Graziosi, Guerra e Rivoluzione, Il Mulino 2001)
Se vedi le varie costituzioni sovietiche sono in larga parte più garantiste ed eque di quelle occidentali, ma non ne farei mai un argomento di merito. Occorre andare alle condizioni materiali più che alle enunciazioni formali.
Però se questo è vero non è possibile che si usino due pesi e due misure. Non si può quindi attribuire alla componente ideologica del comunismo quel che allora andrebbe attribuito anche alle democrazie liberali. Oppure in ambedue i casi li si inquadra in fattori contingenti e non ideologici.
Discorso a parte invece per il nazifascismo che faceva di questi elementi coercitivi valori ideologici fondanti.
2) La rivoluzione non nasce inevitabilmente dalla violenza in una visione marxista (mentre invece è proprio la tua una visione blanquista, poiché Blanqui teorizzava proprio il colpo di stato come forma di presa del potere rivoluzionario).
L'ideologia marxista prevede il ricorso alla violenza a difesa del processo, non come strumento per affermarlo. Perché nella misura in cui la storia è una lotta tra classi per il potere, nessuna classe al potere è disposta a cederlo senza difenderlo.
Un potere rivoluzionario è necessariamente un potere dittatoriale (termine più rigoroso di "tirannico")? Potrei anche essere d'accordo, è esattamente il motivo per cui Marx parlava di "dittatura del proletariato". Ma attenzione, non significa essere d'accordo con il partito unico al potere.
Significa semplicemente che cambia il soggetto-guida di un regime politico, dalla borghesia al proletariato. Per dirla con una fotografia sicuramente banale, ma chiara: significa passare da un parlamento fatto di notai, avvocati, imprenditori e dottori a uno composto essenzialmente di lavoratori medi. QUESTO SIGNIFICA passaggio dalla dittatura della borghesia a quella del proletariato, il cambio della COMPOSIZIONE DEL POTERE, non che un partito autoelettosi guida del popolo prende il potere.
Tu pensa che il comunismo si differenzierebbe dal socialismo esattamente perché nella fase comunista dovrebbe venire a cadere anche questa "dittatura" in una società liberata dalle classi.
Quindi, questo si può dire senza dubbio alcuno, la società comunista è notevolmente meno dittatoriale della società socialista, che è ancora caratterizzata dalle forme storiche dei precedenti regimi.
Ecco perché spiriti libertari come me fanno riferimento al marxismo. Perché il marxismo è questo.
E attenzione, non è una visione "mistica", anzi è una visione dotata di un minimo di rigorosità storica.
Lo vediamo al punto 3
3) Il testo da te ripreso non è di Graziosi, il cui lavoro per quanto criticabile (come quello di tutti) è rigoroso, ma dal sito Museo [degli orrori] del Comunismo, che estrapola dal testo di Graziosi quello che gli fa più comodo e, cosa particolarmente odiosa quando parliamo di saggi, facendo uno spezzatino di citazioni volta a fargli dire quel che si vuole.
Basta fare un giro su quel sito per vedere che è una roba priva di credibilità, pura propaganda anticomunista, che anche sulle Foibe scrive cose prive di qualsiasi autenticità e rigore storico.
la solita solfa di derivazione neofascista che rimuove come le foibe furono un fenomeno iniziato dall'ESERCITO ITALIANO FASCISTA ai danni degli slavi.
Senza pensare di convincerti di alcunché ti consiglio di affidarti a fonti più credibili, altrimenti mi sembra naturale che sviluppi questo odio per il comunismo, ma quello a soffrire di mistificazioni diventi tu.
Lo dico in totale amicizia e privo di qualsiasi vena polemica: il comunismo non è stato quello che si legge in sitacci come quelli. Te lo garantisco da storico, prima ancora che da marxista.
Mi sono accorto della cosa perché la "Storia dell'Unione Sovietica" di Graziosi, in particolare "L'URSS di Lenin e Stalin" è stato il testo base che utilizzai all'epoca nei miei studi storici in materia (perché, nonostante quel che pensa qualcuno qui sopra, io svolgo le mie ricerche con rigore e non in un mio mondo ideologico parallelo).
Come testi base di campo opposto utilizzai invece "la Rivoluzione russa" e "la rivoluzione tradita" di Trotzkji.
Non elenco la miriade di monografie successive, ti dico solo che la ricerca era volta ad approfondire il dibattito Stato-Mercato aperto da Liberman-Nemcinov-Trapeznikov con "Piano e Profitto nell'economia sovietica" nel congresso del 1962.
E leggendo la tua risposta, nonostante io conosca le critiche a Lenin di Graziosi, non mi ritrovavo in un testo così poco rigoroso, così gonfio di livore e privo di equilibrio. Tuttavia per correttezza ho ricontrollato prima di partire in quarta senza essere certo dei miei timori.
Ti giro come Graziosi descrive DAVVERO il processo generale della rivoluzione russa e la sua involuzione nel testo citato (per andare nei vari dettagli citati dal tuo testo mi servirebbero dieci post e ve li evito), nota le differenze non per dare credibilità al comunismo ma per toglierla al sito di cui sopra. Da pag. 172:
"L'analisi più profonda delle mutazioni politiche ed economiche scatenate dall'impatto di guerra-rivoluzione-ideologia e guerra civile sul peculiare terrreno storico preparato dallo zarismo fu probabilmente quella elaborata da Sorokin. Rifacendosi anche lui a Spencer e riprendendo, come Mises, la categoria di "socialismo di guerra", egli sostenne che la guerra aveva causato ovunque una deformazione complessiva dello stato, della società e dell'esistenza umana.
Il socialismo di guerra, fenomeno generale come il "bolscevismo mondiale" di Martov, non poteva quindi essere ridotto a mero fatto economico. Si trattava piuttosto di un fenomeno sociale complessivo e quindi anche politico, prodotto da guerra, fame, e impoverimento, e caratterizzato da un rafforzamento della tendenza generale verso l'assolutismo, dispotismo e aumento del controllo statale, vale a dire verso un "dispotismo di stato interventista" che poteva manifestarsi, e di fatto si manifestava, con diverse vesti ideologiche. In Russia, quello che a molti era apparso e appariva come un originale esperimento politico ed economico, non era altro che il più estremo esempio di dispotismo statale, integrato e nutrito da un'economia coatta particolarmente estesa che ne assicurava la sopravvivenza. Tanto il primo che la seconda erano giudicati i prodotti della sequenza guerra-rivoluzione-guerra civile che aveva avuto in Russia durata e intensità maggiori di quelle di analoghi fenomeni in Europa Occidentale, provocandovi perciò l'emergere di una società socialista militare, caratterizzata dall'illimitata estensione dell'intervento statale in ogni sfera dell'esistenza umana, che aveva drasticamente ridotto gli spazi del comportamento autonomo individuale e collettivo."
Confronta questo testo con quanto finora detto da me e troverai molte più analogie (da parte di un autore molto distante oggi dalle mie convinzioni) che rispetto al suddetto sitaccio.
Non perché siamo in accordo, ma perché Graziosi è uno storico autorevole, io uno che ha studiato storia contemporanea in modo rigoroso e quello è un sitaccio di disinformazione anticomunista travestito da sito di denuncia.
NON PUOI considerare, per fare un esempio, quanto accaduto a Kronstadt fuori da un contesto di guerra.
Perché in QUALSIASI esercito occidentale un ammutinamento di quel tipo, in piena fase di guerra, avrebbe portato alla fucilazione di tutti i rivoltosi. In QUALSIASI caro mio.
In quello americano, in quello italiano, in quello francese. Sarebbero stati fucilati ovunque. E in diversi eserciti occidentali lo sarebbero tutt'oggi (sicuramente in quello USA o in quello tedesco) perché in guerra vale la legge marziale.
Quindi derivare una causa ideologica o dispotica da un evento come quello è storicamente errato.
Non è solo "poco rigoroso", è proprio sbagliato. E dimostra che ad essere accecato dall'ideologia è proprio chi lo fa. Bada bene, te lo dice chi, sul piano politico, si sente solidale con i fucilati di Kronstadt!!!
Ma torno a dirti che lo stesso Lenin all'epoca parlava del socialismo reale in costruzione come di "CAPITALISMO DI STATO".
Ovvio che io da Marxista (o anche comunista, in questa discussione ha senso riappropriarsi di tale identità che politicamente non userei oggi) non posso essere certo fautore di questo.
Ma semplicemente perché questo grande leviatano statale NON C'ENTRA NIENTE COL COMUNISMO.
Fu il prodotto storico di una serie di contingenze che si combinarono all'ideologia leninista producendo errori ed orrori. In Russia come in Cina.
Ma fare del marxismo e del comunismo l'origine di questi orrori è una panzana storica propagandata per evitare che il rischio di una liberazione autorganizzata della povera gente torni a rappresentare una minaccia storica concreta.
Il Marxismo è un ideale che va in tutt'altra direzione, a chiarissime lettere, ed è la ragione per cui io mi definisco marxista.
E la differenza con i nazifascismi sta in gran parte qui: i nazifascismi teorizzarono apertamente gli orrori poi provocati, il comunismo no. E nel '900, per colpa di chi si è appropriato del termine a fini di potere personale e burocratico, si è finito per chiamare comunismo una roba che niente aveva a che fare con esso. Non un po', proprio niente, basti pensare che il comunismo mira ad abolire lo Stato e viene oggi definito comunista chi vuole che lo Stato sia tutto.
Fat, mi ero perso questo interessantissimo post. Ti ringrazio molto per il tempo e l'attenzione al particolare che ci hai dedicato e perdonami se non avevo risposto.
Ora, mi sono riletto la nostra discussione un po' rapidamente e mi pare che noi abbiamo due urgenze contrapposte.
La tua, se ho ben capito, è quella di dimostrare l'erroneità storica della lettura (frutto di una interpretazione storicamente manipolata) che assegna all'ideologia comunista l'intrinseca vocazione all'assolutismo, alla violenza, all'autorerenzialità.
La mia - attrenzione: quella da cui sono partito in questa discussione - circa la natura immediatamente violenta, dittatoriale e sanguinaria della rivoluzione voluta, promossa e perseguita da Lenin. Che è pervenuta esattamente alla necessarie conseguenze della "visione" del processo marxiano attinta da Lenin.
Per rafforzare questa mia affermazione avevo citato un testo di un ex militante di estrema sinistra, il prof. Graziosi. Ovviamente, senza la presunzione di farti una lezione di storia sul comunismo, che rappresenta il tuo sommo territorio di elezione, non il mio.
Ora, cominciando proprio da quest'ultimo aspetto, ti rinvio a pag. 151 del libro di Graziosi, dove si legge "nacque così un culto della violenza che trovò seguaci in rappresentanti locali del regime, i quali sostenevano che "era giunta l'ora di abbaaonbdonare le prertese umanitarie che ci sostano molto caro, che ci scavano la fossa" [....] in qersto culto, di cui torviamo le tracce nell'Armata a cavallo di Babel [....]" eccetera
Graziosi, poi, riporta in tutta la prima parte del libro (fino a pag. 215) una ampia selezione delle efferatezze commesse, con lucida volontà e determinazione, da quel mostro di Lenin.
Racconta le istruzioni date per procedere agli stermini di massa dei contadini, che egli vedeva contrapposti, come classe in nuce contrapposta a quella operaia e dunque controrivoluzionari. Nell'estate del 1918, Lenin avvia la compagna per estorcere ai villaggi il grano che i contadini avrebbero dovuto vendere al governo per un prezzo fisso irrealisticamente basso. Le istruzioni sono note "impiccate senza ombra di dubbio coss'chè la gente possa vedere non meno di cento kulaki conosciuti... fatelo in modo le che la gente per centinaria di verste possa vedere, tremare, sapere, gridare: stranno strangolando e strangoleranno a morte i vampiri kulaki".
Sul tema della persecuzione religiosa, ti ricodo che Lenin teorizza: “La religione è una delle forme dell'oppressione spirituale” , infatti “La religione predica l'umiltà e la rassegnazione nella vita terrena a coloro che trascorrono tutta l'esistenza nel lavoro e nella miseria, consolandoli con la speranza di una ricompensa celeste; invece, a coloro che vivono del lavoro altrui la religione insegna la carità in questo mondo, offrendo così una facile giustificazione alla loro esistenza di sfruttatori”; quindi “La religione dev'essere dichiarata un affare privato”. (Socialismo e religione)
Queste le istruzioni impartite a Molotov (pag. 159 L'Urss di Lenin e Stalin): "è precisaamente ora, e solo ora, quando nelle regioni in preda alla carestia la gente mangia carne umana, e centinaia se mnon migliaia di corpi giacciono sulle strade, che possiamo (e quindi dobbiamo) portare avanti la confisca dei valori posseduti dalla chiesa, con la più selvaggia e spietata energia, non fermandoci dinanzi ad alcuna resistenza. Più grande sarà il numero di preti e borghesi reazionari che riusciremo a giustiziare per questo motivo, meglio sarà. Dobbiamo insegnare ora a questa gente una lezione tale che non osino nemmeno pensare a qualunque resistenza per alcuni decenni".
Del resto, ancora Graziosi, in un passaggio un po' rapido (pag. 51) ipotizza il tributo di Lenin ai costrutti blanquisti.
Detto questo, mi pare che la sentenza definitiva su Lenin e sul comunismo leninsta si debba scrivere partendo da un punto: "l’emancipazione della classe lavoratrice deve essere opera dei lavoratori stessi". Converrai, uno dei cardini del pensiero di Marx
Esattamente la tesi negata, nel concreto della storia, dal rivoluzionario (vero) Lenin, che si pone un obiettivo politico, non filosofico: "per il passaggio dal regime borghese a quello socialista, per la dittatura del proletariato, la Repubblica dei Soviet dei deputati degli operai, dei soldati e dei contadini non soltanto è una forma di istituzione democratica di tipo più elevato (in confronto a una comune repubblica borghese che abbia un’Assemblea costituente come coronamento), ma è anche l’unica forma capace di assicurare il passaggio al socialismo nel modo meno doloroso [....] la coscienza rivoluzionaria può essere apportata alla classe operaia solo dall’esterno”.
Da chi, precisamente?
Ecco l'epifania del dogmatismo, dell'illuminato (dal marxismo-comunismo) in grado di rimodellare la natura umana, "infinitramente malleabile" e di condurla sino al compimento della sua tratettoria storica per come ipotizzata da Marx e Engels.
"Lenin è un artista che ha lavorato gli uomini come altrti artisti lavorano il marmo e i metalli. Ma gli uomini sono più duri del macigno e meno malleabili del ferro. Il capolavore non c'è L'artitsta ga fallito. Il Compito era superiore alla sue forza". (la frase è di Mussolini, non ti incazzare, ma ci ha preso. Era il 1920).
Questa realtà ha costretto i regimi comunisti a ricorrere alla violenza come metodo abituale di governo: o vogliamo negare questo dato storico?
Lenin intendeva proprio questo quando definirva la dittatura del proletariato "un potere non limitato da nulla, da nessuna legge, non condizionato da alcuna regola, che si base sulla coercizione".
Scusa, di meglio non riesco a scrivere e tra poco mi prendo pure un cazziatone a casa. Insomma, il senso del mio intervento è questo: io non avrei la minima esitazione a rimuovere qualsiasi dedica toponomastica in ricordo di Lenin. Quale che fosse la sua personale percezione dell'ideale migliore per l'umanità, ha commesso crimini senza perdono e ha concorso in modo decisivo a creare un regime tenebroso, liberticida e sanguinario.
Inoltre, aspetto per me molto importante, noto una diffusa indulgenza nei suoi confronti e non ne capisco il motivo. Si manca di rispetto a troppe persone rimaste senza storia, senza volto, senza memoria delle loro sofferenze, delle loro violenze, delle loro ignobili ingiustizie sopportate. Troppe - milioni - le vittime collaterali, dirette e indirette, della sua parabola storica per poterlo legittimamente traportare in un luogo astratto di studio e riflessione per le generazioni future (come, invece, è ovviamente opportuno se non necessario fare con Marx e Engels).
Non rileggo, invio e ti saluto con un abbraccio e un forza Lazio.
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Io ci sto a fare un discorso rigoroso sul tema però Giorgiò pretendo lo stesso rigore che ci metto io.
Ti ho già detto che il museo degli orrori del comunismo è un sito farlocco privo di qualsiasi rigore storico e tu continui a farvi riferimento come se parlassimo di una fonte affidabile.
Un esempio chiaro in tal senso: mi trovi la fonte storica da cui hai tratto la dichiarazione di Lenin sulla dittatura del proletariato "un potere non limitato da nulla, da nessuna legge, non condizionato da alcuna regola, che si base sulla coercizione".
Perché nella mia biblioteca l'opera di Lenin c'è in termini quasi integrali e non ho memoria di questa affermazione e anche cercando trovo UNA sola fonte, la suddetta non attendibile.
Vogliamo davvero affrontare una discussione storica affidandoci a siti inattendibili (questo esempio ad ulteriore prova)?
Guarda, davvero non mi interessa farti cambiare idea sul comunismo, però se la tua idea in merito te la fai con fonti di questo tipo lo credo bene che lo vedi come male assoluto. Peccato che stai dando credibilità a una roba sul livello dei no vax e dei terrapiattisti. Né più né meno.
Vera invece è la seconda citazione ""per il passaggio dal regime borghese a quello socialista, per la dittatura del proletariato, la Repubblica dei Soviet dei deputati degli operai, dei soldati e dei contadini non soltanto è una forma di istituzione democratica di tipo più elevato (in confronto a una comune repubblica borghese che abbia un’Assemblea costituente come coronamento), ma è anche l’unica forma capace di assicurare il passaggio al socialismo nel modo meno doloroso [....] la coscienza rivoluzionaria può essere apportata alla classe operaia solo dall’esterno” ma ti sembra proporre una dittatura???
Scrive la repubblica dei soviet non il partito bolscevico. Questa citazione la condivido in modo convinto.
E' decisamente più democratica una repubblica sovietica che una qualsiasi democrazia liberale che ti/vi piace tanto. Spero di non dover spiegare la differenza tra soviet (ossia "assemblea") e partito bolscevico. I Soviet erano assemblee di base territoriali, di fabbrica o di azienda agricola. Porli al centro del potere è l'esatto opposto del monopartitismo o dell'assolutismo, per ragioni quasi autoevidenti, ma se non lo sono lo specifico.
Se invece vogliamo discutere del perché questa affermazione non si è realizzata ci sto, c'è tanto da dire.
Finisco sull'ultimo passaggio, quello della coscienza dall'esterno, non è originale di Lenin ma deriva in realtà dal SOCIALISTA Kautzky. E significa semplicemente che un progetto politico rivoluzionario ha bisogno di uno studio e di una strategia tale che non può essere lasciato allo spontaneismo, va organizzato (in tal senso dall'esterno). Trovare le parole prima della frase per credere.
Ovviamente sono contrario all'idea (blanquista) di una rivoluzione per mano di un gruppo di illuminati, anche perché si tratterebbe di una rivoluzione unicamente politica.
Marx, ricordiamolo, era un teorico della rivoluzione SOCIALE.
Partiamo da questa importantissima differenza, che forse ci fa uscire dal fraintendimento: se il centro è la rivoluzione SOCIALE tutti i processi in stile "colpo di Stato" o di presa del potere di un pugno di esseri umani è in aperta contraddizione con il principio cardine del marxismo.
Perché una rivoluzione sociale presuppone che il rovesciamento sia ad opera di un soggetto sociale, quindi un processo di massa e non solo una rivoluzione politica di chi occupa gli scranni del potere.
Magico? Esoterico? :o :o :o
Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.
Cosa conta la necessità teorica?
Immancabile.
Maleducazione da forum.
non c'è stata alcuna verifica sperimentale di comunismo.
Quello che si è visto sul piano dell'esperienza storica sono regimi antidemocratici caratterizzati dalla totale centralità dello Stato e della Nazione.
Tutti aspetti che con Marx e il comunismo c'entrano davvero poco.
Possiamo interrogarci sul perché si è avuta questa traiettoria, anzi ritengo doveroso farlo.
Ma quando si dice che abbiamo avuto verifica sperimentale del comunismo o delle tesi di marx si stanno dicendo fregnacce. Sul piano storico e politico. Fregnacce, niente più che fregnacce.
Il punto è che fin dall'inizio c'è stata l'ansia smodata di poter dire che Marx avesse fallito, vista la pericolosità delle sue affermazioni per il potere vigente. Smodata.
Tu cartesio stai soltando replicando quell'ansia, pensando di avere accuratezza storica quando invece non ne hai alcuna.
Altrimenti sostituiresti alla foga il rigore e vedresti che nella deriva burocratica dei vari regimi del socialismo reale di marxista c'è ben poco, anzi in TUTTI questi esperimenti il disastro si è affermato con l'abbandono del marxismo a favore di valori politici reazionari (nazionalismo, autoritarismo, negazione della dialettica e del protagonismo sociale). Poiché questi valori sono antitetici al marxismo attribuirveli è veramente assurdo sul piano storico. Un no sense.
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Io ci sto a fare un discorso rigoroso sul tema però Giorgiò pretendo lo stesso rigore che ci metto io.
Ti ho già detto che il museo degli orrori del comunismo è un sito farlocco privo di qualsiasi rigore storico e tu continui a farvi riferimento come se parlassimo di una fonte affidabile.
Un esempio chiaro in tal senso: mi trovi la fonte storica da cui hai tratto la dichiarazione di Lenin sulla dittatura del proletariato "un potere non limitato da nulla, da nessuna legge, non condizionato da alcuna regola, che si base sulla coercizione".
Perché nella mia biblioteca l'opera di Lenin c'è in termini quasi integrali e non ho memoria di questa affermazione e anche cercando trovo UNA sola fonte, la suddetta non attendibile.
Vogliamo davvero affrontare una discussione storica affidandoci a siti inattendibili (questo esempio ad ulteriore prova)?
Guarda, davvero non mi interessa farti cambiare idea sul comunismo, però se la tua idea in merito te la fai con fonti di questo tipo lo credo bene che lo vedi come male assoluto. Peccato che stai dando credibilità a una roba sul livello dei no vax e dei terrapiattisti. Né più né meno.
Vera invece è la seconda citazione ""per il passaggio dal regime borghese a quello socialista, per la dittatura del proletariato, la Repubblica dei Soviet dei deputati degli operai, dei soldati e dei contadini non soltanto è una forma di istituzione democratica di tipo più elevato (in confronto a una comune repubblica borghese che abbia un’Assemblea costituente come coronamento), ma è anche l’unica forma capace di assicurare il passaggio al socialismo nel modo meno doloroso [....] la coscienza rivoluzionaria può essere apportata alla classe operaia solo dall’esterno” ma ti sembra proporre una dittatura???
Scrive la repubblica dei soviet non il partito bolscevico. Questa citazione la condivido in modo convinto.
E' decisamente più democratica una repubblica sovietica che una qualsiasi democrazia liberale che ti/vi piace tanto. Spero di non dover spiegare la differenza tra soviet (ossia "assemblea") e partito bolscevico. I Soviet erano assemblee di base territoriali, di fabbrica o di azienda agricola. Porli al centro del potere è l'esatto opposto del monopartitismo o dell'assolutismo, per ragioni quasi autoevidenti, ma se non lo sono lo specifico.
Se invece vogliamo discutere del perché questa affermazione non si è realizzata ci sto, c'è tanto da dire.
Finisco sull'ultimo passaggio, quello della coscienza dall'esterno, non è originale di Lenin ma deriva in realtà dal SOCIALISTA Kautzky. E significa semplicemente che un progetto politico rivoluzionario ha bisogno di uno studio e di una strategia tale che non può essere lasciato allo spontaneismo, va organizzato (in tal senso dall'esterno). Trovare le parole prima della frase per credere.
Ovviamente sono contrario all'idea (blanquista) di una rivoluzione per mano di un gruppo di illuminati, anche perché si tratterebbe di una rivoluzione unicamente politica.
Marx, ricordiamolo, era un teorico della rivoluzione SOCIALE.
Partiamo da questa importantissima differenza, che forse ci fa uscire dal fraintendimento: se il centro è la rivoluzione SOCIALE tutti i processi in stile "colpo di Stato" o di presa del potere di un pugno di esseri umani è in aperta contraddizione con il principio cardine del marxismo.
Perché una rivoluzione sociale presuppone che il rovesciamento sia ad opera di un soggetto sociale, quindi un processo di massa e non solo una rivoluzione politica di chi occupa gli scranni del potere.
Ti rispondo, così mi sfiammano le bolls per la sconfitta e per il muro del pianto lazialunto.
Io non consulto il sito che dici tu. Come per Graziosi, la citazione parte da un libro, non da un sito.
Quel virgolettato che non risconosci è tratto da R. Pipes, Communism, Rizzoli, 2003 (trad. E. Banfi), pag. 202. Forse è il sito che tu indichi che ha citato Pipes, non il contrario. Per completezza, ti segnalo che l'indice analitico del volume, che è molto breve, non consente di chiarire in quale sede (lettera, discorso, dispaccio, istruzione, pamphlet, ecc.) Lenin ha formulato quella frase. Ma l'autore che la riporta non è un giornalista improvvisato studioso, ma uno storico del comunismo imprenscidibile (anche solo per criticarlo).
Quanto alla concezione elitaria del comunismo rivoluzionario di Lenin, penso ci siano pochi dubbi in base a quanto ho letto in argomento. La visione di Lenin era molto netta, proabilmente radicatasi sull'esperienza della comune di Parigi. Invece, non sono in grado di valutare la fondatezza del tributo che Lenin avrebbe pagato al "rinnegato" Kautsky, il quale - tra l'altro - accusava l'ex "allievo" di blanquismo e di tradimento dell'ideale, dopo la controversa vicenda dell'abolizione dell'assemblea costituente da parte di Lenin attraverso il cuneo del VCIK.
Detto questo, ribadisco il punto di partenza, ossia l'indulgenza - insopportabile, per me beninteso - verso il mito di Lenin eroe rivoluzionario. Il quale è stato un enorme paraculo sanguinario, che con il camuffamento della balla "potere ai soviet", ha in realtà introdotto il partito-unico, che ha immesso nel potere assoluto e antidemocratico per 70 anni.
La questione delle intersezioni genetiche del pensiero marxiano con le derive totalitariste mi affascina, francamente, molto meno. E' molto più urgente l'analisi delle esperienze marxiste-comuniste per registrarne, con la ricognizione della storia e l'esercizio, conseguente, di una illuminata memoria, le terrificanti impronte insanguinate lasciate nel solco della storia.
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Richard Pipes imprescindibile?
Ti sembra normale far passare una citazione di Pipes per una citazione di Lenin?
E' rigoroso o anche solo corretto sul piano formale e metodologico?
La citazione di Pipes è assolutamente scorretta, a meno che non citi un documento, una registrazione, uno scritto, un articolo in cui Lenin avrebbe detto una cosa simile.
Citazione che non viene riportata in alcun libro, compendio, raccolta, niente di niente, nemmeno di altri storici, nemmeno di altri storici antisovietici.
L'ha trovata solo Pipes, purtroppo non possiamo sapere dove.
Ma in linea col personaggio che ha più i caratteri del fanatismo antisovietico che del rigore storico.
Uno talmente fanatico da essere contrario anche alle politiche di disgelo alla fine del secolo scorso perché "guai a fidarsi dei russi", era talmente accecato dalla sua foga da non rendersi conto della piega che la storia stava prendendo.
E tu me lo metti tra gli storici di riferimento imprescindibili.
vabbè ma, te ripeto, così è assolutamente normale farsi certe idee sul comunismo.
Sarebbe come dire ad un ragazzo che vuole approfondire la storia della Lazio di basarsi sui racconti di galopeira, bruco conti e titti.
Quantomeno pondera sul piatto le due campane. Tu no, tu hai già scelto e per altro ti prendi pure i più infoiati a riferimento.
Cazzo io manco col nazismo so stato sbilanciato quanto mi risulti te dagli autori che tiri fuori.
Nel merito: la visione di Lenin prende a riferimento la Comune di Parigi.
Beh, direi di no, la comune di Parigi è l'esperimento più simile al marxismo della storia contemporanea. Molto più della stessa rivoluzione russa forse. Tanto che Marx deriva proprio da quell'esperienza non una visione di comunismo, ma una direzione per il comunismo.
Che io trovo altamente condivisibile, la Comune è un'esperienza di grande valore. Interessantissima.
Ma quali sarebbero le analogie tra la Comune di Parigi e uno stato autoritario iperstatalista? Perché a vedere i documenti della Comune prima che venisse sterminata (20mila morti trucidati ad armi già deposte, poi dici come mai la rivoluzione va difesa con le armi) dicono tutt'altro.
E si torna a quello che diceva Sobolev nell'altro topic: non si capisce perché queste impronte che tu fissi nella memoria umana affinché "non accada mai più" prendono una direzione sola e non accade la stessa cosa con le strade lastricate di sangue prodotte dal capitalismo, che non ne ha di meno.
Non si capisce per quali ragioni storiche in quei casi fai eccezioni perché "non è il sistema, è quello specifico" mentre invece col comunismo non è così.
Non regge il discorso della controprova perché come è esistito Stalin sono esistite le avventure coloniali inglesi, francesi, tedesche. E in quegli stessi stati, in quegli stessi anni, i poveracci venivano trucidati tanto quanto.
Il punto quindi è: quelle forme erano specifiche del marxismo o di altri fattori storici in gioco?
Io onestamente ti dico che il marxismo-leninismo, figlio di quel tempo, ha le sue responsabilità e non le nego. Ma farne delle PECULIARITA', beh questa è una bella cazzatona.
O meglio, palesa, come ti dissi tempo fa, due pesi e due misure a seconda del regime politico considerato.
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Richard Pipes imprescindibile?
Ti sembra normale far passare una citazione di Pipes per una citazione di Lenin?
E' rigoroso o anche solo corretto sul piano formale e metodologico?
La citazione di Pipes è assolutamente scorretta, a meno che non citi un documento, una registrazione, uno scritto, un articolo in cui Lenin avrebbe detto una cosa simile.
Citazione che non viene riportata in alcun libro, compendio, raccolta, niente di niente, nemmeno di altri storici, nemmeno di altri storici antisovietici.
L'ha trovata solo Pipes, purtroppo non possiamo sapere dove.
Ma in linea col personaggio che ha più i caratteri del fanatismo antisovietico che del rigore storico.
Uno talmente fanatico da essere contrario anche alle politiche di disgelo alla fine del secolo scorso perché "guai a fidarsi dei russi", era talmente accecato dalla sua foga da non rendersi conto della piega che la storia stava prendendo.
E tu me lo metti tra gli storici di riferimento imprescindibili.
vabbè ma, te ripeto, così è assolutamente normale farsi certe idee sul comunismo.
Sarebbe come dire ad un ragazzo che vuole approfondire la storia della Lazio di basarsi sui racconti di galopeira, bruco conti e titti.
Quantomeno pondera sul piatto le due campane. Tu no, tu hai già scelto e per altro ti prendi pure i più infoiati a riferimento.
Cazzo io manco col nazismo so stato sbilanciato quanto mi risulti te dagli autori che tiri fuori.
Per carità, Pipes è imprescindibile perche da estremista e divisivo quale è torna utile mettendo a nudo le questioni più impopolari; diventando così centrale per un dibattito anche solo per criticarlo, non perché sia "l'Autorità" di riferimento nel storiografia del comunismo.
Sull'altra quesionte, occhio: io non ho citato Pipes, ho riportato una sua citazione, bada bene tra virgolette, di quella frase di Lenin. Ovviamente, di fronte alla tua affermazione negativa (ossia, Lenin non ha espresso quel pensiero), io per replicare adeguatmente dovrei produrti la fonte diretta (tirando fuori lo scritto di Lenin o riferibile a Lenin), mentre ho soltanto la citazione - tra virgolette e, dunque, stipulativamente testuale - effettuata da Pipes. Di cui non ho letto l'opera integrale, non so se in altri testi rinnova la citazione documentandone la fonte.
Però, in linea di principio, visto che non stiamo scrivendo su riviste scientifiche, non mi sembra di essere stato sleale o improprio. E, francamente, mi sembra strano che Pipes si sia inventato una falsa citazione.
Venendo al sangue versato dal capitalismo nelle sue innumerevoli declinazioni storiche (dal colonialismo della compagnia delle Indie allo sfruttamente del lavoro minorile, nel 1800 come nel 2020) non troverai mai in me la minima indulgenza ma neppure il minimo dubbio circa l'intrinseca diseguaglianza che ne viene generata. Forse il tempo delle rivoluzioni non è finito, o forse si.
Ma, detto ciò, sei poi così sicuro che le critiche ai capitalismi siano, in generale, meno feroci che quelle ai comunismi?
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Mi sono evidentemente spiegato male, non davo a te dello scorretto ma a Pipes.
il fatto che quella citazione non risulti in nessun'altra opera, testo, articolo, saggio marca parecchio male, soprattutto perché non parliamo di un autore, Lenin, con poche citazioni eheh.
Mi sembra altamente probabile che Pipes se la sia inventata o l'abbia colpevolmente parafrasata, di solito in questi casi è così. Nulla di sconvolgente, succede spesso, questo dovrebbe farti capire però quanto la fonte che citi sia tutt'altro che imprescindibile.
Si può rimanere nel campo della critica feroce senza inventarsi frasi tra virgolette.
Sull'ultima questione: infatti il tema non è la critica, ma vedere in un caso una peculiarità di un impianto teorico (il marxismo o il comunismo) nell'altro incidenti di percorso.
Ad ogni modo, tornando al leninismo credo anch'io che il concreto processo storico portò le organizzazioni politiche che facevano riferimento al marxismo ad assumere elementi blanquisti, a riprova di ciò il dibattito tra Rosa Luxemburg e Lenin in cui io sposo convintamente le tesi di Luxemburg.
Chiarisce molto bene cosa si intende per dittatura del proletariato nel marxismo e le ragioni storiche per cui il "comunismo di guerra", a torto o a ragione, se ne distanzia.
Faccio notare come spesso il dibattito interno al movimento comunista viene completamente abbattuto dai suoi detrattori, che finiscono volutamente per identificare il pensiero comunista come un moloch dispotico, quando la realtà è sempre stata tutt'altro.
Peccato che queste cose non si studino. Non credo sia un caso:
Al posto dei corpi rappresentativi usciti da elezioni popolari generali, Lenin e Trotsky hanno installato i soviet in qualità di unica autentica rappresentanza delle masse lavoratrici. Ma col soffocamento della vita politica in tutto il paese anche la vita dei soviet non potrà sfuggire a una paralisi sempre più estesa. Senza elezioni generali, libertà di stampa e di riunione illimitata, libera lotta d’opinione in ogni pubblica istituzione, la vita si spegne, diventa apparente e in essa l’unico elemento attivo rimane la burocrazia. La vita pubblica si addormenta poco per volta, alcune dozzine di capipartito d’inesauribile energia e animati da un idealismo sconfinato dirigono e governano; tra questi la guida effettiva è poi in mano a una dozzina di teste superiori; e un’élite di operai viene di tempo in tempo convocata per battere le mani ai discorsi dei capi, votare unanimemente risoluzioni prefabbricate: in fondo dunque un predominio di cricche, una dittatura, certo; non la dittatura del proletariato, tuttavia, ma la dittatura di un pugno di politici, vale a dire dittatura nel senso borghese, nel senso del dominio giacobino (il rinvio dei congressi dei soviet da tre a sei mesi!). E poi ancora: una tale situazione è fatale che maturi un imbarbarimento della vita pubblica, attentati, fucilazione di ostaggi ecc. Ecco una legge superiore, obiettiva, alla quale alcun partito non è in grado di sfuggire. [...]
E’ compito storico del proletariato, una volta giunto al potere, creare al posto della democrazia borghese una democrazia socialista, non abolire ogni democrazia. Ma la democrazia socialista non comincia soltanto nella terra promessa, una volta costruite le infrastrutture economiche socialiste, come dono natalizio bell’e fatto per il bravo popolo, che nel frattempo ha fedelmente sostenuto un pugno di dittatori socialisti. La democrazia socialista comincia contemporaneamente alla demolizione del dominio di classe e alla costruzione del socialismo. Essa comincia al momento della conquista del potere da parte del partito socialista. Essa non è null’altro che dittatura del proletariato.
Certo, dittatura! Ma questa dittatura consiste nel sistema di applicazione della democrazia, non nella sua abolizione. In energici e decisivi interventi sui diritti acquisiti e sui rapporti economici della società borghese senza i quali la trasformazione socialista non è realizzabile. Ma questa dittatura deve essere opera della classe, e non di una piccola minoranza di dirigenti in nome della classe, vale a dire deve uscire passo passo dall’attiva partecipazione delle masse, stare sotto la loro influenza diretta, sottostare al controllo di una completa pubblicità, emergere dalla crescente istruzione politica delle masse popolari.
Sicuramente anche i bolscevichi procederebbero esattamente in questi termini, se non soffrissero della spaventosa pressione della guerra mondiale, dell’occupazione tedesca e di tutte le abnormi difficoltà connesse, che non possono non sviare qualunque politica socialista pur traboccante delle migliori intenzioni e dei più bei principi. [...] Sarebbe pretendere il sovrumano da Lenin e compagni, attendersi ancora da loro in tali circostanze che sappiano creare per incanto la più bella democrazia, la più esemplare delle dittature proletarie e una fiorente economia socialista. Col loro deciso atteggiamento rivoluzionario, la loro esemplare energia e la loro scrupolosa fedeltà al socialismo internazionale essi hanno certamente fatto quanto in situazione così diabolicamente difficile era da fare. Il pericolo comincia là dove essi fanno di necessità virtù, fissano ormai teoricamente in tutto e per tutto la loro tattica forzata da queste fatali condizioni e pretendono di raccomandarla all’imitazione del [proletariato] internazionale come il modello della tattica socialista.
Come essi si pongono così in luce da se stessi senza assoluta necessità e pongono il loro effettivo e incontestabile merito storico sotto il moggio di errori determinati dalle necessità, rendono pure un cattivo servigio al socialismo internazionale, per amore e a cagione del quale hanno lottato e sofferto, quando pretendono immagazzinarvi in qualità di nuove conoscenze tutte le storture suggerite in Russia dalla necessità e dalla forza maggiore, e che in ultima analisi furono unicamente le ripercussioni della bancarotta del socialismo internazionale in questa guerra mondiale.
https://www.assemblea.emr.it/cittadinanza/per-approfondire/formazione-pdc/viaggio-visivo/lideologia-nazista-e-il-razzismo-fascista/la-germania-tra-nazionalismo-e-comunismo/la-rivoluzione-di-spartaco/approfondimenti/la-riflessione-di-rosa-luxemburg-sulla-rivoluzione-russa
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in merito all'argomento della discussione consiglio il Potere temporaneo di Ricciardi, libro uscito lo scorso anno con Meltemi.
In particolare il primo capitolo, "l'enigma democratico", si sofferma in modo particolare sulla questione che stiamo discutendo.
Ciò che rende particolarmente ostico per i liberali il concetto di democrazia (e per opposto di dittatura) in Marx è che per carletto la democrazia non può essere racchiusa in un sistema formale.
Più esplicitamente, rifiutando il concetto hegeliano di popolo (e quindi di Stato) come unità idealistica, secondo Marx il potere - democratico o meno - non può che essere espressione di un soggetto concreto e della sua capacità di esercitarlo. Ed evidentemente ai suoi tempi così come oggi questo potere non è certo in mano alla maggioranza dei cittadini.
Perché il potere sia democratico non serve - solo - un quadro giuridico coerente (es. le elezioni), ma che sul piano storico e politico la maggioranza sia attiva.
Finché ad essere concretamente attiva è una minoranza attraverso lo Stato si deve necessariamente parlare di dittatura. E sempre per questo il comunismo per Marx coincide con l'abolizione dello Stato che perderebbe a quel punto la sua funzione storica "dittatoriale" in cui una parte decide per tutti.
Quando Marx dice che il comunismo non può affermarsi immediatamente e deve necessariamente passare per una fase che chiama "dittatura del proletariato" sta dicendo che per quanto possa esserci un processo politicosociale rivoluzionario non può immediatamente abbattere lo Stato e istituire una società di eguali, perché le forme culturali, economiche e politiche vigenti nella società lo impedirebbero. Occorre quindi passare per una fase simile a quella precedente (la democrazia liberale) ma rovesciata in termini di rapporti di forza, cosa che dovrebbe consentire di mutare le forme culturali, economiche e politiche in modo da rendere possibile la progressiva estinzione dello Stato.
Il passaggio della "dittatura del proletariato" non è un sotterfugio dispotico, ma una lettura consapevole di quanto il passaggio ad una società diversa da quella vigente possa essere difficile.
1) Per questo Marx è così restio a delineare esplicitamente una forma di governo "comunista". Perché nella sua concezione è semplicemente impossibile definire astrattamente un regime realmente democratico, nella misura in cui è la combinazione di forma e sostanza e non la sola forma a poter determinare un governo.
Quindi la definizione di qualsiasi forma apparentemente democratica potrebbe essere ampiamente smentita dalla sostanza (come in effetti poi è stato, ad esempio nella degenerazione del socialismo reale).
2) Quindi Marx immagina una forma estrema di democrazia diretta come unica possibilità realmente democratica? No, per quanto la democrazia diretta abbia un ruolo importante Marx non esclude affatto deleghe e organi rappresentatitivi.
Ma il punto fondamentale è di abbinare sempre al concetto di democrazia e di regole democratiche quello di sostanza e quindi alla sua intrinseca temporaneità. Un sistema è democratico quando e fino a che effettivamente la maggioranza della cittadinanza detiene un ruolo attivo nella determinazione degli eventi.
Se la cittadinanza può votare ma subisce l'egemonia culturale, politica ed economica di una parte che opera per i suoi interessi particolari non si può parlare di democrazia, ma di dittatura.
La democrazia va alimentata continuamente o tende a deperire a favore del potere burocratico istituzionalizzato.
Marx è tra le figure più democratiche dei suoi tempi, di inaudità radicalità, cosa che rende grottesco il modo con cui è stato successivamente distorto il suo pensiero.
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ulteriore consiglio di lettura, soprattutto per carib che è molto attento ai temi trattati in esso:
consiglio il saggio Individui emancipati in una società emancipata. L'affresco marxiano della società postcapitalistica nei Grundrisse di Iring Fetscher, presente nella raccolta "I Grundrisse di Karl Marx" curata da Marcello Musto una decina di anni fa (edizioni ETS).
Uno dei pochi passaggi prefigurativi di tutta la produzione marxiana, decisamente in contrasto con molti dei luoghi comuni vigenti anche sulla visione dell' "umano" e della sua emancipazione.
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:beer:
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ho capito cosa intendi e condivido il concetto ma c'è un utilizzo improprio dei termini.
L'astrazione è soltanto quella che descrivi nel secondo caso. Da αφαίρεσις, "trarre da", astrazione è il processo che isola un aspetto dalla complessità del reale per studiarne la forma pura. Senza rapporto col reale non c'è astrazione, quindi il tuo primo caso ipotizza una situazione che ci preclude l'uso corretto del termine.
La forza di gravità, l'attrito, il termine "animale", il termine "uomo" sono tutte astrazioni.
Nella realtà non esiste l'animale, esiste l'orso, la scimma, la formica, etc (a loro volta astrazioni, perché esiste QUELL'orso, QUELLA scimmia, QUELLA formica).
Così come non esiste l'uomo, ma esistono carib, Fatdanny, Vaz, etc.
Quella che invece tu delinei col primo caso è l'immaginazione, ossia la capacità di creare all'interno della propria mente, spesso spiegata in filosofia attraverso il sogno o le forme artistiche.
Sono ambedue proprietà della coscienza.
Anche in filosofia la questione è ben nota: laddove la coscienza perde il rapporto con la realtà (o più precisamente con le determinazioni del mondo) immaginazione e esperienza si confondono dando vita ad una falsa coscienza.
La scienza ha a lungo inseguito fenomeni che erano tutt'altro che quantificabili rigorosamente, ma sulla base di una semplice intuizione. Galileo è proprio un esempio di questo, così come molti altri.
Certo poi svilupparono un metodo per verificarlo nella realtà, ma non è affatto vero che questo è proprio del metodo scientifico. Non è che le altre forme del sapere si accontentano dell'enunciato.
Anche loro verificano l'attinenza della teoria al reale seppur non in forma di esperimento, il principio del presupposto posto hegeliano è esattamente una di queste forme.
Affermare questa demarcazione significa semplicemente non conoscere le modalità di verifica di altre forme del sapere. Anche perché lo stesso metodo scientifico viene proprio dalle forme di verifica sviluppate concettualmente dalla filosofia (di cui, come giustamente sottolinea Parisi, la Fisica è figlia).
Concordo con te che oggi spesso le altre forme di conoscenza si abbandonano al metodo matematico in modo risibile, ma qui stai rovesciando il rapporto: si abbandonano sfiorando il ridicolo perché il metodo matematico è stato elevato ad unico criterio di validazione dell'oggettività (cosa che si ritrova anche in questo tuo commento) costringendo le altre forme della conoscenza ad andare su esso per ottenere validazione.
Se si pensa che solo la scienza è oggettiva per via dei rapporti quantitativi precisi allora anche io sociologo dovrò trovare questi per poter dimostrare l'oggettività della mia teoria. è un vero e proprio impero epistemologico che andrebbe contestato all'origine, dimostrando che la scienza non è oggettiva come sostieni, ma è una forma particolare di astrazione che permette di rendere intellegibile un importante fetta del reale, quella relativa al mondo naturale (fisico, biologico, chimico, etc).
Quanto dici su nazismo e socialismo reale è una banalizzazione.
Al contrario in URSS il lavoro degli scienziati era esaltato (almeno fin quando non si opponeva alla volontà del regime), proprio perché confermava le tesi del materialismo. Ma anche nella germania nazista gli scienziati perseguitati lo erano perché si opponevano al regime, non certo per il loro lavoro visto che il nazismo finanziò la scienza in forme inedite rispetto al passato. Tanto che autori come Adorno passarono la loro vita a studiare questo rapporto tra pensiero illuminista, scienza e totalitarismo, arrivando al concetto di ragione strumentale (altra astrazione notevolmente utile per capire il '900).
vabbè io non ho la tua capacità di scrivere a lungo, dopo un po' mi rompo i colleoni. in ordine sparso, in URSS erano perseguitati gli scienziati e le teorie che non corrispondevano alla visione del mondo materialista perseguita, la relatività generale era boicottata e scienziati perseguitati nel vero senso della parola perché considerata idealista ecc. ci sono tonnellate di testimonianze da Landau in poi e in prima ecc. Galileo inizia con la misurazione della proporzione quadratica tra gli spazi percorsi da un grave lungo il piano inclinato e i tempi, misurando il tutto con un orologio ad acqua. In questo non ha bisogno di togliere l'attrito, ne ha bisogno per verificare intuitivamente che il grave tendeva a risalire alla stessa altezza di partenza, su un secondo piano inclinato posto in successione, qualunque sia l'inclinazione e questa tendenza era sempre più vera diminuendo l'attrito, per cui pur non potendolo fare completamente intuisce che in assenza di attrito, del piano e dell'aria) sarebbe risalito esattamente alla stessa altezza. Poi astrae il risultato immaginando che il piano orizzontale successivo a un piano inclinato sia un piano inclinato di angolo 0°. A questo punto il grave tenderebbe sempre a raggiungere l'altezza h di partenza del piano inclinato, ma non potendola mai raggiungere estrapola il pensiero che continuerebbe per sempre il suo moto in assenza di attrito. Quindi, misura, osservazione, astrazione, intuizione, estrapolazione portano al principio di inerzia, riverificato in seguito innumerevoli volte con la massima precisione possibile e quindi assunto a legge fisica.
Non bastano i numeri ci vogliono le grandezze fisiche misurabili le interazioni fra loro (leggi fisico matematiche ) risultati ulteriori previsti, controllo sperimentale/osservativo delle basi e dei risultati previsti, questo ti permette di capire dove l'errore è dovuto allo strumento di misura oppure come nel caso del perielio di mercurio alle condizioni al contorno o alla fallacia della teoria in quelle determinate condizioni. Se vuoi mandare un satellite in orbita ti bastano le leggi di newton se vuoi che il GPS funzioni a risoluzione dei pochi metri ti servono correzioni date dalla relatività generale, il tutto balla sulle cifre decimali che vuoi raggiungere.
Non basta ricavare numeri a caso devi ricavare le grandezze relative a quei numeri e le relazioni matematiche fra quelle grandezze prevedere risultati e verificarli. Nessuna attività non propriamente scientifica può fare questo, il che non vuol dire che non possa fare altro.
Piccolo esempio dei numeri in gioco, il muone è tipo un elettrone circa 200 volte più pesante che libero decade in due milionesimi di secondo. La teoria prevede che abbia momento magnetico 2 in condizioni imperturbate ma dal momento che anche il vuoto più assoluto contiene particelle possiamo calcolarci l'effetto di queste particelle che non sono particelle reali ma che hanno, attingendo ad altre teorie tipo l'elettromagnetismo il principio di indeterminazione, l'effetto casimir la teoria quantistica dei campi ecc. un effetto misurabile che portano a un valore del momento magnetico leggermente inferiore a due. Dato il valore fornito dalla teoria si fanno esperimenti con i grandi acceleratori che sono in grado di avere una precisione di 100 parti su miliardo e si è trovata un'anomalia cioè un valore di discrepanza delle misure rispetto alla teoria di quell'ordine di grandezza. Si è trovata? beh gli esperimenti devono fornire anche il margine di errore cioè la probabilità che non sia una fluttuazione statistica ma un valore vero misurato e combinando i risultati di diversi esperimenti di punta stiamo a sigma=4,2 cioè la probabilità che sia un falso allarme è 1/40.000. Ma i fisici non si accontentano per dichiarare un risultato "vero" per convenzione si deve arrivare a sigma 5 cioè 1 probabilità su 3 milioni e mezzo che sia un errore di misura.
Se ci fosse questa discrepanza ci sarebbe in mezzo della nuova fisica, cioè per esempio un secondo bosone di Higgs ecc. e la teoria non andrebbe buttata ma modificata.
Ricapitolando, nella fisica moderna c'è una teoria confermata da milioni e milioni di esperimenti che andrebbe modificata in parte, se una particella che vive due milionesimi di secondo presentasse una sua certa caratteristica differente in 100 parti su miliardo da quella prevista, facendo esperimenti che richiedono una esclusione di un errore casuale con una probabilità su tre milioni e mezzo.
Questo è un esempio di fisica ed è "leggermente" diverso dal modo di operare di altre discipline, non meglio o peggio, diverso. La fisica non si occupa della psicologia delle masse, la psicologia o la sociologia o quello che sono non si occupano del muone. I campi di applicazione sono differenti i metodi sono differenti, uno è scientifico l'altro no
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Per onestà devo dire che io ho portato solo le impressioni di persone con cui ho parlato direttamente o voci di persone di cui mi fido. Ma per vie indirette so di posti di lavoro in cui si sta creando la frattura tra grenpass e no greenpass, certo guarda caso riguardano posti poco o nulla sindacalizzati ma anche quì non posso per correttezza assurgere il dato a valore ampio ed esteso, tra l'altro, nota di colore, uso No greenpass perchè un mio collega vaccinato, sta dicendo a destra e a manca che a lui se gli chiedono il greenpass non lo mostrerà, ora lo sta facendo veder a tutti ma dice che al lavoro si rifiuterà di farlo vede per principio dal 15 ottobre se glielo chiederanno. Nota di colore a parte, a mio avviso dovrebbe far riflettere che le critiche al GP provengano anche da persone vaccinate e che sono convintissime dell'efficacia del vaccino.
perché in determinati posti di lavoro (es. i portuali di genova) la rigidità sul GP in rapporto al lassismo sulle misure basilari di sicurezza viene vista come una vera e propria provocazione.
In tal caso mi sembra evidente che la questione non sia il GP, ma l'assenza di misure di sicurezza.
E quindi mi pare ovvio che i sindacati invece di fare la "ramanzina" agli iscritti capiscono la ragione del loro rifiuto, vaccinati o meno.
...
Sulla relatività generale perseguita in URSS perché non coerente col materialismo è una vera e propria fake, dovuta purtroppo ad una narrazione del socialismo reale risibile.
Il che non significa che l'URSS non fosse interessata da una repressione micidiale, ma in occidente girarono e girano ancora oggi vere e proprie favole (tra cui questa).
E fa specie che un sacco di gente istruita di oggi se le beve in tutta tranquillità, senza verificarle minimamente perché coerenti con la rappresentazione monolitica dei sovietici, imbevuti di ideologia a differenza dei liberi occidentali. :lol:
Se c'è un settore in cui i sovietici avevano una discreta libertà di azione questa è proprio la scienza.
Landau è proprio l'esempio corretto: non venne mica arrestato per i suoi studi, ma perché fiero oppositore del regime staliniano. Il problema era politico, non teorico. tanto che un anno dopo era di nuovo ad insegnare.
E comunque anche volendo vedere il problema teorico era epistemologico e non fisico.
Non era la teoria di Einstein a essere in antitesi al materialismo, ma il relativismo che alcuni filosofi della scienza ne avevano conseguito. Quello era fonte di polemiche in URSS, non la relatività di Einstein.
Sull'esempio di fisica da te apportato ci sono libri notevoli volti proprio a dimostrare come lo scienziato, nella realtà dei fatti, si muove esattamente all'inverso di quanto ritiene di fare lo scienziato stesso (te compreso), ma non ho tempo ora di riprendere quegli esempi come fatto in passato. Ricito soltanto i loro autori: Lakatos e Kuhn, in particolare l'esempio del pianeta bizzoso.
O Kuhn nel descrivere come la ricerca pensa di svolgersi e come poi si svolge davvero.
infine nell'esempio dimostri esattamente quel che si continua a non cogliere del discorso di Parisi.
Non è che se usi la formula "diverso", che sembra quasi una forma di bon ton verso altre discipline, allora non restituisci l'idea che la scienza studia l'oggetto e il resto del sapere è più "impreciso" perché guardate quanta precisione c'è nella fisica "leggermente" diversa da quella in altre materie.
Certo che c'è una differenza, ma è nell'oggetto della conoscenza più che nel metodo.
Le leggi fisiche, chimiche, biologiche tendono a cambiare moooolto lentamente o non cambiare affatto.
Sono legate ad ere geologiche o all'intera vita del pianeta. Ciò implica la possibilità di concettualizzarle in un modo che privilegia il rapporto fisso nell'astrazione. Quindi la ripetizione ha molto senso nel metodo di indagine.
le leggi sociali, economiche, psicologiche cambiano invece con la civiltà, nel tempo e nello spazio, cosa che rende poco utile un rapporto fisso, che anzi - come spesso accade - rischia di rendere astorico ciò che è storico (vedi le baggianate sull'homo oeconomicus, sull'egoismo umano, l'utilitarismo, etc).
La precisione di una teoria non è data da quante volte viene ripetuta la verifica ma dal riscontro che ha nel reale. Riscontro che può avvenire in mille modi.
Qual'è l'importanza di questa precisazione? è concettuale, anzi direi di approccio.
Nel tuo approccio appare evidente che tu vedi un mondo in cui "trovi/scopri" delle cose (il muone, l'elettrone, il protone) che in questo mondo esistono come tali.
Io ti dico che invece TU le rendi tali. Il che non significa che non esistono all'infuori di noi. Il pappagallo esiste lo stesso in quanto essere vivente che vola, mangia e caca anche prima che l'uomo lo concettualizzi, ma diviene pappagallo, collocato in una mappa, tramite l'astrazione pappagallo.
Questa astrazione avviene perché ci è utile a qualcosa: gli animali sono stati catalogati in specie per ragioni di caccia e allevamento. Senza tali ragioni sarebbero rimasti "animali".
Non è vero che sia la differenza a generale la distinzione. Ci sono differenze macroscopiche che non generano distinzioni. Si distingue per differenziare l'azione in rapporto alla cosa.
Esattamente come la terra resta "terra" genericamente intesa fino a che non c'è l'esigenza di astrarre la sua composizione per ragioni agricole o edilizie. L'ippopotamo, il silicio, il maestrale, gli elettroni e i muoni sono stati scoperti nel momento in cui per qualche ragione la società umana ha avuto la necessità di astrarre, ossia di focalizzarsi su quello specifico, ad uno scopo (mangiare, navigare, costruire, comporre utensili o meccanismi più avanzati).
La scienza non è dunque l'approfondimento della realtà oggettiva per come è, ma la concettualizzazione del mondo per come serve in quel momento e in quel luogo all'essere umano.
Ma questa cosa si perde perché il metodo scientifico tende a restituire un'illusione di oggettività assoluta progressiva. Ossia una scoperta del mondo oggettivo, per come é, che pian piano si compie invece di una rappresentazione dell'essere umano che, in quanto tale, fa riferimento allo specifico momento di colui che rappresenta.
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perché in determinati posti di lavoro (es. i portuali di genova) la rigidità sul GP in rapporto al lassismo sulle misure basilari di sicurezza viene vista come una vera e propria provocazione.
In tal caso mi sembra evidente che la questione non sia il GP, ma l'assenza di misure di sicurezza.
E quindi mi pare ovvio che i sindacati invece di fare la "ramanzina" agli iscritti capiscono la ragione del loro rifiuto, vaccinati o meno.
Sulla relatività generale perseguita in URSS perché non coerente col materialismo è una vera e propria fake, dovuta purtroppo ad una narrazione del socialismo reale risibile.
Il che non significa che l'URSS non fosse interessata da una repressione micidiale, ma in occidente girarono e girano ancora oggi vere e proprie favole (tra cui questa).
E fa specie che un sacco di gente istruita di oggi se le beve in tutta tranquillità, senza verificarle minimamente perché coerenti con la rappresentazione monolitica dei sovietici, imbevuti di ideologia a differenza dei liberi occidentali. :lol:
Se c'è un settore in cui i sovietici avevano una discreta libertà di azione questa è proprio la scienza.
Landau è proprio l'esempio corretto: non venne mica arrestato per i suoi studi, ma perché fiero oppositore del regime staliniano. Il problema era politico, non teorico. tanto che un anno dopo era di nuovo ad insegnare.
E comunque anche volendo vedere il problema teorico era epistemologico e non fisico.
Non era la teoria di Einstein a essere in antitesi al materialismo, ma il relativismo che alcuni filosofi della scienza ne avevano conseguito. Quello era fonte di polemiche in URSS, non la relatività di Einstein.
Sull'esempio di fisica da te apportato ci sono libri notevoli volti proprio a dimostrare come lo scienziato, nella realtà dei fatti, si muove esattamente all'inverso di quanto ritiene di fare lo scienziato stesso (te compreso), ma non ho tempo ora di riprendere quegli esempi come fatto in passato. Ricito soltanto i loro autori: Lakatos e Kuhn, in particolare l'esempio del pianeta bizzoso.
O Kuhn nel descrivere come la ricerca pensa di svolgersi e come poi si svolge davvero.
infine nell'esempio dimostri esattamente quel che si continua a non cogliere del discorso di Parisi.
Non è che se usi la formula "diverso", che sembra quasi una forma di bon ton verso altre discipline, allora non restituisci l'idea che la scienza studia l'oggetto e il resto del sapere è più "impreciso" perché guardate quanta precisione c'è nella fisica "leggermente" diversa da quella in altre materie.
Certo che c'è una differenza, ma è nell'oggetto della conoscenza più che nel metodo.
Le leggi fisiche, chimiche, biologiche tendono a cambiare moooolto lentamente o non cambiare affatto.
Sono legate ad ere geologiche o all'intera vita del pianeta. Ciò implica la possibilità di concettualizzarle in un modo che privilegia il rapporto fisso nell'astrazione. Quindi la ripetizione ha molto senso nel metodo di indagine.
le leggi sociali, economiche, psicologiche cambiano invece con la civiltà, nel tempo e nello spazio, cosa che rende poco utile un rapporto fisso, che anzi - come spesso accade - rischia di rendere astorico ciò che è storico (vedi le baggianate sull'homo oeconomicus, sull'egoismo umano, l'utilitarismo, etc).
La precisione di una teoria non è data da quante volte viene ripetuta la verifica ma dal riscontro che ha nel reale. Riscontro che può avvenire in mille modi.
Qual'è l'importanza di questa precisazione? è concettuale, anzi direi di approccio.
Nel tuo approccio appare evidente che tu vedi un mondo in cui "trovi/scopri" delle cose (il muone, l'elettrone, il protone) che in questo mondo esistono come tali.
Io ti dico che invece TU le rendi tali. Il che non significa che non esistono all'infuori di noi. Il pappagallo esiste lo stesso in quanto essere vivente che vola, mangia e caca anche prima che l'uomo lo concettualizzi, ma diviene pappagallo, collocato in una mappa, tramite l'astrazione pappagallo.
Questa astrazione avviene perché ci è utile a qualcosa: gli animali sono stati catalogati in specie per ragioni di caccia e allevamento. Senza tali ragioni sarebbero rimasti "animali".
Non è vero che sia la differenza a generale la distinzione. Ci sono differenze macroscopiche che non generano distinzioni. Si distingue per differenziare l'azione in rapporto alla cosa.
Esattamente come la terra resta "terra" genericamente intesa fino a che non c'è l'esigenza di astrarre la sua composizione per ragioni agricole o edilizie. L'ippopotamo, il silicio, il maestrale, gli elettroni e i muoni sono stati scoperti nel momento in cui per qualche ragione la società umana ha avuto la necessità di astrarre, ossia di focalizzarsi su quello specifico, ad uno scopo (mangiare, navigare, costruire, comporre utensili o meccanismi più avanzati).
La scienza non è dunque l'approfondimento della realtà oggettiva per come è, ma la concettualizzazione del mondo per come serve in quel momento e in quel luogo all'essere umano.
Ma questa cosa si perde perché il metodo scientifico tende a restituire un'illusione di oggettività assoluta progressiva. Ossia una scoperta del mondo oggettivo, per come é, che pian piano si compie invece di una rappresentazione dell'essere umano che, in quanto tale, fa riferimento allo specifico momento di colui che rappresenta.
vabbè sulla fake chiudiamo qui come se ci fosse una sola testimonianza su questo come se le conseguenze cosmologiche della RG unita all'osservazione dell'universo in espansione e quindi dell'esistenza di un Big Bang non fossero state osteggiate perché simili a una creazione. E fa specie che un sacco di gente istruita ripeta quello che ideologicamente gli sembra bello senza studiare il problema: https://matematica.unibocconi.it/sites/default/files/Stalin_Big%20Bang_ITA.pdf
alcune perle del testo:
Allo stesso tempo, soprattutto durante l’era staliniana, l’ideologia ha svolto un ruolo
fondamentale nella scienza, ostacolando spesso l’inventiva e le ricerche degli scienziati
sino a sconfinare nel ridicolo.
Questo fenomeno (sviluppo contro parossismo) è stato ben studiato da Alexei B.
Kojevnikov, ricercatore dell’Istituto di Storia della Scienza e della Tecnologia presso
l’Accademia Russa delle Scienze a Mosca, che lo ha definito “il principale paradosso della
scienza sovietica”.
Il 24 giugno 1947 Andrej Zhdanov allargò la sua politica di controllo ideologico anche nei
campi dell’astronomia e della cosmologia, sostenendo che queste scienze avrebbero
dovuto essere purificate dalle idee borghesi, base di menzogne e illusioni. L’obiettivo era
di sottomettere le leggi scientifiche alle idee del partito. Tra queste leggi, il Big Bang, la
meccanica quantistica e la teoria della relatività di Einstein erano i bersagli più mirati.
La teoria quantistica era rifiutata perché, con la teoria della dualità onda-particella, non
descrive la materia come una struttura unica e reale, negando così il materialismo.
Nel saggio “Contro l’idealismo nella fisica moderna”, pubblicato nel 1948, la teoria della
relatività veniva timbrata come “idealista” e la “la corrente che fa capo ad Einstein”
avrebbe dovuto essere distrutta.
La teoria relativistica di un universo in espansione e chiuso fu descritta come un “tumore
canceroso che corrode la teoria astronomica moderna ed è il principale nemico ideologico
della scienza materialista”.
La teoria più controversa e discussa era comunque il Big Bang, che, a quel tempo, molti
scienziati, anche nel mondo occidentale, non avevano ancora accettato. Ma, mentre nel
occidentale il rifiuto del Big Bang da parte della comunità scientifica era confutato sulla
base dell’assenza di chiare prove che dimostravano il postulato, in Unione Sovietica il
diniego era puramente ideologico in quanto politicamente scorretta.
La cosmologia staliniana dichiarava che l’universo fosse infinito (nessun limite di spazio,
nessun limite di tempo), eterno (senza inizio e senza fine) e la materia era una
manifestazione puramente materiale di movimento e di energia (non veniva così
contemplata la dualità onda-particella). Riguardo il redshift galattico, scoperto da Vesto
Slipher nel 1912, non indicherebbe che lo spazio si stia espandendo, così tutte le teorie
dovrebbero adattarsi alla filosofia materialista e dialettica
Il Big Bang, non fu accettato dall’intellighenzia sovietica in quanto teorizzava una
creazione che, a parere degli inesperti tutori ideologici, assomigliava troppo alla Genesi
biblica. Così, il Big Bang venne bollato come teoria pseudo-scientifica e idealistica.
Uno dei motivi principali di questa emarginazione era dovuto anche al fatto che il
principale teorico del Big Bang fu il fisico e cosmologo belga Georges Lemaître, che era
anche un gesuita. Poco importava se la stessa teoria era stata trasformata in un modello
fisico dell’universo primordiale dal fisico nucleare (ateo) russo-americano George Gamow
e dai suoi collaboratori Ralph Alpher e Robert Herman.
L’eminente astrofisico sovietico Boris Vorontzoff-Velyaminov attaccò Gamow definendo la
sua teoria “non scientifica” perché inventata da un “apostata americanizzato”, un ex
cittadino sovietico fuggito negli Stati Uniti d’America.
Zhdanov accusò “gli scienziati reazionari Lemaître,
Milne e altri (...) (di) rafforzare opinioni religiose sulla struttura dell’universo. Questi
scienziati, che sono stati ‘falsificatori della scienza vogliono far rivivere la favola
dell’origine del mondo dal nulla. (...) Un altro fallimento della “teoria” in questione consiste
nel fatto che essa ci porta alla atteggiamento idealista di credere che il mondo sia finito”.
Nella loro ignoranza scientifica, Zdhanov e Stalin non solo marchiarono il Big Bang come
una “favola” e come “idealismo astronomico che aiuta il clericalismo”, ma bandirono anche
la teoria antagonista del Big Bang, quello dello stato stazionario di Fred Hoyle, Hermann
Bondi e Thomas Gold in quanto considerata politicamente scorretta. L’anti Big Bang di
Hoyle spiegava l’Universo come eterno (non ha inizio, né fine) e immutabile introducendo
l’idea della continua creazione di materia per mantenere costante la densità
dell’universo.
Fisici e cosmologi che non seguirono linee guida del partito furono stati aspramente
criticati e emarginati: Lev Landau (premio Nobel per la Fisica nel 1962) e Abram Ioffe
(Premio Stalin nel 1942 e Premio Lenin post mortem nel 1960) furono accusati di
“strisciare di fronte all’Occidente”; Peter Kapitsa (premio Nobel per la fisica nel 1978) di
propagandare “apertamente il cosmopolitanismo”; Iakov Frenkel e Moisei Markov di
“accettare acriticamente le teorie fisiche occidentali e propagandarle nel nostro Paese”.
Nel 1949 il Ministero dell’Istruzione Superiore e l’Accademia
delle Scienze organizzarono la Conferenza Internazionale dei Fisici a cui vennero invitati
600 fisici. La conferenza avrebbe dovuto imporre dogmi della nuova fisica respingendo
decisamente e in modo definitivo le teorie “antimaterialistiche” della relatività e della
meccanica quantistica.
C’era solo un problema: Igor Kurchatov, direttore del programma della bomba nucleare,
disse a Beria, capo della NKVD e responsabile del progetto, la cui ignoranza in fisica era
pari solo alla sua arroganza, come Kapitsa era solito affermare, che se la teoria della
relatività e della meccanica quantistica fossero stati respinti, anche la bomba nucleare
avrebbe seguito la stessa fine.
Beria riferì la conversazione avuta con Kurchatov a Stalin, aggiungendo di essere
preoccupato per l’inaffidabilità ideologica dei fisici in generale.
La bomba nucleare, però, era in cima alla priorità del governo sovietico, così, cinque
giorni prima dell’inizio della conferenza, Stalin stesso annullò il convegno.
Cinque mesi più tardi, il 29 agosto 1949, la prima bomba nucleare sovietico venne
testata a Semipalatinsk, nel Kazakistan.
Lev Landau, col suo solito piglio ironico e sarcastico affermò che la sopravvivenza dei
fisici sovietici fu “il primo esempio di deterrenza nucleare che ebbe successo”.
p.s. Landau non era oppositore di niente perché non gli interessava niente se non la fisica, diventava oppositore quando persone incompetenti ottuse dall'ideologia proferivano castronerie ridicole. Vedo che a volte questo non si è fermato con la morte di stalin...
-
vedo che anche tu in merito a questi argomenti usi semplicemente la ricerca google.
Ricordo una discussione con ING ( :luv: ) in cui recuperai facilmente le sue fonti.
Ora ti invito a riflettere: ti sembra una fonte affidabile UN (UNO) paper della bocconi (di cui è nota la facoltà di fis... ah no)?
Per altro, se noti, anche gli altri siti, di spessore quali balcanicaucaso o altrianimali, che riportano questa incredibile verità hanno tutti, TUTTI, questo stesso testo.
Ti dice qualcosa? Non ti fa insospettire minimamente?
Beh dovrebbe.
Landau fu imprigionato per motivi POLITICI. Dire che non gli interessava niente se non la fisica è certificare il proprio non-sapere e fare affidamento su fonti inaffidabili.
E siccome io non parlo per opinioni ma per fatti con grande piacere ti dimostro la fattualità delle mie affermazioni. Leggi tu stesso cosa scriveva Landau, leggi se te sembra uno "interessato solo alla fisica" e soprattutto se la galera se l'è fatta per il materialismo dialettico (AHAHAHAHA, manco sai che è, te e in particolare chi scrive quel paper, ma è facile ripeterlo a pappardella come "cosa brutta dei sovietici che se trova da na cifra de parti") o per una aspra e ammirabilissima critica al regime.
(https://physicstoday.scitation.org/na101/home/literatum/publisher/aip/journals/content/pto/1995/pto.1995.48.issue-5/1.2808009/production/1.2808009.fp.png_v03)
-
posso dare una piccolissima testimonianza relativa agli scienziati URSS. quando avevo vent'anni ho lavorato come trimestrale all'INFN di Frascati. non mi misero all'amministrativo negli uffici ma feci la segretaria nei laboratori, dove si svolgevano gli esperimenti al Sincrotrone. vabbè tralascio l'esperienza estraniante nello stare a contatto con fisici di livello come Cabibbo, Burattini, e di vivere quegli ambienti, solo la visione dell'acceleratore di particelle sembrava un film, ma c'erano anche i fisici che venivano dai paesi dell'est che facevano ricerca mandati dal loro paese in libertà. uno di questi era Gil Pontecorvo.
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vedo che anche tu in merito a questi argomenti usi semplicemente la ricerca google.
Ricordo una discussione con ING ( :luv: ) in cui recuperai facilmente le sue fonti.
Ora ti invito a riflettere: ti sembra una fonte affidabile UN (UNO) paper della bocconi (di cui è nota la facoltà di fis... ah no)?
Per altro, se noti, anche gli altri siti, di spessore quali balcanicaucaso o altrianimali, che riportano questa incredibile verità hanno tutti, TUTTI, questo stesso testo.
Ti dice qualcosa? Non ti fa insospettire minimamente?
Beh dovrebbe.
Landau fu imprigionato per motivi POLITICI. Dire che non gli interessava niente se non la fisica è certificare il proprio non-sapere e fare affidamento su fonti inaffidabili.
E siccome io non parlo per opinioni ma per fatti con grande piacere ti dimostro la fattualità delle mie affermazioni. Leggi tu stesso cosa scriveva Landau, leggi se te sembra uno "interessato solo alla fisica" e soprattutto se la galera se l'è fatta per il materialismo dialettico (AHAHAHAHA, manco sai che è, te e in particolare chi scrive quel paper, ma è facile ripeterlo a pappardella come "cosa brutta dei sovietici che se trova da na cifra de parti") o per una aspra e ammirabilissima critica al regime.
(https://physicstoday.scitation.org/na101/home/literatum/publisher/aip/journals/content/pto/1995/pto.1995.48.issue-5/1.2808009/production/1.2808009.fp.png_v03)
Ci sono interviste di fisici sovietici ci sono documenti di storici sovietici, ma non è che ho tutto il giorno da perdere come sembra ce l'abbia tu, lascia perde va sei rimasto l'ultimo a guardia del bidone di benzina. Ma se te l'ho detto io che Landau rispondeva ironicamente agli imbecilli di regime, certo che non l'hanno condannato per la relatività generale o per il bigbang visto che lui non c'entra niente con la relatività generale e il bigbang. Certo che era oppositore al regime qualunque persona intelligente sarebbe oppositore a un regime simile. Mo pure di Stalin dobbiamo discutere
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https://www.jstor.org/stable/21996 (https://www.jstor.org/stable/21996)
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no, visto che dice che c'era solo quell'articolo divertiamoci un po', magar leggere qualche libro ogni tanto può aiutare
https://www.sup.org/books/title/?id=1708 (https://www.sup.org/books/title/?id=1708)
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Questo è l'articolo scientifico completo di "quell'articolo", basta voler leggere
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.1625.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.1625.pdf)
-
una review da Physics Today ti basta?
https://physicstoday.scitation.org/doi/full/10.1063/1.1522218 (https://physicstoday.scitation.org/doi/full/10.1063/1.1522218)
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Comunque siamo ampiamente OT
chiudo qui perché non ne vale la pena
Scuse agli altri per l'OT
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una review da Physics Today ti basta?
https://physicstoday.scitation.org/doi/full/10.1063/1.1522218 (https://physicstoday.scitation.org/doi/full/10.1063/1.1522218)
Questo è l'articolo scientifico completo di "quell'articolo", basta voler leggere
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.1625.pdf (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.1625.pdf)
https://www.jstor.org/stable/21996 (https://www.jstor.org/stable/21996)
OT
Peccato che tu sia talmente infervorato a citare articoli che probabilmente nemmeno gli dai una letta.
Lo facessi ti renderesti conto che questi articoli riportano un dibattito interno all'URSS che smentisce quel che affermi :lol: :lol: :lol:
Cito giusto un paio di passaggi, da ciò che TU hai postato:
Probably the strongest Soviet opponent, A. K. Timiriazev, of Moscow University, tried to convince colleagues of the validity of the experiments by an American, Dayton Miller, who claimed to have disproved the theory of relativity. Finding little support among physicists, Timiriazev turned to philosophical arguments and audiences. In 1929, however, a meeting of Soviet philosophers declared Timiriazev’s views not correctly Marxist. Deprived of almost any authority in either physical or philosophical circles, Timiriazev consoled himself with the company of a sole ally, N. P. Kasterin, who abstained from Marxist argumentation but tried to develop an alternative to relativity on the basis of classical mechanics.
As much as they tried, opponents of relativity never came close to representing the official Soviet view. For that view, one has to look at much more authoritative and highly placed authors such as Fock, S. I. Vavilov (president of the USSR Academy of Sciences), and their allies among philosophers.
To my knowledge, Russian became the first language in which Einstein’s collected works were published.
(da Physics Today)
Despite all these pressures, some leading physicists used every opportunity to reaffirm their fundamental agreement with the theory of relativity as one of the fundamental contributions to twentieth-century scientific thought.
(da Einstein and soviet ideology)
The cosmological scene in the early 1950s was confusing, with no consensus
model of the universe and no agreement about the proper methods of
cosmology as a science (North, 1965; Kragh, 1996). In Kuhnian terms,
cosmology was lacking a paradigm and therefore still in a prescientific stage.
The majority of physicists and astronomers on both sides of the Iron Curtain
agreed that the universe expands and that the expansion was best explained
by Einstein’s cosmological field equations, although in the Soviet Union the
term ‘universe’ was typically understood in a different sense than in the
capitalist countries. To mainstream cosmologists in the West, a cosmological
model corresponded to a solution of Einstein’s equations, and the problem
was to find by means of theory and observation the model describing the one
and only real universe
(da The Universe, the cold war and Dialectical Materialism, che per altro spiega molto bene l'oggetto del contendere, eminentemente di natura filosofica e non fisica)
Sai la cosa veramente ironica?
che l'unica cosa veramente in linea col materialismo dialettico è ciò che tu sostieni sulla scienza.
Il tuo seguente commento:
...
è PERFETTAMENTE in linea con la concezione della Scienza da parte del materialismo dialettico, che è effettivamente una panzana come gran parte dell'ideologia staliniana.
Ma avendo scarsa conoscenza di esso evidentemente non te ne rendi nemmeno conto.
Arrivo lunga sul discorso storiologico-filosofico circa i (de)meriti della società capitalista e mi dispiace perchè un paio di post di FD sul fatto che nel Medio Evo in Europa i poveri stessero meglio che i poveri di oggi meritavano adeguata confutazione (visto che avendoci fatto un paio di esami universitari qualcosina so), comunque rispondo a un dettaglio di un post di Cartesio:
In altro topic molto volentieri, avendo fatto pure io un paio di esami in merito sono molto curioso (anche se penso che userai gli argomenti della storiografia mainstream, che conosco discretamente, ma chissà, magari mi sorprendi).
Per altro leggi bene: io non ho detto che stessero meglio, ma che non c'è questa linearità di miglioramento (rispetto ad oggi in alcune cose stavano meglio, in altre peggio), che con l'industrializzazione ci fu un netto peggioramento e soprattutto che se lasciamo il punto di vista univoco eurocentrico questo presunto miglioramento è ancor più in discussione perché il "rimbalzo" europeo di condizioni è dovuto al netto peggioramento in tutto il resto del mondo.
Ma non aspetto altro che un tuo intervento in merito, che già mi titillano le dita.
:luv:
EOT
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Peccato che tu sia talmente infervorato a citare articoli che probabilmente nemmeno gli dai una letta.
Lo facessi ti renderesti conto che questi articoli riportano un dibattito interno all'URSS che smentisce quel che affermi :lol: :lol: :lol:
Cito giusto un paio di passaggi, da ciò che TU hai postato:
Probably the strongest Soviet opponent, A. K. Timiriazev, of Moscow University, tried to convince colleagues of the validity of the experiments by an American, Dayton Miller, who claimed to have disproved the theory of relativity. Finding little support among physicists, Timiriazev turned to philosophical arguments and audiences. In 1929, however, a meeting of Soviet philosophers declared Timiriazev’s views not correctly Marxist. Deprived of almost any authority in either physical or philosophical circles, Timiriazev consoled himself with the company of a sole ally, N. P. Kasterin, who abstained from Marxist argumentation but tried to develop an alternative to relativity on the basis of classical mechanics.
As much as they tried, opponents of relativity never came close to representing the official Soviet view. For that view, one has to look at much more authoritative and highly placed authors such as Fock, S. I. Vavilov (president of the USSR Academy of Sciences), and their allies among philosophers.
To my knowledge, Russian became the first language in which Einstein’s collected works were published.
(da Physics Today)
Despite all these pressures, some leading physicists used every opportunity to reaffirm their fundamental agreement with the theory of relativity as one of the fundamental contributions to twentieth-century scientific thought.
(da Einstein and soviet ideology)
The cosmological scene in the early 1950s was confusing, with no consensus
model of the universe and no agreement about the proper methods of
cosmology as a science (North, 1965; Kragh, 1996). In Kuhnian terms,
cosmology was lacking a paradigm and therefore still in a prescientific stage.
The majority of physicists and astronomers on both sides of the Iron Curtain
agreed that the universe expands and that the expansion was best explained
by Einstein’s cosmological field equations, although in the Soviet Union the
term ‘universe’ was typically understood in a different sense than in the
capitalist countries. To mainstream cosmologists in the West, a cosmological
model corresponded to a solution of Einstein’s equations, and the problem
was to find by means of theory and observation the model describing the one
and only real universe
(da The Universe, the cold war and Dialectical Materialism, che per altro spiega molto bene l'oggetto del contendere, eminentemente di natura filosofica e non fisica)
Sai la cosa veramente ironica?
che l'unica cosa veramente in linea col materialismo dialettico è ciò che tu sostieni sulla scienza.
Il tuo seguente commento:
è PERFETTAMENTE in linea con la concezione della Scienza da parte del materialismo dialettico.
Ma avendo scarsa conoscenza di esso evidentemente non te ne rendi nemmeno conto.
In altro topic molto volentieri, avendo fatto pure io un paio di esami in merito sono molto curioso (anche se penso che userai gli argomenti della storiografia mainstream, facilmente smentibili. Anzi già smentiti da altri, mi basta riportare)
Mi dispiace sei tu, a digiuno di scienza che non capisci quello che leggi
Soviet physicists firmly embraced the theory of relativity; expressing any doubts in it was the surest way toward marginalization in their community.
e certo cristosanto, qui stiamo parlando della comunità dei fisici è ovvio che quelli che provavano a discreditare una teoria come quella di Einstein venivano emarginati all'interno della comunità dei fisici.
Il problema er ail GOVERNO, Stalin, Beria, quell'altro che non mi ricordo come si chiama e non mi va di andarlo a vedere.
E' il governo di stalin e dei suoi scagnozzi il problema mica la comunità dei fisici, ma capisci quello che leggi o no?
ci mancava pure che i fisici facessero finta di non credere alla fisica perché lo diceva Stalin o qualche scagnozzo comunista, esilarante
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Ti ho postato passaggi che vanno oltre la comunità dei fisici.
In cui anche tra quello dei filosofi furono screditati.
C'è scritto esplicitamente, come sottolineato, che gli oppositori della relatività non arrivarono mai a rappresentare la posizione ufficiale dell'unione sovietica. PUNTO.
Più chiaro di così non so come dovevano scrivertelo.
Poi se pensi che Stalin e Beria stavano a pensà alla relatività e all'idealismo che ne derivava fai pure, posso solo segnalarti che la tua lettura manca totalmente di realismo.
Buona parte di queste invettive sull'idealismo di questo o quello studioso, di questa o quella corrente erano lotte intestine alla burocrazia (o ai docenti) utili a posti di potere, finanziamenti, incarichi.
Screditavi X per poter prendere il suo posto. Screditavi la corrente Y perché finanziassero la tua.
I dirigenti del regime sta roba a stento la sapevano. Quelli erano impegnati a spezzare le ginocchia a qualsiasi possibile oppositore nel Soviet Supremo, altro che relatività generale.
Ce lo vedo Stalin impegnato a capire come spezzare la relatività generale perché in contrasto col materialismo dialettico :lol: :lol: :lol:
Se conoscessi un minimo di storia del regime sovietico e non i quattro luoghi comuni sapresti che il regime sovietico era un'articolazione complessa in cui non c'era un despota ma un potere dispotico, che è cosa diversa (consiglio A.Zinoviev, non quello del politburo, ma il dissidente).
Stai parlando di cose che non maneggi. E pure in modo evidente. Chiudiamo l'OT che è meglio va.
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Ti ho postato passaggi che vanno oltre la comunità dei fisici.
In cui anche tra quello dei filosofi furono screditati.
C'è scritto esplicitamente, come sottolineato, che gli oppositori della relatività non arrivarono mai a rappresentare la posizione ufficiale dell'unione sovietica. PUNTO.
Più chiaro di così non so come dovevano scrivertelo.
Poi se pensi che Stalin e Beria stavano a pensà alla relatività e all'idealismo che ne derivava fai pure, posso solo segnalarti che la tua lettura manca totalmente di realismo.
Buona parte di queste invettive sull'idealismo di questo o quello studioso, di questa o quella corrente erano lotte intestine alla burocrazia (o ai docenti) utili a posti di potere, finanziamenti, incarichi.
Screditavi X per poter prendere il suo posto. Screditavi la corrente Y perché finanziassero la tua.
I dirigenti del regime sta roba a stento la sapevano. Quelli erano impegnati a spezzare le ginocchia a qualsiasi possibile oppositore nel Soviet Supremo, altro che relatività generale.
Ce lo vedo Stalin impegnato a capire come spezzare la relatività generale perché in contrasto col materialismo dialettico :lol: :lol: :lol:
Se conoscessi un minimo di storia del regime sovietico e non i quattro luoghi comuni sapresti che il regime sovietico era un'articolazione complessa in cui non c'era un despota ma un potere dispotico, che è cosa diversa (consiglio A.Zinoviev, non quello del politburo, ma il dissidente).
Stai parlando di cose che non maneggi. E pure in modo evidente. Chiudiamo l'OT che è meglio va.
quindi ai tempi di Stalin non c'era un despota. Le purghe staliniane sono inventate. Forse ai tempi di Stalin c'era un despota e un regime dispotico allo stesso tempo. Dopo da Krushev in poi le cose possono essere cambiate. Stiamo parlando di Stalin non di Breshnev, c'è poco da maneggiare. Che poi avesse per la testa l'imprigionamento e/o la fucilazione di qualche milione di persone anziché la Relatività Generale te lo do per buono. Il problema è comunque il clima, il periodo storico e il regime e l'ingerenza pesante perché i rischi erano alti, dell'ideologia o del potere burocratico di partito o despoti locali o capetti di potere su argomenti che non capivano e sui quali non avrebbero mai dovuto mettere bocca minacciando scomuniche e punizioni varie. E' un unicum solo dei regimi totalitari e la comunità dei fisici ne ha sofferto come tante altre comunità.
Che poi era la semplice affermazione innocente della mia frase dalla quale questo mostruoso OT ha preso forma. L'intervento dell'ideologia sulla scienza avvenuto sia nella Germania nazista che nell'Urss anche se con modalità ovviamente differenti. E' la scoperta dell'acqua calda dal momento che quei due regimi opprimevano con le loro ideologie qualunque settore della vita umana. Tutto qui, non c'era da montare su sto casino
-
ti suonerà strano ma no, non c'era un despota, nonostante il "culto della personalità".
E questa è una delle grandi differenze con il nazi-fascismo.
Il che non falsifica le purghe né rende meno oppressiva la situazione in URSS, semmai rende ancor più capillare il potere dispotico, proprio perché non esercitato sulla base di un leader ma di una struttura di potere non semplicemente politica, ma socialmente radicata.
Citando il già nominato Zinoviev ad esercitare il potere non era Stalin, non era la CEKA e nemmeno la polizia (come nei fascismi), ma in primo luogo il tuo collettivo di prossimità.
Era il tuo ambiente di lavoro o di studio, le associazioni di quartiere o sportive, le persone a te più prossime, amici e parenti. Stalin purgò una minoranza di quelli che vennero effettivamente eliminati e la quasi totalità erano quadri intermedi e dirigenti del Partito.
La logica della delazione era talmente radicata che buona parte di essa non era in alcun modo legata alle direttive di Stalin e spesso e volentieri prendeva la piega molto più banale della convenienza personale.
Voglio il posto da direttore o da professore associato nella facolta X --> inizio una campagna diffamatoria contro chi detiene quel posto (articoli, discussioni teoriche, convegni). Se ho amici abbastanza potenti quella diventerà la verità affermata e otterrò il mio obiettivo.
Se al contrario è lui ad avere amici più potenti accadrà il contrario.
Trarre da questa dinamica le effettive volontà della leadership di regime, ad esempio arrivando a dire che era contraria alla relatività di Einstein (o per fare un altro esempio il Lysenkoismo in agricoltura) porta a non cogliere minimamente la reale situazione in russia.
Questa incomprensione della natura e delle modalità operative è molto diffusa in occidente e in particolar modo nei sovietologi occidentali, come spesso sottolineato dagli studiosi dissidenti provenienti proprio dall'URSS.
Questo perché, a causa anche delle scarse informazioni, si è sempre interpretato il regime con le lenti dell'occidente, ossia come sarebbe stato un regime occidentale.
Per certi versi il problema lo abbiamo proprio in termini analogi alla nostra visione del MedioEvo (aspettando il post di LaFonte): il problema atavico della nostra fase storica è l'incapacità di andare oltre il nostro specifico. Studiamo fenomeni diversi rispecchiando tratti che riteniamo "naturali", ossia presenti in qualsiasi epoca e in qualsiasi luogo, distorcendo la realtà.
Erano invece profondamente diverse le dinamiche, le quali vanno correttamente intese proprio per evidenziarne il peculiare dramma, non per minimizzarlo.
-
E' la scoperta dell'acqua calda dal momento che quei due regimi opprimevano con le loro ideologie qualunque settore della vita umana.
Ah e per essere precisi non credo proprio sia la scoperta dell'acqua calda.
Si parla tanto di peculiarità sovietica ma se vai a vedere in realtà quanto accaduto in URSS tra 30 e 40 non è così diverso da quel che accadde in Inghilterra o in Francia durante la prima metà dell' 800.
Sia per repressione brutale che per lavori forzati fino allo sfinimento o alla morte.
La veste ideologica era sicuramente diversa, ma ammantava sia l'una che l'altra brutalità per giustificare le ferite imposte alla popolazione. Per altro in ambedue i casi si parlava di progresso.
L'unione sovietica semplicemente arrivò in ritardo rispetto agli altri ma si macchiò dello stesso sangue.
La cosa pazzesca è che eventi simili di appena un anno prima se studiati in riferimento all'europa non fanno scandalo e non vengono descritti come abomini del furore ideologico.
Cosa che dovrebbe segnalarti un problema, manco tanto piccolo, in come si studia la nostra di storia.
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Un giorno inviterò a pranzo che si concluderà con la colazione del giorno seguente FD e ING.
Saremo come Guccini, Bartoletti e Sarri.
Io farò Sarri e berrò beato ascoltandovi.
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Un giorno inviterò a pranzo che si concluderà con la colazione del giorno seguente FD e ING.
Saremo come Guccini, Bartoletti e Sarri.
Io farò Sarri e berrò beato ascoltandovi.
Tu ci scherzi ma io sono affascinato da FD, ogni volta mi meraviglio di come riesca a coinvolgermi nella lettura di argomenti dove professo la mia più totale ignoranza (praticamente tutto quello trattato nella sezione Temi :pp), lo vedo come l'Alberto Angela di Lazionet.
Ed è un complimento non una presa per il culo, lo specifico, non vorrei si risentisse. :=))
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Tu ci scherzi ma io sono affascinato da FD, ogni volta mi meraviglio di come riesca a coinvolgermi nella lettura di argomenti dove professo la mia più totale ignoranza (praticamente tutto quello trattato nella sezione Temi :pp), lo vedo come l'Alberto Angela di Lazionet.
Ed è un complimento non una presa per il culo, lo specifico, non vorrei si risentisse. :=))
Ma se preferisce le prese per il culo ai complimenti!!!
Te sei fatto li caxxi tua :=))
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Ah e per essere precisi non credo proprio sia la scoperta dell'acqua calda.
Si parla tanto di peculiarità sovietica ma se vai a vedere in realtà quanto accaduto in URSS tra 30 e 40 non è così diverso da quel che accadde in Inghilterra o in Francia durante la prima metà dell' 800.
Sia per repressione brutale che per lavori forzati fino allo sfinimento o alla morte.
La veste ideologica era sicuramente diversa, ma ammantava sia l'una che l'altra brutalità per giustificare le ferite imposte alla popolazione. Per altro in ambedue i casi si parlava di progresso.
L'unione sovietica semplicemente arrivò in ritardo rispetto agli altri ma si macchiò dello stesso sangue.
La cosa pazzesca è che eventi simili di appena un anno prima se studiati in riferimento all'europa non fanno scandalo e non vengono descritti come abomini del furore ideologico.
Cosa che dovrebbe segnalarti un problema, manco tanto piccolo, in come si studia la nostra di storia.
quindi le purghe e i periodi di terrore staliniani dovuti alla sua paranoia sono come l'Inghilterra dell'800... forsr confondi Beria con Jack lo Squartatore, tutti e due sadici psicopatici ma il primo non ha ammazzato una dozzina di prostitute ma aveva il potere per ammazzare migliaia di persone vabbè, opinioni
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Topic poco sentito
Un caso ?
vedi, poi l'hanno riempito.
in una sbiadita replica del dibattito universitario americano.
ma l'hanno riempito.
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ora ho un po' di tempo per risponderti e mi dai l'occasione per fare un discorso più complesso, mostrando tutte le imbecillità che sono diffuse in Occidente nella narrazione storica del tempo (anzi, dei tempi perché parlerò anche dell'Inghilterra).
1) il terrore staliniano per la sua paranoia ha per oggetto il Partito e in particolare i suoi organi dirigenti.
è un fenomeno limitato se preso in questi termini, riguarda uno scontro tra "comunisti" quindi se vuoi a te interessa relativamente. Che te frega se i "comunisti" si ammazzano tra di loro. Quasi meglio no?
Al massimo è qualcosa che dovrebbe preoccupare me.
Ad ogni modo queste purghe faranno qualche migliaio di morti, in particolare tra Soviet Supremo, Comitato Centrale e quadri locali
2) il terrore staliniano conosciuto nei suoi termini massivi è stato invece una modalità di reclutamento forzato della forza lavoro in attività che nessuno, per come era svolto il lavoro in URSS, avrebbe svolto. Perché ti ricordo che a differenza dell'Occidente in URSS un pasto lo avevano tutti quindi non vigeva il ricatto del lavoro salariato, ma ci torno.
Un po' come quando abolita la schiavitù negli USA in alcuni stati masse di neri vennero arrestati per... lavorare nei campi di cotone.
Questa affermazione te la dimostro: i Katorga erano già diffusi ai tempi dello zar, vi venivano mandati i dissidenti per lavorare principalmente nelle miniere (e industria pesante di guerra). Si veniva mandati in Siberia pure prima.
Con la differenza che nei Katorga le condizioni di vita e di lavoro erano nettamente peggiori e moriva più del doppio delle persone.
Quindi Stalin è un benefattore? Tutt'altro, parliamo di un criminale a comando di un regime dispotico.
Ma la differenza è fondamentale: se vedi l'aggravarsi delle cosiddette "purghe" o al contrario l'attenuarsi vedrai che questo non dipende dalle paranoie di stalin ma dalle necessità produttivo-industriali dell'Unione Sovietica.
Serve più gente in miniera? Aumentiamo la repressione. Serve meno gente? allentiamola.
Dentro le miniere della prima industrializzazione si muore. è un fatto. Ma è un fatto che non riguarda solo l'URSS.
3) L'aspetto sicuramente inaccettabile, vergognoso, raccapricciante di questo lavoro è che si era forzati al lavoro, si veniva arrestati, privati della libertà e costretti a lavori che portavano alla morte.
Una vergogna inumana, non so definirla diversamente.
Bene, andiamo a vedere che cosa successe nell'Inghilterra tra il 1760 e la metà del 1800, che qui se parli di Jack lo Squartatore mi viene il dubbio che tu ne sappia davvero poco.
Bene, avvenne esattamente lo stesso.
Alle persone in primo luogo vennero tolti i terreni comuni delle comunità agricole che permettevano la disponibilità della sussistenza. Quindi vennero in primo luogo affamate. Hai presente che significa venir presi per fame? Sai che significa l'inedia? Ecco, questo. Non fu prerogativa di Stalin con gli Ucraini.
Tuttavia non bastò nemmeno questo. La consuetudine a vivere in un determinato modo era troppo elevata, inoltre la Chiesa svolgeva un ruolo caritatevole e c'erano leggi a difesa dei poveri che gli garantivano la sussistenza (Speenhamland Law)
Cosa fecero? Adottarono delle leggi (Poor Law) che rendevano illegale il "vagabondaggio" e come punizione imponevano il lavoro nelle workhouse. In concreto? Chiunque veniva trovato in giro senza poter dichiarare presso chi lavorava veniva portato a lavorare a forza. Lavori forzati.
Lavori in cui il 46% della forza lavoro erano minori sotto i 18 anni. Hai presente vedere una bambina di 7 anni tirare un carrello di carbone dentro cunicoli per 16 ore? ecco, esattamente così.
Fino alla morte. Bambini mutilati, bambini con problemi respiratori prima di aver compiuto 10 anni, bambini ciechi. E tutti questi senza alcuna tutela una volta subito il danno, che mica c'era la previdenza sociale. Abbandonati, fino alla morte.
Jack lo squartatore stocazzo.
Solo nel 1831 il lavoro under18 fu regolato e posto il limite di 12 ore al giorno. DODICI.
Che grande progresso.
Bene, se vai a vedere le morti in questo contesto dovute ai lavori forzati e paragoni la popolazione inglese con quella russa vedrai che la situazione non è affatto diversa.
Cambia solo il criterio: da una parte si forzavano al lavoro i cosiddetti "dissidenti" (ma in realtà spesso era una scusa, da cui la lettura paranoica che però non vale un fico secco) dall'altra erano semplicemente "poveri" che non si erano piegati al ricatto e vivevano di espedienti.
Non vedo una grande differenza etica tra l'inventarsi i dissidenti e prendere le famiglie povere e imporre loro di morire in miniera dai 5-7 anni in su. Tanto il criterio "politico" quanto quello "sociale" mi sembrano disgustosi, ma il secondo è stranamente tollerato nella memoria storica della nostra società.
4) Questa lettura non vuole in alcun modo sollevare di responsabilità il socialismo reale sovietico, che diede vita ad un abominio, ma inquadrarlo nel vero fenomeno a causa di tutto questo: l'industrializzazione. Che in URSS fu particolarmente rapida per recuperare terreno.
L'industrializzazione ebbe questi caratteri OVUNQUE. stravolse la vita tradizionale, che non aveva minimamente questi tratti barbarici checché ne possa pensare LaFonte e i libri che ha studiato, e IMPOSE una vita radicalmente diversa con la forza, non potendo convincere con la ragione (non l'avrebbe scelta nessuno di sua volontà).
5) è QUESTA la ragione per cui, come dici tu, "da Krusciov in poi andò meglio".
Semplicemente perché, come in occidente, una volta eseguito il primo sforzo col sangue di chi ci lavorò, le condizioni poterono mitigarsi. Non c'entra niente la paranoia, non c'entra niente il marxismo, non c'entra niente la moderazione di chi venne dopo.
Semplice logica del Capitale fisso e delle economie di scala. Attivata la base di capitale la produttività aumenta attraverso la tecnologia e si può limitare la spremitura forzata di esseri umani.
6) La storiografia mainstream dice (sull'Occidente, perché ovviamente fa comodo sull'URSS perseguire con la favoletta del comunismo sanguinario): si vabbé, è vero, però visto il progresso che ne conseguì per tutti ne è valsa la pena. Alla fine grazie a quei sacrifici ora il benessere è diffuso.
Fermo restando che un discorso simile si sarebbe potuto fare anche nell'URSS dove le condizioni di vita migliorarono decisamente con l'industrializzazione le questioni sono due.
- a che prezzo? Il prezzo pagato in ambedue i contesti è inaccettabile e rende NON sostenibile la sua difesa
- in realtà in ambedue i contesti il problema non venne semplicemente risolto, ma DELOCALIZZATO.
Sia l'Occidente sia l'URSS spostarono il lavoro minorile, semi-schiavistico, usurante, quello che non poteva essere accettato in patria, nelle rispettive "colonie".
Questa è la barbarie.
Tra parentesi, questa è la barbarie che Marx ha evidenziato nella sua "legge del valore".
Se proprio vuoi trovare una colpa indelebile che l'Occidente non ha e che è prerogativa del socialismo reale è aver tradito quel pensiero e di averne fatto un paradosso, in cui oggi le persone ritengono sostenesse il contrario di quel che in realtà sostiene.
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Mi dispiace sei tu, a digiuno di scienza che non capisci quello che leggi
tu stai parlando con una persona eccellente, ma imbevuta di ideologia.
non puoi uscirne, fidati.
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:lol:
riporto fatti storici, che c'entra l'ideologia?
Mi si smentisca pure tramite quei fatti.
per altro credo di essere più critico io del socialismo reale di voi messi assieme.
Per me fu un abominio di proporzioni epiche, che stravolse l'intera teoria marxista e la strumentalizzò a suo uso e consumo.
L'ideologia è negli occhi di chi guarda.
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...
L'ideologia è negli occhi di chi guarda.
Soprattutto negli occhi di chi pensa di guardare la realtà senza avere alcuna ideologia
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Un FD sugli scudi!
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riporto fatti storici, che c'entra l'ideologia?
sì sì, è certamente così
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ribadisco, non è che io abbia detto "è così perché i comunisti vogliono il bene del popolo e i padroni so' cattivi".
Ho argomentato, nulla ti vieta di smentire i miei argomenti. Se ne hai modo.
Altrimenti scusa ma è la tua ad essere un'affermazione ideologica.
"non è così perché a me hanno riferito un'altra storia". Di principio.
per altro ideologico da che punto di vista? La mia analisi sull'URSS è impietosa, volta a dimostrare che in quel sistema politico sociale era del tutto operante la legge del valore.
Quale sarebbe dunque l'ideologia che mi guida attraverso i suoi paraocchi?
:lol:
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Soprattutto negli occhi di chi pensa di guardare la realtà senza avere alcuna ideologia
questo è molto interessante.
ma c'è una differenza essenziale tra chi ha una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso e chi si sforza di avere un approccio pragmatico alla mutevolezza degli eventi.
è più faticoso e meno affascinante.
è una questione di strumenti.
"Se la sola cosa che hai è un martello, alla fine il mondo ti sembrerà un chiodo."
p.s. aggiungo solo una postilla.
il senso del discorso viene abilmente nascosto da un profluvio di parole, ma la tesi di fondo è sempre quella de "il comunismo è bello, solo che in [inserisci luogo] sono dei cattivoni pasticcioni"
e poi una edizione riveduta e corretta di "ha fatto anche cose buone" (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro: anche qui puoi inserire il nome a piacere).
Variazione sul tema: ma anche in Occidente.
Svolgimento: project1619_nativiamericani_colonie_blm (nella versione sintetica)
La mia analisi sull'URSS è impietosa
è solo uno stereotipo, nulla di originale.
credimi, ho risposto solo perché ho una grande stima delle tue competenze, delle tue conoscenze e dei tuoi studi.
stai solo passando una fase, poi te passa e voti Calenda.
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Fat, non ci perdere tempo, è un provocatore. Si diverte così.
Non molto tempo fa ha inscenato una pagliacciata disgustosa sul topic La Lazio è ANTIFASCISTA.
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questo è molto interessante.
ma c'è una differenza essenziale tra chi ha una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso e chi si sforza di avere un approccio pragmatico alla mutevolezza degli eventi.
è più faticoso e meno affascinante.
è una questione di strumenti.
"Se la sola cosa che hai è un martello, alla fine il mondo ti sembrerà un chiodo."
p.s. aggiungo solo una postilla.
il senso del discorso viene abilmente nascosto da un profluvio di parole, ma la tesi di fondo è sempre quella de "il comunismo è bello, solo che in [inserisci luogo] sono dei cattivoni pasticcioni"
e poi una edizione riveduta e corretta di "ha fatto anche cose buone" (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro: anche qui puoi inserire il nome a piacere).
Variazione sul tema: ma anche in Occidente.
Svolgimento: project1619_nativiamericani_colonie_blm (nella versione sintetica)
è solo uno stereotipo, nulla di originale.
credimi, ho risposto solo perché ho una grande stima delle tue competenze, delle tue conoscenze e dei tuoi studi.
stai solo passando una fase, poi te passa e voti Calenda.
hai ragione.
Infatti tu hai una costruzione ideale all'interno della quale ogni fatto va ricompreso, basato su determinate qualità "naturali" dell'essere umano.
Io ho un approccio pragmatico in cui misuro gli eventi, li comparo, cerco di comprenderne le logiche lontano dalle sirene che istituiscono narrazioni utili ad una propaganda (hai presente la "guerra fredda" no? Ecco, quella).
è una questione di strumenti, concordo.
Infatti io non mi limito a studiare Marx, ma leggo anche Mill, Comte, Rawls, Locke, Hume, Heiddeger.
Temo che tu non possa dire lo stesso sui testi della controparte, o sbaglio?
Hai davvero letto qualcosa di Marx che non sia il Manifesto o lo conosci solo attraverso le parole dei suoi critici?
Chi ha davvero una varietà di strumenti e chi solo il martello?
PS. aggiungo solo una postilla.
Il senso del discorso non l'hai proprio capito, nonostante io usi un profluvio di parole proprio per essere preciso.
La tesi di fondo è che il socialismo reale per come l'abbiamo conosciuto non è in alcun modo riuscito ad andare oltre la "legge del valore", ma al contrario l'ha applicata ma in modo centralizzato/dispotico invece che attraverso i meccanismi automatici del mercato.
Non è quindi un problema di protagonisti cattivoni, ma proprio di modello errato.
Essendo il modello errato è stato errato ovunque si è manifestato.
Finendo per istituire uno Stato paternalistico che seppur garantiva dei livelli minimi a tutti gli toglieva dei livelli base di agency imprescindibili. Cittadini trattati come infanti, privati di un'autonomia imprescindibile.
Quindi un'alternativa tutt'altro che augurabile perché sostituisce un padrone con un altro.
"ha fatto anche cose buone" ce lo vedi solo tu per il semplice fatto che non sei in grado di capire il discorso.
Questione di strumenti, su questo concordiamo.
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Fat, non ci perdere tempo, è un provocatore. Si diverte così.
Non molto tempo fa ha inscenato una pagliacciata disgustosa sul topic La Lazio è ANTIFASCISTA.
sono certo che di fronte a una birra avresti una opinione diversa.
hai ragione.
mi sono fermato qui.
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purtroppo è del tutto evidente che stai provando a buttarla in caciara perché non hai gli strumenti per rispondere ai miei argomenti. E quindi provi a rovesciare il tavolo.
Stammi bene. Magari studia e torna a discuterne, ti aspettiamo!
:beer:
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purtroppo è del tutto evidente che stai provando a buttarla in caciara perché non hai gli strumenti per rispondere ai miei argomenti. E quindi provi a rovesciare il tavolo.
Stammi bene. Magari studia e torna a discuterne, ti aspettiamo!
:beer:
lo farò volentieri, credimi.
cercherò nei prossimi giorni di essere più articolato, come ben sai rispondere puntualmente e con criterio richiede molto tempo che devo sottrarre a lavoro, studio e un po' di attività fisica, visto che tra poco dovrò aggiungere "fat" al nick pure io.
sempre che non venga considerato un agitprop.
ps: lo credo davvero che sia una fase eh, ma sei giovane, poi ti passa e voti Calenda
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lo farò volentieri, credimi.
cercherò nei prossimi giorni di essere più articolato, come ben sai rispondere puntualmente e con criterio richiede molto tempo che devo sottrarre a lavoro, studio e un po' di attività fisica, visto che tra poco dovrò aggiungere "fat" al nick pure io.
sempre che non venga considerato un agitprop.
ps: lo credo davvero che sia una fase eh, ma sei giovane, poi ti passa e voti Calenda
A proposito di "ideologia" e "narrazioni", il fatto che si pensa che tutti quelli che da giovani erano di sinistra poi hanno smesso di esserlo è una fandonia enorme.
Come per il "68", a fronte di casi eclatanti che con la formazione acquisita in quegli anni hanno poi fatto fortuna appoggiando valori e interessi opposti, ci sono migliaia di persone rimaste coerenti, che pur adeguandosi ai cambiamenti della società e all'età hanno continuato a coltivare quei valori e a operare nel sociale
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Ma Marx non era "determinista", al mo' di Hegel (pur con le dovute differenze che Lui stesso ha voluto mettere in chiaro)? Ora non ricordo bene cose studiate trent'anni fa, ma mi pare che vi fosse molto di deterministico nella teoria marxiana sul Capitale: ci spieghi meglio questa cosa?
Io non definirei Hegel "determinista". Men che meno Marx... insomma mi sembrano semplificazioni che finiscono per annullare una certa complessitá.
Marx é sicuramente il filosofo piú esposto a tale "popolarizzazione" per il fatto di aver avuto un "avatar" storico come il socialismo reale.
Aldilá delle tesi, delle teorie e soprattutto delle analisi prodotte da Marx, quello che la lettura dei suoi testi trasmette é "il lavoro critico". MArx era uno che "discuteva" constantemente il suo materiale. Aveva davvero uno spirito scientifico-critico.
Personalmete ho letto 3-4 testi di Marx (quindi non sono affatto esperto) e la mia lettura é da tradizione operaista fondata sui Grundrisse piú che sul Capitale (di cui ho letto diversi stralci) e insomma ho proprio questa idea dello scienziato.
Quando leggo certe asserzioni su Marx, ho veramente la sensazione che la maggiorparte non abbia letto mezzo rigo, perché vanno a negare lo spirito critico di Karl Marx...Personalmente mi soffermo molto sulla sua attidutine speculativa, critica; piuttosto che sui contenuti tou court delle sue opere, perché ne so troppo poco. Tuttavia posso dire che molte di queste asserzioni sono semplificazioni del marxisismo storico-politico che ha a mio modo di vedere ha delle responsabilitá culturali nella dimenticanza dell´attitudine speculativa critica di Karl Marx.
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Grazie, molto interessante. Mi pare di ricordare che comunque una bella botta ai vari determinismi all'interno del marxismo gliela diede Lenin con il suo "Che fare?", no?
Ti rispondo qui che ha più senso.
In realtà Lenin va contro il determinismo del partito bolscevico, convinto che per arrivare al socialismo si dovesse passare per una fase di democrazia borghese.
Lenin torna in russia e con le tesi di aprile afferma l'opposto. Prima viene preso per matto, poi in realtà gli eventi gli danno ragione: una volta partito il processo rivoluzionario non si ci si può fermare in mezzo, o socialismo o vince la reazione e ripiega come accaduto in Francia nell'800.
In realtà nel che fare? lenin sostiene che gli operai di loro sviluppano solo una coscienza sindacale e che quindi per la coscienza politica serva un intervento esterno, ossia quello del partito rivoluzionario.
Cosa che ad esempio a me (e ad un pezzo del marxismo) non convince per niente.
Per me la coscienza è invece un processo di autoformazione che tramite le esperienze oggettive e soggettive porta a delineare un preciso sentire storico in un dato momento.
Non c'è la coscienza scientificamente esatta del partito, ma la coscienza storica del momento, (eventualmente) organizzata politicamente in partito/i
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Personalmete ho letto 3-4 testi di Marx (quindi non sono affatto esperto) e la mia lettura é da tradizione operaista fondata sui Grundrisse piú che sul Capitale (di cui ho letto diversi stralci) e insomma ho proprio questa idea dello scienziato.
Quando leggo certe asserzioni su Marx, ho veramente la sensazione che la maggiorparte non abbia letto mezzo rigo, perché vanno a negare lo spirito critico di Karl Marx...Personalmente mi soffermo molto sulla sua attidutine speculativa, critica; piuttosto che sui contenuti tou court delle sue opere, perché ne so troppo poco. Tuttavia posso dire che molte di queste asserzioni sono semplificazioni del marxisismo storico-politico che ha a mio modo di vedere ha delle responsabilitá culturali nella dimenticanza dell´attitudine speculativa critica di Karl Marx.
Io di Marx ho letto quasi tutto, dalla tesi di laurea al capitale, anzi ai quaderni antropologici che sono tra gli ultimi appunti.
Mi mancano le lettere e i manoscritti in tedesco non ancora pubblicati e tradotti da MEGA.
E la sensazione di cui parli ce l'ho sistematicamente quando si tocca l'argomento.
Mai visto un autore tanto distorto quanto Marx. Mai.
Sarà che oggettivamente è l'autore che più ha condizionato la storia del '900, ma è incredibile quanto si studi in modo del tutto errato, facendogli dire fischi per fiaschi. Nel metodo e nel merito.
Marx era un repubblicano, un democratico radicale, nei grundrisse ci sono passaggi in chiara antitesi con ipotesi di società anche solo minimamente simili a quel che sarà il socialismo reale.
La sua comprensione dell'economia odierna, non del 1850 ma odierna, è senza pari. Eppure è ridotto a quattro formulette imprecise. Cosa che mi fa un dispiacere immenso perché è un autore da cui attingere a piene mani guardando al futuro, non al passato.
Basti pensare ad una cosa: nessuno, veramente nessuno, dà una descrizione di cosa sia il denaro più accurata e completa di lui.
Nei grundrisse ad un certo punto dice: con la forma denaro l'uomo borghese è riuscito a portarsi il potere sociale in tasca. Una metafora che può sembrare quasi banale detta così, ma che all'interno della ricostruzione che fa di come il potere sociale evolve (e cambia) è incredibile.
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I Grundrisse sono un testo davvero pazzesco. Francamente non mi capacito come abbia potuto scrivere il frammento sulle macchine prima del 900, senza aver visto un computer e/o avere una nozione di Internet.
Concordo sul fatto che sia un´opera attualissima.
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MArx era uno che "discuteva" constantemente il suo materiale. Aveva davvero uno spirito scientifico-critico.
Critico sì, ma scientifico?
Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.
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Critico sì, ma scientifico?
Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.
smettete di leggere Popper su Hegel e Marx.
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Critico sì, ma scientifico?
Discutere il proprio materiale non vuol aver un atteggiamento scientifico. Un atteggiamento è scientifico quando sottopone a verifica sperimentale le teorie proposte.
Che è esattamente ciò che fa Marx quando parla del rapporto tra teoria e prassi.
Anzi, si può dire che la dialettica del concreto marxiana (cit kosik) è un superamento della dicotomia tra soggetto e oggetto in cui l'epistemologia occidentale si bloccò (Kant, Hegel).
Il problema della critica popperiana di Marx, che è il riferimento di chi accusa Marx di non essere scientifico, è che popper non capisce quasi nulla delle tesi di Marx, anche a causa della sua formazione austro-marxista (componente molto peculiare del movimento marxista, che non vi spiego per non ammorbarvi, ma si trova facilmente in rete).
Dirò di più, popper in realtà non capisce qualcosa di ben più ampio del semplice Marx. Uno che sostiene non esista la Storia, perché questa è solo una serie di eventi da cui non è possibile trarre una teoria è uno che ha assolutizzato il metodo matematico e non concepisce conoscenza scientifica che non sia riferita a quello.
Popper è un autore che a livello epistemologico è stato stra-superato. Ma siccome a livello popolare offre una critica comprensibile al marxismo è stato mantenuto nel discorso comune.
Ma per chi bazzica la filosofia è come parlare di comunicazione istantanea oggi facendo riferimento al fax.
EDIT leggo ora RG-Lazio.
Flic floc :=))
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Ti rispondo qui che ha più senso.
In realtà Lenin va contro il determinismo del partito bolscevico, convinto che per arrivare al socialismo si dovesse passare per una fase di democrazia borghese.
Lenin torna in russia e con le tesi di aprile afferma l'opposto. Prima viene preso per matto, poi in realtà gli eventi gli danno ragione: una volta partito il processo rivoluzionario non si ci si può fermare in mezzo, o socialismo o vince la reazione e ripiega come accaduto in Francia nell'800.
In realtà nel che fare? lenin sostiene che gli operai di loro sviluppano solo una coscienza sindacale e che quindi per la coscienza politica serva un intervento esterno, ossia quello del partito rivoluzionario.
Cosa che ad esempio a me (e ad un pezzo del marxismo) non convince per niente.
Per me la coscienza è invece un processo di autoformazione che tramite le esperienze oggettive e soggettive porta a delineare un preciso sentire storico in un dato momento.
Non c'è la coscienza scientificamente esatta del partito, ma la coscienza storica del momento, (eventualmente) organizzata politicamente in partito/i
Grazie, tanta roba su cui riflettere e tentare di recuperare conoscenze e riflessioni ormai sepolte) E grazie anche a RG-Lazio, per il post precedente al tuo.
Ho usato il termine "determinismo" tra virgolette, proprio perche mi pare di ricordare che in Marx prima, in Lenin poi ed infine nella Scuola di Francoforte l'eredità hegeliana viene sufficientemente criticata, ma non totalmente smantellata (vedasi la dialettica negativa di Adorno, libro che ho amato pur non ricordandomi un braulus di quel che v'era scritto). Vi leggo volentieri.
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ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.
Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia. :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).
Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.
Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.
Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture
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smettete di leggere Popper su Hegel e Marx.
Non c’è bisogno di Popper.
Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.
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ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.
Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia. :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).
Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.
Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.
Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture
Thank you again. Definitely, food for thought!
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Non c’è bisogno di Popper.
Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.
non mi è chiaro cosa implichi che sia più antico.
Marx ha applicato il metodo scientifico misurando le sue teorie col riscontro empirico.
Se non ti riferisci alla critica popperiana, in che termini marx mancherebbe in scientificità?
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ok, ora ho capito.
provo a farla facile e sintetica, che hai aperto un maxi-dibattito che ha attraversato il marxismo in un secolo e mezzo.
Come dicevo il pensiero occidentale è rimasto a lungo incartato sulla questione soggetto/oggetto.
più o meno dall'antica grecia. :=))
Marx abbozza con la sua dialettica una soluzione, ma non riesce a svilupparla. La abbozza e basta.
Quindi nella storia del marxismo, che è principalmente occidentale, si ripresenta la questione con teorie che tenderanno più all'oggetto (strutturalismo, marxismo analitico, scuola di francoforte) e teorie che tenderanno più al soggetto (operaismo, marxismo storicista, marxismo politico).
Effettivamente alcune varianti del marxismo "oggettivista" cadono o sembrano cadere nel determinismo. La scuola di Francoforte cade più che altro nel pessimismo (politico).
Ossia ritenendo il capitale un soggetto automatico la cui logica pervade tutto (anche la classe operaia) arriva a dire che fondamentalmente non offre via di scampo. La ragione strumentale dell' "uomo a una dimensione" (Marcuse) non consente che il proletariato possa davvero costruire le condizioni per una sua liberazione. Al contrario la modernità porta al fatto che l'alienazione diviene pienamente reale. Nazismo e Stalinismo come forme compiute di essa.
Dall'altra parte hai invece chi sostiene che l'oggetto è conseguenza dell'azione dei soggetti reali e che quindi vada indagato sempre nella sua specificità. Vedi l'operaismo (le ristrutturazioni del capitale come risposta all'azione operaia), vedi Gramsci o gli storici inglesi, vedi un Brenner o una Meiksins Wood.
Io tendo un po' allo storicismo inglese, un po' all'ibrido costituito dalla NML (Neue Marx-Lekture).
Una costola della scuola di Francoforte che guarda alla visione sociale di Marx come realtà soggettivo-oggettiva. Oggettiva perché è l'universale che sussume il particolare; soggettiva perché esiste e si riproduce grazie agli esseri umani (e alle loro scelte).
Qui un articolo di approfondimento: https://www.radicalphilosophy.com/article/the-neue-marx-lekture
Gli ho dato una breve occhiata, ma insomma ho bisogno di rileggerlo con calma: i temi iniziano a ripresentarsi, anche se ancora in modo frammentato.
Ho trovato invece un articolo interessante di questo ricercatore (lo stesso co-autore dell'articolo cui mi avevi inizialmente rimandato), meno accademico e più divulgativo:
https://sinistrainrete.info/marxismo/14774-tommaso-redolfi-riva-per-una-nuova-teoria-del-valore.html
ed una sua intervista altrettanto interessante (peccato sia incompleta):
che trovo davvero utili a rimettere in piedi nella mia fragile ed arruginita psiche il framework teoretico all'interno del quale ricomprendere il lavoro marxiano...
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Non c’è bisogno di Popper.
Il metodo scientifico è molto più antico di Popper.
Non esiste un metodo scientifico unico. Esiste l´epistemologia e/o la filosofia della scienza che cerca di codificare, razionalizzare, categorizzare, teorizzare, definire, normare che cos´é la scienza.
Di per se, le scienze sono anarchiche. Non si lasciano ridurre ad un metodo.
Galileo, cosidetto fondatore della scienza moderna, rompe tutta una serie di norme epistemologiche, ossia nega la scienza del suo tempo; che in ogni caso era scienza, come lo era quella aristotelica secoli prima.
La ricerca di Marx andrebbe confrontata con quella di Einstein. Cosi come il secondo cercava una teoria che potesse spiegare le forze fisiche, il primo cercava di spiegare lo sviluppo storico-sociale-economico e politico.
Ambedue ""falliscono"" nell´obiettivo finale e non poteva essere altrimenti e tutti e 2 ne erano piuttosto consapevoli, e infatti ricercarono fino all´ultimo respiro. Tuttavia cosí come "mi prendo" eccome quello che Einstein spiega, comprende e aiuta a comprendere, allo stesso modo lo si dovrebbe fare con Marx.
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Gli ho dato una breve occhiata, ma insomma ho bisogno di rileggerlo con calma: i temi iniziano a ripresentarsi, anche se ancora in modo frammentato.
Ho trovato invece un articolo interessante di questo ricercatore (lo stesso co-autore dell'articolo cui mi avevi inizialmente rimandato), meno accademico e più divulgativo:
https://sinistrainrete.info/marxismo/14774-tommaso-redolfi-riva-per-una-nuova-teoria-del-valore.html
ed una sua intervista altrettanto interessante (peccato sia incompleta):
che trovo davvero utili a rimettere in piedi nella mia fragile ed arruginita psiche il framework teoretico all'interno del quale ricomprendere il lavoro marxiano...
il tema è complesso e necessita una certa abitudine ai testi marxisti.
Il libro di Bellofiore a cui si riferisce l'articolo ce l'ho ed è un contributo utile.
Un altro testo da cui parte tutto questo filone di cui si parla è questo qui, ad opera di un economista russo (Rubin) che ho già citato in passato sul forum.
Grande conoscitore della teoria del valore, siccome la sua interpretazione poteva creare qualche problema al regime staliniano prima venne arrestato e poi fucilato durante una delle purghe.
Qui il testo lo trovate open: https://archive.org/details/IsaakIlijcRubinSaggiSullaTeoriaDelValoreDiMarx19761928/mode/2up
Per RG-Lazio: questo testo è anche nella bibliografia di "marx oltre marx" di Negri, te lo consiglio in modo particolare ;)
Per evitare di trasformare Marx in un Ricardo di sinistra occorre comprendere che la novità della sua teoria del valore non sta nel valore-lavoro, già presente nell'economia classica, ma nella sua storicizzazione (da non confondere con quello di cui parla Redolfi Riva nel video, ossia la trasposizione storica dell'esposizione logica dei primi capitoli del capitale su merce e valore).
Redolfi Riva dice: Marx non pensa che ci sia un'economia di mercato in cui vigono la merce e lo scambio semplici che poi evolve storicamente nell'economia capitalista. Lo sviluppo dell'opera è sul piano logico. Cosa del tutto corretta.
Dire che Marx storicizza il valore significa invece: il valore non è una proprietà intrinseca dei prodotti, valida in ogni epoca. In passato anzi il potere sociale era dato dal sangue, dal ruolo religioso e politico (età antica, feudalesimo). Anche in quelle società c'era ricchezza ma essendo materiale aveva un carattere finito. è con lo sviluppo del commercio oltre l'eccedenza produttiva e della moneta che il potere sociale si cristallizza nel denaro e diviene potenzialmente infinito. Un puro numero infinitamente accumulabile. E questo stravolge la società in mille modi (che spiega in Grundrisse e Capitale).
Pensare che il centro del pensiero di Marx sia lo scambio ineguale tra operai e capitale è banalizzare Marx. In realtà sarebbe così la brutta copia dell'economia classica che denunciava lo scambio ineguale tra rendita terriera e capitalisti (dicendo che la prima frodava i secondi).
Una traslitterazione para para.
marx non innova questo, se così fosse sarebbe appunto un Ricardo di sinistra.
Anzi lui ce l'aveva a morte con Proudhon che accusava di immaginare un "capitalismo giusto" in cui ognuno è pagato per il lavoro che fa, basato sul valore ma senza plusvalore.
Marx spiega invece come attraverso questa trasformazione il potere sociale nella forma denaro diviene autonomo, dotato di una propria logica operativa, che costringe non solo gli operai ma l'intera società a compiere determinate scelte economiche. Quella inevitabilità che viene percepita con il There is Not Alternative. E che solo politicamente può essere annientata. Un po' come le macchine in Terminator o Matrix (non a caso metafore che si avvicinano più di quanto si possa credere alla visione marxista).
Ecco, il marxismo è ciò che spiega in che modo le macchine, prodotto degli esseri umani, prendono il controllo e li soggiogano invece che essere usate razionalmente da essi. Non in un film di fantascienza proiettato in un futuro distopico, ma qui e ora.
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il tema è complesso e necessita una certa abitudine ai testi marxisti.
Il libro di Bellofiore a cui si riferisce l'articolo ce l'ho ed è un contributo utile.
Un altro testo da cui parte tutto questo filone di cui si parla è questo qui, ad opera di un economista russo (Rubin) che ho già citato in passato sul forum.
Grande conoscitore della teoria del valore, siccome la sua interpretazione poteva creare qualche problema al regime staliniano prima venne arrestato e poi fucilato durante una delle purghe.
Qui il testo lo trovate open: https://archive.org/details/IsaakIlijcRubinSaggiSullaTeoriaDelValoreDiMarx19761928/mode/2up
Letto, molto interessante. Mi sembra di ricordare che da qualche parte (forse nel discorso sul capitale costante?) Marx aggiungeva un'altro elemento, la tecnologia, come poi più avanti tu stesso sembri riferirti, o no?
Per RG-Lazio: questo testo è anche nella bibliografia di "marx oltre marx" di Negri, te lo consiglio in modo particolare ;)
Per evitare di trasformare Marx in un Ricardo di sinistra occorre comprendere che la novità della sua teoria del valore non sta nel valore-lavoro, già presente nell'economia classica, ma nella sua storicizzazione (da non confondere con quello di cui parla Redolfi Riva nel video, ossia la trasposizione storica dell'esposizione logica dei primi capitoli del capitale su merce e valore).
Redolfi Riva dice: Marx non pensa che ci sia un'economia di mercato in cui vigono la merce e lo scambio semplici che poi evolve storicamente nell'economia capitalista. Lo sviluppo dell'opera è sul piano logico. Cosa del tutto corretta.
Dire che Marx storicizza il valore significa invece: il valore non è una proprietà intrinseca dei prodotti, valida in ogni epoca. In passato anzi il potere sociale era dato dal sangue, dal ruolo religioso e politico (età antica, feudalesimo). Anche in quelle società c'era ricchezza ma essendo materiale aveva un carattere finito. è con lo sviluppo del commercio oltre l'eccedenza produttiva e della moneta che il potere sociale si cristallizza nel denaro e diviene potenzialmente infinito. Un puro numero infinitamente accumulabile. E questo stravolge la società in mille modi (che spiega in Grundrisse e Capitale).
I ricordi riaffiorano: è correlato al passaggio da M-D-M a D-M-D?
Pensare che il centro del pensiero di Marx sia lo scambio ineguale tra operai e capitale è banalizzare Marx. In realtà sarebbe così la brutta copia dell'economia classica che denunciava lo scambio ineguale tra rendita terriera e capitalisti (dicendo che la prima frodava i secondi).
Una traslitterazione para para.
marx non innova questo, se così fosse sarebbe appunto un Ricardo di sinistra.
Anzi lui ce l'aveva a morte con Proudhon che accusava di immaginare un "capitalismo giusto" in cui ognuno è pagato per il lavoro che fa, basato sul valore ma senza plusvalore.
Marx spiega invece come attraverso questa trasformazione il potere sociale nella forma denaro diviene autonomo, dotato di una propria logica operativa, che costringe non solo gli operai ma l'intera società a compiere determinate scelte economiche. Quella inevitabilità che viene percepita con il There is Not Alternative. E che solo politicamente può essere annientata. Un po' come le macchine in Terminator o Matrix (non a caso metafore che si avvicinano più di quanto si possa credere alla visione marxista).
Ecco, il marxismo è ciò che spiega in che modo le macchine, prodotto degli esseri umani, prendono il controllo e li soggiogano invece che essere usate razionalmente da essi. Non in un film di fantascienza proiettato in un futuro distopico, ma qui e ora.
lo spiega all'interno delle contraddizioni del sistema capitalistico per come veniva e tuttora viene a svilupparsi. Ma se invece le macchine e la tecnologia finissero per sollevarci dal lavoro, in uno scenario rifkiniano? Anche questa emancipazione sarebbe marxiana, o no?
Sono ancora in fase di elaborazione, e mi rendo conto che le domande sopra siano ingenue ad uno specialista, per cui mi scuso anticipatamente
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non mi è chiaro cosa implichi che sia più antico.
Marx ha applicato il metodo scientifico misurando le sue teorie col riscontro empirico.
Se non ti riferisci alla critica popperiana, in che termini marx mancherebbe in scientificità?
Il mio post era una critica a RG-Lazio, che mi pareva identificasse l'atteggiamento critico con l'atteggiamento scientifico.
Il metodo scientifico compare molto prima che venga teorizzato dai filosofi della scienza. Quando Archimede, più di 22 secoli fa, studia il funzionamento delle leve ed enuncia la legge fondamentale che ne regola il funzionamento sta facendo ricerca scientifica.
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RG-Lazio non mi pare dica che i filosofi della scienza inventano il metodo.
Ma che ne sistematizzano e descrivono lo sviluppo.
Ad ogni modo Marx non usa semplicemente un metodo critico, ma propriamente scientifico.
Una delle ragioni per cui il Capitale non vedrà mai la luce eccetto il primo libro è questa, vista la costante opera di scrittura e riscrittura dovuta alla comparazione costante con i dati di realtà.
Si può dire che Marx fosse ossessionato da utilizzare un metodo di riscontro empirico.
...
la tecnologia in Marx è l'accumulazione progressiva del sapere pratico sociale.
Si parte dall'interazione tra X lavoratori, quell'interazione viene assimilata da K, resa automatica mediante strumenti, macchine, organizzazione.
Da una sedia in sei ore facciamo sei sedie in un'ora.
Con due effetti:
1) quel tempo viene liberato, ci serve meno lavoro per sostituire/rinnovare quel che abbiamo
2) quel tempo può essere dedicato ad altre attività: l'arte, lo sport, la speculazione, i viaggi, ma anche nuove merci, nuovi prodotti, nuovi servizi. Su un piano sociale non ci servono più X costruttori di sedie, ma 1/x e quelli che avanzano faranno altro, rendendo la nostra società più complessa e completa (ecco come il capitalismo ha prodotto meraviglie più grandi delle piramidi d'egitto)
Sotto il dominio del capitale non c'è grande scelta però, perché la necessità di crescita (riproduzione allargata) impone di usare una grande quantità di quel tempo per altro valore, aumentare la produzione, guadagnare di più per non restare indietro.
Superare la logica del valore, il comunismo se volete, significa non che la produzione la gestisce lo Stato, ma che la logica a guidare la produzione cessa di essere quella della valorizzazione e diviene quella della ricchezza concreta. ossia non conto di massimizzare i profitti, ma di comprimere il tempo necessario perché tornerà a mio vantaggio. Se da domani per fare 100 sedie serve metà del tempo chi lavora ad esse ha liberato metà della sua vità futura.
E non avendo la logica del capitale a soffocarmi su come fare le sedie per stare "sul mercato" la creatività di prodotto esploderà invece che deprimersi. Esattamente come accade ad un artigiano che fa tavoli per diletto rispetto all'operaio che lavora in una fabbrica Ikea.
Ovvio che la domanda su ciò che serve me la pongo ancora così come serve ancora un mercato per scambiarsi i prodotti del lavoro sociale, ma ciò che serve come ricchezza concreta (materiale e immateriale), non come ricchezza generica in forma (alienata) di denaro, perché questa è potenzialmente infinita.
rappresentando tutte le merci possibili e immaginabili, essendo scambiabile anche con merci che ancora non sono neanche pensate, il denaro non sarà mai abbastanza e anzi dovrà sempre aumentare per poterci definire più ricchi. I tot euro che accumulo potranno soddisfare desideri che ancora non so di avere.
Solo Marx arrivò a toccare la potenza - e le molteplici implicazioni - della forma Denaro. Un qualcosa che nessun autore economico ha approfondito così accuratamente.
In poche parole laddove l'obiettivo non è più passare da 3 mld a 7 mld di utili quei 4 mld mancati si trasformano in quello che rappresenta la forma denaro una volta dissolta: tempo liberato. Per tutti.
Ognun@ per fare quel che più gli/le aggrada, non tutti piegati alle necessità di uno Stato Leviatano.
Questa è la liberazione umana in Marx. Questo è il comunismo.
E non perché diventiamo tutti più buoni e non ci freghiamo più, ligi al nostro dovere di cittadini.
Il paradiso in terra è roba da messianismo religioso.
Marx punta più materialisticamente ad un nuovo cambio di segno della logica produttiva/riproduttiva, come già avvenuto in altre epoche.
Come dal vincolo di sangue siamo passati al vincolo di denaro e ai contratti.
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Dirò di più, popper in realtà non capisce qualcosa di ben più ampio del semplice Marx. Uno che sostiene non esista la Storia, perché questa è solo una serie di eventi da cui non è possibile trarre una teoria è uno che ha assolutizzato il metodo matematico e non concepisce conoscenza scientifica che non sia riferita a quello.
Sei sicuro? Io ho letto Popper più di 30 anni fa, per cui non ricordo benissimo le sue tesi, ma non mi pare affatto che sostenesse la non esistenza della storia. Sempre che ci capiamo, magari nella stessa frase vediamo cose diverse.
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Popper confonde determinismo e Teoria della storia, finendo per negare anche la seconda assieme al primo.
Vedi le opere Miseria dello storicismo e l'intervista la scienza e la storia sul filo dei ricordi
Popper nel negare la teleologia (cosa che condivido) finisce per sostenere che la Storia è un susseguirsi di singoli eventi discreti, unici elementi a suo avviso empiricamente riscontrabili. Tutto il resto sarebbe interpretazione soggettiva.
Di fatto il lavoro degli storici è semplice opinione, perché è tale ogni nesso di causalità riscontrato, ogni connessione, ogni processualità.
Scusami, ma è na gran cazzata.
D'altronde Popper, come Thatcher, era un altro convinto che la società non esistesse ed esistessero solo gli individui. è chiaro che partire da questa convinzione preclude completamente la possibilità stessa delle cosiddette scienze sociali. O saperi sociali, se non vogliamo chiamarli scienze. Se pensi che non esiste proprio la società, figuriamoci se puoi dare credibilità a saperi che invece si basano proprio sulla sua dinamica, sul suo sviluppo, il suo studio diacronico e sincronico.
ma più in generale, tenendo conto che l'essere umano è un animale sociale, quale credibilità ha il pensiero di un filosofo che ritiene non esistere il carattere più peculiare dell'umanità e che non è in grado di riscontrare la demarcazione tra comportamento individuale e dimensione sociale, negando la seconda?
Popper è stato esaltato, come detto, perché aveva una critica al marxismo comprensibile ai più. Ma è stato un mediocre filosofo e un epistemologo ampiamente superato.
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Quando chi parla di marxismo avendo letto al massimo il Manifesto incontra un marxista, chi parla di marxismo avendo letto al massimo il Manifesto è un uomo morto.
(https://i.ibb.co/dgsh5NB/FB-IMG-1676792537995.jpg) (https://ibb.co/nCqWLXr)
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Leggevo stamattina questo passaggio e mi sono fermato a riflettere quanto poco le persone, anche acculturate, conoscano l'opera effettiva di marx. Io stesso ho una visione di Marx molto molto diversa da quella che avevo anche solo dieci anni fa.
La propaganda (e anche alcune esperienze storiche) ha lavorato bene e l'ha trasformato radicalmente, a volte nel suo opposto
(https://i.ibb.co/C2kn5PS/IMG-20240220-084558.jpg) (https://ibb.co/FVSBbHd)
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Leggevo stamattina questo passaggio e mi sono fermato a riflettere quanto poco le persone, anche acculturate, conoscano l'opera effettiva di marx. Io stesso ho una visione di Marx molto molto diversa da quella che avevo anche solo dieci anni fa.
La propaganda (e anche alcune esperienze storiche) ha lavorato bene e l'ha trasformato radicalmente, a volte nel suo opposto
(https://i.ibb.co/C2kn5PS/IMG-20240220-084558.jpg) (https://ibb.co/FVSBbHd)
Non è la propaganda, o non solo. Ma la realizzione materiale nella storia da parte di coloro che si sono ispirati alla sua costruzione. Così come si giudica il cristianesimo o l’Islam dalle rispettive dimensioni storiche e materiali.
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Certamente, la realizzazione materiale di un concetto ha una sua rilevanza, tanto è vero che non ritengo più utilizzabile il termine "comunismo", quantomeno nella nostra epoca, esattamente per tale ragione.
Per la stessa ragione mi definisco marxista e non comunista. Lo sono, ma per evitare l'equivoco interpretativo tra impianto teorico e realizzazione storica nota.
Tuttavia, ritengo che permanga un problema su ciò che Marx ha realmente scritto e quello che gli è stato attribuito.
Anche perché buona parte delle esperienze storiche hanno finito per fare riferimento più a Lasalle o Blanqui che a marx.