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Varie / General => Temi => Topic aperto da: surg - 19 Nov 2019, 19:20

Titolo: Acciaieria di Taranto
Inserito da: surg - 19 Nov 2019, 19:20
Da un mese si sta svolgendo la telenovela (o tragedia) di Taranto. Stranamente, mentre si approfondisce fino ai dettagli la questione spagnola, nessuno ha aperto un topic sull'argomento. Per la prima volta ho deciso di farlo.
Quanto alla mia opinione sposo al 100% la posizione del segretario della CGL Landini
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: anderz - 19 Nov 2019, 23:26
Massima solidarietà agli operai di Taranto
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 19 Nov 2019, 23:55
Non riesco ad esprimere una valutazione .

Bisogna scegliere fra la tragedia della disoccupazione e quella della salute .

Ed il disoccupato non è quello che rischia la vita per in possibile tumore .

Chi buttiamo giù dalla torre ?
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 20 Nov 2019, 11:44
C’è un’altra via: risanamento e progresso.
Purtoppo in Italia ci siamo presi la cialtronite a cinquestelle, il modello del “non si fa un cazzo e ci diamo il reddito di cittadinanza”.
Finisce male se non ci liberiamo di questi.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Rorschach - 20 Nov 2019, 11:57
Mi sembra che da troppo tempo tutte le scelte 'politiche' siano semplificate, e Taranto è l'esempio più lampante.

Acciaieria SI --> lavoro e tumori
Acciaieria NO --> disoccupazione

Accettare le elevatissime problematiche ambientali per mantenere l'economia mi sembra una scelta abietta, oltrepassare un limite etico troppo netto. Bisogna invece parlare di riconversione GRADUALE, avere una strategia a medio/lungo termine, cosa che i nostri rappresentanti non hanno preferendo frasi ad effetto e decisioni populiste (in un caso e nell'altro).
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: carib - 20 Nov 2019, 18:11
C’è un’altra via: risanamento e progresso.
Purtoppo in Italia ci siamo presi la cialtronite a cinquestelle, il modello del “non si fa un cazzo e ci diamo il reddito di cittadinanza”.
Finisce male se non ci liberiamo di questi.

Sei informato male. E' già finita male.
Per rispetto dei lavoratori e degli abitanti di Taranto uccisi dalla cialtronaggine criminale della politica, si può tranquillamente dire che i 5stelle riguardo l'Ilva sono ultimi (arrivati) nella classifica delle responsabilità.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Ranxerox - 20 Nov 2019, 22:29
L'ho attraversata due anni fa.
Faceva impressione. Ettari di territorio color porpora per le polveri depositate fuoriuscite dell'acciaieria.
Uno strato compatto su tutto.
Strade, prati, alberi, arredi urbani, palazzi.
Tutto color porpora.
Una cosa incredibile perché ti viene subito in mente che quella cosa se la respira pure la gente che abita lì.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Nov 2019, 23:40
Risanamento e progresso .

Catsate e lo sai

Che piano industriale faresti per risanare ?  E il progresso ?

Cosa facciamo trasformiamo gli operai in ingegneri da start up ?

Oppure per risanare un po' di  Chilly ?

MI sembra di sentire Calenda , prima della conversione sulla via di Damasco .

La Politica deve prendersi le sue responsabilita' . Decidendo la direzione .

Si continua a produrre e fanculo la salute .

Si smette di produrre e fanculo i lavoratori .

Tertium ...
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Nov 2019, 23:42
Non esiste un piano a lungo/medio termine .

Non per queste dimensioni e per le attività legate ai forni .

IMHO .

Ovvio .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: italicbold - 21 Nov 2019, 10:04
Io credo che sarebbe ora, in Italia come altrove, che la "politica" quella alta, quella che ultimamente é difficile trovare nell'occidente, lo proponga un progetto a lungo termine.
Un progetto che sciolga i vincoli che legano un territorio, qualunque sia, a una monoindustria.
E lo spieghi chiaramente. La cittadinanza non é stupida. Se il progetto é interessante e porta valore saprà seguire.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Rorschach - 21 Nov 2019, 11:17
Non esiste un piano a lungo/medio termine .

Non per queste dimensioni e per le attività legate ai forni .

IMHO .

Ovvio .


Che non esista siamo d'accordo, che ci debba essere SPERO pure.
Ad ogni modo io non parlo di un piano per l'acciaieria, ma di un piano per la comunità di Taranto.
Puoi anche riuscire a far continuare la produzione, ma con quali soluzioni per l'ambiente, e con quali piani di riconversione dell'industria locale da portare avanti nel frattempo?
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 21 Nov 2019, 14:20
Ma sì, torniamo pure a Moro, Rumor e Colombo nella ricerca delle responsabilità.

Ma il dato lineare, chiaro, oggettivo, è che OGGI chi ha bloccato e mandato all'aria una soluzione GIÀ TROVATA per coniugare il risanamento ed occupazione sono i cinquestelle. Con le loro grottesche riconversioni all'idrogeno, con i loro parchi ambientali finanziati dai sussidi di disoccupazione, con le decarbonizzazioni ma no-tap, non sia mai.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: carib - 21 Nov 2019, 16:15
Che i 5s siano degli incompetenti non è in discussione.
Ma la soluzione trovata sta veleggiando altrove...
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 21 Nov 2019, 16:22
Mittal se ne va, o trova la scusa per andarsene, perché è stata fatta la follia di togliere lo scudo penale. Senza quella follia non avevano il pretesto formale.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: carib - 22 Nov 2019, 01:29
accipicchia
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: paolo71 - 22 Nov 2019, 14:55
Mittal se ne va, o trova la scusa per andarsene, perché è stata fatta la follia di togliere lo scudo penale. Senza quella follia non avevano il pretesto formale.

mittal avrebbe continuato a dar lavoro ai padri per far morire i figli.
Inoltre ha cambiato le carte in tavola a gara vinta, annunciando esuberi per 5000 operai.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Nov 2019, 20:07
Mittal se ne va, o trova la scusa per andarsene, perché è stata fatta la follia di togliere lo scudo penale. Senza quella follia non avevano il pretesto formale.

O credi alle favole o sei complice .

Visto il tuo passato e' chiaro e fra le righe te lo dici da solo .
accipicchia

Carib e' un signore .

Lo invidio .

Sinceramente .

Io non riesco a trattenermi .

mittal avrebbe continuato a dar lavoro ai padri per far morire i figli.
Inoltre ha cambiato le carte in tavola a gara vinta, annunciando esuberi per 5000 operai.

Mittal ha fatto quello che qualunque impresa avrebbe fatto per prendere un'altra impresa in quelle condizioni .

E' come per Alitalia .

Nessuno le vuole salvare ma "PRENDERE" quello che serve dalla carcassa .

A questo punto e' meglio salvare i figli .

Oppure come diceva Calenda , (ed i suoi amici di cui sopra , e prima della conversione sulla via di Damasco) potremmo prendere i 5000 esuberi e trasformarli in professionisti 4.0 .

Che i 5s siano degli incompetenti non è in discussione.
Ma la soluzione trovata sta veleggiando altrove...

VENDITORI DI FUMO .
VENDITORI DI FALSE SPERANZE .
IN-FAMI .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: PabloHoney - 23 Nov 2019, 13:25
Mittal se ne va, o trova la scusa per andarsene, perché è stata fatta la follia di togliere lo scudo penale. Senza quella follia non avevano il pretesto formale.

chiederti la stessa cosa se abitassi li e' troppo facile vero? Tutti forti col culo dell'altri eh??!!
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 23 Nov 2019, 13:43
Landini, oggi: "Il cosiddetto scudo penale? Non dimentichiamoci che era in piedi dal 2015. Credo che chi debba fare investimenti ne abbia bisogno. Va ripristinato, è stato un errore rimuoverlo e i partiti che lo hanno fatto hanno commesso un errore"
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 13:57
Pazzesco . Pazzesco .

Ma non ti vergogni di niente .

Landini è un metalmeccanico .

È giustamente di parte . La sua parte . Lui deve entrare in quella fabbrica .

Tu invece ti ergi a grande futurista politico .

Anzi no .

Sei una bandieruola .

Al soldo , quando conviene , dei poteri forti .

Rileggiti se sei capace .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 23 Nov 2019, 14:56
Coldlilana, per favore ignorami, farò altrettanto.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:19
Manco per niente .

Avete rovinato un mondo ed adesso pretendete di essere dimenticati .

Manco per niente .

Come vedi non ti cito .

Neanche per nome . Perché non capisco quale dovrei usare , visto che sei al terzo Nick .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:25
Per tornare in tema .

Berlusconi e Renzi che citano Landini .

Am non vuole pagare , non gli interessa Taranto .

Non gli interessano ne i lavoratori ne gli abitanti .

Vuole l'acciaio , solo l'acciaio .

Fin dall'inizio .

Questo lo sapevano tutti e tutti si sono girati da altre parte .

Ma su questo nessuno risponde

Perché non c'è risposta 

Anzi no .

La risposta fa paura .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:28
AM è il parafulmine perfetto per la politica italiana .

Hanno trovato chi gli fa il lavoro sporco .

Alle spalle dei lavoratori e dei cittadini .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:31
Parlo perché ne ho vissute 2 di situazioni simili .

Da fuori tutti fenomeni

O peggio moralisti

chiederti la stessa cosa se abitassi li e' troppo facile vero? Tutti forti col culo dell'altri eh??!!

Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:36
E fra le prime mosse , come insegnato da Cragnotti & Partners : Non pagare i fornitori .

Si chiama ricatto , altro che sedersi a trattare .

In galera è il loro posto .

Ma io sono eccessivo .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Nov 2019, 15:44
Ilva ed Alitalia sono due malati terminali .

Vegetali senza speranza .

Ma la morale cristiano/italiana ne impedisce una morte dignitosa .

Ma siccome sono una pessima persona penso che dietro ci siano molti avvoltoi a banchettare .

La solita doppia morale .

Molto facile da ignorare .

Basta volerlo . Però .
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: er polipo - 24 Nov 2019, 08:54
C’è un’altra via: risanamento e progresso.
Purtoppo in Italia ci siamo presi la cialtronite a cinquestelle, il modello del “non si fa un cazzo e ci diamo il reddito di cittadinanza”.
Finisce male se non ci liberiamo di questi.

Riparto da questo tuo post. Si, bisogna risanare, entrambe le dimensioni: quella industriale, che necessita di un forte investimento pubblico per rendere l'Ilva ecologicamente sostenibile. Non credo ci siano altre alternative: si fermino gli altiforni e si proceda alla progettazione di una soluzione che consenta e garantisca il controllo delle polveri e l'abbattimento dell'inquinamento. L'altra dimensione da risanare è quella politica: non si può fare impresa contando su scudi penali: lo Stato deve garantire il rispetto delle regole, non il contrario. E semmai lo "scudo penale" deve toglierlo ai politici, che al momento si sentono liberi di strumentalizzare il dramma di Taranto per le proprie agende di partito. I politici devono pagare, e seriamente. Il dramma è che cane non morde cane, in Italia: in questo scenario, temo non siamo molto lontani dal momento in cui i cittadini cominceranno a farsi giustizia da sè...
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Davy_Jones - 24 Nov 2019, 10:29
io sono con coldilana. oltre a essere storicamente poco sicura per chi ci lavora dentro e molto probabilmente irrecuperabile come attivita', l'ilva e' una sorgente di aria acqua e terra tossica, che inquina in modo irreversibile e causa morti e malattie da decenni. ci hanno mangiato i peggiori politici e imprenditori del paese, a spese dei tarantini. tolta la criminalita' organizzata penso sia la situazione peggiore in assoluto che abbiamo. per me basta cosi'. cercassero il modo di far lavorare i tarantini senza distruggere tutto intorno. e' ora.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 24 Nov 2019, 12:54
Fermare la macchina del progresso produce molti più morti che tenerla in funzione.
Meno progresso uguale meno risorse; meno risorse uguale meno ospedali, neno ricerca, meno scuole, meno assistenza. Meno risorse per la ricerca sul cancro, per le malattie rare. Meno macchinari salvavita negli ospedali.
Fermare la ruota su cui giriamo toglie le fonti di ricchezza e senza ricchezza, è banale dirlo, resta la povertà.

L'esempio più lampante è la parabola di Roma negli ultimi dieci anni. Si è pensato che si poteva vivere senza sviluppo: la città va alla deriva; le ambulanze ferme nel traffico sono morti che nessuno conta.

Dall'altra parte c'è Milano; anzi no: BRESCIA. Ci sono ripassato recentemente e confermo sia la città più bella d'Italia. Bella e ricca. Ben amministrata perché gravida di risorse, di iniziativa di progresso. dove anche il sudicio delle strade è oro. Facile predicare la disoccupazione per i tarantini da Brescia.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Tarallo - 24 Nov 2019, 12:56
Causare il cancro in modo da avere le risorse per curarlo.
Diabolico Zanzy.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 24 Nov 2019, 14:02
fallacia logica
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: er polipo - 24 Nov 2019, 14:06
Fermare la macchina del progresso produce molti più morti che tenerla in funzione.
Meno progresso uguale meno risorse; meno risorse uguale meno ospedali, neno ricerca, meno scuole, meno assistenza. Meno risorse per la ricerca sul cancro, per le malattie rare. Meno macchinari salvavita negli ospedali.
Fermare la ruota su cui giriamo toglie le fonti di ricchezza e senza ricchezza, è banale dirlo, resta la povertà.

L'esempio più lampante è la parabola di Roma negli ultimi dieci anni. Si è pensato che si poteva vivere senza sviluppo: la città va alla deriva; le ambulanze ferme nel traffico sono morti che nessuno conta.

Dall'altra parte c'è Milano; anzi no: BRESCIA. Ci sono ripassato recentemente e confermo sia la città più bella d'Italia. Bella e ricca. Ben amministrata perché gravida di risorse, di iniziativa di progresso. dove anche il sudicio delle strade è oro. Facile predicare la disoccupazione per i tarantini da Brescia.

Brescia e l'ILVA: Sono due cose diverse.

L'Ilva, per come funziona, oggi non e' affatto progresso: e' cio' che di piu' lontano si possa concepire come esempio di progresso, da un punto di vista ingegneristico e tecnologico. Senza contare l'aspetto umano, dove francamente e' una vergona.
Fermarla e' fondamentale. Questo non significa rinunciare ad un asset che e' di importanza strategica per il nostro Paese. Ma l'Ilva non finanzia nessuna ricerca sul cancro, se non indirettamente, pagando danni e multe a non finire, ed e' ora, in mano a questi [...] di ArcelorMittal, che stanno svuotando le casse dell'azienda. https://www.ilsole24ore.com/art/ex-ilva-l-accusa-arcelormittal-sta-svuotando-deliberatamente-l-azienda-ACxidB0

Brescia e la provincia del Nord Italia: e' una ricchezza molto di facciata, per lo piu dove il ricco e il povero si confondono perche' comprano spesso la stessa macchina nuova, uno in contanti (avendo evaso le tasse) e l'altro accettando formule leasing che lo tengono in poverta' e nell'ignoranza, avesse il buon senso di investire in cultura e magari in una casa di proprieta', invece che vivere per l'apparenza e poi ammazzarsi il sabato sera di droga, alcol e velocita'.

A Taranto si muore di cancro, a Brescia di ignoranza. Paradossalmente, sarebbe piu' facile risolvere il dramma di Taranto, ci fosse la volonta' politica per farlo.



Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 24 Nov 2019, 14:43
Occhio, er polipo, che, per motivi tecnici, se "fermi" gli altoforni metti in moto un processo che poi ti costa immensamente riavviare. Un'acciaieria non è una macchina che spegni e riaccendi senza pagare gravi conseguenze.

Che l'ilva non contribuisca alla ricerca sul cancro non è vero: dà da lavorare, diretti ed indiretti, a 50 mila persone. Queste spendono metà del proprio reddito in tasse. Quelle tasse sostengono il sistema pensionistico, il sistema sanitario, il welfare, la scuola, ecc.

Se spegni l'Ilva tutte qiuelle risorse si perdono e diventano un costo per la collettività. Per carità, sostenibile nella sua singolarità. Ma se, oltre a spegnere l'Ilva, chiudi la Tav, fermi i cantieri, smetti di cercare risorse, chiudi i gasdotti, ... prepari la ricetta per il declino industriale ed economico. E sotto una certa soglia il declino diventa irreversibile.

Nella storia ci sono stati popoli e civiltà prospere che sono finite in miseria; 500 anni fa l'impero Ottomano era ricchissimo, le sue popolazioni vivevano in un mondo più prospero degli altri, più tollerante, più colto, più cosmopolita. Qualche decennio di scelte sbagliate, di errori strutturali non risolti e si è passati alla stagnazione, alla decrescita, alla miseria.

PS. perché a Brescia si morirebbe di ignoranza? A me sembra una bellissima città, per nulla degradata culturalmente; anzi.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: er polipo - 24 Nov 2019, 15:27
Occhio, er polipo, che, per motivi tecnici, se "fermi" gli altoforni metti in moto un processo che poi ti costa immensamente riavviare. Un'acciaieria non è una macchina che spegni e riaccendi senza pagare gravi conseguenze.

Che l'ilva non contribuisca alla ricerca sul cancro non è vero: dà da lavorare, diretti ed indiretti, a 50 mila persone. Queste spendono metà del proprio reddito in tasse. Quelle tasse sostengono il sistema pensionistico, il sistema sanitario, il welfare, la scuola, ecc.

Se spegni l'Ilva tutte qiuelle risorse si perdono e diventano un costo per la collettività. Per carità, sostenibile nella sua singolarità. Ma se, oltre a spegnere l'Ilva, chiudi la Tav, fermi i cantieri, smetti di cercare risorse, chiudi i gasdotti, ... prepari la ricetta per il declino industriale ed economico. E sotto una certa soglia il declino diventa irreversibile.

Nella storia ci sono stati popoli e civiltà prospere che sono finite in miseria; 500 anni fa l'impero Ottomano era ricchissimo, le sue popolazioni vivevano in un mondo più prospero degli altri, più tollerante, più colto, più cosmopolita. Qualche decennio di scelte sbagliate, di errori strutturali non risolti e si è passati alla stagnazione, alla decrescita, alla miseria.

PS. perché a Brescia si morirebbe di ignoranza? A me sembra una bellissima città, per nulla degradata culturalmente; anzi.

Ne parlavo con un collega (docente di industrial engineering) che si e' occupato dell'Ilva in passato. Si, fermare gli altiforni e' una scelta estrema, da un punto di vista ingegneristico come anche sociale. Per questo e' importante che lo Stato intervenga, con uno sforzo a livello nazionale che affronti il problema nella sua duplice natura tecnica e politica, proprio per l'importanza strategica che l'Ilva (continuo a chiamarla cosi' in onore della sua storia) e l'acciaio in genere rivestono a livello nazionale.

In questo caso, abdicare e lasciare che se la sbrighi il privato o anche solo la politica locale non e' piu' sufficiente ne' auspicabile. E te lo dice uno che sai essere di centro-destra ed economicamente liberale.

Sulla "finta" ricchezza del Nord Italia andremmo troppo OT. Ma, specialmente da emigrato, la mia esperienza mi dice che il dramma umano e sociale di una societa' tutta volta al consumismo ed ad un materialismo effimero, come avviene nella provincia sazia del Nord che ho conosciuto, e', se possibile, pure peggiore di quello che avviene nel Sud Italia. Chiaro, sono percezioni personali, e non voglio per primo farne un trattato di sociologia morale. Risolviamo Taranto: paradossalmente, il problema e' piu' chiaro e piu' semplice da risolvere, avendone la volonta di farlo. E dovremmo tutti avercelo a cuore, considerandone l'urgenza.

https://ilmanifesto.it/a-taranto-morti-in-eccesso-per-tumore-ai-polmoni-e-malattie-dellapparato-respiratorio/


Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: FatDanny - 26 Nov 2019, 11:37
Scavalcato a sinistra da uno che sa - consapevolmente quanto legittimamente - di essere di centrodestra. Fatti due domande Jimmy, non solo sulla politica ma con la tua concezione di progresso che fai coincidere con il profitto più e peggio dei Chicago boyz.

Concordo con Il Polipo, faccio però una postilla.
Sembra evidente anche a me come in una situazione del genere non può che intervenire lo Stato.
Se l'Italia avesse aspettato l'investimento privato per alcuni investimenti stavamo ancora con le candele ad illuminare le nostre abitazioni e le strade dell'epoca moderna.
Non si può mutuare il modello statunitense, dove lo sviluppo infrastrutturale fu di natura privata per specifiche ragioni storiche ed economiche.
Nello specifico europeo, in particolare italiano, gli investimenti statali sono essenziali sia in infrastrutture che nei settori strategici. Con un enorme MA.
Se la collettività ci mette i soldi, la collettività ne sfrutta i futuri guadagni.
Se le ingenti risorse per la riconversione vengono da noi, non è che subito dopo arriva il privato di turno a godere dei profitti successivi. Sennò è una fregatura già vista e rivista in altri settori spolpati dalle privatizzazioni.

Su temi come l'Ilva si gioca la concretezza di una politica di sinistra, al di là delle visioni generali:
per me lì lo Stato deve requisire gli impianti, investire sulla riconversione e sperimentare una proprietà innovativa: NON regalo ai privati, NON carrozzone statale (di solito siamo campioni a creare commistioni che prendono il peggio da entrambi i modelli).

Proprietà pubblica inalienabile (sia da privati che da stato), gestione manageriale ad obiettivi dichiarati e soggetta a tre valutazioni, ovviamente da esprimere in forma diversa: decisore politico (in rappresentanza della collettività che mette i soldi), dipendenti e territorio.
Se la valutazione supera una sufficienza il management è confermato, altrimenti si cambia.

Questo per me è un modello che tende ad un socialismo democratico, nel concreto.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: MisterFaro - 26 Nov 2019, 12:05
Scavalcato a sinistra da uno che sa - consapevolmente quanto legittimamente - di essere di centrodestra. Fatti due domande Jimmy, non solo sulla politica ma con la tua concezione di progresso che fai coincidere con il profitto più e peggio dei Chicago boyz.

Concordo con Il Polipo, faccio però una postilla.
Sembra evidente anche a me come in una situazione del genere non può che intervenire lo Stato.
Se l'Italia avesse aspettato l'investimento privato per alcuni investimenti stavamo ancora con le candele ad illuminare le nostre abitazioni e le strade dell'epoca moderna.
Non si può mutuare il modello statunitense, dove lo sviluppo infrastrutturale fu di natura privata per specifiche ragioni storiche ed economiche.
Nello specifico europeo, in particolare italiano, gli investimenti statali sono essenziali sia in infrastrutture che nei settori strategici. Con un enorme MA.
Se la collettività ci mette i soldi, la collettività ne sfrutta i futuri guadagni.
Se le ingenti risorse per la riconversione vengono da noi, non è che subito dopo arriva il privato di turno a godere dei profitti successivi. Sennò è una fregatura già vista e rivista in altri settori spolpati dalle privatizzazioni.


Su temi come l'Ilva si gioca la concretezza di una politica di sinistra, al di là delle visioni generali:
per me lì lo Stato deve requisire gli impianti, investire sulla riconversione e sperimentare una proprietà innovativa: NON regalo ai privati, NON carrozzone statale (di solito siamo campioni a creare commistioni che prendono il peggio da entrambi i modelli).

Proprietà pubblica inalienabile (sia da privati che da stato), gestione manageriale ad obiettivi dichiarati e soggetta a tre valutazioni, ovviamente da esprimere in forma diversa: decisore politico (in rappresentanza della collettività che mette i soldi), dipendenti e territorio.
Se la valutazione supera una sufficienza il management è confermato, altrimenti si cambia.

Questo per me è un modello che tende ad un socialismo democratico, nel concreto.

Mi vengono in mette gli IMMANI profitti di gestori di reti autostradali e lo stato attuale delle reti stesse.
Ma gli esempi possono essere tantissimi, questo forse è solo il più tragico
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 26 Nov 2019, 12:31
Per far intervenire lo stato SERVE LO SCUDO PENALE.
Altrimenti il dirigente che fa operare gli impianti, di stato o privato che sia, va in galera.

La questione non è destra contro sinistra, mercato contro stato.
È retorica contro logica.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: FatDanny - 26 Nov 2019, 12:46
Quello dello scudo penale è un falso problema, uno specchietto per le allodole.
Io Stato ti ripristino lo scudo penale vincolandolo al piano di riconversione (produttiva e ambientale).
Se il piano viene disatteso senza un ragionevole motivo, cosa giuridicamente comprovabile tramite il comunissimo istituto del contratto, lo scudo penale cessa di valere.
Se invece ci si attiene al piano - anche aggiornabile in itinere per tenere testa a possibili imprevisti - non si è penalmente perseguibili per i danni alla salute nella fase di transizione.

Logico e per niente retorico.
Tuttavia, sempre per essere logici e non retorici, occorre dire che in una situazione di questo tipo la riconversione è a perdere economicamente parlando.
Per questo non troverai nessun privato disposto a farla davvero o, come già visto, a dire di farla ma con l'unico obiettivo dello spolpamento, visto che il privato ricerca solo e unicamente il profitto.
Ma lo Stato può invece comunque trarne vantaggio, anche economica, sul piano delle esternalità (salute e ambiente). Per poi, a riconversione avvenuta, guadagnarci anche su un piano economico.
Per questo sul piano logico è lo Stato a dover agire.
Chi invece non può che esprimersi retoricamente deve sempre e comunque affermare che "privato è bello".
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: James M. McGill - 26 Nov 2019, 13:28
Non si riesce ad uscire dallo schema "privato bello, privato brutto". A me è una discussione che non interessa, non così vale per te, Danny, e per altri interlocutori: sempre lì la buttate.

Ma non è assolutamente questo il punto, non è nemmeno il punto se Mittal sia buona o perfida.

Il punto è che dei co io ni hanno tolto lo scudo per fare demagogia. Lo scudo che era stato messo PRIMA che arrivasse Mittal, perché altrimenti non si può né operare, nè statalizzare, né risanare, anche chiudendo. Tolto lo scudo, Mittal ha avuto la via di uscita formale servita su un piatto d'argento. Da quei co io ni.

Quindi il tema è un paese, l'Italia, ostaggio della cultura del suicidio economico, del rancore, del luddismo esistenziale.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: FatDanny - 26 Nov 2019, 14:21
sullo scudo ti ho risposto.
Ma non è che se rimetti lo scudo hai risolto il problema.
Oltre a rimettere lo scudo devi indicare una direzione, altrimenti lo scudo non sembra il modo per favorire una transizione, ma solo una speculazione.
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: Giako77 - 30 Nov 2019, 01:39


Tornato da poco da Taranto per lo sciopero e manifestazione. La gente sta avvelenata in tutti i sensi. Dopo la sòla di Alcerol-Mittal non crede più a nessuno, non si vuol far prendere in giro e vuole la chiusura.
Allo slogan "Nazionalizzare" viene a brutto muso a chiedere spiegazioni perché non vuole più l'impianto. Se nazionalizzare vuol dire continuare a produrre  NO.
Ogni Tarantino ha un malato in famiglia. Ogni classe ha un alunno malato.
Bisogna sì nazionalizzare ma per bonificare, chiudere e riconvertire. Questo vuole la popolazione, questo è giusto fare.
Per bonificare e smantellare ci vorrebbero 20 anni impiegando la manodopera attualmente impiegata, così dice più di un ricercatore, più di uno studio. Mi sembra abbastanza plausibile.
L'alternativa è far morire le persone per produrre acciaio con un mercato saturo e con Mittal che si è portata via tutte le COMMESSE!

Riconversione per produrre cosa? Non saprei, mi pongo il problema tra 20 anni e non mi sembra un gran disagio dato che in questo Paese non si fanno politiche industriali pluriennali.

Nazionalizzare-Chiudere-Bonificare-riconvertire
Titolo: Re:Acciaieria di Taranto
Inserito da: COLDILANA61 - 30 Nov 2019, 02:34

Tornato da poco da Taranto per lo sciopero e manifestazione. La gente sta avvelenata in tutti i sensi. Dopo la sòla di Alcerol-Mittal non crede più a nessuno, non si vuol far prendere in giro e vuole la chiusura.
Allo slogan "Nazionalizzare" viene a brutto muso a chiedere spiegazioni perché non vuole più l'impianto. Se nazionalizzare vuol dire continuare a produrre  NO.
Ogni Tarantino ha un malato in famiglia. Ogni classe ha un alunno malato.
Bisogna sì nazionalizzare ma per bonificare, chiudere e riconvertire. Questo vuole la popolazione, questo è giusto fare.
Per bonificare e smantellare ci vorrebbero 20 anni impiegando la manodopera attualmente impiegata, così dice più di un ricercatore, più di uno studio. Mi sembra abbastanza plausibile.
L'alternativa è far morire le persone per produrre acciaio con un mercato saturo e con Mittal che si è portata via tutte le COMMESSE!

Riconversione per produrre cosa? Non saprei, mi pongo il problema tra 20 anni e non mi sembra un gran disagio dato che in questo Paese non si fanno politiche industriali pluriennali.

Nazionalizzare-Chiudere-Bonificare-riconvertire

Ma poi quelli del progresso dove mettono le mani per i loro interessi .

Basta passare per una città ed è subito Chiara la ragione della ricchezza o della povertà .

PS x polipo  : nella Brianza bavarese è ancora peggio 🤫