La strage è di Stato

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Offline FatDanny

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #60 il: 07 Ago 2020, 08:07 »
che moro sia stato lasciato morire credo che sia una verità storica praticamente accertata, tenendo conto che non ci sarà mai un documento ufficiale su cui avere riscontro.
Però abbiamo altre prove importanti, in particolare alcune testimonianze, derivanti dalla criminalità organizzata.
Raffaele Cutolo, Pippo Calò e diversi  esponenti della Banda della Magliana hanno confermato a più riprese di essere stati in un primo momento avvicinati dai servizi per sapere dove le BR tenessero Moro ma che, scoperto il luogo, l'informazione sia stata lasciata cadere nel nulla.
Sappiamo che via Montalcini, a villa bonelli, era zona di residenza di molti esponenti della banda.
Sappiamo che a via Gradoli gli appartamenti adiacenti al covo erano dei servizi.
Sappiamo che il nome "Gradoli" uscì in una seduta spiritica che vide partecipe anche Romano Prodi ma che portò ad accertamenti nel viterbese (?!?) e non in via Gradoli, cosa che sarebbe stata evidentemente più logica nell'ambito di un sequestro.
Mio padre all'epoca volava tra gli elicotteri dell'esercito usati per pattugliare i cieli, dopo poche ore la città e i dintorni erano pieni di posti di blocco, pensare che moro fosse stato portato addirittura fuori provincia non è un semplice errore. A me sembra evidente che tramite le operazioni a Gradoli del 2 aprile qualcuno mandò un messaggio indiretto ai sequestratori.
Covo che infatti verrà scoperto in modo a dir poco ridicolo il 18 aprile, un'infiltrazione d'acqua al piano di sotto dovuta alla doccia lasciata aperta e orientata verso il muro. Ora: le BR erano attentissime a come si vestivano, come si muovevano, i titoli delle false identità, i movimenti per rientrare nei covi e scordano una doccia a manetta che allaga il bagno? Una roba che difficilmente sfuggirebbe pure ad un comune cittadino?
Inoltre possibile che nel covo le armi fossero tenute in bella vista, anzi addirittura sparse per tutto l'appartamento, per terra, sui letti? Una roba fatta apposta per comunicare al primo che entra in quella casa "si, questo è un covo, non un normale appartamento, chiamate la polizia". Suvvia.
Ecco, in questo caso io credo che Moretti non dica.
Ma non è che non dice perché sia stato lui. In questo caso credo che la questione sia preservare la narrazione ufficiale. L'azione delle BR è fallita, se si dimostrasse anche condizionata in modo importante dal nemico sarebbe davvero un disastro su tutta la linea.
Io credo che Moretti voglia preservare le ragioni per cui si è beccato sei ergastoli. Su un piano umano anche questo mi sembra comprensibile.

Certo nessuna di queste è una pistola fumante.
Ma la storia non si ricostruisce solo con le pistole fumanti, che in molti casi non esistono.
Vanno anche letti e interpretati elementi accessori. E qui ce ne sono diversi.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #61 il: 07 Ago 2020, 13:08 »
Argomento molto molto interessante e fondamentale se si vuole interpretate la nostra storia, ma anche l'attualità.

L'ho vissuto quel periodo (sono nato nel 1968), ho un ricordo diretto gli anni '70 anche se con la mente di un bambino, negli anni '80 ho vissuto a scuola la coda dei movimenti (l'Armellini era abbastanza attivo ancora) e conosciuto qualche protagonista. Ma nonostante ciò sono molto disinformato, di certo però so cosa NON è vero e le riflessioni/testimonianze di FD e di ErNonno aiutano a comprenderlo ancora meglio.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #62 il: 07 Ago 2020, 13:12 »
Un esempio della confusione, forse mia, di approccio l'ho rilevato leggendo i contributi di LaFonte.
Considerate che mentre leggevo questo post:

FD te prego, dai...
Bene fece il governo di allora a trattare da delinquenti e criminali coloro che avevano la ridicola pretesa di essere considerati legittimi interlocutori politici mentre avevano le armi in pugno. Che altro doveva fare? Se vuoi fare politica, fai politica e ti tratto da politico. Se fai il teppista, ti tratto da teppista. Se ammazzi e rapisci e rapini, ti tratto da assassino. Non mi metto al tavolo con te ma uso contro di te tutte le armi e trucchetti a mia disposizione, è normale.
E sul numero di vittime, mica ci sono solo i morti. Tutti i rapiti, i gambizzati, le vittime degli 'espropri proletari' (=rapine sotto diverso nome) dove li metti? Tutte le famiglie che hanno vissuto anni di inferno per questi soggetti che volevano imporre con la forza la loro visione del mondo?
Io ancora me la ricordo l'angoscia di mia madre tutte le sere che papà tardava a rientrare dal lavoro (mica c'era il cellulare) per timore che gli fosse successo qualcosa di brutto. Ed ero alle elementari, ma la ricordo ancora seduta accanto al telefono, che cercava di dissimulare la sua paura (senza riuscirci) per non spaventare anche me. Perchè lui, ex partigiano bianco ed ex consigliere comunale dc, ex contadino, aveva commesso l'errore di vendere il pezzetto di terra e mettere su una fabbrichetta. Era diventato un padrone, era apertamente democristiano, era un nemico, poteva diventare un (facilissimo) bersaglio in qualunque momento. Ebbene, in nome di ideologie sbagliate e con mezzi sbagliati certuni hanno reso un inferno la vita di altri (per alcuni per sempre per altri solo qualche anno) e moltissimi di questi criminali tuttora rivendicano orgogliosamente le loro azioni e si scusano solo ed esclusivamente quando gli può servire ad ottenere sconti di pena (vedi Battisti che finchè è stato latitante se ne è ben guardato).
Nessuna analisi o discussione può partire da un punto diverso da questo. E i soggetti di cui al punto precedente secondo me dovrebbero avere il pudore, quando vanno a parlare in pubblico (se proprio non possono fare a meno di andare a fare i maestrini, invece di chiudersi nel buco in cui dovrebbero rintanarsi), di coprirsi il capo di cenere e andare in punta di piedi. Invece ci vanno a testa alta, col piglio di chi ha espiato la sua colpa e quindi ha chiuso i conti e non deve sentirsi più in colpa di niente anzi magari ha diritto di salire in cattedra perchè ha molto da insegnare agli altri.
Ecco, in questo non vedo differenze coi fascisti che vogliono riscrivere la storia degli anni 30-40.

pensavo che LaFonte stesse schierandosi con chi ha fatto la lotta armata per rispondere ai crimini della parte "deviata" dello Stato.




Crimini di Stato che riconosce quando in un post successivo da per vera la seconda delle tre ipotesi da lui ipotizzate

C'è scritto che oltre al terrorismo rosso e a quello nero ne esisteva un altro (quello di Stato, NdMF).

Ma infatti anche per me è così. Ma i casi sono tre, quel terrorismo:
- o esiste solo nelle nostre teste (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o è morto come gli altri due (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o i discendenti di quel terrorismo sono ancora lì.
Allora non desecretare ha senso perchè ti tengono per le balls, ma a questo punto  non facessero la sceneggiata delle commemorazioni, delle promesse di verità, delle verginelle che non avendo nulla da nascondere daranno la svolta alle indagini.

PS per me è la seconda e semplicemente si tengono sta cosa come jolly da giocare una volta che vogliono distrarre da qualcosa di molto grosso, o recuperare punti


xLaFonte:
sembra che li consideri legittimi, li escludi completamente dai tuoi ragionamenti su quel periodo se non per inserirli poi nell'attualità. Quasi fossero una nota di costume. Cosa non ho capito?

Offline LaFonte

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #63 il: 09 Ago 2020, 22:38 »
Un esempio della confusione, forse mia, di approccio l'ho rilevato leggendo i contributi di LaFonte.
Considerate che mentre leggevo questo post:

pensavo che LaFonte stesse schierandosi con chi ha fatto la lotta armata per rispondere ai crimini della parte "deviata" dello Stato.

Crimini di Stato che riconosce quando in un post successivo da per vera la seconda delle tre ipotesi da lui ipotizzate

Ma infatti anche per me è così. Ma i casi sono tre, quel terrorismo:
- o esiste solo nelle nostre teste (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o è morto come gli altri due (e allora non si capisce davvero cosa aspettino a desecretare)
- o i discendenti di quel terrorismo sono ancora lì.
Allora non desecretare ha senso perchè ti tengono per le balls, ma a questo punto  non facessero la sceneggiata delle commemorazioni, delle promesse di verità, delle verginelle che non avendo nulla da nascondere daranno la svolta alle indagini.

PS per me è la seconda e semplicemente si tengono sta cosa come jolly da giocare una volta che vogliono distrarre da qualcosa di molto grosso, o recuperare punti

xLaFonte:
sembra che li consideri legittimi, li escludi completamente dai tuoi ragionamenti su quel periodo se non per inserirli poi nell'attualità. Quasi fossero una nota di costume. Cosa non ho capito?

Bè, io mi schiero totalmente con lo Stato e contro chi ha scelto la lotta armata, nel passaggio che hai evidenziato io dicevo -in risposta a un post di FD che sembrava quasi scandalizzato che lo Stato infiltrasse spie, usasse la repressione...- che a mio avviso quella era la reazione nrmalissima di uno Stato contro un qualsiasi movimento violento.
I "crimini di Stato" per me semplicemente non sono "di Stato". Il "terzo terrorismo" io non ho mai scritto che fosse di Stato, lo hai aggiunto tu.
Per me lo Stato italiano durante la guerra fredda  è stato a sovranità limitata. Certo non quanto lo erano gli Stati dell'est Europa, ma di sicuro non era totalmente libero di determinare la propria politica estera e probabilmente neanche la propria politica interna.
Non ne ho le prove, ma all'epoca secondo me c'era una parte di apparato pubblico che all'occorrenza (non sempre ma secondo necessità) non rispondeva alle autorità democraticamente elette ma a poteri diversi, che potevano essere la CIA, la massoneria, il grandissimo capitale... (che magari sono la stessa cosa) Magari non si sporcavano direttamente le mani ma davano l'imbeccata ad altri per fare il lavoro sporco, o coprivano chi lo faceva.
Ed erano intoccabili da parte dello Stato vero.
Da come la vedo io, non erano "apparati deviati" dello Stato (come qualcuno li definisce) ma apparati di ALTRI Stati o poteri paralleli infiltrati dentro lo Stato per controllarlo e indirizzarlo, contro la sua volontà.  Ovviamente all'epoca non  ne potevano ammettere l'esistenza, ma che ci fossero è pacifico.
Per dire, ho sentito un prof dell'università di Bologna raccontare candidamente che la succursale italiana della Johns Hopkins University fu creata dagli USA a Bologna per infiltrare nell'ambiente bolognese agenti CIA per controllare il PCI emiliano, il più forte d'Italia. E questo lo sapevano tutti anche all'epoca. Tu pensi che non avessero messo persone 'loro' nei servizi, nei ministeri, nell'aviazione ecc? 
Che ci siano stati atti di terrorismo di questo 'potere terzo' per me non giustifica minimamente la lotta armata perchè questa lotta era completamente decontestualizzata dalla situazione geopolitica mondiale. Gli USA negli anni 70 non avrebbero MAI permesso che l'Italia si spostasse a sinistra, perchè a ragione o a torto pensavano che dove un partito comunista prendeva il potere spariva la democrazia e il potere non lo mollava più.
La lotta armata era funzionale al loro obiettivo. Polarizzava la gente, allontanava i moderati, metteva in difficoltà sindacati e PCI. E non aveva la benchè minima possibilità di vittoria 'sul campo'.
Come reazione alla violenza 'terza' per me sarebbero stati infinitamente efficaci strumenti di lotta nonviolenta tipo quella di Gandhi o MLK.
E nell'altro post mi chiedevo visto che sono ancora sotto segreto molti atti dell'epoca, perchè. Ora che la guerra fredda è finita, non si può finalmente ammettere quello che sottovoce dicono tutti, cioè che c'era un burattinaio oltreoceano che si serviva di logge, servizi, estremisti di ogni colore, criminali comuni... e faceva tutto quello che riteneva di dover fare? O non si può dire perchè sto potere nel potere è ancora là e siamo ancora sotto schiaffo?

Offline Lativm88

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #64 il: 10 Ago 2020, 11:54 »
In pratica per non perdere la democrazia, giustamente, si rinunciava alla democrazia.

Ho lavorato su alcune carte dell'archivio del PCI italiano del periodo 45/64 (circa) federazione provinciale di Bologna precisamente
Sezione commissione federale di controllo. Carte interessanti perché l'infiltrazione era qualcosa che provavano a prevenire in ogni modo.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #65 il: 10 Ago 2020, 15:18 »
Mi chiedo se adesso, questa epoca sia migliore di quella e se lo stato sia migliore di quello.
Così fosse , non sarebbe stato invano.

Offline Lativm88

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #66 il: 10 Ago 2020, 19:24 »
difficile anche avere la controprova.

se lo stato poteva essere migliore di come è adesso se non fosse successo quello che è successo.

Ergo parliamo del nulla, credo

Offline FatDanny

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19562
Re:La strage è di Stato
« Risposta #67 il: 11 Ago 2020, 09:15 »
a me l'intervento di LaFonte sembra estremamente contraddittorio.
Suppone un potere terzo tra stato e lotta armata completamente autonomo dal primo, anzi quasi in termini di forza occupante.
Ma che invece tra Stato e poteri stranieri ci fossero relazioni strette e unità di intenti è provato da documentazione storica facilmente reperibile sotto le voci "relazioni internazionali", "politica industriale" e "politica interna".
Non è che gladio fosse formata da esponenti della CIA eh. Quindi la distinzione netta tra le due sfere è una forzatura per rendere lineare quel che invece è storicamente contraddittorio.
Lo stato non ha subito le pressioni esterne, i rappresentanti dello stato italiano erano parte attiva di quella strategia.

Questo falsa tutto il ragionamento successivo sulla legittimità della lotta armata.
Il problema non era di polarizzazione, ma di esclusione. Era escludente, non polarizzante. La polarizzazione non è negativa laddove significa che all'organizzazione del potere capitalista fa capolino l'organizzazione di un avversario sociale e successivamente politico (la prova è dagli 80 in avanti. Caduto un polo l'altro ci ha massacrati. Non ha massacrato la sinistra, ha massacrato il mondo dei lavoratori, con questo accenno una risposta ad Adler).
Inoltre USA, URSS e Italia stessa sapevano bene che le forze di movimento dei Settanta, non la lotta armata ma operai, studenti, femministe etc non coincidevano con la linea politica del PCI, nella maniera più assoluta.
In poche parole il cambiamento non avrebbe preso la strada di Mosca. A maggior ragione era inviso proprio a tutti i poteri in campo.

La chiusura del cerchio si ha col feticcio di Gandhi e king, ormai ampiamente egemonico al giorno d'oggi. Feticcio perché ormai trans-storico e mitologizzato.
King va collocato in una battaglia per i diritti che ha fatto anche uso di violenza e senza la quale non avrebbe ottenuto niente, basta vedere la storia complessiva di quella battaglia.
Gandhi va collocato nei processi di decolonizzazione a livello mondiale e basterebbe vedere l'india postcoloniale per relativizzare di molto i presunti successi del non violento che ammirava mussolini. Cosa che la dice lunga sulla possibilità di rendere assolute e trans-storiche le sue pratiche.

Offline FatDanny

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #68 il: 17 Ago 2020, 20:06 »
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/08/17/nessun-rapporto-sisde-ricercatori-firmano-documento_owuvebUoZkZBpIWEyruUrM.html

Sbam. Ottimo lavoro.
A proposito di verità storiche ancora da approfondire.
Ho il piacere di conoscere alcun* de* firmatar*

Offline ErNonno

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #69 il: 19 Ago 2020, 09:29 »
https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/08/17/nessun-rapporto-sisde-ricercatori-firmano-documento_owuvebUoZkZBpIWEyruUrM.html

Sbam. Ottimo lavoro.
A proposito di verità storiche ancora da approfondire.
Ho il piacere di conoscere alcun* de* firmatar*

Grazie, ho letto con molto interesse. E ho trovato motivate con dovizia di particolari le conclusioni degli storici. Trovo a dire il vero,  sorprendenti gli investimenti immobiliari e locativi di BR, questori, servizi, Nar, figli di magistrati ecc tutti concentrati in via Gradoli: so che le coincidenze esistono ma sono davvero tante, qui. Però  sono appassionato di Storia (piccolo OT: adoro Diodoro Siculo. Quando narra di Agatocle e delle sue navi fatte bruciare sulle coste cartaginesi scrisse righe di grande letteratura. EOT) e so bene che solo storici lontani dalla contemporaneità (ai posteri l'ardua sentenza!) possono analizzare gli eventi con il doveroso e scientifico distacco. Distacco che permette di raggiungere l'obiettività richiesta. Cosa che non posso avere io che ho vissuto quegli anni e che ne sono ancora emotivamente interessato. E a chi volesse far notare che *questi* storici sono comunque contemporanei, io dico che 40/50 anni di vita oggi (alla velocità con cui si muovono le cose) valgono come 100 anni tra '800 e '900 e un paio di secoli del Medioevo. Quindi si: di analisi e conclusioni storiche equilibrate ed imparziali si tratta. Grazie a loro e grazie a te FD.
 

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