Anarchismo

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Re:Anarchismo
« Risposta #20 il: 12 Ott 2022, 16:08 »
La transizione per come la vedeva l'opposizione di sinistra è ben descritta dal testo La nuova economica (o "la nuova economia" sarebbe più corretto, ma nella traduzione italiana che ho a casa il titolo è il primo) di Preobrazhensky.

E scusami non c'era qui il concetto di "accumulazione primitiva socialista" ?
Non è quello che ha fatto poi Stalin?

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #21 il: 12 Ott 2022, 17:30 »
Innanzitutto chiariamo una cosa: tu ti sarai letto tutto o scibile sull'argomento e io no, io ho letto e studiato disordinatamente da vari testi all'epoca dell'università (parecchi anni fa diciamo).
Ma siccome non mi pare ci siano ricostruzioni e interpretazioni univoche, non facciamo per favore a chi ce l'ha più lungo sulla questione delle fonti

Scusami Kelly, non è questione di avercelo più lungo sulle fonti, so un paio di giorni che fai sparate francamente incomprensibili.

Su cosa ci basiamo se non sulle fonti in un discorso di questo tipo?
Come stabiliamo se Trotskij si è macchiato di crimini quali il massacro di contadini oppure no? Impressioni (di ottobre)?

Boh, non te capisco.
Se invece mi stai dicendo che la cosa è una reminescenza dei tempi universitari ti dico che allora probabilmente ricordi male o è frutto di qualche libello anarchico volto a dire che i marxisti erano tutti cattivi che ammazzavano i pori anarchici.


PS no, per accumulazione primitiva socialista si intende semplicemente la creazione delle precondizioni necessarie al socialismo parafrasando il concetto di accumulazione primitiva di Marx come precondizioni necessarie al capitalismo (forza lavoro in vendita, separata da mezzi di produzione, capitale inteso come ricchezza non tesaurizzata ma investita)

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #22 il: 12 Ott 2022, 17:38 »
PPS così dico anche di kronstadt

Se nel bel mezzo di una guerra civile, in una situazione in cui il nemico ha preso possesso di oltre la metà del territorio e delle forze produttive, con le città alla fame per questa ragione, la flotta si ammutina, a prescindere dalle sue rivendicazioni l'unica risposta è la repressione. È una regoletta di guerra che penso valga in qualsiasi esercito.
Non solo come reato, ma anche come pena. È alto tradimento, quindi morte.

Poi, io penso che averli fucilati sia stato un grave errore di trotzkij. Un omicidio, laddove bastava il loro arresto una volta ottenuta la resa.
È stato un omicidio, penso di essere stato abbastanza netto come giudizio.

Ma se pensi che in quella situazione di guerra aperta, non contesa "fredda", sia tollerabile una violazione della gerarchia militare di comando per me è fuori di ogni logica.
Io non avrei dato credito alle loro richieste manco se si fossero limitate a dieci grammi di pane in più
(Giudizio e contesto, senza rinunciare mai a nessuno dei due)
Re:Anarchismo
« Risposta #23 il: 12 Ott 2022, 17:56 »
«L’uomo che ripudia il terrorismo in linea di principio – cioè, ripudia le misure di repressione e di intimidazione nei confronti della controrivoluzione determinata e armata –, deve respingere ogni idea di supremazia politica della classe operaia e la sua dittatura rivoluzionaria. L’uomo che ripudia la dittatura del proletariato ripudia la Rivoluzione Socialista, e scava la fossa al Socialismo… L’uomo che riconosce l’importanza storica rivoluzionaria dell’esistenza del sistema sovietico deve confermare il Terrore Rosso… Una classe che ha conquistato il potere con le armi nelle sue mani è destinata a reprimere, fucile in mano, tutti i tentativi di strappare il potere dalle sue mani».

«Come regola generale l’uomo cerca di evitare il lavoro… Il problema principale dell’organizzazione sociale è quello di portare la “pigrizia” entro una struttura definita per disciplinarla»

«Passare da un’anarchia borghese a un’economia socialista senza una dittatura rivoluzionaria, e senza forme di organizzazione economica costrittive è impossibile… La repressione per il raggiungimento di finalità economiche è uno strumento necessario della dittatura socialista».

«Quando il principio della guida del singolo uomo prevale è dieci volte meglio… Non c’è niente di peggio di un consiglio di lavoratori impreparati e ignoranti»

«i sindacati diventano l’apparato di repressione rivoluzionaria contro indisciplinati, anarchici, elementi parassiti della classe operaia»

«L’ottenimento di un più alto livello di produttività è possibile soltanto per mezzo dell’applicazione simultanea di vari metodi – interessi economici, costrizioni legali, la influenza di una organizzazione economica internamente coordinata, il potere della repressione, nonché influenza morale, agitazione, propaganda, e l’innalzamento del livello culturale. Soltanto attraverso la combinazione di tutti questi metodi possiamo ottenere un alto livello di economia socialista»


Praticamente lo Snowball descritto molto bene da Orwell nella Fattoria degli animali.
Na merda umana.






Re:Anarchismo
« Risposta #24 il: 12 Ott 2022, 18:07 »
Poi c'è una teoria, che ora non riesco a trovare compiutamente in rete (ma la cerco) secondo la quale Trockji e la sinistra del partito fossero contrari alla NEP e volessero procedere a un piano di industrializzazione forzata che prevedeva la confisca delle terre e l'eliminazione dei Kulaki.
Tutte cose che poi, dopo essersi sbarazzato dell'opposizione interna, ha realizzato Stalin.

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #25 il: 12 Ott 2022, 18:48 »
Magari se metti la fonte da cui prendi questi quote

http://www.storico.org/russia_comunista/trotzky.html

Posso dirti che rischi di essere caduto nel trappolone di un fascio, questo qui,

http://www.guerrafredda.org/chi-siamo

Che fa quel discorso solo per dimostrare che non esiste il "comunista buono".
Il fatto che cose così brutte manco i nazi forse doveva dirti qualcosa.

Comunque, ora sono dal telefono, appena ho modo ti rispondo.
Però ecco, come dissi anche a ING, non mi pare un buon modo di approfondire un tema quello di partire da una selezione che estrapola frasette da opere di natura diversa (teorica, agitazione politica, articoli) per fare dire all'autore quello che in realtà non dice.

Ma questa è una mia impressione/suggerimento.

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #26 il: 12 Ott 2022, 19:47 »
«L’uomo che ripudia il terrorismo in linea di principio – cioè, ripudia le misure di repressione e di intimidazione nei confronti della controrivoluzione determinata e armata –, deve respingere ogni idea di supremazia politica della classe operaia e la sua dittatura rivoluzionaria. L’uomo che ripudia la dittatura del proletariato ripudia la Rivoluzione Socialista, e scava la fossa al Socialismo… L’uomo che riconosce l’importanza storica rivoluzionaria dell’esistenza del sistema sovietico deve confermare il Terrore Rosso… Una classe che ha conquistato il potere con le armi nelle sue mani è destinata a reprimere, fucile in mano, tutti i tentativi di strappare il potere dalle sue mani».


“Controrivoluzione determinata e armata”. Sta parlando di una situazione di guerra civile. Se rifiuti il confronto armato dinanzi ad una controrivoluzione armata stai rinunciando alla possibilità stessa del potere “operaio”.
Condivido. Il che non significa quel che pensi tu.
Se la mettiamo sul piano liberal-democratico potremmo dire: una democrazia liberale che rifiuti di difendersi con l’esercito da un eventuale contrattacco monarchico è una democrazia che rinuncia alla sua sopravvivenza.



«Come regola generale l’uomo cerca di evitare il lavoro… Il problema principale dell’organizzazione sociale è quello di portare la “pigrizia” entro una struttura definita per disciplinarla»





È indubbia questa cosa.
Marcuse parla della repressione come principio cardine della civiltà.
Esattamente perché reprimendo il piacere lo orienti su un piano produttivo (non solo economico, anche culturale).
Nessuno gli ha mai dato nel nazista, anzi Marcuse era uno dei teorici del superamento del lavoro

EDIT: ho controllato, pure questa è inventata



«Passare da un’anarchia borghese a un’economia socialista senza una dittatura rivoluzionaria, e senza forme di organizzazione economica costrittive è impossibile… La repressione per il raggiungimento di finalità economiche è uno strumento necessario della dittatura socialista».


Tema: hai le città senza farina e grano e la piccola proprietà rurale che non te lo vende perché la carenza porta con se la speculazione. Che fai?
Fai morire le persone, favorisci una carestia di massa, per evitare di requisire il grano con la forza?

Perché di questo stiamo parlando.
Un testo molto interessante sul comunismo di guerra è “Storia dell’economia sovietica” di Dobb

EDIT: e comunque è inventata pure questa



«Quando il principio della guida del singolo uomo prevale è dieci volte meglio… Non c’è niente di peggio di un consiglio di lavoratori impreparati e ignoranti»


Questa è inventata di sana pianta. Cercala pure, l’unica fonte è quella che già ti ho riportato



«i sindacati diventano l’apparato di repressione rivoluzionaria contro indisciplinati, anarchici, elementi parassiti della classe operaia»



Sui sindacati  trotzkij prese una cantonata colossale.
Assolutamente d’accordo, perché li vedeva come cinghia di trasmissione tra soviet e forze produttive.


«L’ottenimento di un più alto livello di produttività è possibile soltanto per mezzo dell’applicazione simultanea di vari metodi – interessi economici, costrizioni legali, la influenza di una organizzazione economica internamente coordinata, il potere della repressione, nonché influenza morale, agitazione, propaganda, e l’innalzamento del livello culturale. Soltanto attraverso la combinazione di tutti questi metodi possiamo ottenere un alto livello di economia socialista»


Anche questa è a prima vista inventata.

Devo ammettere che ho cercato solo le due più controverse e ambedue non trovano riscontro. Il che mi fa pensare che potrebbero essere tutte inventate, traduzioni reinterpretate dal cialtrone suddetto, non mi stupirebbe.
Questo è l’anticomunismo (non solo in italia)


Ah, su Orwell ti consiglio il testo “outside the whale” di Thompson, che secondo me è molto puntuale nel criticarne i punti deboli della sua posizione.

Offline RG-Lazio

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Re:Anarchismo
« Risposta #27 il: 13 Ott 2022, 11:20 »


Devo ancora capire se sono un comunista anarchico o un marxixsta libertario. Probabilmente sono influenzato quasi ontologicamente dal mio concittadino Carlo Cafiero.

Fatto sta che obiettivamente sono posizioni ormai piú etiche-filosofiche che politiche.

Ad oggi il ruolo sociale che si puó attribuire a queste posizioni e chi le sostiene é quello dei celebri uomini-libro di Farenheit 451.

La mia impressione é che il sapere anarchico ( ci metterei un pó tutta la tradizione sia del comunismo anarchico che dell´anarchismo libertario) sia stato bruciato dalla lotta manichea tra liberismo e sovietismo.

Il problema ad un certo punto é che i rapporti di potere sulla societá e sulle ralazioni sociali in entrambi i sistemi (liberismo e sovietismo) sono talmente innervati sulla vita che diventa quasi impossibili sottrarsi con un movimento sovversivo che disintegri il quadro istituzionale esistente. Si possono pensare piccoli movimenti di "sottrazione" e la costituzioni di isole felici. Si puó e si deve lottare per recidere qualche laccio della presa sulla vita dei dispositivi di poteri ma in fin dei conti il sistema c´é, é istituito e armato fino ai denti e funziona nonostante e forse grazie alla falle che gli consentono di evelversi e catturare ulteriormente.

Resta perenne solo il vero gridó di libertá che dice vaff@nculo allo stato, al capitale e a tutti i nazionalismi     
Re:Anarchismo
« Risposta #28 il: 13 Ott 2022, 14:49 »
Magari se metti la fonte da cui prendi questi quote

http://www.storico.org/russia_comunista/trotzky.html

Posso dirti che rischi di essere caduto nel trappolone di un fascio, questo qui,

http://www.guerrafredda.org/chi-siamo

Che fa quel discorso solo per dimostrare che non esiste il "comunista buono".
Il fatto che cose così brutte manco i nazi forse doveva dirti qualcosa.

Comunque, ora sono dal telefono, appena ho modo ti rispondo.
Però ecco, come dissi anche a ING, non mi pare un buon modo di approfondire un tema quello di partire da una selezione che estrapola frasette da opere di natura diversa (teorica, agitazione politica, articoli) per fare dire all'autore quello che in realtà non dice.

Ma questa è una mia impressione/suggerimento.

Ma l'ha dette quelle frasi o se l'è inventate il fascio?
Tu che ne pensi?
Non pensi che siano disumane?

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #29 il: 13 Ott 2022, 16:07 »
Qui hai tutte le pubblicazioni brevi di Trotzkij

https://www.marxists.org/italiano/trotsky/index.htm

qui la Rivoluzione Permanente:

https://archive.org/details/trockij-rivoluzione-permanente


Penso che troverai qui le risposte che cerchi su alcuni temi sollevati dalle finte citazioni che hai trovato (terrorismo, lavoro, sindacato, etc) e quindi potrai dissentire, ma almeno sarà su posizioni reali.

Di solito quando una citazione ha una sola fonte è inventata o distorta.
Quindi penso che quello da te riportato non sia un articolo attendibile su cui basare una discussione sul rapporto tra marxisti e anarchici.

Re:Anarchismo
« Risposta #30 il: 13 Ott 2022, 16:45 »
Scusa ora mi lego bene tutto e ti dico.
E comunque pure se sono inventate eri d'accordo lo stesso  :=))
Re:Anarchismo
« Risposta #31 il: 13 Ott 2022, 16:48 »
Scusa aldila della polemica, mi rispondi su questo, visto che sei iperferrato su questi argomenti:
è vero o no che T. e la sinistra del partito avevano teorizzato l'industrializzazione forzata, la fine della NEP e l'eliminazione dei KUlaki molto prima di Stalin e che Stalin si sarebbe "appropriato" delle loro idee dopo averli epurati?
Re:Anarchismo
« Risposta #32 il: 13 Ott 2022, 16:54 »
Qui hai tutte le pubblicazioni brevi di Trotzkij

https://www.marxists.org/italiano/trotsky/index.htm

qui la Rivoluzione Permanente:

https://archive.org/details/trockij-rivoluzione-permanente


Penso che troverai qui le risposte che cerchi su alcuni temi sollevati dalle finte citazioni che hai trovato (terrorismo, lavoro, sindacato, etc) e quindi potrai dissentire, ma almeno sarà su posizioni reali.

Di solito quando una citazione ha una sola fonte è inventata o distorta.
Quindi penso che quello da te riportato non sia un articolo attendibile su cui basare una discussione sul rapporto tra marxisti e anarchici.

grazie mille Fat, davvero.

la prima frase a caso che ho trovato:

Di fronte alla borghesia dominante, i bolscevichi stanno sempre dalla parte degli anarchici contro i vari Chiappe. Dopo la conquista del potere i bolscevichi hanno fatto di tutto per guadagnare gli anarchici alla dittatura del proletariato. Ed effettivamente la maggioranza degli anarchici è stata trascinata dai bolscevichi. Ma è vero pure che i bolscevichi hanno trattato duramente quegli anarchici che cercavano di mandare in rovina la dittatura del proletariato. Abbiamo avuto ragione o abbiamo avuto torto? Ognuno valuterà sulla base dell'opinione che può avere sulla rivoluzione che abbiamo fatto e sul regime che questa rivoluzione ha istaurato

Beh direi che avete avuto torto visto cosa è diventato il regime sovietico...

Online FatDanny

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Re:Anarchismo
« Risposta #33 il: 13 Ott 2022, 17:06 »
veramente ti ho detto puntualmente dove ero d'accordo e dove no.
Alcune di quelle citazioni erano implausibili, tanto da mettermi il dubbio se fossero vere, quindi no, non ero d'accordo. Altre erano plausibili e ho spiegato perché non fossero in alcun modo inumane.

Comunque su questo:

Scusa aldila della polemica, mi rispondi su questo, visto che sei iperferrato su questi argomenti:
è vero o no che T. e la sinistra del partito avevano teorizzato l'industrializzazione forzata, la fine della NEP e l'eliminazione dei KUlaki molto prima di Stalin e che Stalin si sarebbe "appropriato" delle loro idee dopo averli epurati?

ti segnalo questo

https://www.marxists.org/italiano/trotsky/1938/1/kronstadt.htm

e in particolare

Victor Serge, che sembra stia cercando di produrre una specie di sintesi dell'anarchismo, del POUMismo e del marxismo, ha fatto un intervento assai infelice nel corso della polemica su Kronštadt. Secondo lui l'introduzione della NEP un anno prima avrebbe potuto impedire la sollevazione di Kronštadt. Ammettiamolo, ma si tratta sempre di un consiglio dato sulla base del senno del poi. È vero, come ricorda Victor Serge, che fin dal 1920 avevo già proposto la transizione alla NEP, ma non ero affatto sicuro del suo successo. Non nascondevo il fatto che il rimedio avrebbe potuto diventare più pericoloso della stessa malattia e quando mi trovai di fronte alla opposizione dei dirigenti del partito, non mi appellai alla base per evitare di mobilitare la piccola borghesia contro gli operai. L'esperienza dei dodici mesi che seguirono convinse il partito della necessità dell'adozione della nuova linea economica, ma la cosa da notare è che furono proprio gli anarchici di tutto il mondo che guardarono alla NEP come... un tradimento del comunismo. Ma ora gli avvocati degli anarchici ci denunciano per non aver introdotto la NEP un anno prima.


Secondo te uno che propone la NEP proprio per evitare forzature impazzisce da un giorno all'altro e propone di sterminare i Kulaki?

ti faccio notare, al netto degli argomenti, anche soltanto lo stile decisamente diverso dalle "citazioni" da te pubblicate.
Che mi puzzano di volutamente disumane. Ossia volte a far ritenere al lettore che i comunisti siano essenzialmente disumani.

Altre due cose da leggere potrebbero essere:


https://www.marxists.org/italiano/trotsky/1938/6/transiz.htm#p11
(vai al capitolo "alleanza tra operai e contadini" e leggi cosa scrive su collettivizzazione forzata)

https://www.marxists.org/italiano/trotsky/1939/6/morale-loroenostra.htm

https://www.marxists.org/italiano/trotsky/1939/7/indUcraina.htm
(su indipendenza Ucraina)
 

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