Arrestati a Parigi i brigatisti rossi

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Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #40 il: 30 Apr 2021, 16:24 »
hai ragione, ho ritrovato anche il confronto nella trasmissione di Zavoli.
https://books.google.it/books?id=A5yVBQAAQBAJ&pg=PT259&lpg=PT259&dq=alfabeto+rivoluzionario+emilio+vesce&source=bl&ots=rkJFmzBIRW&sig=ACfU3U0NU2UawNd82zcskKAmEoqS62aDYw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiUhd6UkqbwAhVKsaQKHQcCDnQQ6AEwEXoECBIQAw#v=onepage&q=alfabeto%20rivoluzionario%20emilio%20vesce&f=false

Ne riporto alcuni passaggi che mi sembrano interessanti (non posso fare copia/incolla). Non ricordavo affatto questa intervista eppure mi sembra di riscontrarci diverse assonanze con quanto detto finora:

- il modo con cui lo tratta Lama e come parla di quel movimento, come fosse una malattia
- il ruolo della violenza non come peculiarità della lotta armata, ma dello scontro sociale di allora
- il fatto che si trattasse di un processo interno al movimento operaio e non semplicemente qualche scheggia impazzita distante dal "popolo". DENTRO questo processo è nata e vissuta l'opzione armata, che però non si può ridurre a questo.
- gli incontri con Curcio (4) dovuti alla compresenza di operai di Rosso e delle BR nell'occupazione di fabbrica

Sempre per dire come la teoria dei gruppi isolati non regge minimamente alla prova storica dei fatti.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #41 il: 30 Apr 2021, 16:51 »
Va beh, ma Lama era a tutti gli effetti un uomo di partito e, fondamentalmente, l'avanguardismo è stato sconfessato in più occasioni dal partito comunista. Addirittura Natoli, da buon eretico scomunicato, gli attribuisce gran parte della colpa della deriva violenta degli avanguardismi, proprio per aver abbandonato e isolato le istanze di piazza degli anni 70.

Avevo aggiunto un papiello sulla mia esperienza personale, ma non me la sento adesso di parlare di me. Anche se c'ero. Mancano troppe persone, preferisco rimandare.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #42 il: 30 Apr 2021, 17:36 »
Questa discussione andra' avanti , forse .

Le posizioni rimarranno le stesse , forse

I ricordi , NO .

Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato

Ringrazio l'autore della citazione .

Vera , bella ed essenziale .

Offline pan

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #43 il: 30 Apr 2021, 20:02 »
FatDanny, (ne abbiamo già parlato in questi lidi anni fa) per "popolo" intendevo il loro riferimento. il proletariato, per chi se no è nata la loro battaglia?
certo è che se per attuare una lotta per il comunismo del proletariato tu non riesci a essere convincente, perché usi strumenti talmente forti da risultare respingenti alla maggior parte di quella "gente" che tu pretendi di voler rappresentare, il problema si pone. e credo non ci volesse neanche una mente illuminata per comprenderlo. terroristi e non combattenti perché scientemente hanno utilizzato la strategia del terrore per finalità.
se vuoi aiutare il proletariato non ti poni in condizioni alte, astruse, inconcepibili. l'operaio con la terza elementare che votava PCI non aveva bisogno di argomentazioni arzigogolate per poter arrivare a dama, non aveva bisogno di concetti portati avanti come fioretti insanguinati, a una certa non capiva perché i combattenti ammazzassero gente di poco cabotaggio o addirittura "compagni" invece di almirante o agnelli. la teoria del colpire il servo buono perché più pericoloso della merda all'apice non poteva essere compresa e quindi accettata, se non al di fuori di circoli settari e dalle menti abituate alle elucubrazioni filosofiche/politiche, quasi borghesi. ecco perché elitari. ecco perché dannosi. ecco perché si è arrivati pure a pensare alle infiltrazioni.

detto questo, arrestare gente di ottant'anni solo per mera strumentalizzazione non garba manco a me. fine.

Offline carib

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #44 il: 30 Apr 2021, 20:21 »
Entro in punta di piedi in questo topic ad alta tensione per dire che sottoscrivo anche i sospiri di pan tra un periodo e l'altro.

Aggiungo solo che si potrebbe pensare alle Br anche come uno dei risultati del fallimento del 68.
Certe delusioni sono capaci di far "ammalare" fino all'autodistruzione ormai questo è assodato. Ed è assodato che in certi casi l'autodistruzione porti con sé una distruzione (o un tentativo di distruzione, in questo caso dello Stato). Ma c'è chi scelse un'alternativa a una lotta armata suicida e totalmente sganciata dalla realtà (come IMHO fu qualsiasi forma di scimmiottamento della lotta partigiana) e furono i compagni che scelsero la droga. La morte per droga: autodistruzione senza distruzione dopo una feroce delusione.
Mentre i 'cattivi maestri' invasati del 68 suonavano la lira per entrambi: brigatisti e compagni.


ps. mi è capitato un paio di volte di partecipare a incontri con curcio. Ho provato davvero tanto imbarazzo di fronte a questo idiota totale, fatuo, superficiale, sconnesso al punto che ho pensate avesse seri problemi neurologici. Ma pare di no

Online cartesio

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #45 il: 30 Apr 2021, 23:15 »

La seconda chiosa é sull´ipocrisia...fin quando loro facevano "la lotta" gli operai e i lavoratori avevano garanzie. La vera lotta era l´egemonia sulla classe...loro promettevano la rivoluzione, lo Stato prometteva il benessere e la tranquillitá...lí c´é stata la vittoria. Finita la lotta hanno iniziato a massacrare i diritti del lavoro. Ho quasi 40 anni e francamente a livello dialettico, la vita tranquilla condotta dai nostri padri e dalle nostre famiglie é anche figlia di quella pressione, di quel negativo...Non dimentichiamolo   

Non mi pronuncio sulle BR ed il rapporto che avevano con le sinistre. Al plurale, perché quest'idea che ci sia stata e che ci potesse essere una sola sinistra che marciava unita verso un obiettivo comune non è solo errata, è colpevole. Figlia, secondo me, della cultura politica del PCI e dello schieramento internazionale a cui apparteneva.

Voglio dire due parole sulla frase che ho sottolineato. Io appartengo alla generazione dei padri, e non ho avuto una vita tranquillissima. Né l'ha avuta mio padre, che ha fatto la guerra al fronte e apparteneva ad una famiglia che perse tutto in guerra, come quella di mia madre. Per dare un'idea della mia vita, sono nato in un appartamento in cui vivevano 3 famiglie per un totale di 10 persone, senza riscaldamento e con un solo bagno senza acqua calda. Il primo termosifone l'ho visto a 7 anni, quando andammo ad abitare in un palazzo alla periferia di una cittadina di provincia. In un periodo in cui si lavorava sei giorni la settimana e non c'erano orari, con vari e seri problemi dovuti al lavoro di nostro padre, pian piano il nostro tenore di vita è cresciuto  fino a quello di una famiglia senza problemi economici. Ma mio padre la prima - e unica - casa l'ha comprata a 60 anni, da una ditta in fallimento. Come noi milioni di altre famiglie.
Capite che partendo così in basso è facile aspettarsi un miglioramento, ma partendo dalla condizione attuale, in cui un adolescente senza cellulare si sente ingiustamente penalizzato e una coppia di giovani sposi vuole comprare subito una casa il discorso è un po' diverso.

La "tranquillità" era dovuta allo sviluppo economico dell'Italia post-guerra, figlio della politica di ricostruzione, del piano Marshall, del progressivo abbattimento delle barriere doganali europee e della possibilità di avere energia e materie prime a basso costo. Il petrolio, soprattutto.
Non poteva durare, le barriere doganali  non puoi abbatterle due volte, gli americani non sarebbero stati sempre ad investire da noi (e a quelle condizioni), e soprattutto i fornitori di materie prime avrebbero - giustamente - voluto una parte maggiore della torta.

Quando io ho iniziato a cercare lavoro c'era un'inflazione intorno al 20% causa crisi petrolifera. Con l'aumento del prezzo del petrolio eravamo diventati tutti più poveri ma non volevamo ammetterlo. I lavoratori dipendenti erano felici di avere la scala mobile che conservava il potere d'acquisto degli stipendi, padroni e indipendenti aumentavano prezzi e tariffe e.... chi ci rimetteva? Su chi veniva scaricato l'impoverimento? Sui precari, sui lavoratori in nero, sui disoccupati e su chi cercava il primo lavoro, che avrebbe trovato molto più lentamente di chi lo aveva cercato dieci anni prima.

I sindacati e il movimento operaio se ne fregarono. Difesero gli occupati e solo loro, tanto che nacque un modo di dire, "le due società", i garantiti e i non garantiti.

Nessuno può dire che i non garantiti avevano una vita "tranquilla".

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #46 il: 30 Apr 2021, 23:57 »
FatDanny, (ne abbiamo già parlato in questi lidi anni fa) per "popolo" intendevo il loro riferimento. il proletariato, per chi se no è nata la loro battaglia?
certo è che se per attuare una lotta per il comunismo del proletariato tu non riesci a essere convincente, perché usi strumenti talmente forti da risultare respingenti alla maggior parte di quella "gente" che tu pretendi di voler rappresentare, il problema si pone. e credo non ci volesse neanche una mente illuminata per comprenderlo. terroristi e non combattenti perché scientemente hanno utilizzato la strategia del terrore per finalità.
se vuoi aiutare il proletariato non ti poni in condizioni alte, astruse, inconcepibili. l'operaio con la terza elementare che votava PCI non aveva bisogno di argomentazioni arzigogolate per poter arrivare a dama, non aveva bisogno di concetti portati avanti come fioretti insanguinati, a una certa non capiva perché i combattenti ammazzassero gente di poco cabotaggio o addirittura "compagni" invece di almirante o agnelli. la teoria del colpire il servo buono perché più pericoloso della merda all'apice non poteva essere compresa e quindi accettata, se non al di fuori di circoli settari e dalle menti abituate alle elucubrazioni filosofiche/politiche, quasi borghesi. ecco perché elitari. ecco perché dannosi. ecco perché si è arrivati pure a pensare alle infiltrazioni.

detto questo, arrestare gente di ottant'anni solo per mera strumentalizzazione non garba manco a me. fine.

E io torno a fare le stesse domande: "non riesci ad essere convincente" quando? E chi?
Continui a comprimere un'esperienza decennale e poliedrica in una sigla e tendenzialmente in un omicidio (rossa).
Ma come si fa? Nemmeno il fascismo può essere racchiuso in un singolo evento, nemmeno il più efferato.
Qui non si tratta di essere o meno d'accordo, ma di non ridurre il tutto a quattro frasi fatte pare pare dalla propaganda del PCI sull'Unitá.

Questa idea che la sinistra extraparlamentare pescasse solo tra gli intellettuali borghesi è una stupidaggine. Non sarebbe mai arrivata a quei numeri, non avrebbe mai avuto un insediamento in aziende come fiat, alfa romeo, Italsider, Pirelli, ecc ecc.
E invece l'avevano. Tra gli operai, non tra i dottorandi di filosofia.
Questo è il grande tratto di bianchetto ripetuto tipo litania nelle sezioni del partito comunista italiano. Che tu ripeti a memoria, sfogliando un cliché dopo l'altro.
A cui si può rispondere solo amen.
Ma diciamocelo: il PCI diceva un sacco di cazzate, soprattutto quando doveva coprire le sue nefandezze. impossibile convincere oggi il suo elettorato di allora che a causa di quel partito COMPAGN* sono stati torturati e ammazzati (non certo delle BR o non solo delle BR). Che a causa di quel partito si sono presi scariche di corrente sui capezzoli, sui testicoli fino a crollare.
Si produrrebbe un cortocircuito emotivo che ha come unica risposta possibile la negazione: non è vero, erano pazzi esaltati, se la sono andata a cercare e parlavano pure difficile. L'operaio con la terza elementare non li capiva. Fascisti di sinistra. le rivolte dell'operaio massa sono state roba da postdoc? Le occupazione delle fabbriche NONOSTANTE la fiom pure?
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #47 il: 01 Mag 2021, 10:44 »
Pero l'equazione sinistra extraparlamentare=tutti terroristi non avevamo detto che fosse falsa ?
Continuo a pensare che le cifre di elementi combattenti attivi o semplici comprimari nelle varie sigle che hanno composto la galassia della lotta armata non fossero neanche lontanamente avvicinabili al numero di resistenti e partigiani nella seconda guerra mondiale. La Brigate Rosse, che furono il gruppo più numeroso, videro meno di un migliaio di persone inquisite per averne fatto parte nel corso degli anni più un paio di centinaia di militanti che passarono in altre formazioni. Parlare di guerra civile resta complicato numericamente.
Il processo 7 aprile fu, pur con conseguenze individuali drammatiche, un buco nell'acqua giudiziario proprio perché non c'era organica relazione tra la sinistra extraparlamentare e la lotta armata.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #48 il: 01 Mag 2021, 11:16 »
Ma la "guerra" (o come detto ieri scontro violento con tratti da "guerra civile) lo stato mica la combatté solo contro le br.
E nemmeno solo contro le formazioni clandestine.
La combatté contro tutta la sinistra extraparlamentare. Quindi i numeri da considerare nello scontro non possono riferirsi solo ai gruppi clandestini.
Anche perché, torno a dirlo, non erano gli unici armati.
Dire che non ci fosse relazione organica tra autonomia e br non significa che solo le br fossero armate. La differenza qualitativa importante è che le br facevano della lotta armata una strategia specifica. L'autonomia non ha mai progettato strategicamente attentati, ma non per questo fu esente da scontri armati.

Secondo punto:  non c'era rapporto organico, anzi spesso le due strategie erano confliggenti, ma si viveva lo stesso ambiente. Nei quartieri, nelle fabbriche, nelle scuole. Si occupava insieme, soprattutto prima che i gruppi armati prendessero la deriva prettamente militare dovuta alla loro stessa strategia.
Quando si parla di "compagni che sbagliano" gli si dà sempre un'accezione morale di giudizio, mancando di vedere che la frase ha un'accezione materiale, di condivisione di uno spazio sociale più che di una direzione politica.

Terzo: i numeri che riporti non mi sembrano plausibili se confrontati con i 6mila condannati per banda armata. E ripeto, se ci limitiamo a questi significa che ipotizziamo li abbiano presi tutti.
E non li presero tutti, manco lontanamente. Disarticolarono completamente la struttura organizzativa, molti si diedero alla fuga o alla droga.
Basterebbe vedere anche solo il numero di azioni eseguite in quegli anni per falsificare l'idea che fossero il numero ridotto di cui parli in rapporto ai numeri della resistenza.
Con quel numero di azioni dovremmo ipotizzare altrimenti che quello scarso migliaio a cui ti riferisci facesse azioni di continuo mentre sai bene che le modalità operative richiedevano spesso mesi, a volte anni, di preparazione in cui si muovevano con estrema cautela.
Quindi io non vedo come si possa sposare questa tesi riduzionista dell'epifenomeno, sempre considerando che era un'opzione in un mare più ampio a cui lo stato (e il PCI) dichiararono guerra senza quartiere.
Lo stato con la repressione, il PCI appoggiando questa repressione e diffamando a mezzo stampa, sistematicamente, chi ne era parte per giustificare il suo agire.

Online geddie

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #49 il: 01 Mag 2021, 11:56 »
Seguo con interesse la discussione. La posizione di Fat mi sembra condivisa nelle premesse da tutti gli altri partecipanti e non capisco francamente la necessita' di ribadirlo e consolidarla ad ogni intervento. Sicuramente la sinistra extraparlamentare godeva di un appoggio popolare diffuso, probabile che le BR dei primi anni se ne siano giovate, altrettanto vero che il progressivo aumento del livello dello scontro, i morti, lo abbiano ridotto. Probabile che la repressione sia stata all'insegna del 'ndo cojo, cojo, poi? Che cambia?
La ragione fondamentale nel non aver perseguito prima queste persone, con più determinazione, risiedeprobabilmente nelle pieghe di quegli anni, oggi proclamarla trionfalmente appare stonato, inutilmente persecutorio ed ai miei occhi, non parte in causa, addirittura ipocrita, perfino crudele.

Offline LaFonte

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #50 il: 01 Mag 2021, 14:13 »
Citazione
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.
Se come paragone (non politico ma numerico) prendiamo la Resistenza il numero dei partigiani è stimato tra le 20mila e le 25mila unità nel 1944, di cui la metà combattenti.

Nel 44 quanta parte d'Italia era già liberata da un pezzo? Come puoi confrontare un qualcosa che è avvenuto a star larghi in un terzo del Paese con quanto avvenuto in tutto il Paese? Quanto è durata la Resistenza? Due-tre anni a stare larghi, e neppure dappertutto. Quanto sono durati gli anni di piombo? E sticazzi che i numeri sono diversi, confronti le mele con gli spaghetti!

La verità, per quanto possa far male a chi non la vuole vedere, è che certo c'era una enorme fetta dell'Italia che militava a sinistra.
E che una parte di questa fetta era di 'ultrasinistra' e almeno a livello teorico a favore della rivoluzione nei fatti, non solo a parole, e guardava con simpatia (se non partecipando apertamente, almeno chiudendo gli occhi) l'altra fettina ancora più piccola che decise di passare dalle parole ai fatti. Un pò come una bella fetta di italiani durante Salò non prese parte alla Resistenza ma non denunciò mai i partigiani pur sapendo dove si riunivano (se poi tacquero per quieto vivere o perchè erano veramente della loro idea, è dibattito aperto).
Ma accanto a queste persone, c'erano tutti gli altri che nono condividevano manco per sbaglio una virgola dei teoremi BR (tra cui mio padre, partigiano combattente, che durante gli anni di piombo riprese fuori la pistola e girava armato perchè temeva di diventare bersaglio delle BR). E la stragrande maggioranza erano loro. Gente che o stava su posizioni politiche non di sinistra, o che pur desiderando il comunismo detestava metodi e slogan dei brigatisti.
Brigatisti che un pò di sostegno lo avevano, certo, ma il loro movimento fu sempre assolutamente minoritario e perdente in partenza, frutto di una interpretazione politica, militare, strategica del momento storico e della posizione del popolo assolutamente sbagliata. Non c'era nè mai ci fu la benchè minima speranza di una vittoria delle BR, fecero un macello per niente.
E l'evoluzione successiva della condizione operaia e in generale dei lavoratori è avvenuta per l'incapacità dei sindacati di evolvere e capire che dovevano cambiare le loro battaglie, non perchè le BR hanno perso e quindi i padroni non avevano più paura. Il capitalismo è dappertutto, ma i lavoratori in Germania (che con la RAF se la passò come l'Italia se non peggio) e Svezia se la passano assai meglio che qua. Vorrà pur dire qualcosa.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #51 il: 01 Mag 2021, 14:57 »
Seguo con interesse la discussione. La posizione di Fat mi sembra condivisa nelle premesse da tutti gli altri partecipanti e non capisco francamente la necessita' di ribadirlo e consolidarla ad ogni intervento. Sicuramente la sinistra extraparlamentare godeva di un appoggio popolare diffuso, probabile che le BR dei primi anni se ne siano giovate, altrettanto vero che il progressivo aumento del livello dello scontro, i morti, lo abbiano ridotto. Probabile che la repressione sia stata all'insegna del 'ndo cojo, cojo, poi? Che cambia?
La ragione fondamentale nel non aver perseguito prima queste persone, con più determinazione, risiedeprobabilmente nelle pieghe di quegli anni, oggi proclamarla trionfalmente appare stonato, inutilmente persecutorio ed ai miei occhi, non parte in causa, addirittura ipocrita, perfino crudele.
Più che delle avanguardie, le BR, ma non erano solo loro, anche i NAP, ad esempio, hanno giovato degli autonomi, in un primo tempo. In ogni caso le associazioni a banda armata sono sorte in seno ai movimenti extraparlamentari, ciò significa che avevano comunque relazioni preesistenti alla lotta armata. Quelle relazioni che poi si risolvevano (parlo per esperienza personale, queste cose le ho viste e vissute) in rapporti d'amicizia, d'affetto, d'amore, di identità di sogni, a volte di metodo, altre drammaticamente conflittuali, sono sopravvissute solo in alcuni casi.
Io ho amato (in modo fraterno) un autonomo per tutta la mia vita. Gli ho visto dare botte da orbi, lanciare molotov, pianificare scontri, ma pur essendo una convinta pacifista da sempre, tu non puoi non amare uno che mentre sei poliziotti ti stanno rincorrendo, ti spinge in un portone, se lo chiude alle spalle e resta fuori a prendere un fracco di manganellate per te, per proteggere te che hai dodici anni. Lui ne aveva ventuno all'epoca. Mi ha protetta ad ogni manifestazione. Mi ha protetta sempre (quando cominciarono a distruggerci con la scusa di distruggere la lotta armata, si unì ai sandinisti in Nicaragua. Era un guerrigliero, si chiamava Bonaventura, non lo dimenticherò mai). I miei fratelli durante i cortei manco mi guardavano. Erano troppo impegnati a fare a botte con tutto ciò che si muoveva. Che fai, rinneghi i tuoi fratelli perché non sei d'accordo sui metodi? E' una storia complessa, una passione annegata nel sangue, sofferta da tutti per moltissimi motivi.
"Bisogna essere duri senza mai perdere la tenerezza" (il Che). Molti erano così. Erano ragazzi bellissimi, sdegnati, incazzati contro uno stato marcio fino al midollo, corrotto a livelli di terzo mondo. Uno stato che poi ha prodotto non a caso lo schifo contemporaneo.
Eravamo soli e lo sapevamo, ma eravamo ancora tanti, malgrado le droghe e l'uso strumentale che la politica ne fece. Sulla lotta armata ci siamo spaccati, sfrangiati, perché avevamo lo stesso sogno, ma sognavamo di raggiungerlo in modi profondamente diversi.
Quello che ti posso dire in tutta sincerità è che nessuno di quelli onestamente coinvolti nella lotta politica avrebbe mai denunciato un brigadista. Nemmeno io, che a malapena tolleravo le mazzate in piazza, figurati le armi. Perché non si consegna un uomo a uno stato che proclamandosi democratico mette in atto una repressione cilena.
La lotta armata mi ha traumatizzata, ma mai quanto quello che ho visto fare alla polizia. A distanza di tanti anni, lo schifo che mi sale in gola è anche peggiore. Una mia amica fu arrestata perché compagna di un "fiancheggiatore" delle BR. Fu scarcerata dopo tre mesi, ma tornò qui dopo due anni. Era irriconoscibile, ci tolse anche il saluto, quando ci vedeva tremava. Ci siamo riviste dopo anni. Ha cambiato fisionomia, capelli, è l'ombra della ragazza che conoscevo. Non abbiamo mai parlato di quello che le fecero in carcere. Solo a nominarle quel periodo, inizia a tremare. Io so solo che l'hanno distrutta ed era pacifista come me. Aveva quindici anni quando la presero e dalla galera, la persona che conoscevo non è più uscita. Ti dico solo che era bella e che secondo me ha pagato un prezzo indicibile solo perché era innamorata.
Ugualmente ti dico, che se mio padre fosse stato ammazzato dalle BR, forse la forza di prendere un fucile e andarli a sparare di persona l'avrei trovata, altro che perdono. Questo però non giustifica in nessun caso questo paese. Nessuna vittima giustifica il fascismo, perché di fascismo si tratta, degli apparati dello stato (la s piccola è assolutamente voluta). Anche questo arresto è un rigurgito fascista, ma quale giustizia? La giustizia in Italia non interessa a nessuno, solo ai familiari delle vittime. Chissà da cosa ci devono distrarre.


Online geddie

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #52 il: 01 Mag 2021, 15:44 »
Grazie Fiammetta.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #53 il: 01 Mag 2021, 16:53 »
Sulla questione c’è poco da dire, per quel che mi riguarda: ci sono sentenze alla quale bisognava dare esecuzione da decenni, come per quel cane rognoso di battisti.
Si darà esecuzione a quelle sentenze. È un oltraggio allo stato di diritto che si sia atteso tutto questo tempo, con responsabilità francesi molto evidenti. Meglio non proseguire oltre nell’oltraggio, soprattutto per rispetto delle famiglie delle vittime.
Ma li avete conosciuti quei personaggi, avete vissuto quei tempi? Io si, quindi meglio lasciar perdere approfondimenti sul tema, ormai consegnato alla storia. Sono d’accordo con carib quando rileva profili psichiatrici in certi personaggi. Aggiungerei “e nell’ambiente che li circondava”. C’era gente da ricovero immediato che si è fermata un metro prima di macchiarsi le mani di sangue, non necessariamente per vigliaccheria (che quei tangheri altri non erano che vigliacchi della peggior specie), più per spicciolo  spirito di sopravvivenza.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #54 il: 01 Mag 2021, 20:32 »
Nel 44 quanta parte d'Italia era già liberata da un pezzo? Come puoi confrontare un qualcosa che è avvenuto a star larghi in un terzo del Paese con quanto avvenuto in tutto il Paese? Quanto è durata la Resistenza? Due-tre anni a stare larghi, e neppure dappertutto. Quanto sono durati gli anni di piombo? E sticazzi che i numeri sono diversi, confronti le mele con gli spaghetti!

La verità, per quanto possa far male a chi non la vuole vedere, è che certo c'era una enorme fetta dell'Italia che militava a sinistra.
E che una parte di questa fetta era di 'ultrasinistra' e almeno a livello teorico a favore della rivoluzione nei fatti, non solo a parole, e guardava con simpatia (se non partecipando apertamente, almeno chiudendo gli occhi) l'altra fettina ancora più piccola che decise di passare dalle parole ai fatti. Un pò come una bella fetta di italiani durante Salò non prese parte alla Resistenza ma non denunciò mai i partigiani pur sapendo dove si riunivano (se poi tacquero per quieto vivere o perchè erano veramente della loro idea, è dibattito aperto).
Ma accanto a queste persone, c'erano tutti gli altri che nono condividevano manco per sbaglio una virgola dei teoremi BR (tra cui mio padre, partigiano combattente, che durante gli anni di piombo riprese fuori la pistola e girava armato perchè temeva di diventare bersaglio delle BR). E la stragrande maggioranza erano loro. Gente che o stava su posizioni politiche non di sinistra, o che pur desiderando il comunismo detestava metodi e slogan dei brigatisti.
Brigatisti che un pò di sostegno lo avevano, certo, ma il loro movimento fu sempre assolutamente minoritario e perdente in partenza, frutto di una interpretazione politica, militare, strategica del momento storico e della posizione del popolo assolutamente sbagliata. Non c'era nè mai ci fu la benchè minima speranza di una vittoria delle BR, fecero un macello per niente.
E l'evoluzione successiva della condizione operaia e in generale dei lavoratori è avvenuta per l'incapacità dei sindacati di evolvere e capire che dovevano cambiare le loro battaglie, non perchè le BR hanno perso e quindi i padroni non avevano più paura. Il capitalismo è dappertutto, ma i lavoratori in Germania (che con la RAF se la passò come l'Italia se non peggio) e Svezia se la passano assai meglio che qua. Vorrà pur dire qualcosa.

nel 44 cadde la linea Gustav.
Significa che tutto il centro e nord italia e le principali città tolta Napoli erano ancora in mano nazista.
Non paragono pere e spaghetti, non sto facendo un paragone di natura politica ma di dimensione sociale del fenomeno.
L'antifascismo dura vent'anni, non due-tre, e ho postato i numeri del Tribunale speciale.
La Resistenza dura due-tre anni ma io mica ho parlato di procedimenti contro la resistenza, ma della stima delle forze partigiane (25mila) e di quelle combattenti (12mila).
Non capisco per quale ragione questo paragone numerico, sulla dimensione del fenomeno, non si possa fare. Mica ho detto che la lotta armata o anche solo la sinistra extraparlamentare aveva il consenso della resistenza. Mi sono limitato alle forze attivate.

Che la lotta armata fu minoritaria non l'ho mai negato (ma tutti i processi politici rivoluzionari lo sono, quantomeno in termini di forze attivate. Dopodiché concordo che anche a livelli di consensi lo fosse, certamente), e anche che come strategia politica fosse persa in partenza, per cui non capisco in cosa dovrebbe far male.
A "fare macello" non furono le BR, ma un qualcosa di molto più vasto. QUESTO sto dicendo.
Ad essere represse non furono (solo) le BR, ma un qualcosa di molto più vasto.
Io non avrei condiviso una virgola della strategia politica delle BR. E non è certo la strategia politica delle BR che sto difendendo.
Nel post di Fiammetta, che ringrazio, c'è tutto. C'è davvero tutto. Senza esaltazione (ma non mi pare di avercene messa io stesso), senza velleità, uno spaccato vero di quella parentesi ormai chiusa, con tutte le sue contraddizioni.


E a leggere certi epiteti su questo topic, ben oltre la critica, mi viene in mente quel famoso adagio arabo per cui sul cadavere del leone festeggiano i cani.







PS. Se pensi che in Germania e in Svezia i lavoratori se la passino meglio per una questione di strategie sindacali e non per la diversa collocazione economica dei rispettivi paesi nello scacchiere internazionale della valorizzazione beh penso che tu stia prendendo una cantonata.
Non è che la Germania è in un modo, l'Italia in un altro e il Senegal o il Congo in un altro ancora per le rispettive capacità. Mi spiace ma proprio no, non sono assolutamente d'accordo.


Online FatDanny

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23656
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #55 il: 01 Mag 2021, 21:08 »
Ah quasi scordavo

Questa discussione andra' avanti , forse .

Le posizioni rimarranno le stesse , forse

I ricordi , NO .

Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato

Ringrazio l'autore della citazione .

Vera , bella ed essenziale .

Grazie a te. Per una ragione specifica.
al netto delle varie posizioni nel topic, al netto di differenziazioni o sfumature, al netto di tutto quel che si può dire (o non dire) in merito esiste una vibrazione assonante che c'è o non c'è.
Ci può essere nella più dura critica come non esserci nella posizione più morbida.
E quando c'è fa sentire meglio.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #56 il: 02 Mag 2021, 12:44 »
Di niente, grazie a voi. Ho scritto di getto, scusate i refusi.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #57 il: 02 Mag 2021, 15:04 »
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.

non è un caso che un topic su un argomento del genere abbia tre pagine... mi sa che sei in buona compagnia

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #58 il: 02 Mag 2021, 19:10 »
Qualcuno sa quanti sono le vittime da una parte e dall'altra?
Vista la giusta attenzione che mi sembra si ponga sulle vittime, l'assoluta centralità del loro dolore e quello dei loro cari, sapete per caso quanti ne sono morti?

Se non li sapete Ve li dico.
Sono 197 le vittime di attentati (mettendo quelli anche dell'estrema destra).
Negli stessi anni sono stati ammazzati 625 militanti, tra cortei, carcere, esecuzioni sommarie durante le azioni di polizia.
Ma queste non sono vittime e i parenti non hanno sofferto.
Se la sono andata a cercare.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #59 il: 02 Mag 2021, 19:18 »
Nessuno qua dentro ha scritto questo.
Ripetercelo serve a poco.
 

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