Arrestati a Parigi i brigatisti rossi

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Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« il: 28 Apr 2021, 12:32 »
Sentito adesso al tg.
Coloro che avevano goduto dell’ immunità grazie a Mitterrand solo stati arrestati a Parigi su iniziativa di Macron e richiesta da molti anni italiana.


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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #1 il: 28 Apr 2021, 12:42 »
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo

Online Buckley

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #2 il: 28 Apr 2021, 12:53 »
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo
certo leggere di gente che a 78 anni viene chiamata a pagare il conto con la giustizia fa un po' ridere se non fosse tragico.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #3 il: 28 Apr 2021, 13:43 »
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo

Concordo ma lo dico senza polemiche, deve valere sempre e per tutti i colori politici e per tutti i reati, nell'Europa non si dovrebbe neanche discutere e aspettare tanto, dove vai vai sarai preso e riportato a scontare la tua pena nel tuo paese di origine.

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #4 il: 28 Apr 2021, 19:43 »
Mah, ennesima riprova di un paese che non sa fare i conti con la propria storia e gioca alla vendetta con gli ottantenni.
Stessa cosa la direi se parlassimo di gente dei nar, ci tengo a specificarlo.

Non stupisce che in Italia non si capisca la dottrina Mitterrand, facile pensare che i francesi sono pazzi, guai a porsi due domande sul perché. Guai a chiedersi se il modo con cui è stata affrontata e raccontata è stata e resta barbaro.
Guai a chiedersi perché all'epoca gente come Tognazzi arrivò a quel famoso scherzo sul paese sera.


Il tema è difficile perché parliamo di persone che si, sono colpevoli di reati violenti, in alcuni casi di sangue, ma che sono avvenuti in una cornice specifica e sono stati trattati oltre ogni minima soglia dello stato di diritto.
Arresti su semplici sospetti (vedi teorema del 7 aprile), torture, omicidi veri e propri, esecuzioni vere e proprie, tutto legittimato da una campagna stampa che ha fatto dei combattenti dei mostri.
Che quindi meritano ogni male.

La dottrina Mitterrand esiste perché l'Italia non ha mai garantito il minimo per accusati e detenuti, ma su questa cosa si mette la testa sotto la sabbia.
Che la lotta armata sia stata causata dallo stragismo pure.

Erano pazzi sanguinari. Bramavano il sangue. Mostri. Alla caccia dei mostri cinquant'anni dopo.

Testa sotto la sabbia e gogna pubblica. Questo è il modo con cui questo paese affronta quegli anni.
Confermando che la dottrina Mitterrand ha tutte le ragioni non solo per essere stata pensata all'epoca, ma tutt'oggi.
Perché l'opinione pubblica italiana semplicemente non è in grado di discuterne. Non ha né la conoscenza dei fatti né capacità di analizzarli.
È ancora drogata dalla propaganda di allora e la cosa si vede perfettamente in qualsiasi discussione in merito.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #5 il: 28 Apr 2021, 20:52 »
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.

Offline RG-Lazio

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #6 il: 28 Apr 2021, 21:26 »
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.


La ricerca della giustizia non é propriamente possibile, perché si trattava di atti e azioni che miravano al sovvertimento dell´ordine esistente, dal quale proveniva quanto meno la prassi della giustizia stessa. Se combatti il sistema, é scontato  che all´interno di quella giustizia si sia criminali.

Nello specifico. A mio modo di vedere il tempo della giustizia é scaduto da un pezzo...resta il tempo della storia. Qualunque cosa che sia aldilá di un ragionevole armistizio é caccia ai fantasmi

Restano appunto delle domande "storiche" e ovviamente "politico-filosofiche".

La dottrina Mitterand non era una stortura ma una risposta politica...stortura (rispetto al sistema di riferimento stesso) lo erano le leggi speciali varate alla fine degli anni 70, che appunto sospendevano lo stato di diritto ordinario al fine di sconfiggere (oserei dire annientare) militarmente e politicamente i gruppi sovversivi.

Ci sta pure che nel contesto di quella che fu una guerra civile (parlare di terrorismo é fuorviante) le istituzioni si difendano in ogni modo...hanno vinto e basta. Non mi si parli semplicemente di giustizia ma di guerra.

Mitterand semplicemente reagí ad una situazione che poneva sullo stesso piano intellettuali, militanti di ogni livello e militanti effettivamente armati. Ovviamente si sono imboscati accanto ad intellettuali anche criminali comuni...ma non dimenticherei anche chi ci credeva veramente di stare a fare una rivoluzione a loro modo di vedere (e non solo) anche "giusta".

Qualcuno dirá...perché se credevano in quella lotta poi sono andati in Francia a fare solo e soltanto gli intellettuali??? Non era forse il sistema francese nazionalista, borghese, capitalista e anche post-coloniale??
eh...a questa domanda etica-filosofica devono rispondere loro. Su due piedi viene quasi da rispettare di piú il militante fedele alla lotta con ogni mezzo...ma non é propriamente etico fare il "grande" con le vite degli altri....anche perché le torture e le prigioni fanno paura a tutti.


 

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #7 il: 28 Apr 2021, 21:56 »
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.

L'unica stortura dell'epoca erano le vergognose leggi italiane, tutto fuorché proprie di uno stato democratico.
La Francia ha fatto quel che avrebbe dovuto fare qualsiasi stato liberale. Ma questa realtà in Italia non siamo pronti ad accettarla, perché è ancora innominabile.

Si ovviamente non fu il paese sera a fare quella pagina, ma domandiamoci perché venne fatta.

Quella guerra è finita.
E non ha certo pagato una parte sola. Chi va ancora in cerca di fantasmi è perché su quella guerra gioca ancora.

Come ho avuto modo di dire in altri post ho sempre trovato più dignitoso il modo di raccontarla di un Cossiga, che di certo non può essere equivocato nella parte in cui la combatté, a tanti altri, compresi (anzi soprattutto) ex PCI.

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #8 il: 28 Apr 2021, 22:08 »
Ah, per specificare.
Io non penso si tratti di nessun perdono.
Non è questione di perdono.
Ma di fare i conti con un processo chiuso.

Oppure assieme agli ex brigatisti qualcuno potrebbe ritenere giusto andare a cercare i poliziotti che all'epoca spararono ad altezza uomo, quelli che torturarono, quelli che uccisero, quelli che trucidarono, quelli che aiutarono a mettere bombe.
Io questi non li perdono mica. Ma penso allo stesso modo che non avrebbe senso cercare vendetta nei confronti di un attuale pensionato per quello che fece cinquant'anni fa. Non avrebbe alcun senso, né storico, né politico, né morale, né giuridico.

Nessuna vendetta né perdono.
Semplicemente dovrebbe trattarsi di un capitolo chiuso della nostra storia, cosa sancita dai dati di fatto più che dalle opinioni.

Si potrebbe dire: vallo a dire ai parenti delle vittime che è chiusa.
Potrei dire lo stesso. E non solo dei parenti, ma anche delle decine di migliaia che hanno passato periodi più o meno lunghi in carcere e quello che hanno subito al loro interno.
A volte in base ad una semplice militanza, senza aver commesso niente più che un'idea.
La guerra non venne dichiarata da loro. La guerra gli venne imposta.
Non è mai esistita guerra, nella storia, dichiarata da chi aveva una netta inferiorità militare.
Il livello lo impone, sempre, chi è in superiorità. E nel nostro caso specifico l'ha imposto con bombe in piazza e morti ammazzati nei cortei.

Oggi la domanda non può essere quella relativa a se fosse giusto o meno, perché ha già risposto la storia. Oggi possiamo solo rispondere se sia finita o meno.
Perché se è finita ci si regola di conseguenza.
Se non è finita, allora potrebbe non esserlo per ambedue le parti. Ma allora è semplice accanimento, visto che è solo una parte che prosegue come se non lo fosse.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #9 il: 29 Apr 2021, 06:49 »
È un argomento molto delicato per me che l’ho proposto perché istintivamente mi metto dalla parte dello Stato pur con tutte le storture che potevano esserci.
Stabilire se le BR furono causa o l’ effetto, se lo Stato reagì o fu l’innesco di una situazione di tensione estrema nel paese, risulta oggi , almeno per me molto difficile.
FD oggi dici che dopo 50 anni non bisognerebbe perseguire dei pensionati. Ecco per me il problema è che queste persone avrebbero dovuto fare i conti con la giustizia fin da allora.
Sapevano a cosa andavano incontro  ed erano consapevoli delle loro azioni.
Loro come tutti i terroristi di qualsivoglia parte.
Noi non abbiamo ancora chiuso i conti con quanto è successo durante la guerra, per esempio.
Chiudo segnalandovi per chi non l’ha letto “Patria” di Aramburu, parla di ETÀ : anche qui, non mi interessa la motivazione do fondo che però mi sembra più forte (l’indipendenza si un popolo), ma la descrizione dei sentimenti delle persone (da una parte e dall’altra)
Non so cosa passa per la la testa di questi BR, mi immagino però quello che hanno provato e stanno provando i parenti di coloro che hanno avuto dei lutti.

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #10 il: 29 Apr 2021, 07:23 »
Come dicevo i parenti delle vittime stanno da ambedue le parti.
E le persone che avrebbero dovuto fare i conti con la giustizia stanno da ambedue le parti, ma ne consideri soltanto una. Non parlo dei terroristi neri, ma dei poliziotti, dei giudici, degli agenti dei servizi, dei politici.
L'amnistia dopo un evento ben più significativo in termini tragici come il fascismo venne riconosciuta appena un anno dopo. E lì si che ti dico che era decisamente troppo presto.
Eppure sono convinto che tanti assertori della giustizia contro la lotta armata con quella amnistia sono storicamente d'accordo.
Questa, a cinquant'anni di distanza, invece non dovrebbe valere. Perché?
I parenti delle vittime sono una scusa. Una grande scusa.
Col fascismo non si sono evocati i parenti delle vittime (o andava bene dimenticarne le sorti?).
Io posso solo riportare il bellissimo testo pubblicato ieri da Sofri, che a mio avviso dice tutto quel che c'è da dire.

La retata

Avrei voglia di essere cinico, per adeguarmi. C’è quell’aneddoto famoso sul novembre del 1947, la destituzione del prefetto di Milano Troilo, che era stato un comandante partigiano, e la ribellione della città. Manifestanti e partigiani occuparono la Prefettura, e da lì Giancarlo Pajetta telefonò a Roma. “Compagno Togliatti – disse fieramente – abbiamo occupato la Prefettura!” “Bravo, e adesso che ve ne fate?” Mercoledì mattina un’operazione congiunta di polizie e intelligence francesi e italiane – una retata, in ora antelucana, come da regolamento – ha portato all’arresto di “7 ex terroristi” a Parigi. Bravi! E adesso che ve ne fate?
Vediamo. Si trattava di riacciuffare finalmente persone dichiarate colpevoli da tribunali italiani di reati commessi fra i 50 e i 40 anni fa. Naturalmente, la justice est lente, elle est lente mais elle vient!, è lenta ma arriva, come dice la canzone della Comune di Parigi, che aspetta ancora. Accantonando per qualche riga il mio intimo legame con uno dei catturati, ho un paio di osservazioni generali, suscitate dal battage dei giorni precedenti il “blitz”.
La prima, sul numero dei ricercati: 11 (undici), ridotti nel giro di pochi giorni a 10 (dieci) forse perché per uno di loro era intervenuta la prescrizione, imminente anche per altri. Ora, gli italiani riparati in Francia durante o dopo gli anni cosiddetti di piombo erano stati alcune centinaia. Dove sono andati a finire? Non sono abbastanza al corrente della questione. A occhio direi che uno (1), Paolo Persichetti, fu estradato con un vero colpo di mano delle polizie francese e italiana: è oggi libero, trovate in rete adeguate ricostruzioni della sua vicenda. Alcuni, pochi, vennero spontaneamente a consegnarsi in Italia, come Toni Negri. E la moltitudine restante? Molti sono stati prescritti, alcuni sono morti di vecchiaia o di malattia, uno si è ucciso poco fa buttandosi giù da una finestra. La sporca decina che oggi fa i titoli di testa è il fondo del barile.
A questa constatazione si lega la prossima, la più clamorosa. Nei decennii trascorsi dopo il rifugio in Francia, non uno – se non sbaglio – non uno dei condannati ha commesso un solo reato. Questa era del resto una condizione alla loro accoglienza, ma non è la spiegazione. La spiegazione sta in un radicale passaggio di pensieri, linguaggi, sentimenti e stati d’animo, come avviene dopo ogni guerra, anche le guerre più immaginate. Come avviene “la mattina dopo”.
Che nessuna e nessuno di quelle centinaia abbia più aperto conti con la giustizia penale è l’inesorabile dimostrazione che le loro azioni appartenevano a una temperie politica, comunque distorta, e non le sarebbero sopravvissute. Di recente un commentatore, uno dei migliori, aveva scritto sul suo quotidiano, col benigno proposito di negare ogni legame fra il “Sessantotto” e gli adepti della “lotta armata”: “Io non credo che appartengano, neri e rossi, alla storia della politica, se non come sfondo scenografico e come alibi, ma alla storia della criminologia…”. Non è vero: una vocazione al crimine per il crimine si sarebbe trovata un’intera gamma di alibi per continuare. Al contrario, la cosiddetta “dottrina Mitterrand”, che è stata in realtà la pratica di Mitterrand, di Chirac, di Sarkozy, di Hollande e, fino a ieri, di Macron, ha realizzato il fine più ambizioso e solenne che la giustizia persegua: il ripudio sincero della violenza da parte dei suoi autori, e così, con la loro restituzione civile, la sicurezza della comunità. La Francia repubblicana è riuscita dove il carcere fallisce metodicamente.
Del resto, ricordate che cosa era successo fra le persone che, con una esperienza affine a quella dei rifugiati in Francia, erano state incarcerate in Italia. Una loro gran parte aveva dato vita al patto che andò sotto il nome di “dissociazione”, e permise un ripudio della lotta armata e della violenza che non dovesse sottoporsi alla denuncia di altri, non motivata dalla necessità di sventare minacce attuali. L’obbligo della delazione è infatti il più infernale ostacolo al pentimento. Quel processo ebbe una importante incubazione nell’interlocuzione di detenuti “politici” con il cardinale arcivescovo milanese Martini, e il simbolico (manzoniano) compimento con la consegna delle armi nel suo vescovado.
E’ curioso, diciamo così, che la spettacolosa svolta della retata di pensionati d’oltralpe abbia seguito da vicino il pronunciamento della Corte Costituzionale sull’incostituzionalità dell’ergastolo cosiddetto ostativo. Suggerisco al ministero una variazione lessicale, per i nuovi arrivi eventuali: l’ergastolo ottativo. Il treno dei desideri. Li avete presi: e ora che ve ne fate?
E veniamo al mio interesse personale. A Giorgio Pietrostefani, “Pietro”, già condannato a 22 anni come mandante dell’omicidio Calabresi. Non farò torto alle altre e gli altri della retata osservando che è lui il piatto forte. I titoli ne sono così inebriati da dimenticare ancora una volta che i giudici del nostro processo, pur temerari, rinunciarono a invocare nei nostri confronti l’aggravante del terrorismo. Nell’intervallo fra la loro tentazione di farlo e la precipitosa rinuncia fu assassinato Mauro Rostagno. Ciò non ha impedito, ancora ieri, che giornali e telegiornali fregiassero Pietrostefani del titolo di “ex-terrorista”, e non di rado di quello cumulativo di “brigatista”. Sono distratti. Non hanno artigli, ma unghie lunghissime sì, da esibire brindando.
Non mi preme distinguere fra le persone della retata, come sono oggi; al contrario, sono solidale. (Con le loro vittime, da sempre). Però non conosco le altre, e conosco Pietro. Lavorava in Francia prima d’esser condannato, venne spontaneamente in galera quando fu il momento, decise molto a malincuore di non tornarci dopo la revisione mancata della nostra condanna: aveva ragioni famigliari stringenti che prevalsero sul suo orgoglio. In Francia ha sempre lavorato, avuto residenza regolare, pagato le tasse, condotto vita discreta di vecchio uomo e di nonno. Il suo indirizzo era noto a chiunque volesse trovarlo. La Francia che gli ha dato ospitalità gli ha dato anche un fegato di ricambio, salvandogli la vita con un trapianto in un’età che in Italia non lo avrebbe consentito. La sua condizione sanitaria è cronicamente arrischiata, e il suo avvocato provvederà, o avrà già provveduto, a documentarla al giudice. Pietro vive di lunghi ricoveri regolari e di improvvisi ricoveri d’urgenza, oltre che di quotidiani farmaci vitali. Ha in programma di qui a poco un ennesimo intervento di riparazione nel suo ospedale parigino.
Tutto ciò non deve intenerire nessuno, né i privati né, tantomeno, il cuore dello Stato. Da quando ho ricevuto la notizia del suo arresto sono combattuto fra due sentimenti opposti, quasi cinici: la paura che muoia nelle unghie distratte di questa fiera autorità bicipite transalpina e cisalpina, e un agitato desiderio che torni in Italia. Un desiderio da vecchio amico, e anche lui è vecchio, forse ce l’ha anche lui un desiderio simile.
Ho una postilla. Poiché ho sempre saputo che la dedizione, l’esaltazione, il fanatismo, che segnano certe stagioni di passione politica, e hanno e si trovano radici forti e profonde, sono pronte a cadere la mattina dopo, mi posi presto e fervidamente il problema di un’uscita dagli anni dei terrori. Mi stava a cuore la socievolezza, Lotta Continua si era sciolta nel ‘76, vivevo altrove e senza alcun interesse personale. Il 9 ottobre del 1979 pubblicai su LC, sopravvissuto come giornale quotidiano, tre fitte pagine sul problema, dopo averne discusso accanitamente con Sandro Pertini presidente, col quale avevo rapporti molto amichevoli. Si intitolavano “Amnistia generale. Firmato: Togliatti”. Sapete, l’amnistia del ’46, delle “sevizie particolarmente efferate”. Scrivevo che “nell’atteggiamento attuale del Pci sul terrorismo, qualche discorso di maniera sulla natura sociale del problema, sul mancato rinnovamento dello stato e così via, si riduce alla fine a un’analisi che privilegia il complotto, e a una prognosi che prescrive solo sopraddosi di polizia… Tuttavia il buonsenso induce a ritenere che passerà più o meno tempo, ma delle galere piene di terroristi veri o presunti, e di una condizione carceraria ricacciata nell’isolamento e nella violenza, lo stato e i suoi uomini saranno costretti a occuparsi”.
Pertini era stato un avversario strenuo dell’amnistia di Togliatti guardasigilli. Aveva denunciato in parlamento che erano stati scarcerati “i più sporchi propagandisti fascisti insieme a molte canaglie repubblichine”. Le mie pagine del ’79 finivano così: “Dei protagonisti di quella discussione del ’46, uno, Pertini, conserva un’intransigenza dalla quale si può anche radicalmente dissentire (com’è successo per noi rispetto alla sorte di Moro) ma che non si può sospettare d’incoerenza né di insincerità. Altri, i continuatori di Togliatti, sembrano tenerne ferma la lezione di spregiudicatezza strumentale… Ieri ne è venuta fuori un’amnistia indiscriminata, oggi si esclude perfino la possibilità di discutere apertamente il problema di una nuova misura politica. Fino a quando?”
Ecco, fino a quando. Mai.



Offline Vincelor

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #11 il: 29 Apr 2021, 07:47 »
Ci sono arrivati loro a ottant’anni

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #12 il: 29 Apr 2021, 09:57 »
L'articolo di Sofri è peggio che chiedere all'oste come sia il vino..
Sono fatti lontani, ma è stata una "guerra" solo per chi ha voluto viverla così; infatti si parla di terrorismo.
Pure io vorrei poter scontare un ergastolo per omicidio e terrorismo, a Parigi, facendo il bravo libero cittadino e senza compiere più crimini (e vorrei vedere!).
Assurdo giungerci solo adesso, assurdi processi decennali e ostruzionismo (quanto voluto e quanto concordato?) da parte di paesi democratici.

Sulla beffa di arrivarci dopo quarant'anni posso essere d'accordo, non sul sacrosanto arresto e la possibilità di mettere queste persone davanti a fatti e azioni gravissime compiute, per quanto vecchi, e di cui dovrebbero fornire ancora qualche preziosa informazione..

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #13 il: 29 Apr 2021, 10:19 »
parlare di terrorismo fa proprio parte dell'incapacità tutta italiana di guardare a quei fatti.
Non si vuole in alcun modo fare i conti con quella storia e quindi fanno bene altri paesi a riconoscerci questa incapacità e a non consegnarci queste persone.
Non si consegnano vite a degli incapaci.

Non si è trattata di una guerra solo per chi ha voluto viverla così, se questa è stata riconosciuta tale non solo da una parte, ma da ambedue. Ambedue le parti hanno agito come se fossero in guerra.
Che poi fosse politicamente folle "andare alla guerra" non posso che essere d'accordo, che facesse il gioco della controparte anche, ma non stiamo mica discutendo di questo.

Parlare di terrorismo per il fenomeno della lotta armata è storicamente improprio.
Non è che siccome si compiono reati di sangue questo di per sé è terrorismo.
Le torri gemelle sono terrorismo perché colpiscono a prescindere 5mila persone. A prescindere da come io la veda se fossi stato lì ero morto. L'attacco a Nassiriya non è terrorismo, è guerra.
La strage di bologna è terrorismo, a prescindere da come io la veda se fossi stato lì ero morto.
Gambizzare, sequestrare o uccidere un membro della controparte non è terrorismo, è lotta politica armata.
Chi non è parte dello scontro non teme di essere gambizzato o ucciso, nel terrorismo si. Che sia rosso, nero o religioso.

Secondo poi l'amnistia non si traduce con "abbiamo scherzato".
L'amnistia al fascismo non ha certo cancellato la condanna storica e politica.
Ma si reggeva su un principio di buonsenso: evitare vendette. Per me dopo appena un anno quel principio era precoce, ma storicamente valido.
Per quale cazzo di ragione SSL allora non si grida allo scandalo per quell'amnistia.
Quante vittime ha fatto il fascismo? Quanti parenti ha lasciato in lacrime?

Quale preziosa informazione vorresti avere da queste persone? Della loro collusione in chissà quali trame?
Di studi su quegli anni ce ne sono migliaia, la verità storica è uscita da un pezzo e le teorie del complotto fanno ridere se consideriamo che uno dei principali indiziati di esse, Mario Moretti, ancora sta scontando la pena. Vi pare che uno colluso coi servizi non avrebbe, come accaduto con TANTI altri, avuto modo di darsi alla macchia? In oltre quarant'anni?


Non c'è alcuna informazione da sapere, questo è il giustizialismo da dare in pasto al popolino, che ragiona in codice binario e senza contezza. Che si sente appagato da un principio di "giustizia" misero quanto ridicolo.
Non è questione di parte, perché l'amnistia non la sto considerando per una parte sola.
Il punto è che TU SSL così come molti altri vedi i crimini di una parte sola. Chiaramente se i crimini stanno da una parte sola questi sono solamente dei pazzi che ad un certo momento si sono svegliati e hanno pensato bene, accecati da furore ideologico, di tirare giù qualche decina di persone e di gambizzarne qualche centinaio.

finché in italia si affrontano così gli anni Settanta fanno BENE a considerarci incapaci di intendere e di volere. Incapaci di affrontare il problema. dei poveri inetti da trattare come quelli meno fortunati.
Perché ancora sbaviamo drogati dalla becera propaganda di quei tempi che doveva armare le persone contro i mostri.
A cinquant'anni di distanza.

Ventanni di fascismo un anno. Sulla lotta armata a cinquant'anni di distanza si chiede con la bava che "giustizia" sia fatta.
E ci chiediamo anche come mai la Francia abbia adottato la dottrina Mitterand.
Caspita, mi sembra del tutto evidente.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #14 il: 29 Apr 2021, 10:56 »
Parti un po' troppo lancia in resta su questo argomento.
Sinceramente c'ho paura a ribattere. Lo dico sinceramente e in amicizia.
Dai tuoi interventi in questo topic l'impressione é che non fai e non sei diposto a fare prigionieri dialetticamente e che non ci sarà spazio per un dibattito ma eventualmente un lungo ed estenuante flaming a colpi di parole forti.
Il rischio di essere trattato come popolino che ragiona in codice binario, senza contezza e con la bava alla bocca a cui viene dato in pasto un giustizialismo d'accatto é altissimo.
Ho una fortissima considerazione personale sulla mia preparazione sull'argomento, composta dalla lettura di centinaia di libri sull'argomento e un reale interesse su tutti gli aspetti, anche umani oltreché politici del fenomeno. Non la scalfirebbe questa discussione certamente, ma non penso che ne uscirebbe arricchita. Sarebbe un duello rusticano. La mia posizione, peraltro, non é neanche molto lontana dalla tua. Ma restano forti perplessità su parecchi argomentazioni.
Ma, ripeto, c'ho paura a ribattere.
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #15 il: 29 Apr 2021, 11:02 »
Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).

Offline FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #16 il: 29 Apr 2021, 11:23 »
Parti un po' troppo lancia in resta su questo argomento.
Sinceramente c'ho paura a ribattere. Lo dico sinceramente e in amicizia.
Dai tuoi interventi in questo topic l'impressione é che non fai e non sei diposto a fare prigionieri dialetticamente e che non ci sarà spazio per un dibattito ma eventualmente un lungo ed estenuante flaming a colpi di parole forti.
Il rischio di essere trattato come popolino che ragiona in codice binario, senza contezza e con la bava alla bocca a cui viene dato in pasto un giustizialismo d'accatto é altissimo.
Ho una fortissima considerazione personale sulla mia preparazione sull'argomento, composta dalla lettura di centinaia di libri sull'argomento e un reale interesse su tutti gli aspetti, anche umani oltreché politici del fenomeno. Non la scalfirebbe questa discussione certamente, ma non penso che ne uscirebbe arricchita. Sarebbe un duello rusticano. La mia posizione, peraltro, non é neanche molto lontana dalla tua. Ma restano forti perplessità su parecchi argomentazioni.
Ma, ripeto, c'ho paura a ribattere.
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.


se vedi ho sempre utilizzato la prima persona plurale.
Non ho mai scritto "non siete capaci", ma "non siamo".
Certo che parto con la lancia in resta se vedo dall'altra parte non la volontà di capire né tantomeno di dibattere, ma quella di tirare giù la condanna definitiva al "fine pena mai", di partecipare alla gogna per i "sacrosanti arresti". Gogna e discussione non sono sinonimi.
Allora mi pongo di conseguenza con tutti i possibili argomenti del caso.
Perché non lascio quelli che vengono dipinti come mostri alla gogna, non esiste. Si, su questo non si fanno prigionieri, hai detto bene. Perché mi sento personalmente coinvolto.
Sarà perché qualche mostro lo conosco. Sarà perché ne conosco i pensieri, il vissuto concreto, cosa davvero ha significato "la mattina dopo" per la propria persona e la propria testa.
O forse sarà perché in quel contesto io davvero non so che scelta avrei fatto, se quella guerra l'avrei respinta o sarei stato spinto a combatterla dagli eventi.
Ma resta il fatto che io i mostri alla gogna non li lascio e su questo non faccio mezzo centimetro indietro.

Altra cosa se si vuole discutere di storia. Allora si possono abbassare le lance.
nella stessa logica dell'amnistia di cui parlo, si asciuga la bava dai ghigni inferociti, si torna nel presente e si discute di quel che è stato con piglio storico, visto anche che qui dentro di parenti delle vittime non mi sembra ce ne siano.
Ce ne fossero ne capirei invece la stessa fermezza nel non fare mezzo centimetro indietro, perché la storia non può in alcun modo cancellare la memoria ed è legittimo che sia così.


Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).


1) l'amnistia non fu per la seconda guerra mondiale, ma per il fascismo.
Potrei concordare che il caso della guerra non è pertinente, ma quello del fascismo si.
Se è legittimo pensare ad un'amnistia per un fenomeno che ha fatto i danni del fascismo (anche e soprattutto prima della guerra), non capisco come ciò non possa valere per gli anni di piombo.

2) Non si tratta di capire se per me o per te fosse terrorismo.
Il terrorismo ha una definizione precisa. La lotta armata pure. Le categorie hanno un senso, se ognuno ne dà un'accezione soggettiva saltano, diventa impossibile intendersi. Sarebbe come dire che io penso che il "governo" sia una cosa e tu un'altra. No, il governo è una cosa specifica, al massimo puoi averne contezza o meno.
Sicuramente in quegli anni ci sono stati anche atti di terrorismo, ma ad esempio quando parli di "Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti" a chi ti riferisci? A quale evento?
Perché una cosa è dire che la lotta armata è stata terrorismo, un'altra è dire che nel contesto della lotta armata ci sono stati atti di terrorismo. Non è per niente la stessa cosa.



Online Thorin

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #17 il: 29 Apr 2021, 11:33 »
Nulla può togliermi dalla testa che la dottrina Mitterand andava bene in primis al governo italiano dell'epoca.
Un modo come un altro per mettere la polvere sotto il tappeto: sappiamo dove sono ma non li possiamo arrestare perchè la Francia è cattiva... sì certo, mi suona più di "tu stai là, io non rompo il cazzo a te e tu non rompi il cazzo a me".

Sugli arresti di ieri... bah, onestamente non provo pena ne giovamento.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #18 il: 29 Apr 2021, 11:37 »
Negli ultimi mesi ho avuto modo di rivedere quella splendida trasmissione televisiva che fu "La Notte della repubblica" di Zavoli. Trent'anni dopo. Formidabile testimonianza di quegli anni.

Ce ne fossero ne capirei invece la stessa fermezza nel non fare mezzo centimetro indietro, perché la storia non può in alcun modo cancellare la memoria ed è legittimo che sia così.

Sulla posizione delle vittime ho trovato sempre molto interessante il percorso umano e dialettico che ha raccontato, nel corso degli anni, Mario Calabresi assieme a sua madre. In cui la mobilità di questo centimetro é sempre stata messa in discussione e non é mai stata univoca per lui, la sua esperienza di figlio che ha perso il padre, o per sua madre che, a venticinque anni e tre figli, ha perso il marito.

Online Buckley

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4085
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #19 il: 29 Apr 2021, 11:50 »
io non ho letto molto sull'argomento in retrospettiva ma ho vissuto in pieno quegli anni e dunque ne so quanto chiunque abbia letto i giornali all'epoca, con quel misto di oggettivita' e propaganda che tutti conosciamo. La mia impressione, sulle fazioni contendenti, e' piu simile a quella di FatDanny. Io ho sempre avuto ben netta l'impressione che non fosse lo stato a rappresentare la legalita' e le istituzioni e ritengo ci siano stati elementi al suo interno che siano andati ben al di la' dei loro ruoli istituzionali e delle regole di ingaggio. Da una parte c'era lo stato e chi lo stato impersonava con le sue prerogative e le sue storture, collusioni, abusi e una discreta cappa reazionaria. Dall'altra c'era chi era portatore di istanze contrapposte che raggruppava il bandito comune ed il rivoluzionario.
Per me era uno scenario assai piu' vicino alla guerra civile che al terrorismo e le vittime ci sono state su entrambi i fronti anche se le vittime dalla parte delle istituzioni sono state celebrate, a volte a torto e a volte a ragione, come vittime del terrore mentre i morti degli altri come "gente che se l'e' andata a cercare".
Sinceramente ci ho visto sempre pochi Don Chisciotte in tutta la contesa ma, come dice Fat, oggi e' solo una parte che da la caccia ai reduci dell'altra quando in realta' le cause della lotta armata non sono state ancora analizzate. Se penso che ancora non e' possibile un dialogo sereno sul processo che porto' all'unita' d'Italia, non mi aspetto nulla sugli anni di piombo e magno tranquillo. Pero' il commissario Calabresi e' il vessillo per dare la caccia agli assassini, ma cosa ci sia dietro la morte di Pinelli frega cazzi ai piu'. In questo trovo che non ci sara' mai la serenita' per un dibattito. Andrebbe analizzato anche il come e il perche' lo stato non abbia fatto lo stato in molte circostanze. E certi comportamenti di oggi, vedi il G8 di Genova, e altre storie che qui ometto per non confondere le pere e le mele, hanno radici negli anni di piombo.
Mi fa piuttosto repulsione a pelle Cesare Battisti ma metterlo in carcere oggi non vedo proprio che senso abbia.
 

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