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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Adler Nest - 28 Apr 2021, 12:32

Titolo: Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Adler Nest - 28 Apr 2021, 12:32
Sentito adesso al tg.
Coloro che avevano goduto dell’ immunità grazie a Mitterrand solo stati arrestati a Parigi su iniziativa di Macron e richiesta da molti anni italiana.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: SSL - 28 Apr 2021, 12:42
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Buckley - 28 Apr 2021, 12:53
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo
certo leggere di gente che a 78 anni viene chiamata a pagare il conto con la giustizia fa un po' ridere se non fosse tragico.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: TestaccioLaziale - 28 Apr 2021, 13:43
Che notizia. Assurdo che nel 2020, tra paesi europei fondatori dell'Europa, ci sia stato e soprattutto ci sia ancora questo tipo di ostruzionismo alla legge di fronte a persone e reati del genere, e con tali condanne.
Difficile poter parlare di giustizia fatta dopo 40-50aa dai fatti, criminali che hanno vissuto una vita intera liberi, contro le famiglie delle vittime che adesso proveranno ancora più rancore anziché qualche tipo di giustizia. Fanculo

Concordo ma lo dico senza polemiche, deve valere sempre e per tutti i colori politici e per tutti i reati, nell'Europa non si dovrebbe neanche discutere e aspettare tanto, dove vai vai sarai preso e riportato a scontare la tua pena nel tuo paese di origine.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 28 Apr 2021, 19:43
Mah, ennesima riprova di un paese che non sa fare i conti con la propria storia e gioca alla vendetta con gli ottantenni.
Stessa cosa la direi se parlassimo di gente dei nar, ci tengo a specificarlo.

Non stupisce che in Italia non si capisca la dottrina Mitterrand, facile pensare che i francesi sono pazzi, guai a porsi due domande sul perché. Guai a chiedersi se il modo con cui è stata affrontata e raccontata è stata e resta barbaro.
Guai a chiedersi perché all'epoca gente come Tognazzi arrivò a quel famoso scherzo sul paese sera.


Il tema è difficile perché parliamo di persone che si, sono colpevoli di reati violenti, in alcuni casi di sangue, ma che sono avvenuti in una cornice specifica e sono stati trattati oltre ogni minima soglia dello stato di diritto.
Arresti su semplici sospetti (vedi teorema del 7 aprile), torture, omicidi veri e propri, esecuzioni vere e proprie, tutto legittimato da una campagna stampa che ha fatto dei combattenti dei mostri.
Che quindi meritano ogni male.

La dottrina Mitterrand esiste perché l'Italia non ha mai garantito il minimo per accusati e detenuti, ma su questa cosa si mette la testa sotto la sabbia.
Che la lotta armata sia stata causata dallo stragismo pure.

Erano pazzi sanguinari. Bramavano il sangue. Mostri. Alla caccia dei mostri cinquant'anni dopo.

Testa sotto la sabbia e gogna pubblica. Questo è il modo con cui questo paese affronta quegli anni.
Confermando che la dottrina Mitterrand ha tutte le ragioni non solo per essere stata pensata all'epoca, ma tutt'oggi.
Perché l'opinione pubblica italiana semplicemente non è in grado di discuterne. Non ha né la conoscenza dei fatti né capacità di analizzarli.
È ancora drogata dalla propaganda di allora e la cosa si vede perfettamente in qualsiasi discussione in merito.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 28 Apr 2021, 20:52
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: RG-Lazio - 28 Apr 2021, 21:26
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.


La ricerca della giustizia non é propriamente possibile, perché si trattava di atti e azioni che miravano al sovvertimento dell´ordine esistente, dal quale proveniva quanto meno la prassi della giustizia stessa. Se combatti il sistema, é scontato  che all´interno di quella giustizia si sia criminali.

Nello specifico. A mio modo di vedere il tempo della giustizia é scaduto da un pezzo...resta il tempo della storia. Qualunque cosa che sia aldilá di un ragionevole armistizio é caccia ai fantasmi

Restano appunto delle domande "storiche" e ovviamente "politico-filosofiche".

La dottrina Mitterand non era una stortura ma una risposta politica...stortura (rispetto al sistema di riferimento stesso) lo erano le leggi speciali varate alla fine degli anni 70, che appunto sospendevano lo stato di diritto ordinario al fine di sconfiggere (oserei dire annientare) militarmente e politicamente i gruppi sovversivi.

Ci sta pure che nel contesto di quella che fu una guerra civile (parlare di terrorismo é fuorviante) le istituzioni si difendano in ogni modo...hanno vinto e basta. Non mi si parli semplicemente di giustizia ma di guerra.

Mitterand semplicemente reagí ad una situazione che poneva sullo stesso piano intellettuali, militanti di ogni livello e militanti effettivamente armati. Ovviamente si sono imboscati accanto ad intellettuali anche criminali comuni...ma non dimenticherei anche chi ci credeva veramente di stare a fare una rivoluzione a loro modo di vedere (e non solo) anche "giusta".

Qualcuno dirá...perché se credevano in quella lotta poi sono andati in Francia a fare solo e soltanto gli intellettuali??? Non era forse il sistema francese nazionalista, borghese, capitalista e anche post-coloniale??
eh...a questa domanda etica-filosofica devono rispondere loro. Su due piedi viene quasi da rispettare di piú il militante fedele alla lotta con ogni mezzo...ma non é propriamente etico fare il "grande" con le vite degli altri....anche perché le torture e le prigioni fanno paura a tutti.


 
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 28 Apr 2021, 21:56
Lo scherzo di Tognazzi era su Il Male che aveva fatto una falsa prima pagina di Paese Sera.

Sulla questione ho difficoltà ad avere un'opinione precisa. La dottrina Mitterrand era e restava una stortura abbastanza difficile da digerire all'interno dell'Unione Europea. Penso pero' che il perdono (che possiamo chiamare anche con altri nomi, tipo analisi politica di quegli anni...) debba partire dallo stato e non autoproclamato. Come ha scritto benissimo Benedetta Tobagi é fondamentale la ricerca della giustizia non quella della vendetta.

L'unica stortura dell'epoca erano le vergognose leggi italiane, tutto fuorché proprie di uno stato democratico.
La Francia ha fatto quel che avrebbe dovuto fare qualsiasi stato liberale. Ma questa realtà in Italia non siamo pronti ad accettarla, perché è ancora innominabile.

Si ovviamente non fu il paese sera a fare quella pagina, ma domandiamoci perché venne fatta.

Quella guerra è finita.
E non ha certo pagato una parte sola. Chi va ancora in cerca di fantasmi è perché su quella guerra gioca ancora.

Come ho avuto modo di dire in altri post ho sempre trovato più dignitoso il modo di raccontarla di un Cossiga, che di certo non può essere equivocato nella parte in cui la combatté, a tanti altri, compresi (anzi soprattutto) ex PCI.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 28 Apr 2021, 22:08
Ah, per specificare.
Io non penso si tratti di nessun perdono.
Non è questione di perdono.
Ma di fare i conti con un processo chiuso.

Oppure assieme agli ex brigatisti qualcuno potrebbe ritenere giusto andare a cercare i poliziotti che all'epoca spararono ad altezza uomo, quelli che torturarono, quelli che uccisero, quelli che trucidarono, quelli che aiutarono a mettere bombe.
Io questi non li perdono mica. Ma penso allo stesso modo che non avrebbe senso cercare vendetta nei confronti di un attuale pensionato per quello che fece cinquant'anni fa. Non avrebbe alcun senso, né storico, né politico, né morale, né giuridico.

Nessuna vendetta né perdono.
Semplicemente dovrebbe trattarsi di un capitolo chiuso della nostra storia, cosa sancita dai dati di fatto più che dalle opinioni.

Si potrebbe dire: vallo a dire ai parenti delle vittime che è chiusa.
Potrei dire lo stesso. E non solo dei parenti, ma anche delle decine di migliaia che hanno passato periodi più o meno lunghi in carcere e quello che hanno subito al loro interno.
A volte in base ad una semplice militanza, senza aver commesso niente più che un'idea.
La guerra non venne dichiarata da loro. La guerra gli venne imposta.
Non è mai esistita guerra, nella storia, dichiarata da chi aveva una netta inferiorità militare.
Il livello lo impone, sempre, chi è in superiorità. E nel nostro caso specifico l'ha imposto con bombe in piazza e morti ammazzati nei cortei.

Oggi la domanda non può essere quella relativa a se fosse giusto o meno, perché ha già risposto la storia. Oggi possiamo solo rispondere se sia finita o meno.
Perché se è finita ci si regola di conseguenza.
Se non è finita, allora potrebbe non esserlo per ambedue le parti. Ma allora è semplice accanimento, visto che è solo una parte che prosegue come se non lo fosse.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Adler Nest - 29 Apr 2021, 06:49
È un argomento molto delicato per me che l’ho proposto perché istintivamente mi metto dalla parte dello Stato pur con tutte le storture che potevano esserci.
Stabilire se le BR furono causa o l’ effetto, se lo Stato reagì o fu l’innesco di una situazione di tensione estrema nel paese, risulta oggi , almeno per me molto difficile.
FD oggi dici che dopo 50 anni non bisognerebbe perseguire dei pensionati. Ecco per me il problema è che queste persone avrebbero dovuto fare i conti con la giustizia fin da allora.
Sapevano a cosa andavano incontro  ed erano consapevoli delle loro azioni.
Loro come tutti i terroristi di qualsivoglia parte.
Noi non abbiamo ancora chiuso i conti con quanto è successo durante la guerra, per esempio.
Chiudo segnalandovi per chi non l’ha letto “Patria” di Aramburu, parla di ETÀ : anche qui, non mi interessa la motivazione do fondo che però mi sembra più forte (l’indipendenza si un popolo), ma la descrizione dei sentimenti delle persone (da una parte e dall’altra)
Non so cosa passa per la la testa di questi BR, mi immagino però quello che hanno provato e stanno provando i parenti di coloro che hanno avuto dei lutti.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 07:23
Come dicevo i parenti delle vittime stanno da ambedue le parti.
E le persone che avrebbero dovuto fare i conti con la giustizia stanno da ambedue le parti, ma ne consideri soltanto una. Non parlo dei terroristi neri, ma dei poliziotti, dei giudici, degli agenti dei servizi, dei politici.
L'amnistia dopo un evento ben più significativo in termini tragici come il fascismo venne riconosciuta appena un anno dopo. E lì si che ti dico che era decisamente troppo presto.
Eppure sono convinto che tanti assertori della giustizia contro la lotta armata con quella amnistia sono storicamente d'accordo.
Questa, a cinquant'anni di distanza, invece non dovrebbe valere. Perché?
I parenti delle vittime sono una scusa. Una grande scusa.
Col fascismo non si sono evocati i parenti delle vittime (o andava bene dimenticarne le sorti?).
Io posso solo riportare il bellissimo testo pubblicato ieri da Sofri, che a mio avviso dice tutto quel che c'è da dire.

La retata

Avrei voglia di essere cinico, per adeguarmi. C’è quell’aneddoto famoso sul novembre del 1947, la destituzione del prefetto di Milano Troilo, che era stato un comandante partigiano, e la ribellione della città. Manifestanti e partigiani occuparono la Prefettura, e da lì Giancarlo Pajetta telefonò a Roma. “Compagno Togliatti – disse fieramente – abbiamo occupato la Prefettura!” “Bravo, e adesso che ve ne fate?” Mercoledì mattina un’operazione congiunta di polizie e intelligence francesi e italiane – una retata, in ora antelucana, come da regolamento – ha portato all’arresto di “7 ex terroristi” a Parigi. Bravi! E adesso che ve ne fate?
Vediamo. Si trattava di riacciuffare finalmente persone dichiarate colpevoli da tribunali italiani di reati commessi fra i 50 e i 40 anni fa. Naturalmente, la justice est lente, elle est lente mais elle vient!, è lenta ma arriva, come dice la canzone della Comune di Parigi, che aspetta ancora. Accantonando per qualche riga il mio intimo legame con uno dei catturati, ho un paio di osservazioni generali, suscitate dal battage dei giorni precedenti il “blitz”.
La prima, sul numero dei ricercati: 11 (undici), ridotti nel giro di pochi giorni a 10 (dieci) forse perché per uno di loro era intervenuta la prescrizione, imminente anche per altri. Ora, gli italiani riparati in Francia durante o dopo gli anni cosiddetti di piombo erano stati alcune centinaia. Dove sono andati a finire? Non sono abbastanza al corrente della questione. A occhio direi che uno (1), Paolo Persichetti, fu estradato con un vero colpo di mano delle polizie francese e italiana: è oggi libero, trovate in rete adeguate ricostruzioni della sua vicenda. Alcuni, pochi, vennero spontaneamente a consegnarsi in Italia, come Toni Negri. E la moltitudine restante? Molti sono stati prescritti, alcuni sono morti di vecchiaia o di malattia, uno si è ucciso poco fa buttandosi giù da una finestra. La sporca decina che oggi fa i titoli di testa è il fondo del barile.
A questa constatazione si lega la prossima, la più clamorosa. Nei decennii trascorsi dopo il rifugio in Francia, non uno – se non sbaglio – non uno dei condannati ha commesso un solo reato. Questa era del resto una condizione alla loro accoglienza, ma non è la spiegazione. La spiegazione sta in un radicale passaggio di pensieri, linguaggi, sentimenti e stati d’animo, come avviene dopo ogni guerra, anche le guerre più immaginate. Come avviene “la mattina dopo”.
Che nessuna e nessuno di quelle centinaia abbia più aperto conti con la giustizia penale è l’inesorabile dimostrazione che le loro azioni appartenevano a una temperie politica, comunque distorta, e non le sarebbero sopravvissute. Di recente un commentatore, uno dei migliori, aveva scritto sul suo quotidiano, col benigno proposito di negare ogni legame fra il “Sessantotto” e gli adepti della “lotta armata”: “Io non credo che appartengano, neri e rossi, alla storia della politica, se non come sfondo scenografico e come alibi, ma alla storia della criminologia…”. Non è vero: una vocazione al crimine per il crimine si sarebbe trovata un’intera gamma di alibi per continuare. Al contrario, la cosiddetta “dottrina Mitterrand”, che è stata in realtà la pratica di Mitterrand, di Chirac, di Sarkozy, di Hollande e, fino a ieri, di Macron, ha realizzato il fine più ambizioso e solenne che la giustizia persegua: il ripudio sincero della violenza da parte dei suoi autori, e così, con la loro restituzione civile, la sicurezza della comunità. La Francia repubblicana è riuscita dove il carcere fallisce metodicamente.
Del resto, ricordate che cosa era successo fra le persone che, con una esperienza affine a quella dei rifugiati in Francia, erano state incarcerate in Italia. Una loro gran parte aveva dato vita al patto che andò sotto il nome di “dissociazione”, e permise un ripudio della lotta armata e della violenza che non dovesse sottoporsi alla denuncia di altri, non motivata dalla necessità di sventare minacce attuali. L’obbligo della delazione è infatti il più infernale ostacolo al pentimento. Quel processo ebbe una importante incubazione nell’interlocuzione di detenuti “politici” con il cardinale arcivescovo milanese Martini, e il simbolico (manzoniano) compimento con la consegna delle armi nel suo vescovado.
E’ curioso, diciamo così, che la spettacolosa svolta della retata di pensionati d’oltralpe abbia seguito da vicino il pronunciamento della Corte Costituzionale sull’incostituzionalità dell’ergastolo cosiddetto ostativo. Suggerisco al ministero una variazione lessicale, per i nuovi arrivi eventuali: l’ergastolo ottativo. Il treno dei desideri. Li avete presi: e ora che ve ne fate?
E veniamo al mio interesse personale. A Giorgio Pietrostefani, “Pietro”, già condannato a 22 anni come mandante dell’omicidio Calabresi. Non farò torto alle altre e gli altri della retata osservando che è lui il piatto forte. I titoli ne sono così inebriati da dimenticare ancora una volta che i giudici del nostro processo, pur temerari, rinunciarono a invocare nei nostri confronti l’aggravante del terrorismo. Nell’intervallo fra la loro tentazione di farlo e la precipitosa rinuncia fu assassinato Mauro Rostagno. Ciò non ha impedito, ancora ieri, che giornali e telegiornali fregiassero Pietrostefani del titolo di “ex-terrorista”, e non di rado di quello cumulativo di “brigatista”. Sono distratti. Non hanno artigli, ma unghie lunghissime sì, da esibire brindando.
Non mi preme distinguere fra le persone della retata, come sono oggi; al contrario, sono solidale. (Con le loro vittime, da sempre). Però non conosco le altre, e conosco Pietro. Lavorava in Francia prima d’esser condannato, venne spontaneamente in galera quando fu il momento, decise molto a malincuore di non tornarci dopo la revisione mancata della nostra condanna: aveva ragioni famigliari stringenti che prevalsero sul suo orgoglio. In Francia ha sempre lavorato, avuto residenza regolare, pagato le tasse, condotto vita discreta di vecchio uomo e di nonno. Il suo indirizzo era noto a chiunque volesse trovarlo. La Francia che gli ha dato ospitalità gli ha dato anche un fegato di ricambio, salvandogli la vita con un trapianto in un’età che in Italia non lo avrebbe consentito. La sua condizione sanitaria è cronicamente arrischiata, e il suo avvocato provvederà, o avrà già provveduto, a documentarla al giudice. Pietro vive di lunghi ricoveri regolari e di improvvisi ricoveri d’urgenza, oltre che di quotidiani farmaci vitali. Ha in programma di qui a poco un ennesimo intervento di riparazione nel suo ospedale parigino.
Tutto ciò non deve intenerire nessuno, né i privati né, tantomeno, il cuore dello Stato. Da quando ho ricevuto la notizia del suo arresto sono combattuto fra due sentimenti opposti, quasi cinici: la paura che muoia nelle unghie distratte di questa fiera autorità bicipite transalpina e cisalpina, e un agitato desiderio che torni in Italia. Un desiderio da vecchio amico, e anche lui è vecchio, forse ce l’ha anche lui un desiderio simile.
Ho una postilla. Poiché ho sempre saputo che la dedizione, l’esaltazione, il fanatismo, che segnano certe stagioni di passione politica, e hanno e si trovano radici forti e profonde, sono pronte a cadere la mattina dopo, mi posi presto e fervidamente il problema di un’uscita dagli anni dei terrori. Mi stava a cuore la socievolezza, Lotta Continua si era sciolta nel ‘76, vivevo altrove e senza alcun interesse personale. Il 9 ottobre del 1979 pubblicai su LC, sopravvissuto come giornale quotidiano, tre fitte pagine sul problema, dopo averne discusso accanitamente con Sandro Pertini presidente, col quale avevo rapporti molto amichevoli. Si intitolavano “Amnistia generale. Firmato: Togliatti”. Sapete, l’amnistia del ’46, delle “sevizie particolarmente efferate”. Scrivevo che “nell’atteggiamento attuale del Pci sul terrorismo, qualche discorso di maniera sulla natura sociale del problema, sul mancato rinnovamento dello stato e così via, si riduce alla fine a un’analisi che privilegia il complotto, e a una prognosi che prescrive solo sopraddosi di polizia… Tuttavia il buonsenso induce a ritenere che passerà più o meno tempo, ma delle galere piene di terroristi veri o presunti, e di una condizione carceraria ricacciata nell’isolamento e nella violenza, lo stato e i suoi uomini saranno costretti a occuparsi”.
Pertini era stato un avversario strenuo dell’amnistia di Togliatti guardasigilli. Aveva denunciato in parlamento che erano stati scarcerati “i più sporchi propagandisti fascisti insieme a molte canaglie repubblichine”. Le mie pagine del ’79 finivano così: “Dei protagonisti di quella discussione del ’46, uno, Pertini, conserva un’intransigenza dalla quale si può anche radicalmente dissentire (com’è successo per noi rispetto alla sorte di Moro) ma che non si può sospettare d’incoerenza né di insincerità. Altri, i continuatori di Togliatti, sembrano tenerne ferma la lezione di spregiudicatezza strumentale… Ieri ne è venuta fuori un’amnistia indiscriminata, oggi si esclude perfino la possibilità di discutere apertamente il problema di una nuova misura politica. Fino a quando?”
Ecco, fino a quando. Mai.



Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Vincelor - 29 Apr 2021, 07:47
Ci sono arrivati loro a ottant’anni
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: SSL - 29 Apr 2021, 09:57
L'articolo di Sofri è peggio che chiedere all'oste come sia il vino..
Sono fatti lontani, ma è stata una "guerra" solo per chi ha voluto viverla così; infatti si parla di terrorismo.
Pure io vorrei poter scontare un ergastolo per omicidio e terrorismo, a Parigi, facendo il bravo libero cittadino e senza compiere più crimini (e vorrei vedere!).
Assurdo giungerci solo adesso, assurdi processi decennali e ostruzionismo (quanto voluto e quanto concordato?) da parte di paesi democratici.

Sulla beffa di arrivarci dopo quarant'anni posso essere d'accordo, non sul sacrosanto arresto e la possibilità di mettere queste persone davanti a fatti e azioni gravissime compiute, per quanto vecchi, e di cui dovrebbero fornire ancora qualche preziosa informazione..
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 10:19
parlare di terrorismo fa proprio parte dell'incapacità tutta italiana di guardare a quei fatti.
Non si vuole in alcun modo fare i conti con quella storia e quindi fanno bene altri paesi a riconoscerci questa incapacità e a non consegnarci queste persone.
Non si consegnano vite a degli incapaci.

Non si è trattata di una guerra solo per chi ha voluto viverla così, se questa è stata riconosciuta tale non solo da una parte, ma da ambedue. Ambedue le parti hanno agito come se fossero in guerra.
Che poi fosse politicamente folle "andare alla guerra" non posso che essere d'accordo, che facesse il gioco della controparte anche, ma non stiamo mica discutendo di questo.

Parlare di terrorismo per il fenomeno della lotta armata è storicamente improprio.
Non è che siccome si compiono reati di sangue questo di per sé è terrorismo.
Le torri gemelle sono terrorismo perché colpiscono a prescindere 5mila persone. A prescindere da come io la veda se fossi stato lì ero morto. L'attacco a Nassiriya non è terrorismo, è guerra.
La strage di bologna è terrorismo, a prescindere da come io la veda se fossi stato lì ero morto.
Gambizzare, sequestrare o uccidere un membro della controparte non è terrorismo, è lotta politica armata.
Chi non è parte dello scontro non teme di essere gambizzato o ucciso, nel terrorismo si. Che sia rosso, nero o religioso.

Secondo poi l'amnistia non si traduce con "abbiamo scherzato".
L'amnistia al fascismo non ha certo cancellato la condanna storica e politica.
Ma si reggeva su un principio di buonsenso: evitare vendette. Per me dopo appena un anno quel principio era precoce, ma storicamente valido.
Per quale cazzo di ragione SSL allora non si grida allo scandalo per quell'amnistia.
Quante vittime ha fatto il fascismo? Quanti parenti ha lasciato in lacrime?

Quale preziosa informazione vorresti avere da queste persone? Della loro collusione in chissà quali trame?
Di studi su quegli anni ce ne sono migliaia, la verità storica è uscita da un pezzo e le teorie del complotto fanno ridere se consideriamo che uno dei principali indiziati di esse, Mario Moretti, ancora sta scontando la pena. Vi pare che uno colluso coi servizi non avrebbe, come accaduto con TANTI altri, avuto modo di darsi alla macchia? In oltre quarant'anni?


Non c'è alcuna informazione da sapere, questo è il giustizialismo da dare in pasto al popolino, che ragiona in codice binario e senza contezza. Che si sente appagato da un principio di "giustizia" misero quanto ridicolo.
Non è questione di parte, perché l'amnistia non la sto considerando per una parte sola.
Il punto è che TU SSL così come molti altri vedi i crimini di una parte sola. Chiaramente se i crimini stanno da una parte sola questi sono solamente dei pazzi che ad un certo momento si sono svegliati e hanno pensato bene, accecati da furore ideologico, di tirare giù qualche decina di persone e di gambizzarne qualche centinaio.

finché in italia si affrontano così gli anni Settanta fanno BENE a considerarci incapaci di intendere e di volere. Incapaci di affrontare il problema. dei poveri inetti da trattare come quelli meno fortunati.
Perché ancora sbaviamo drogati dalla becera propaganda di quei tempi che doveva armare le persone contro i mostri.
A cinquant'anni di distanza.

Ventanni di fascismo un anno. Sulla lotta armata a cinquant'anni di distanza si chiede con la bava che "giustizia" sia fatta.
E ci chiediamo anche come mai la Francia abbia adottato la dottrina Mitterand.
Caspita, mi sembra del tutto evidente.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 29 Apr 2021, 10:56
Parti un po' troppo lancia in resta su questo argomento.
Sinceramente c'ho paura a ribattere. Lo dico sinceramente e in amicizia.
Dai tuoi interventi in questo topic l'impressione é che non fai e non sei diposto a fare prigionieri dialetticamente e che non ci sarà spazio per un dibattito ma eventualmente un lungo ed estenuante flaming a colpi di parole forti.
Il rischio di essere trattato come popolino che ragiona in codice binario, senza contezza e con la bava alla bocca a cui viene dato in pasto un giustizialismo d'accatto é altissimo.
Ho una fortissima considerazione personale sulla mia preparazione sull'argomento, composta dalla lettura di centinaia di libri sull'argomento e un reale interesse su tutti gli aspetti, anche umani oltreché politici del fenomeno. Non la scalfirebbe questa discussione certamente, ma non penso che ne uscirebbe arricchita. Sarebbe un duello rusticano. La mia posizione, peraltro, non é neanche molto lontana dalla tua. Ma restano forti perplessità su parecchi argomentazioni.
Ma, ripeto, c'ho paura a ribattere.
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: SSL - 29 Apr 2021, 11:02
Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 11:23
Parti un po' troppo lancia in resta su questo argomento.
Sinceramente c'ho paura a ribattere. Lo dico sinceramente e in amicizia.
Dai tuoi interventi in questo topic l'impressione é che non fai e non sei diposto a fare prigionieri dialetticamente e che non ci sarà spazio per un dibattito ma eventualmente un lungo ed estenuante flaming a colpi di parole forti.
Il rischio di essere trattato come popolino che ragiona in codice binario, senza contezza e con la bava alla bocca a cui viene dato in pasto un giustizialismo d'accatto é altissimo.
Ho una fortissima considerazione personale sulla mia preparazione sull'argomento, composta dalla lettura di centinaia di libri sull'argomento e un reale interesse su tutti gli aspetti, anche umani oltreché politici del fenomeno. Non la scalfirebbe questa discussione certamente, ma non penso che ne uscirebbe arricchita. Sarebbe un duello rusticano. La mia posizione, peraltro, non é neanche molto lontana dalla tua. Ma restano forti perplessità su parecchi argomentazioni.
Ma, ripeto, c'ho paura a ribattere.
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.


se vedi ho sempre utilizzato la prima persona plurale.
Non ho mai scritto "non siete capaci", ma "non siamo".
Certo che parto con la lancia in resta se vedo dall'altra parte non la volontà di capire né tantomeno di dibattere, ma quella di tirare giù la condanna definitiva al "fine pena mai", di partecipare alla gogna per i "sacrosanti arresti". Gogna e discussione non sono sinonimi.
Allora mi pongo di conseguenza con tutti i possibili argomenti del caso.
Perché non lascio quelli che vengono dipinti come mostri alla gogna, non esiste. Si, su questo non si fanno prigionieri, hai detto bene. Perché mi sento personalmente coinvolto.
Sarà perché qualche mostro lo conosco. Sarà perché ne conosco i pensieri, il vissuto concreto, cosa davvero ha significato "la mattina dopo" per la propria persona e la propria testa.
O forse sarà perché in quel contesto io davvero non so che scelta avrei fatto, se quella guerra l'avrei respinta o sarei stato spinto a combatterla dagli eventi.
Ma resta il fatto che io i mostri alla gogna non li lascio e su questo non faccio mezzo centimetro indietro.

Altra cosa se si vuole discutere di storia. Allora si possono abbassare le lance.
nella stessa logica dell'amnistia di cui parlo, si asciuga la bava dai ghigni inferociti, si torna nel presente e si discute di quel che è stato con piglio storico, visto anche che qui dentro di parenti delle vittime non mi sembra ce ne siano.
Ce ne fossero ne capirei invece la stessa fermezza nel non fare mezzo centimetro indietro, perché la storia non può in alcun modo cancellare la memoria ed è legittimo che sia così.


Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).


1) l'amnistia non fu per la seconda guerra mondiale, ma per il fascismo.
Potrei concordare che il caso della guerra non è pertinente, ma quello del fascismo si.
Se è legittimo pensare ad un'amnistia per un fenomeno che ha fatto i danni del fascismo (anche e soprattutto prima della guerra), non capisco come ciò non possa valere per gli anni di piombo.

2) Non si tratta di capire se per me o per te fosse terrorismo.
Il terrorismo ha una definizione precisa. La lotta armata pure. Le categorie hanno un senso, se ognuno ne dà un'accezione soggettiva saltano, diventa impossibile intendersi. Sarebbe come dire che io penso che il "governo" sia una cosa e tu un'altra. No, il governo è una cosa specifica, al massimo puoi averne contezza o meno.
Sicuramente in quegli anni ci sono stati anche atti di terrorismo, ma ad esempio quando parli di "Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti" a chi ti riferisci? A quale evento?
Perché una cosa è dire che la lotta armata è stata terrorismo, un'altra è dire che nel contesto della lotta armata ci sono stati atti di terrorismo. Non è per niente la stessa cosa.



Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Thorin - 29 Apr 2021, 11:33
Nulla può togliermi dalla testa che la dottrina Mitterand andava bene in primis al governo italiano dell'epoca.
Un modo come un altro per mettere la polvere sotto il tappeto: sappiamo dove sono ma non li possiamo arrestare perchè la Francia è cattiva... sì certo, mi suona più di "tu stai là, io non rompo il cazzo a te e tu non rompi il cazzo a me".

Sugli arresti di ieri... bah, onestamente non provo pena ne giovamento.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 29 Apr 2021, 11:37
Negli ultimi mesi ho avuto modo di rivedere quella splendida trasmissione televisiva che fu "La Notte della repubblica" di Zavoli. Trent'anni dopo. Formidabile testimonianza di quegli anni.

Ce ne fossero ne capirei invece la stessa fermezza nel non fare mezzo centimetro indietro, perché la storia non può in alcun modo cancellare la memoria ed è legittimo che sia così.

Sulla posizione delle vittime ho trovato sempre molto interessante il percorso umano e dialettico che ha raccontato, nel corso degli anni, Mario Calabresi assieme a sua madre. In cui la mobilità di questo centimetro é sempre stata messa in discussione e non é mai stata univoca per lui, la sua esperienza di figlio che ha perso il padre, o per sua madre che, a venticinque anni e tre figli, ha perso il marito.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Buckley - 29 Apr 2021, 11:50
io non ho letto molto sull'argomento in retrospettiva ma ho vissuto in pieno quegli anni e dunque ne so quanto chiunque abbia letto i giornali all'epoca, con quel misto di oggettivita' e propaganda che tutti conosciamo. La mia impressione, sulle fazioni contendenti, e' piu simile a quella di FatDanny. Io ho sempre avuto ben netta l'impressione che non fosse lo stato a rappresentare la legalita' e le istituzioni e ritengo ci siano stati elementi al suo interno che siano andati ben al di la' dei loro ruoli istituzionali e delle regole di ingaggio. Da una parte c'era lo stato e chi lo stato impersonava con le sue prerogative e le sue storture, collusioni, abusi e una discreta cappa reazionaria. Dall'altra c'era chi era portatore di istanze contrapposte che raggruppava il bandito comune ed il rivoluzionario.
Per me era uno scenario assai piu' vicino alla guerra civile che al terrorismo e le vittime ci sono state su entrambi i fronti anche se le vittime dalla parte delle istituzioni sono state celebrate, a volte a torto e a volte a ragione, come vittime del terrore mentre i morti degli altri come "gente che se l'e' andata a cercare".
Sinceramente ci ho visto sempre pochi Don Chisciotte in tutta la contesa ma, come dice Fat, oggi e' solo una parte che da la caccia ai reduci dell'altra quando in realta' le cause della lotta armata non sono state ancora analizzate. Se penso che ancora non e' possibile un dialogo sereno sul processo che porto' all'unita' d'Italia, non mi aspetto nulla sugli anni di piombo e magno tranquillo. Pero' il commissario Calabresi e' il vessillo per dare la caccia agli assassini, ma cosa ci sia dietro la morte di Pinelli frega cazzi ai piu'. In questo trovo che non ci sara' mai la serenita' per un dibattito. Andrebbe analizzato anche il come e il perche' lo stato non abbia fatto lo stato in molte circostanze. E certi comportamenti di oggi, vedi il G8 di Genova, e altre storie che qui ometto per non confondere le pere e le mele, hanno radici negli anni di piombo.
Mi fa piuttosto repulsione a pelle Cesare Battisti ma metterlo in carcere oggi non vedo proprio che senso abbia.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: RG-Lazio - 29 Apr 2021, 12:00
Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).

Gli anni di piombo non sono un fenomeno marginale e locale. Vanno inquadrati nella guerra fredda e interpretati nell´anomalia italiana.

L´Italia era un paese pieno di fascisti, pienissimo di comunisti in senso lato (non solo del PCI), governato da democristiani, facente parte della Nato, geograficamente e geopoliticamente molto importante...Praticamente una scheggia impazzita per lo status quo.

Per capire gli anni 70, si deve partire dal 45, o meglio dal 43...se non dal biennio rosso.

La vulguta popolar-mediatica riduce la sovversione alle BR e le BR ad un gruppetto molto ridotto di fanatici invasati. Non é propriamente cosí. Le BR soprattutto nelle fabbriche erano molto piú egemoni di quel che si pensa. Le colonne erano molto grandi e avevano molte piú unitá di quel che si pensi. Era una parte consistente in lotta. Per dirla con Gramsci non avevano raggiunto abbastanza egemonia e questo probabilmente a cause del PCI e dell´URSS e peccarono di presunzione...ma a quel punto penso che molti non potevano proprio tornare indietro.

in merito alle persone "che facevano solo il loro lavoro". Questa presunzione di innocenza o meglio di neutralitá la lascerei da parte. La neutralitá non esiste, esistono le scelte attive o passive che ti portano da una parte o dall´altra.

Una (o meglio) due chiosa. Gli scritti teorici dei brigadisti rossi ci azzeccarono su parecchie cose in merito allo sviluppo dei processi di produzione e proprio perché avevano previsto la distruzione "politica" e per certi versi "sociale" dell´operaio ci stava il richiamo alla lotta armata. Gli operai esistono ancora ma non come soggetto politico e sociale. Come classe...Ci stava nella prassi la loro svolta. Erano coscienti che saremmo arrivati negli anni 2000 al precariato come forma sociale, alla povertá diffusa anche dei lavoratori...era follia nel 77 quando gli operai si compravano la casa, la macchina e mandavano i figli all´universitá per farli diventare dottori...ora é dannatamente attuale.

La seconda chiosa é sull´ipocrisia...fin quando loro facevano "la lotta" gli operai e i lavoratori avevano garanzie. La vera lotta era l´egemonia sulla classe...loro promettevano la rivoluzione, lo Stato prometteva il benessere e la tranquillitá...lí c´é stata la vittoria. Finita la lotta hanno iniziato a massacrare i diritti del lavoro. Ho quasi 40 anni e francamente a livello dialettico, la vita tranquilla condotta dai nostri padri e dalle nostre famiglie é anche figlia di quella pressione, di quel negativo...Non dimentichiamolo   
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: kelly slater - 29 Apr 2021, 12:09
Il governo dei migliori perde consensi a destra.
Occorre una mossa propagandistica per placare gli istinti di una parte de paese.
Facciamo na bella retata di ex brigatisti over 65 e diamoli in pasto ai media.

Libero: "PRESI I BRIGATISTI CHE SE LA SPASSAVANO IN FRANCIA".

Per esempio le due donne, Roberta Cappelli e Marina Petrella, lavoravano entrambe in cooperative sociali che si occupano di bambini disagiati.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: kelly slater - 29 Apr 2021, 12:31


Quale preziosa informazione vorresti avere da queste persone? Della loro collusione in chissà quali trame?
Di studi su quegli anni ce ne sono migliaia, la verità storica è uscita da un pezzo e le teorie del complotto fanno ridere se consideriamo che uno dei principali indiziati di esse, Mario Moretti, ancora sta scontando la pena. Vi pare che uno colluso coi servizi non avrebbe, come accaduto con TANTI altri, avuto modo di darsi alla macchia? In oltre quarant'anni?

Non c'è alcuna informazione da sapere

Voglio dire una cosa su questo Fat, posto che come immagini sono abbastanza d'accordo con tutto quello che hai scritto, più o meno.

E' chiaro che ci sia stato un movimento di storici, politici, commissioni d'inchiesta, che hanno avuto da sempre interesse morboso a disseminare teorie del complotto, dietrologie, illazioni fantasiose, sul caso Moro in particolare e sul brigatismo in generale ( anche alcuni protagonisti diretti, leggi Franceschini ).
Ed è innegabile che il side-effect di questo movimento di idee sia la delegittimazione delle br, e la conseguente negazione di ciò che stiamo affermando, ovvero che c'è stata una mezza guerra civile che ha visto il paese spaccato e lacerato per oltre un decennio.

Dire però che "non c'è alcuna informazione da sapere" non se pò sentì, scusa.
Di cose da sapere ce ne sarebbero na bella cifra, e alcune molto importanti.
Poi per carità, capisco la volontà di non coinvolgere persone che finora sono rimaste sconosciute, e capisco anche l'orgoglio nel non ammettere che in determinati passaggi le proprie scelte hanno fatto il gioco esatto della "controrivoluzione", però dai.

Proprio perchè il brigatismo rosso è stato altra cosa rispetto allo stragismo e alle collusioni dello stato con la criminalità, la mafia e l'estrema destra bisognerebbe chiarire tutto tutto e far partire la definitiva storicizzazione di quel periodo.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 12:34
Se stiamo strettamente agli anni di piombo (ma concordo con RG-Lazio che il fenomeno andrebbe inquadrato in termini ancora più larghi) non si può non partire dai fatti antecedenti.

Il 1969 viene ricordato per la strage di piazza fontana (che oggi molti giovani attribuiscono alle BR, sigh).
Il contesto storico è quello dell'autunno caldo in cui il movimento operaio, in particolare nel settore metalmeccanico, conseguì importantissimi risultati scavalcando gli accordi precedenti presi dai sindacati confederali.
Nelle fabbriche iniziavano a sorgere forme proto-consiliari nonché forte era, soprattutto al nord, la famosa saldatura studenti-operai. Nei quartieri popolari le strutture di classe avevano articolazioni non solo politiche, ma anche sociali (oltre ai sindacati associazionismo, comitati di quartiere, etc)

In quel solo anno si ebbero le bombe di aprile a milano, quelle sui treni in agosto e nello stesso giorno di piazza fontana gli attentati furono ben cinque: mi sembra chiaro che un pezzo di Stato ipotizzò che fosse necessario spostare il conflitto su un piano militare per evitare un processo rivoluzionario.

In questo contesto un pezzo di movimento, non solo quello che poi fondò le BR, iniziò a discutere della necessità di rispondere all'attacco degli apparati repressivi e di portare il conflitto sociale ad un livello successivo.
Ricordiamoci anche del contesto internazionale: le rivoluzioni vittoriose nel terzo mondo, conflitti armati aperti in sudamerica con governi che viravano alle dittature aperte, anche nella stessa Europa. Non solo il franchismo ancora presente in spagna, ma i colonnelli in grecia.
Insomma, pensare che anche l'Italia avrebbe potuto vivere una torsione autoritaria era tutt'altro che peregrino. Pensare che il movimento di classe riuscisse a fare un salto di qualità verso una situazione apertamente rivoluzionaria nemmeno.
In questi stessi anni il PCI agiva in modo funzionale al suo riferimento sovietico. Quindi gettava benzina o acqua in base alle necessità geopolitiche internazionali e veniva visto, non a torto, come un tappo alle dinamiche sociali in corso nel nostro paese.

Gli anni seguenti non furono semplicemente anni di attentati a freddo ed agguati. Questa riduzione, come la riduzione del fenomeno alle BR, è funzionale ad una propaganda che riduce un processo politico a fenomeno criminale.
Quelli furono gli anni della rivolta di San Basilio, delle grandi occupazioni abitative, dei movimenti studenteschi, del movimento femminista e per la liberazione sessuale, delle rivolte dell'operaio massa nelle fabbriche. Molti di questi fenomeni ebbero anche una componente violenta perché violento era lo scontro.
Fare di una componente materiale - la violenza dello scontro - una categoria morale non aiuta a capire, tutto l'opposto. Perché si è portati a figurare lo stesso evento in un contesto diverso, che non lo spiega.


Se prendiamo via Rasella e la togliamo dal contesto dell'occupazione nazista sarebbe un'efferata strage. In quel contesto è un'azione legittima di resistenza.
In modo analogo (non uguale, ma analogo) va considerato il contesto in cui avvenivano gli eventi considerati.
non è che migliaia di giovani sono impazzite e impazziti per furore ideologico.
ma dentro un contesto di tale portata e violenza hanno pensato che attraverso una escalation sarebbero arrivati a mettere in crisi la controparte e vincere.

Questa strategia, speculare alle due parti, si è rivelata vincente per lo Stato.
Lo stragismo ha ottenuto il risultato sperato, così come gli eventi successivi.
L'errore storiografico a mio avviso presente - spesso di matrice PCI - è leggere questa come collusione. La funzionalità della militarizzazione fu un obiettivo perseguito sulla pelle delle avanguardie armate e non con la loro complicità.
Non c'era invece collusione, lo scontro fu effettivo, ma quello che non venne considerato dai fautori della lotta armata fu il processo storico generale che tendeva in un'altra direzione.
La lettura complottista fu invece utile al PCI per evitare qualsiasi riflessione sul suo ruolo storico.
E ancora oggi se ne vedono gli strascichi.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 29 Apr 2021, 13:23
Ed è innegabile che il side-effect di questo movimento di idee sia la delegittimazione delle br, e la conseguente negazione di ciò che stiamo affermando, ovvero che c'è stata una mezza guerra civile che ha visto il paese spaccato e lacerato per oltre un decennio.

Comunque sul fatto che ci sia stata una mezza guerra civile il dibattito é ancora aperto. E tra chi non é cosi convinto non é che ci sono solo buzzurri ignoranti e inetti. Ma anche opinioni e testimonianze autorevoli. Questo é anche uno dei busillis più importanti della questione.
Il che non vuol dire che non c'erano le problematiche già descritte, dall'autunno caldo allo stragismo passando per la strategia della distensione/tensione che fu applicata a livello mondiale dai protagonisti della guerra fredda. Ma che le BR non avevano tutto questo seguito.

Io, scusate la mia ignoranza e la bava alla bocca ma faccio veramente fatica a confrontare Bencivegna e Gallinari. Anche nel loro contesto storico. Non solo il solo.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 14:34
attenzione però, non parliamo di guerra civile tra stato e BR.
E nemmeno tra stato e gruppi clandestini. Ma tra stato e un segmento consistente di classe, di cui la lotta armata è stato un epifenomeno.

Guardiamo i numeri.
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.
Se come paragone (non politico ma numerico) prendiamo la Resistenza il numero dei partigiani è stimato tra le 20mila e le 25mila unità nel 1944, di cui la metà combattenti.

ma, come detto in apertura, nel conflitto in oggetto non vanno considerati solo gli organizzati in bande armate.
Il prefetto di Milano, Mazza, nella sua relazione del 1971 parlava di 25mila aderenti alla sinistra extraparlamentare rivoluzionaria nella sua sola città di competenza.
Se si sommano i soli iscritti delle organizzazioni maggiori, senza quindi contare i gruppetti, le bande, gli anarchici, i trotkisti, i simpatizzanti e fiancheggiatori, si arriva ad un numero che sta tra le 70mila e le 85mila unità in Italia.
Quindi soltanto contando militanti pronti all' "assalto al cielo" in forme diverse, più o meno violente, stiamo sulle circa 100mila persone.
A questi poi vanno aggiunti i simpatizzanti, quelli che nel quartiere ti coprivano la fuga (dalle guardie, da un esproprio, da uno scontro), quelli che ti davano l'informazione necessaria alla prossima azione, quelli che sviavano l'attenzione. Nessun movimento clandestino o anche solo semi-clandestino dura molto senza questa rete. Comprese le BR e gli altri gruppi armati.

Il non detto che oggi non può essere ripetuto è che a quell'epoca quella rete c'era ed era consistente.
E ammetterlo vorrebbe dire o ipotizzare interi quartieri formati da pazzi criminali o che forse la faccenda è più complessa di un semplice fenomeno criminale.
Così non fosse stato quando Giuliano Ferrara diffuse tra gli iscritti PCI della FIAT il questionario delatorio contro le BR (anonimo) avrebbe ricevuto qualche dritta invece che nessun questionario compilato. Nessuno. E le BR alla FIAT c'erano. Eccome se c'erano. E si sapeva. Eccome se si sapeva.
Questa è una caratteristica presente in qualsiasi movimento para-illegale, dai luddisti fino ai tupamaros. Non esiste l'organizzazione fantasma per incredibili capacità proprie, esiste perché chi ti è attorno ti rende invisibile. Altrimenti chi parla c'è sempre, non c'è terrore che tenga. E se qualcuno inizia a parlare significa che il consenso lo stai perdendo. E così accadde anche alle organizzazioni armate in Italia.

Torniamo ai numeri.
Il paragone con la Resistenza è utile solo in un senso: dimostrare che il fenomeno non può essere annoverato come conflitto tra qualche gruppetto isolato e lo stato. Altrimenti dovremmo dire che anche i Partigiani erano poco più che un pugno, fenomeno irrilevante negli eventi bellici.
L'attivazione di migliaia di persone ad un livello così elevato, tanto da darsi alla clandestinità, alle armi e tutto quel che ne consegue (anche in termini repressivi) significa che parliamo comunque di un fenomeno sociale di ampia portata.
Non esistono le rivoluzioni che attivano militarmente 2 mln di persone. Non esistono in tutta la storia dell'umanità. Un fenomeno armato di migliaia di persone è di per sé un fenomeno sociale consistente, proprio perché necessita a corollario un mare in cui nascere, crescere e nuotare senza essere catturato alla prima lenza.

Questo fenomeno di ampia portata si è trasformato in guerra civile?
Non credo. Ossia in Italia non è mai partito un vero e proprio conflitto rivoluzionario. Si è stati per lungo tempo in una situazione pre-rivoluzionaria, quindi di pre-guerra civile. Con un aumento delle azioni tipiche della guerra civile che hanno prodotto crisi cicliche senza che questa si dispiegasse in forma sistematica.

Ultima postilla per IB: che ci siano molte posizioni autorevoli che dicono l'opposto in materia non sorprende. Non è che un'egemonia culturale si fonda sulle posizioni degli Emilio Fede suvvia.
Per creare un'egemonia culturale non bastano le oche starnazzanti, servono pure le riflessioni pacate ammantate da serietà. Che però, grazie alla loro pacatezza, hanno maggiore facilità a sorvolare su alcuni pezzi del puzzle.






Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 29 Apr 2021, 15:32
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.

Attenzione pero', in altro post su questo topic fai (giustamente a mio avviso) riferimento agli abusi che sono stati commessi da parte di magistratura e forze dell'ordine che si sono dati degli strumenti legislativi e investigativi d'emergenza che non esitavano a mettere in carcere persone su semplici sospetti o anche solo una passata appartenenza a movimenti extraparlamentari che ha gonfiato a dismisura le cifre. In realtà le unità combattenti erano molto di meno.
Sui numeri dei partigiani le cifre che ho trovato sono molto più importanti, ovviamente dipende anche dal momento, é evidente che nel 1943 la cifra era molto inferiore a chi ha imbracciato le armi nella primavera del 1945.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Vincelor - 29 Apr 2021, 15:37
Secondo quanto riportato dalla stampa, Roberta Cappelli e' stata ritenuta responsabile degli omicidi del Generale dei carabinieri Enrico Galvaligi (60 anni, ucciso nel 1980 nell'androne del palazzo ove risiedeva a Roma), dell'Agente di polizia Michele Granato (24 anni, ucciso nel 1979 in via Giuseppe Donati), del vicequestore Sebastiano Vinci (44 anni, ucciso nel 1981 in un agguato al semaforo di una strada di Roma).
Marina Petrella e' stata ritenuta  responsabile dell'omicidio del generale Galvaligi, del sequestro del giudice Giovanni D'Urso, dell'attentato al vice questore Simone e del sequestro dell'assessore regionale della Dc Ciro Cirillo con l'uccisione dei due agenti della scorta (di 56 e 34 anni). 

Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 29 Apr 2021, 16:13
Attenzione pero', in altro post su questo topic fai (giustamente a mio avviso) riferimento agli abusi che sono stati commessi da parte di magistratura e forze dell'ordine che si sono dati degli strumenti legislativi e investigativi d'emergenza che non esitavano a mettere in carcere persone su semplici sospetti o anche solo una passata appartenenza a movimenti extraparlamentari che ha gonfiato a dismisura le cifre. In realtà le unità combattenti erano molto di meno.
Sui numeri dei partigiani le cifre che ho trovato sono molto più importanti, ovviamente dipende anche dal momento, é evidente che nel 1943 la cifra era molto inferiore a chi ha imbracciato le armi nella primavera del 1945.

il numero è gonfiato sui combattenti/appartenenti alle bande armate, non sull'appartenenza alla sinistra extraparlamentare. Colpivano nel mucchio ma non colpivano a caso.
Ho citato quella cifra perché ho suggerito di ampliare la considerazione del fenomeno.
Le unità combattenti erano senza dubbio meno, ma comunque nell'ordine delle migliaia se 6mila sono i soli condannati. O pensiamo che li abbiano presi tutti - e io non credo  proprio - oppure quel numero sottostima di parecchio i coinvolti.
Anche i partigiani combattenti erano 12mila stando al '44 (ho preso questo anno a riferimento perché mi sembra più significativo, rispetto alla primavera del '45 dove gli esiti ormai scritti della guerra influenzano anche le cifre).

Ma il paragone serviva semplicemente a dare un'idea delle persone coinvolte e quindi alla considerazione che il fenomeno dovrebbe avere.
Già stando solo ai 6mila condannati per banda armata, i 100mila iscritti nelle principali organizzazioni di sinistra extraparlamentare di stampo rivoluzionario (di cui la metà militanti), il numero di azione dimostrative, picchetti, scioperi, scontri (armati e non), espropri, occupazioni che si ebbero in quei dieci anni.

Altro dato che può dare la misura del fenomeno: il PCI dell'epoca pure avendo un numero incredibilmente maggiore di iscritti aveva circa 120mila militanti.
Quindi parliamo di una forza politica, quello della sinistra dell'assalto al cielo, con una forza militante circa la metà di quella del PCI italiano, ovvero il partito comunista più grande d'occidente.

In questo quadro si colloca l'esperienza della lotta armata.
E che per altro ha mille sfumature che invece in questa polarizzazione stato-br, collettività vs gruppetto estremista, si perdono.
C'erano i gruppi clandestini come le br, ma anche le bande, i servizi d'ordine, i gruppi di quartiere. Di gente armata ce n'era tanta, non si può ridurre la cosa a chi scelse la clandestinità come BR o PL.
E questo perché lo scontro sociale era violento.
Non erano le BR ad essere violente, era lo scontro sociale ad esserlo. Le BR ne fecero una precisa strategia politica, ma attribuirlo a loro è a mio avviso una scorrettezza storica.

Sarebbe come decontestualizzare la ghigliottina dalle pubbliche esecuzioni dell'epoca.
Occorre sempre misurare l'espressione politica al contesto storico, non vale solo per la guerra.
Altrimenti si sconfina dalla politica alla morale, che è un'altra cosa. Altrettanto legittima, ma parliamo d'altro.
Il discorso si fa assoluto, mentre in politica non può esserci niente di assoluto.
Si può individualmente fare un discorso assoluto: io non userò mai violenza. Legittimo.
Ma la politica si misura sulla base del contesto e, piaccia o meno, prevede anche scontri violenti nel momento in cui a scontrarsi sono interessi contrapposti non sintetizzabili.
Ma su questo penso ci ritroviamo, perché se dovessimo farne un assoluto anche la Resistenza non sarebbe legittima.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: RG-Lazio - 30 Apr 2021, 09:48




Altro dato che può dare la misura del fenomeno: il PCI dell'epoca pure avendo un numero incredibilmente maggiore di iscritti aveva circa 120mila militanti.
Quindi parliamo di una forza politica, quello della sinistra dell'assalto al cielo, con una forza militante circa la metà di quella del PCI italiano, ovvero il partito comunista più grande d'occidente.



Fat andiamo un pó Off-topic. Il PCI in quegli anni che cazzo ha combinato??? Ovviamente so quello che ha fatto storicamente. Mi interessava la tua opinione/commento storico-filosofico.

La mia impressione (sebbene é un campo dove il mio interesse é molto dilettante...mi interessa molto piú quello che si é prodotto a livello teorico-pratico nelle dissidenze) é che il PCI abbia sbagliato davvero tutto, ha fondamentalmente voltato le spalle sia alla classe che alle emergenze sociali.

In parole volgari "non ci ha capito un cazzo" o forse lo ha capito e ha scommesso sulla sconfitta, cercando di salvare la struttura/presenza istituzionale. Due letture che possono sovrapporsi.

Tra l´altro non ho mai capito l´esaltazione per Berlinguer... 
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 10:36
Altri numeri.
Stando al testo di D'Alessandro Giustizia Fascista sul Tribunale speciale durante il Ventennio (1926-1943) possiamo riscontrare 15806 deferimenti, 5619 inquisiti, 77 condanne a morte, di cui 62 eseguite.
In questi numeri rientrano, sempre secondo il testo, anche procedimenti minori, come nel caso di ingiurie verso il regime in stato di alterazione.

Anche qui il raffronto non serve a dire che lo Stato italiano nei Settanta fosse peggio del regime fascista - per quanto una riflessione su cosa fosse sarebbe d'uopo, sempre per non raccontarsi che i francesi ci fecero un dispetto - ma ancora per sottolineare la dimensione sociale del fenomeno.
In alternativa dovremmo pensare che il regime fascista fosse tenero con i suoi oppositori o che questi non esistessero.

Il punto è che la durissima scure della repressione, la violenza, la privazione dei diritti, l'avvertì soltanto un pezzo di società italiana. Il resto non la avvertì proprio. Anzi sui giornali gli veniva raccontato che quelli se la cercavano, che erano i violenti, i sobillatori, i sovversivi, poi i sanguinari, i terroristi, i mostri. La parte più sensibile degli artisti italiani - ovviamente pure loro sporchi comunisti - denunciò questo fatto. Non solo ironicamente come tognazzi, ma anche con film quali "sbatti il mostro in prima pagina" o "indagini su un cittadino al di sopra di ogni sospetto".
Ma questo "pezzo" era tutt'altro che residuale. non era confinato a gruppetti esaltati o studenti annoiati. Era una parte consistente di cui i 100mila iscritti era solo un'avanguardia. Parliamo di milioni di persone, perché poi in molti di questi scontri violenti non è che parteciparono solo gli iscritti alle organizzazioni rivoluzionarie, ma gli abitanti delle borgate, i colleghi di fabbrica, i compagni di scuola o di università.

Su questo il paragone col ventennio è invece plausibile, perché fu il dramma della guerra mondiale ad "aprire gli occhi", prima un'analoga mancata percezione di cosa significasse quel regime politico da parte di una larga fetta del corpo sociale era assolutamente presente.

E qui arriviamo a questo:

Fat andiamo un pó Off-topic. Il PCI in quegli anni che cazzo ha combinato??? Ovviamente so quello che ha fatto storicamente. Mi interessava la tua opinione/commento storico-filosofico.

La mia impressione (sebbene é un campo dove il mio interesse é molto dilettante...mi interessa molto piú quello che si é prodotto a livello teorico-pratico nelle dissidenze) é che il PCI abbia sbagliato davvero tutto, ha fondamentalmente voltato le spalle sia alla classe che alle emergenze sociali.

In parole volgari "non ci ha capito un cazzo" o forse lo ha capito e ha scommesso sulla sconfitta, cercando di salvare la struttura/presenza istituzionale. Due letture che possono sovrapporsi.

Tra l´altro non ho mai capito l´esaltazione per Berlinguer... 

Siamo tutt'altro che OT.
perché quella repressione fu possibile con il benestare del PCI.
Le leggi speciali furono frutto di un accordo col PCI. E perché? Non perché il PCI non ci capì un tubo, ci capì benissimo. Capì che quella spinta sociale metteva a rischio la sua egemonia. Non solo nelle piazze, ma nei luoghi di lavoro. Gli eventi del '69 furono il primo di tanti campanelli di allarme.
Il PCI doveva "tenere" un quadro di compatibilità sulla base degli equilibri internazionali e gli interessi del Comintern. Tacciava i movimenti di avanguardismo e di "fascismo di sinistra" (non solo in italia, ma in tutto l'occidente) perché in realtà questi lo mettevano in estrema difficoltà.

Conseguente a queste necessità il PCI mutò la sua ragione storica. Non negli anni Settanta, ma fin dal secondo dopoguerra. E basterebbe vedere il dibattito economico di allora (un esempio su tutti: leggere una nuova crisi generale di Arrighi, 1972-73): il PCI propone misure a favore della valorizzazione rimuovendo le "sacche di parassitismo" del tessuto produttivo italiano.
I semi della bolognina e di tutto quel che venne dopo erano già ampiamente interrati.
non fu semplicemente un'apertura al "ceto medio", ma una vera e propria ricollocazione storica che faceva del "capitalismo regolato" il proprio sistema di riferimento.
Berlinguer rappresentò il massimo esponente di tutto questo. Ben visto e ben ricordato perché come profilo umano fu un gigante rispetto ai suoi contemporanei e chi venne dopo, ma sul piano politico iscrisse in modo chiaro la parabola che porterà la sinistra riformista all'oggi. Su un piano logico e politico.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Adler Nest - 30 Apr 2021, 11:18
FD, perdonami, ma probabilmente mostrerò tutti i miei limiti dialettici e intellettuali (mi trovo più a mio agio su questioni gastronomiche o letterarie....).
Se non ho capito male, i numeri che citi dicono che negli “anni di piombo” il numero delle persone coinvolte era più alto che nel 44 i partigiani in guerra.
Che quindi non fu terrorismo, ma guerra.
Corretto fin qui?
Allora, se guerra fu, chi erano i buoni e chi i cattivi?
Di nuovo nel 44 c’è chi si schierò per la libertà e chi lo fece obbligato o per l’onore dalla parte sbagliata.
Negli anni 70-80, chi era la parte sbagliata?
Lo Stato o gli altri? (Estremisti?, Terroristi? Guerriglieri?)
Se si era in guerra e quindi certi atti vengono “giustificati”, perché lo stato era brigante e assassino e i poliziotti torturatori?
Capisco, terreno molto scivoloso per me che non ho né la tua competenza sul tema, né la dialettica adeguata.
E passiamo alle “vittime” tra cui anche operai : c’era una strategia nel colpire o ad un certo punto, senza una direzione si è colpito nel mucchio?
Quale era il credo? Per l’ETA era la rivendicazione di un popolo con amplissima partecipazione e solidarietà del popolo basco.
In Italia? Attecchì molto poco.
Termino: tra la violenza basca dell’Eta e la resistenza culturale catalana (non quella dal 1902 al 1908) parlo dell’attuale, istintivamente mi sento più vicino a quest’ultima.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 11:49
Anzitutto ho proposto di non considerare solo l'epifenomeno della lotta armata, ma il fenomeno sociale dell' "assalto al cielo", quindi dei movimenti sociali pre-rivoluzionari degli anni Settanta.
Questo fenomeno non si limitò ad uno scontro armato tra Stato e gruppi clandestini, ma fu uno scontro sociale di carattere violento tra Stato e un segmento consistente della classe lavoratrice che assunse carattere insurrezionale.
DENTRO questa dimensione un pezzo di Stato e un pezzo di movimento vollero spostare lo scontro su un piano non solo violento, ma prettamente militare, che lo Stato vinse.
Non fu una guerra civile, ma assunse dei tratti da guerra civile.
Lo spostamento da parte delle organizzazioni clandestine non fu manovrato dallo Stato, avvenne in risposta e fu genuino, ma finì per coincidere con la strategia di quel pezzo di Stato.

Perché in una guerra dobbiamo trovare buoni e cattivi?
è una categoria in cui non mi ritrovo. Chi sarebbero i buoni della prima guerra mondiale?
O della guerra dei cent'anni?
In guerra non ci sono buoni e cattivi, ci sono interessi che confliggono.
La scelta di sostenere un interesse o l'altro o nessuno di questi non ti fa essere buono né cattivo.
Ti assumi la responsabilità di una scelta di campo (o di astenerti da essa, che è scelta tendenzialmente a favore del campo più forte), anche nel caso scegliessi di essere nazista.
L'esigenza di trovare la bontà nel proprio campo e la cattiveria nell'altro è una ragione mobilitante. é già iscritta e segnata dal conflitto stesso.
"terroristi" "estremisti" "assassini" sono termini di parte in rapporto ad un'altra. Vale per ambedue le parti: quello che io potrei definire un padrone assassino che vampirizza vita e lavoro, per chi sta dall'altra parte può essere un benefattore che crea lavoro.
Chi ha ragione? Nessuno in termini assoluti. Ciò che li rende assoluti siamo noi ed è un qualcosa che va accettato, non c'è Ragione Pura a stabilirlo.


Se vuoi sapere la mia io mi schiero contro la strategia della lotta armata clandestina nel contesto dei Settanta, ma assolutamente a favore di chi tentò quell'assalto al cielo, anche in forma violenta, perché violente erano le dimensioni dello scontro. Convintamente. Se fossi stato presente in quella fase ne sarei stato al 100% parte.

Perché lo stato era brigante e i poliziotti torturatori, mentre dall'altra parte c'erano i giusti?
Non sto dicendo questo. Io mi colloco in quella parte perché mi riconosco in quegli interessi materiali e mi assumo la responsabilità del loro perseguimento. Né più né meno.
E sto invece dicendo che essendo chiusa quella degenerazione del conflitto ha poco senso proseguire e perseguire quei comportamenti oggi. Che si tratti dei brigatisti come dei poliziotti torturatori. Ambedue hanno lasciato vittime sull'asfalto. Ambedue hanno ucciso. E in molti casi non hanno pagato.
Trattandosi di un processo storico chiuso ha senso che ci sia un'amnistia per quegli eventi.
Non significa perdono, la condanna storica e politica resta come resta sul fascismo.

E bada bene, direi lo stesso se quella rivoluzione ci fosse stata e avesse vinto.
La repressione ha una sua logica nel vivo degli eventi, a distanza di cinquant'anni è fanatismo.
C'entra poco con la giustizia, diventa gogna demagogica.
Ma capisco che il tema è difficile per chi fa della Giustizia un assoluto, l'affermazione del Bene e del Giusto sul Male e lo Sbagliato, mentre per come la vedo io la stessa Giustizia è un rapporto con l'esistente. Se questo rapporto manca il concetto si svuota.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: pan - 30 Apr 2021, 12:30
che non fu terrorismo ma guerra civile lo credevano giusto loro, più degli esaltati elitari avviluppati nelle loro astrazioni che gente votata all'aiutare la gente con tutti i mezzi. completamente staccati dalle compagini popolari. altro che partigiani.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: COLDILANA61 - 30 Apr 2021, 12:32
Negli ultimi mesi ho avuto modo di rivedere quella splendida trasmissione televisiva che fu "La Notte della repubblica" di Zavoli. Trent'anni dopo. Formidabile testimonianza di quegli anni.

Sulla posizione delle vittime ho trovato sempre molto interessante il percorso umano e dialettico che ha raccontato, nel corso degli anni, Mario Calabresi assieme a sua madre. In cui la mobilità di questo centimetro é sempre stata messa in discussione e non é mai stata univoca per lui, la sua esperienza di figlio che ha perso il padre, o per sua madre che, a venticinque anni e tre figli, ha perso il marito.

Di quella trasmissione mi e' sempre rimasta in mente la vicenda Peteano/Vinciguerra.

Non voglio entrare nel discorso generale .

Sulla vicenda Calabresi avrei molto da dire ma ho il TERRORE di essere frainteso .

Perche' un conto e' discutere face to face , un conto e' scrivere e controreplicare .

Per me parla lui :

Il governo dei migliori perde consensi a destra.
Occorre una mossa propagandistica per placare gli istinti di una parte de paese.
Facciamo na bella retata di ex brigatisti over 65 e diamoli in pasto ai media.

Libero: "PRESI I BRIGATISTI CHE SE LA SPASSAVANO IN FRANCIA".

Per esempio le due donne, Roberta Cappelli e Marina Petrella, lavoravano entrambe in cooperative sociali che si occupano di bambini disagiati.

Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 13:40
che non fu terrorismo ma guerra civile lo credevano giusto loro, più degli esaltati elitari avviluppati nelle loro astrazioni che gente votata all'aiutare la gente con tutti i mezzi. completamente staccati dalle compagini popolari. altro che partigiani.

ma in quali ambienti? E "loro" chi? Parliamo delle organizzazioni clandestine (BR, PL)? Dei gruppi armati? Dell'area extraparlamentare?
Possiamo mettere il sequestro di Macchiarini, quello di Moro o l'omicidio Rossa in un unico calderone?
E quale sarebbe invece l'azione politica "votata ad aiutare la gente"? è questo lo scopo di un progetto politico? (per me ad esempio no, io non faccio politica per aiutare la gente, altrimenti farei volontariato)

Mi sembra importante distinguere per essere storicamente rigorosi, soprattutto oggi in cui hai articoli che mettono BR e Lotta Continua praticamente sullo stesso piano, creando un'enorme confusione.

Sicuramente nei circoli del PCI la vulgata sugli extraparlamentari era questa.
Esaltati, astratti, violenti, separati dal "popolo", fascisti di sinistra, piccolo-borghesi.
L'Unità senza dubbio diceva questo.
Ma era vero?
Sulla linea di intransigenza il PCI detiene delle responsabilità gravissime e quindi fu assolutamente costretto a mantenere questo impianto interpretativo. In caso contrario avrebbe dovuto fare i conti con i suoi scheletri nell'armadio, con le sue malefatte, con le leggi speciali. Che non riguardano solo il rapporto con le BR o il caso Moro, ma con tutto ciò che era alla sua sinistra. Avrebbe dovuto ammettere i modi in cui aveva tradito un pezzo di classe operaia solo perché non funzionale a Botteghe Oscure.
Un caso su tutti: Bologna '77. O anche il voler evidenziare il solo epifenomeno delle organizzazioni clandestine per mettere all'indice l'intero quadro extraparlamentare, di cui il teorema calogero fu espressione più evidente.

A me sembra che la ricerca storiografica (basata anche sui rapporti degli Interni) oggi ci dica altro.
Anzitutto molte strutture di base del PCI mantennero le armi dopo la Resistenza e molto più dei servizi sovietici o di chissà quale altre trame oscure furono proprio queste armerie artigianali le primi fonti da cui attinsero i gruppi armati.
In secondo luogo un'attenta ricostruzione delle biografie farebbe subito notare che non pochi venivano proprio dall'esperienza delle giovanili di partito e dalla delusione per il suo ruolo nello scenario politico italiano.
In terzo luogo, come detto ieri, non si spiegherebbe l'elevata capacità e diffusione dell'iniziativa politica se non con il consenso che ebbe nei quartieri popolari. Certo, alcuni di loro, soprattutto quelli provenienti dal movimento studentesco, era gente di buona famiglia. Ma non è che se nascondeva ai Parioli. L'unica alternativa interpretativa che resta all'area del PCI, e non a caso è quella pompata negli anni, è quella del complotto. Ci sono riusciti perché aiutati dallo Stato deviato.
Il complotto è l'unico modo per non raccontarsi la verità, ossia che il fenomeno armato si sviluppa in un quadro più ampio di scontro sociale che aveva eccome un consenso. E grazie a questo consenso riesce a proliferare come una delle opzioni di scontro possibile, accanto all'opzione operaista, quella sinergica di LC, quella dei CUB di Avanguardia operaia, etc.
Il che non significa non ci fossero infiltrati. Certo che c'erano, come in ogni dinamica sociale da che mondo è mondo. Ma non si possono invertire i fattori arrivando a dire che la dinamica sociale fosse eterodiretta o peggio ancora separata dalla realtà sociale. Sarebbe una contraddizione in termini.

Altra cosa è dire, e su questo concordo, che il processo di militarizzazione e clandestinità portò le organizzazioni coinvolte ad una sempre maggiore separazione dalle istanze sociali e quindi anche dall'efficacia politica. Prese dalla loro guerra gli obiettivi militari (es. liberazione dei prigionieri) prevalsero su tutto. E proprio questo, più di tante altre cose, misura l'efficacia dell'azione dello Stato e l'errore madornale della strategia della lotta armata in clandestinità.
Che in un colpo solo separò quelle avanguardie dal loro mare, le piegò alla logica di una guerra non di massa ma tutta loro, su un terreno peculiare per lo Stato che ha una componente specifica ad occuparsene, finendo per fare il suo gioco e a dettare l'agenda politica e mediatica non, come all'inizio, sullo scontro sociale in atto, ma immediatamente su questa proto-guerra.

Il primo grande errore a livello storiografico e anche a livello di memoria è proprio ridurre quegli anni allo scontro stato-br. Perché già questo mi sembra il risultato condizionato dagli interessi dei vincitori. Lo stato volle deliberatamente ridurre quell'esperienza storica a questo scontro e ancora oggi riduce il tutto a questo nelle sue narrazioni. Lo Stato contro gli esaltati estremisti negli anni bui.
Quei dieci anni furono molto molto altro. Furono forse gli anni più belli del nostro dopoguerra.
Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato, riducendo il tutto al terrorismo. Ecco che allora la guerra non fu solo nelle menti dei brigatisti, ma quantomeno anche in chi oggi riduce a loro ciò che avvenne allora.



Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 30 Apr 2021, 13:52
Di quella trasmissione mi e' sempre rimasta in mente la vicenda Peteano/Vinciguerra.

Momenti di altissima televisione.
Molto forte anche lo scontro Lama/Vesce nella puntata dedicata al 77
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 30 Apr 2021, 14:27
Momenti di altissima televisione.
Molto forte anche lo scontro Lama/Vesce nella puntata dedicata al 77
Beh, pure Natoli non gliele mandò a dire a Lama. Vesce, ovviamente, essendo stato in carcere per anni (poi assolto, peraltro) ed essendo avanguardista, avendo imparato la politica da comunista militante, all'interno del partito comunista, era solennemente e ragionevolmente più incazzato. Sono due posizioni diverse: quella di Natoli è intellettuale, quella di Vesce è militante.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 15:14
Non credo che Vesce sia mai stato nel PCI.
La sua formazione dovrebbe essere quella dei collettivi della facoltà di Magistero a Padova, quindi Classe Operaia, Potere Operaio, Aut.Op. per poi entrare nei Radicali dopo la vicenda giudiziaria.

ma fu proprio il PCI a mandarlo in galera attraverso delle dichiarazioni pretestuose da parte di iscritti di partito e della CGIL locali, poi evaporate nell'accertamento dei fatti.
A proposito di quanto dicevo sul teorema calogero e sul perché la storiografia legata al PCI riporta la storia dei Settanta a quel modo.
Lo specifico padovano è proprio a riprova di ciò e ci da modo di andare oltre le BR: Toni Negri venne privato per oltre dieci anni della libertà personale ma venne descritto come un paraculo che fuggiva e lasciava nei guai dei poveri ragazzi. Anzi, prima ancora del processo il gruppo padovano veniva accusato di essere lasciato libero di fare dalla polizia per via di una chiara quanto indimostrata collusione (eh si, se ne accorse Pedro...), nonché di avere dei rapporti con la destra eversiva. Proprio Vesce fu accusato di rapporti con Freda per via della sede della sua libreria in una palazzina di proprietà dello stesso.

Per dare altri numeri sulla consistenza del fenomeno il processo contro l'Autonomia portò negli '80 a 60mila indagati e 25mila processati. Col solo processo del 7 aprile vennero eseguite decine di arresti con la conseguente carcerazione preventiva, aggravata dalla condanna di primo grado.
Mi sembra chiaro che se il PCI ammettesse una storia diversa rispetto a quella dello stato democratico vs i gruppetti di estremisti pazzi dovrebbe rivalutare il suo ruolo. Dovrebbe ammettere lo schifo che fece, arrivando, dopo le leggi speciali, a fornire informazioni false alla magistratura pur di liquidare quell'esperienza politica.
Non serve che io specifichi l'attributo che meritano comportamenti simili. Mi sembra autoevidente.

Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 30 Apr 2021, 15:52
E invece sbagli: lo disse lui di sé, nello specifico affermò di aver imparato l'alfabeto rivoluzionario nelle sezioni del partito comunista e che era un passato che non rinnegava.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 16:24
hai ragione, ho ritrovato anche il confronto nella trasmissione di Zavoli.
https://books.google.it/books?id=A5yVBQAAQBAJ&pg=PT259&lpg=PT259&dq=alfabeto+rivoluzionario+emilio+vesce&source=bl&ots=rkJFmzBIRW&sig=ACfU3U0NU2UawNd82zcskKAmEoqS62aDYw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwiUhd6UkqbwAhVKsaQKHQcCDnQQ6AEwEXoECBIQAw#v=onepage&q=alfabeto%20rivoluzionario%20emilio%20vesce&f=false

Ne riporto alcuni passaggi che mi sembrano interessanti (non posso fare copia/incolla). Non ricordavo affatto questa intervista eppure mi sembra di riscontrarci diverse assonanze con quanto detto finora:

- il modo con cui lo tratta Lama e come parla di quel movimento, come fosse una malattia
- il ruolo della violenza non come peculiarità della lotta armata, ma dello scontro sociale di allora
- il fatto che si trattasse di un processo interno al movimento operaio e non semplicemente qualche scheggia impazzita distante dal "popolo". DENTRO questo processo è nata e vissuta l'opzione armata, che però non si può ridurre a questo.
- gli incontri con Curcio (4) dovuti alla compresenza di operai di Rosso e delle BR nell'occupazione di fabbrica

Sempre per dire come la teoria dei gruppi isolati non regge minimamente alla prova storica dei fatti.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 30 Apr 2021, 16:51
Va beh, ma Lama era a tutti gli effetti un uomo di partito e, fondamentalmente, l'avanguardismo è stato sconfessato in più occasioni dal partito comunista. Addirittura Natoli, da buon eretico scomunicato, gli attribuisce gran parte della colpa della deriva violenta degli avanguardismi, proprio per aver abbandonato e isolato le istanze di piazza degli anni 70.

Avevo aggiunto un papiello sulla mia esperienza personale, ma non me la sento adesso di parlare di me. Anche se c'ero. Mancano troppe persone, preferisco rimandare.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: COLDILANA61 - 30 Apr 2021, 17:36
Questa discussione andra' avanti , forse .

Le posizioni rimarranno le stesse , forse

I ricordi , NO .

Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato

Ringrazio l'autore della citazione .

Vera , bella ed essenziale .
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: pan - 30 Apr 2021, 20:02
FatDanny, (ne abbiamo già parlato in questi lidi anni fa) per "popolo" intendevo il loro riferimento. il proletariato, per chi se no è nata la loro battaglia?
certo è che se per attuare una lotta per il comunismo del proletariato tu non riesci a essere convincente, perché usi strumenti talmente forti da risultare respingenti alla maggior parte di quella "gente" che tu pretendi di voler rappresentare, il problema si pone. e credo non ci volesse neanche una mente illuminata per comprenderlo. terroristi e non combattenti perché scientemente hanno utilizzato la strategia del terrore per finalità.
se vuoi aiutare il proletariato non ti poni in condizioni alte, astruse, inconcepibili. l'operaio con la terza elementare che votava PCI non aveva bisogno di argomentazioni arzigogolate per poter arrivare a dama, non aveva bisogno di concetti portati avanti come fioretti insanguinati, a una certa non capiva perché i combattenti ammazzassero gente di poco cabotaggio o addirittura "compagni" invece di almirante o agnelli. la teoria del colpire il servo buono perché più pericoloso della merda all'apice non poteva essere compresa e quindi accettata, se non al di fuori di circoli settari e dalle menti abituate alle elucubrazioni filosofiche/politiche, quasi borghesi. ecco perché elitari. ecco perché dannosi. ecco perché si è arrivati pure a pensare alle infiltrazioni.

detto questo, arrestare gente di ottant'anni solo per mera strumentalizzazione non garba manco a me. fine.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: carib - 30 Apr 2021, 20:21
Entro in punta di piedi in questo topic ad alta tensione per dire che sottoscrivo anche i sospiri di pan tra un periodo e l'altro.

Aggiungo solo che si potrebbe pensare alle Br anche come uno dei risultati del fallimento del 68.
Certe delusioni sono capaci di far "ammalare" fino all'autodistruzione ormai questo è assodato. Ed è assodato che in certi casi l'autodistruzione porti con sé una distruzione (o un tentativo di distruzione, in questo caso dello Stato). Ma c'è chi scelse un'alternativa a una lotta armata suicida e totalmente sganciata dalla realtà (come IMHO fu qualsiasi forma di scimmiottamento della lotta partigiana) e furono i compagni che scelsero la droga. La morte per droga: autodistruzione senza distruzione dopo una feroce delusione.
Mentre i 'cattivi maestri' invasati del 68 suonavano la lira per entrambi: brigatisti e compagni.


ps. mi è capitato un paio di volte di partecipare a incontri con curcio. Ho provato davvero tanto imbarazzo di fronte a questo idiota totale, fatuo, superficiale, sconnesso al punto che ho pensate avesse seri problemi neurologici. Ma pare di no
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: cartesio - 30 Apr 2021, 23:15

La seconda chiosa é sull´ipocrisia...fin quando loro facevano "la lotta" gli operai e i lavoratori avevano garanzie. La vera lotta era l´egemonia sulla classe...loro promettevano la rivoluzione, lo Stato prometteva il benessere e la tranquillitá...lí c´é stata la vittoria. Finita la lotta hanno iniziato a massacrare i diritti del lavoro. Ho quasi 40 anni e francamente a livello dialettico, la vita tranquilla condotta dai nostri padri e dalle nostre famiglie é anche figlia di quella pressione, di quel negativo...Non dimentichiamolo   

Non mi pronuncio sulle BR ed il rapporto che avevano con le sinistre. Al plurale, perché quest'idea che ci sia stata e che ci potesse essere una sola sinistra che marciava unita verso un obiettivo comune non è solo errata, è colpevole. Figlia, secondo me, della cultura politica del PCI e dello schieramento internazionale a cui apparteneva.

Voglio dire due parole sulla frase che ho sottolineato. Io appartengo alla generazione dei padri, e non ho avuto una vita tranquillissima. Né l'ha avuta mio padre, che ha fatto la guerra al fronte e apparteneva ad una famiglia che perse tutto in guerra, come quella di mia madre. Per dare un'idea della mia vita, sono nato in un appartamento in cui vivevano 3 famiglie per un totale di 10 persone, senza riscaldamento e con un solo bagno senza acqua calda. Il primo termosifone l'ho visto a 7 anni, quando andammo ad abitare in un palazzo alla periferia di una cittadina di provincia. In un periodo in cui si lavorava sei giorni la settimana e non c'erano orari, con vari e seri problemi dovuti al lavoro di nostro padre, pian piano il nostro tenore di vita è cresciuto  fino a quello di una famiglia senza problemi economici. Ma mio padre la prima - e unica - casa l'ha comprata a 60 anni, da una ditta in fallimento. Come noi milioni di altre famiglie.
Capite che partendo così in basso è facile aspettarsi un miglioramento, ma partendo dalla condizione attuale, in cui un adolescente senza cellulare si sente ingiustamente penalizzato e una coppia di giovani sposi vuole comprare subito una casa il discorso è un po' diverso.

La "tranquillità" era dovuta allo sviluppo economico dell'Italia post-guerra, figlio della politica di ricostruzione, del piano Marshall, del progressivo abbattimento delle barriere doganali europee e della possibilità di avere energia e materie prime a basso costo. Il petrolio, soprattutto.
Non poteva durare, le barriere doganali  non puoi abbatterle due volte, gli americani non sarebbero stati sempre ad investire da noi (e a quelle condizioni), e soprattutto i fornitori di materie prime avrebbero - giustamente - voluto una parte maggiore della torta.

Quando io ho iniziato a cercare lavoro c'era un'inflazione intorno al 20% causa crisi petrolifera. Con l'aumento del prezzo del petrolio eravamo diventati tutti più poveri ma non volevamo ammetterlo. I lavoratori dipendenti erano felici di avere la scala mobile che conservava il potere d'acquisto degli stipendi, padroni e indipendenti aumentavano prezzi e tariffe e.... chi ci rimetteva? Su chi veniva scaricato l'impoverimento? Sui precari, sui lavoratori in nero, sui disoccupati e su chi cercava il primo lavoro, che avrebbe trovato molto più lentamente di chi lo aveva cercato dieci anni prima.

I sindacati e il movimento operaio se ne fregarono. Difesero gli occupati e solo loro, tanto che nacque un modo di dire, "le due società", i garantiti e i non garantiti.

Nessuno può dire che i non garantiti avevano una vita "tranquilla".
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 30 Apr 2021, 23:57
FatDanny, (ne abbiamo già parlato in questi lidi anni fa) per "popolo" intendevo il loro riferimento. il proletariato, per chi se no è nata la loro battaglia?
certo è che se per attuare una lotta per il comunismo del proletariato tu non riesci a essere convincente, perché usi strumenti talmente forti da risultare respingenti alla maggior parte di quella "gente" che tu pretendi di voler rappresentare, il problema si pone. e credo non ci volesse neanche una mente illuminata per comprenderlo. terroristi e non combattenti perché scientemente hanno utilizzato la strategia del terrore per finalità.
se vuoi aiutare il proletariato non ti poni in condizioni alte, astruse, inconcepibili. l'operaio con la terza elementare che votava PCI non aveva bisogno di argomentazioni arzigogolate per poter arrivare a dama, non aveva bisogno di concetti portati avanti come fioretti insanguinati, a una certa non capiva perché i combattenti ammazzassero gente di poco cabotaggio o addirittura "compagni" invece di almirante o agnelli. la teoria del colpire il servo buono perché più pericoloso della merda all'apice non poteva essere compresa e quindi accettata, se non al di fuori di circoli settari e dalle menti abituate alle elucubrazioni filosofiche/politiche, quasi borghesi. ecco perché elitari. ecco perché dannosi. ecco perché si è arrivati pure a pensare alle infiltrazioni.

detto questo, arrestare gente di ottant'anni solo per mera strumentalizzazione non garba manco a me. fine.

E io torno a fare le stesse domande: "non riesci ad essere convincente" quando? E chi?
Continui a comprimere un'esperienza decennale e poliedrica in una sigla e tendenzialmente in un omicidio (rossa).
Ma come si fa? Nemmeno il fascismo può essere racchiuso in un singolo evento, nemmeno il più efferato.
Qui non si tratta di essere o meno d'accordo, ma di non ridurre il tutto a quattro frasi fatte pare pare dalla propaganda del PCI sull'Unitá.

Questa idea che la sinistra extraparlamentare pescasse solo tra gli intellettuali borghesi è una stupidaggine. Non sarebbe mai arrivata a quei numeri, non avrebbe mai avuto un insediamento in aziende come fiat, alfa romeo, Italsider, Pirelli, ecc ecc.
E invece l'avevano. Tra gli operai, non tra i dottorandi di filosofia.
Questo è il grande tratto di bianchetto ripetuto tipo litania nelle sezioni del partito comunista italiano. Che tu ripeti a memoria, sfogliando un cliché dopo l'altro.
A cui si può rispondere solo amen.
Ma diciamocelo: il PCI diceva un sacco di cazzate, soprattutto quando doveva coprire le sue nefandezze. impossibile convincere oggi il suo elettorato di allora che a causa di quel partito COMPAGN* sono stati torturati e ammazzati (non certo delle BR o non solo delle BR). Che a causa di quel partito si sono presi scariche di corrente sui capezzoli, sui testicoli fino a crollare.
Si produrrebbe un cortocircuito emotivo che ha come unica risposta possibile la negazione: non è vero, erano pazzi esaltati, se la sono andata a cercare e parlavano pure difficile. L'operaio con la terza elementare non li capiva. Fascisti di sinistra. le rivolte dell'operaio massa sono state roba da postdoc? Le occupazione delle fabbriche NONOSTANTE la fiom pure?
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 01 Mag 2021, 10:44
Pero l'equazione sinistra extraparlamentare=tutti terroristi non avevamo detto che fosse falsa ?
Continuo a pensare che le cifre di elementi combattenti attivi o semplici comprimari nelle varie sigle che hanno composto la galassia della lotta armata non fossero neanche lontanamente avvicinabili al numero di resistenti e partigiani nella seconda guerra mondiale. La Brigate Rosse, che furono il gruppo più numeroso, videro meno di un migliaio di persone inquisite per averne fatto parte nel corso degli anni più un paio di centinaia di militanti che passarono in altre formazioni. Parlare di guerra civile resta complicato numericamente.
Il processo 7 aprile fu, pur con conseguenze individuali drammatiche, un buco nell'acqua giudiziario proprio perché non c'era organica relazione tra la sinistra extraparlamentare e la lotta armata.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 01 Mag 2021, 11:16
Ma la "guerra" (o come detto ieri scontro violento con tratti da "guerra civile) lo stato mica la combatté solo contro le br.
E nemmeno solo contro le formazioni clandestine.
La combatté contro tutta la sinistra extraparlamentare. Quindi i numeri da considerare nello scontro non possono riferirsi solo ai gruppi clandestini.
Anche perché, torno a dirlo, non erano gli unici armati.
Dire che non ci fosse relazione organica tra autonomia e br non significa che solo le br fossero armate. La differenza qualitativa importante è che le br facevano della lotta armata una strategia specifica. L'autonomia non ha mai progettato strategicamente attentati, ma non per questo fu esente da scontri armati.

Secondo punto:  non c'era rapporto organico, anzi spesso le due strategie erano confliggenti, ma si viveva lo stesso ambiente. Nei quartieri, nelle fabbriche, nelle scuole. Si occupava insieme, soprattutto prima che i gruppi armati prendessero la deriva prettamente militare dovuta alla loro stessa strategia.
Quando si parla di "compagni che sbagliano" gli si dà sempre un'accezione morale di giudizio, mancando di vedere che la frase ha un'accezione materiale, di condivisione di uno spazio sociale più che di una direzione politica.

Terzo: i numeri che riporti non mi sembrano plausibili se confrontati con i 6mila condannati per banda armata. E ripeto, se ci limitiamo a questi significa che ipotizziamo li abbiano presi tutti.
E non li presero tutti, manco lontanamente. Disarticolarono completamente la struttura organizzativa, molti si diedero alla fuga o alla droga.
Basterebbe vedere anche solo il numero di azioni eseguite in quegli anni per falsificare l'idea che fossero il numero ridotto di cui parli in rapporto ai numeri della resistenza.
Con quel numero di azioni dovremmo ipotizzare altrimenti che quello scarso migliaio a cui ti riferisci facesse azioni di continuo mentre sai bene che le modalità operative richiedevano spesso mesi, a volte anni, di preparazione in cui si muovevano con estrema cautela.
Quindi io non vedo come si possa sposare questa tesi riduzionista dell'epifenomeno, sempre considerando che era un'opzione in un mare più ampio a cui lo stato (e il PCI) dichiararono guerra senza quartiere.
Lo stato con la repressione, il PCI appoggiando questa repressione e diffamando a mezzo stampa, sistematicamente, chi ne era parte per giustificare il suo agire.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: geddie - 01 Mag 2021, 11:56
Seguo con interesse la discussione. La posizione di Fat mi sembra condivisa nelle premesse da tutti gli altri partecipanti e non capisco francamente la necessita' di ribadirlo e consolidarla ad ogni intervento. Sicuramente la sinistra extraparlamentare godeva di un appoggio popolare diffuso, probabile che le BR dei primi anni se ne siano giovate, altrettanto vero che il progressivo aumento del livello dello scontro, i morti, lo abbiano ridotto. Probabile che la repressione sia stata all'insegna del 'ndo cojo, cojo, poi? Che cambia?
La ragione fondamentale nel non aver perseguito prima queste persone, con più determinazione, risiedeprobabilmente nelle pieghe di quegli anni, oggi proclamarla trionfalmente appare stonato, inutilmente persecutorio ed ai miei occhi, non parte in causa, addirittura ipocrita, perfino crudele.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: LaFonte - 01 Mag 2021, 14:13
Citazione
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.
Se come paragone (non politico ma numerico) prendiamo la Resistenza il numero dei partigiani è stimato tra le 20mila e le 25mila unità nel 1944, di cui la metà combattenti.

Nel 44 quanta parte d'Italia era già liberata da un pezzo? Come puoi confrontare un qualcosa che è avvenuto a star larghi in un terzo del Paese con quanto avvenuto in tutto il Paese? Quanto è durata la Resistenza? Due-tre anni a stare larghi, e neppure dappertutto. Quanto sono durati gli anni di piombo? E sticazzi che i numeri sono diversi, confronti le mele con gli spaghetti!

La verità, per quanto possa far male a chi non la vuole vedere, è che certo c'era una enorme fetta dell'Italia che militava a sinistra.
E che una parte di questa fetta era di 'ultrasinistra' e almeno a livello teorico a favore della rivoluzione nei fatti, non solo a parole, e guardava con simpatia (se non partecipando apertamente, almeno chiudendo gli occhi) l'altra fettina ancora più piccola che decise di passare dalle parole ai fatti. Un pò come una bella fetta di italiani durante Salò non prese parte alla Resistenza ma non denunciò mai i partigiani pur sapendo dove si riunivano (se poi tacquero per quieto vivere o perchè erano veramente della loro idea, è dibattito aperto).
Ma accanto a queste persone, c'erano tutti gli altri che nono condividevano manco per sbaglio una virgola dei teoremi BR (tra cui mio padre, partigiano combattente, che durante gli anni di piombo riprese fuori la pistola e girava armato perchè temeva di diventare bersaglio delle BR). E la stragrande maggioranza erano loro. Gente che o stava su posizioni politiche non di sinistra, o che pur desiderando il comunismo detestava metodi e slogan dei brigatisti.
Brigatisti che un pò di sostegno lo avevano, certo, ma il loro movimento fu sempre assolutamente minoritario e perdente in partenza, frutto di una interpretazione politica, militare, strategica del momento storico e della posizione del popolo assolutamente sbagliata. Non c'era nè mai ci fu la benchè minima speranza di una vittoria delle BR, fecero un macello per niente.
E l'evoluzione successiva della condizione operaia e in generale dei lavoratori è avvenuta per l'incapacità dei sindacati di evolvere e capire che dovevano cambiare le loro battaglie, non perchè le BR hanno perso e quindi i padroni non avevano più paura. Il capitalismo è dappertutto, ma i lavoratori in Germania (che con la RAF se la passò come l'Italia se non peggio) e Svezia se la passano assai meglio che qua. Vorrà pur dire qualcosa.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 01 Mag 2021, 14:57
Seguo con interesse la discussione. La posizione di Fat mi sembra condivisa nelle premesse da tutti gli altri partecipanti e non capisco francamente la necessita' di ribadirlo e consolidarla ad ogni intervento. Sicuramente la sinistra extraparlamentare godeva di un appoggio popolare diffuso, probabile che le BR dei primi anni se ne siano giovate, altrettanto vero che il progressivo aumento del livello dello scontro, i morti, lo abbiano ridotto. Probabile che la repressione sia stata all'insegna del 'ndo cojo, cojo, poi? Che cambia?
La ragione fondamentale nel non aver perseguito prima queste persone, con più determinazione, risiedeprobabilmente nelle pieghe di quegli anni, oggi proclamarla trionfalmente appare stonato, inutilmente persecutorio ed ai miei occhi, non parte in causa, addirittura ipocrita, perfino crudele.
Più che delle avanguardie, le BR, ma non erano solo loro, anche i NAP, ad esempio, hanno giovato degli autonomi, in un primo tempo. In ogni caso le associazioni a banda armata sono sorte in seno ai movimenti extraparlamentari, ciò significa che avevano comunque relazioni preesistenti alla lotta armata. Quelle relazioni che poi si risolvevano (parlo per esperienza personale, queste cose le ho viste e vissute) in rapporti d'amicizia, d'affetto, d'amore, di identità di sogni, a volte di metodo, altre drammaticamente conflittuali, sono sopravvissute solo in alcuni casi.
Io ho amato (in modo fraterno) un autonomo per tutta la mia vita. Gli ho visto dare botte da orbi, lanciare molotov, pianificare scontri, ma pur essendo una convinta pacifista da sempre, tu non puoi non amare uno che mentre sei poliziotti ti stanno rincorrendo, ti spinge in un portone, se lo chiude alle spalle e resta fuori a prendere un fracco di manganellate per te, per proteggere te che hai dodici anni. Lui ne aveva ventuno all'epoca. Mi ha protetta ad ogni manifestazione. Mi ha protetta sempre (quando cominciarono a distruggerci con la scusa di distruggere la lotta armata, si unì ai sandinisti in Nicaragua. Era un guerrigliero, si chiamava Bonaventura, non lo dimenticherò mai). I miei fratelli durante i cortei manco mi guardavano. Erano troppo impegnati a fare a botte con tutto ciò che si muoveva. Che fai, rinneghi i tuoi fratelli perché non sei d'accordo sui metodi? E' una storia complessa, una passione annegata nel sangue, sofferta da tutti per moltissimi motivi.
"Bisogna essere duri senza mai perdere la tenerezza" (il Che). Molti erano così. Erano ragazzi bellissimi, sdegnati, incazzati contro uno stato marcio fino al midollo, corrotto a livelli di terzo mondo. Uno stato che poi ha prodotto non a caso lo schifo contemporaneo.
Eravamo soli e lo sapevamo, ma eravamo ancora tanti, malgrado le droghe e l'uso strumentale che la politica ne fece. Sulla lotta armata ci siamo spaccati, sfrangiati, perché avevamo lo stesso sogno, ma sognavamo di raggiungerlo in modi profondamente diversi.
Quello che ti posso dire in tutta sincerità è che nessuno di quelli onestamente coinvolti nella lotta politica avrebbe mai denunciato un brigadista. Nemmeno io, che a malapena tolleravo le mazzate in piazza, figurati le armi. Perché non si consegna un uomo a uno stato che proclamandosi democratico mette in atto una repressione cilena.
La lotta armata mi ha traumatizzata, ma mai quanto quello che ho visto fare alla polizia. A distanza di tanti anni, lo schifo che mi sale in gola è anche peggiore. Una mia amica fu arrestata perché compagna di un "fiancheggiatore" delle BR. Fu scarcerata dopo tre mesi, ma tornò qui dopo due anni. Era irriconoscibile, ci tolse anche il saluto, quando ci vedeva tremava. Ci siamo riviste dopo anni. Ha cambiato fisionomia, capelli, è l'ombra della ragazza che conoscevo. Non abbiamo mai parlato di quello che le fecero in carcere. Solo a nominarle quel periodo, inizia a tremare. Io so solo che l'hanno distrutta ed era pacifista come me. Aveva quindici anni quando la presero e dalla galera, la persona che conoscevo non è più uscita. Ti dico solo che era bella e che secondo me ha pagato un prezzo indicibile solo perché era innamorata.
Ugualmente ti dico, che se mio padre fosse stato ammazzato dalle BR, forse la forza di prendere un fucile e andarli a sparare di persona l'avrei trovata, altro che perdono. Questo però non giustifica in nessun caso questo paese. Nessuna vittima giustifica il fascismo, perché di fascismo si tratta, degli apparati dello stato (la s piccola è assolutamente voluta). Anche questo arresto è un rigurgito fascista, ma quale giustizia? La giustizia in Italia non interessa a nessuno, solo ai familiari delle vittime. Chissà da cosa ci devono distrarre.


Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: geddie - 01 Mag 2021, 15:44
Grazie Fiammetta.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: WhiteBluesBrother - 01 Mag 2021, 16:53
Sulla questione c’è poco da dire, per quel che mi riguarda: ci sono sentenze alla quale bisognava dare esecuzione da decenni, come per quel cane rognoso di battisti.
Si darà esecuzione a quelle sentenze. È un oltraggio allo stato di diritto che si sia atteso tutto questo tempo, con responsabilità francesi molto evidenti. Meglio non proseguire oltre nell’oltraggio, soprattutto per rispetto delle famiglie delle vittime.
Ma li avete conosciuti quei personaggi, avete vissuto quei tempi? Io si, quindi meglio lasciar perdere approfondimenti sul tema, ormai consegnato alla storia. Sono d’accordo con carib quando rileva profili psichiatrici in certi personaggi. Aggiungerei “e nell’ambiente che li circondava”. C’era gente da ricovero immediato che si è fermata un metro prima di macchiarsi le mani di sangue, non necessariamente per vigliaccheria (che quei tangheri altri non erano che vigliacchi della peggior specie), più per spicciolo  spirito di sopravvivenza.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 01 Mag 2021, 20:32
Nel 44 quanta parte d'Italia era già liberata da un pezzo? Come puoi confrontare un qualcosa che è avvenuto a star larghi in un terzo del Paese con quanto avvenuto in tutto il Paese? Quanto è durata la Resistenza? Due-tre anni a stare larghi, e neppure dappertutto. Quanto sono durati gli anni di piombo? E sticazzi che i numeri sono diversi, confronti le mele con gli spaghetti!

La verità, per quanto possa far male a chi non la vuole vedere, è che certo c'era una enorme fetta dell'Italia che militava a sinistra.
E che una parte di questa fetta era di 'ultrasinistra' e almeno a livello teorico a favore della rivoluzione nei fatti, non solo a parole, e guardava con simpatia (se non partecipando apertamente, almeno chiudendo gli occhi) l'altra fettina ancora più piccola che decise di passare dalle parole ai fatti. Un pò come una bella fetta di italiani durante Salò non prese parte alla Resistenza ma non denunciò mai i partigiani pur sapendo dove si riunivano (se poi tacquero per quieto vivere o perchè erano veramente della loro idea, è dibattito aperto).
Ma accanto a queste persone, c'erano tutti gli altri che nono condividevano manco per sbaglio una virgola dei teoremi BR (tra cui mio padre, partigiano combattente, che durante gli anni di piombo riprese fuori la pistola e girava armato perchè temeva di diventare bersaglio delle BR). E la stragrande maggioranza erano loro. Gente che o stava su posizioni politiche non di sinistra, o che pur desiderando il comunismo detestava metodi e slogan dei brigatisti.
Brigatisti che un pò di sostegno lo avevano, certo, ma il loro movimento fu sempre assolutamente minoritario e perdente in partenza, frutto di una interpretazione politica, militare, strategica del momento storico e della posizione del popolo assolutamente sbagliata. Non c'era nè mai ci fu la benchè minima speranza di una vittoria delle BR, fecero un macello per niente.
E l'evoluzione successiva della condizione operaia e in generale dei lavoratori è avvenuta per l'incapacità dei sindacati di evolvere e capire che dovevano cambiare le loro battaglie, non perchè le BR hanno perso e quindi i padroni non avevano più paura. Il capitalismo è dappertutto, ma i lavoratori in Germania (che con la RAF se la passò come l'Italia se non peggio) e Svezia se la passano assai meglio che qua. Vorrà pur dire qualcosa.

nel 44 cadde la linea Gustav.
Significa che tutto il centro e nord italia e le principali città tolta Napoli erano ancora in mano nazista.
Non paragono pere e spaghetti, non sto facendo un paragone di natura politica ma di dimensione sociale del fenomeno.
L'antifascismo dura vent'anni, non due-tre, e ho postato i numeri del Tribunale speciale.
La Resistenza dura due-tre anni ma io mica ho parlato di procedimenti contro la resistenza, ma della stima delle forze partigiane (25mila) e di quelle combattenti (12mila).
Non capisco per quale ragione questo paragone numerico, sulla dimensione del fenomeno, non si possa fare. Mica ho detto che la lotta armata o anche solo la sinistra extraparlamentare aveva il consenso della resistenza. Mi sono limitato alle forze attivate.

Che la lotta armata fu minoritaria non l'ho mai negato (ma tutti i processi politici rivoluzionari lo sono, quantomeno in termini di forze attivate. Dopodiché concordo che anche a livelli di consensi lo fosse, certamente), e anche che come strategia politica fosse persa in partenza, per cui non capisco in cosa dovrebbe far male.
A "fare macello" non furono le BR, ma un qualcosa di molto più vasto. QUESTO sto dicendo.
Ad essere represse non furono (solo) le BR, ma un qualcosa di molto più vasto.
Io non avrei condiviso una virgola della strategia politica delle BR. E non è certo la strategia politica delle BR che sto difendendo.
Nel post di Fiammetta, che ringrazio, c'è tutto. C'è davvero tutto. Senza esaltazione (ma non mi pare di avercene messa io stesso), senza velleità, uno spaccato vero di quella parentesi ormai chiusa, con tutte le sue contraddizioni.


E a leggere certi epiteti su questo topic, ben oltre la critica, mi viene in mente quel famoso adagio arabo per cui sul cadavere del leone festeggiano i cani.







PS. Se pensi che in Germania e in Svezia i lavoratori se la passino meglio per una questione di strategie sindacali e non per la diversa collocazione economica dei rispettivi paesi nello scacchiere internazionale della valorizzazione beh penso che tu stia prendendo una cantonata.
Non è che la Germania è in un modo, l'Italia in un altro e il Senegal o il Congo in un altro ancora per le rispettive capacità. Mi spiace ma proprio no, non sono assolutamente d'accordo.


Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 01 Mag 2021, 21:08
Ah quasi scordavo

Questa discussione andra' avanti , forse .

Le posizioni rimarranno le stesse , forse

I ricordi , NO .

Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato

Ringrazio l'autore della citazione .

Vera , bella ed essenziale .

Grazie a te. Per una ragione specifica.
al netto delle varie posizioni nel topic, al netto di differenziazioni o sfumature, al netto di tutto quel che si può dire (o non dire) in merito esiste una vibrazione assonante che c'è o non c'è.
Ci può essere nella più dura critica come non esserci nella posizione più morbida.
E quando c'è fa sentire meglio.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 02 Mag 2021, 12:44
Di niente, grazie a voi. Ho scritto di getto, scusate i refusi.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: GoodbyeStranger - 02 Mag 2021, 15:04
Non la paura fisica. La paura che non porti a nulla.

non è un caso che un topic su un argomento del genere abbia tre pagine... mi sa che sei in buona compagnia
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2021, 19:10
Qualcuno sa quanti sono le vittime da una parte e dall'altra?
Vista la giusta attenzione che mi sembra si ponga sulle vittime, l'assoluta centralità del loro dolore e quello dei loro cari, sapete per caso quanti ne sono morti?

Se non li sapete Ve li dico.
Sono 197 le vittime di attentati (mettendo quelli anche dell'estrema destra).
Negli stessi anni sono stati ammazzati 625 militanti, tra cortei, carcere, esecuzioni sommarie durante le azioni di polizia.
Ma queste non sono vittime e i parenti non hanno sofferto.
Se la sono andata a cercare.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: italicbold - 02 Mag 2021, 19:18
Nessuno qua dentro ha scritto questo.
Ripetercelo serve a poco.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2021, 20:20
Nessuno ha scritto "se la sono andata a cercare", ma visto che si considerano vittime quelle di una parte sola diventa una conseguenza logica.
Non di tutti, chiaramente.

Invece ritengo che le cifre siano importanti e vadano ripetute, perché non è vero che siano così note. Per questo ne riporto tante.
Perché le narrazioni fanno tanto. Nel bene e nel male. E a volte l'unico modo per decostruirle è partire da alcuni dati oggettivi.

Sul piano soggettivo ognuno ha la sua memoria storica, se parliamo di quella è assolutamente chiaro che non arriviamo a nessun punto, perché è naturale che questa sia divisiva.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: pan - 02 Mag 2021, 21:32
che la polizia di stato abbia da sempre avuto una certa predilezione ad ammazzare braccianti, operai, studenti, sindacalisti, attivisti di sinistra non è una novità, purtroppo. lo si sa.
si parlava delle BR e messa così sembra quasi che quei 625 siano esclusivamente loro caduti a fronte dei 197 che hanno ammazzato loro. e non è così. perché quel numero sicuramente comprende tutti i braccianti, gli operai, gli studenti, i sindacalisti, attivisti di sinistra, sia appartenenti al vituperato PCI, sia anarchici, qualche radicale, ragazzetti di sezione fgci, ragazzetti senza tessera ma di idee conclamate di sinistra,  che niente aveva a che fare con fatti di sangue e lotta armata.
ed è ovvio che sono vittime, ce lo diciamo da 50 anni.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: jp1900 - 02 Mag 2021, 23:20
OT
Per gli argomenti che tratta FatDanny,  per come scrive e per quello che scrive, oltre all'aggettivo "Fat", ogni santa volta che leggo un suo intervento lo associo a Max la memoria, co-protagonista dei romanzi della serie dell'Alligatore di Massimo Carlotto.
O forse è proprio lui?  :beer:
EOT
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2021, 08:55
che la polizia di stato abbia da sempre avuto una certa predilezione ad ammazzare braccianti, operai, studenti, sindacalisti, attivisti di sinistra non è una novità, purtroppo. lo si sa.
si parlava delle BR e messa così sembra quasi che quei 625 siano esclusivamente loro caduti a fronte dei 197 che hanno ammazzato loro. e non è così. perché quel numero sicuramente comprende tutti i braccianti, gli operai, gli studenti, i sindacalisti, attivisti di sinistra, sia appartenenti al vituperato PCI, sia anarchici, qualche radicale, ragazzetti di sezione fgci, ragazzetti senza tessera ma di idee conclamate di sinistra,  che niente aveva a che fare con fatti di sangue e lotta armata.
ed è ovvio che sono vittime, ce lo diciamo da 50 anni.

non si parlava delle BR, anzi ho a più riprese sottolineato come fosse sbagliato schiacciare il discorso su di loro.
Anche stando ai recenti arresti il più "celebre" è Pietrostefani che con le BR non ci azzecca proprio niente (senza contare i termini scandalosi con cui si arrivò a condanna per lui e Sofri).

E' esattamente lo stesso errore che anni fa si compiva con Al Qaida rispetto ad un più diffuso fenomeno fondamentalista che aveva le sue ragioni nel fallimento dei movimenti d'indipendenza progressisti nel mondo arabo, nella corruzione dei regimi al potere e nelle manovre post-coloniali dell'occidente nell'area.
Il tutto semplificato ad un'unica organizzazione e ad un unico modo di portare avanti quel conflitto (in tal caso terrorismo nella più classica delle accezioni).
E anche in quel caso, ricordo discussioni su questo stesso forum, quando si faceva notare che si trattava di una enorme semplificazione giornalistica che non coglieva il fenomeno reale sembrava quasi che stessi difendendo il fondamentalismo, quando si trattava semplicemente di cogliere la realtà e non una sua mistificazione utile ad armare la "guerra di civiltà".

Capisco che se parliamo dei Settanta la confusione dei termini è più facile perché, come detto, io quell'assalto al cielo me lo difendo. Ma se avveniva pure sul fondamentalismo islamico evidentemente c'è un corto circuito comunicativo.

Lotta armata non significa semplicemente "detenere armi" o usarle nelle azioni politiche.
Perché se stiamo a questo il fenomeno è stato nettamente più ampio delle organizzazioni clandestine.
manco di poco, oltre alla sinistra extraparlamentare dovremmo fare i conti anche con alcuni scheletri nell'armadio del PCI.
Per lotta armata si intende l'azione politica articolata secondo un'organizzazione, obiettivi e strategie di tipo militare. Che si sviluppa nel Settanta a causa della violenza dello scontro in atto, in cui le armi le usavano diverse tipologie di organizzazioni, e che porta alcune a farne il campo esclusivo di lotta.

Quando si processano i Settanta non si processa la lotta armata, si processa tutto il fenomeno schiacciandolo sulla lotta armata a partire dalla loro definizione di "anni di piombo".
è una semplificazione funzionale a due ragioni:
1) condizionare la memoria: schiacciare il fenomeno alla sua espressione meno difendibile, soprattutto se decontestualizzata perché fa apparire chi la scelse degli invasati assetati di sangue, guidati dalla loro follia.
2) prevenire nuove ondate: criminalizzare la violenza dal basso, di massa, rendendola un tutt'uno con la strategia della lotta armata, serve a disarmare preventivamente qualsiasi nuova esplosione sociale.
Non è un caso che proprio in italia la questione sia oggetto di un atteggiamento propriamente nevrotico nel giudizio delle rivolte e delle loro narrazioni. Si fa della violenza un argomento propriamente morale, astorico, immateriale, separato dal concreto.
Vissuto in prima persona negli anni di Genova 2001, prima durante e dopo.
Con un dibattito sulla non-violenza calato dall'alto senza alcuna ragione da Bertinotti e la cricca di fanatici che lo accompagnava. Facendo di un elemento materiale una questione idealistica, speculare alla degenerazione armata di BR e compari (per questo funzionali al discorso).

La violenza nella storia è invece un fattore inaggirabile perché quando interessi non sintetizzabili si scontrano la tensione aumenta fino a che non si arriva ad uno scontro aperto che si gioca sul piano della forza. Non si può aggirare questa questione. Non si può farne un argomento morale perché questo si traduce inevitabilmente o nel pensare che arrivato allo scontro ti fermi oppure nell'idealizzare la possibilità che la controparte si dissolva.
Ma pretendere che la controparte si dissolva è appunto un idealismo. La controparte lotterà per la sua sopravvivenza, è naturale e per certi versi legittimo che sia così, pure si trattasse di una cricca isolata al comando.
Da qui la celebre frase per cui la rivoluzione non è un pranzo di gala, ma un atto di violenza.
ll che non significa fare della violenza un feticcio, perché anche questo è altrettanto idealistico.

La violenza è un passaggio inaggirabile di forze confliggenti. Vale addirittura per la fisica, per le forze naturali, per la biologia, figuriamoci se non vale per le umane vicende.
Legittimo farne una posizione individuale, la rispetto, pretendere che vi si adatti la dinamica sociale è a dir poco ridicolo.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2021, 12:34
Per una maggiore accuratezza della discussione ho ricostruito brevemente l'appartenenza dei 10 arrestati:

Uno, come detto, era di Lotta Continua
Uno era un autonomo di Rosso
Uno era dei PAC (Proletari armati per il comunismo)
Uno era dei NACT (Nuclei armati per il contropotere territoriale)
uno era della Walter Alasia, colonna espulsa dalle BR (che da sola contava circa 100 aderenti nel milanese, soprattutto interni alle grandi fabbriche)
I restanti cinque militavano nelle BR.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: carib - 04 Mag 2021, 18:09
Io penso questo.

La rivoluzione bisogna saperla fare.

Una rivoluzione non è mai violenza. Combattere per ottenere dei diritti sacrosanti o per liberarsi da una contesto di disumanità non è mai violenza. Via Rasella non è stata violenza.

Una rivoluzione fallita non è rivoluzione ma qualcosa senza idee e senza identità mascherato da rivoluzione o che scimmiotta una rivoluzione. E una rivoluzione da cui scaturisce uno Stato ancor più reazionario è una rivoluzione fallita.

C'è chi uccise Guido Rossa, è bene ricordarlo per capire il livello di patologia che c'era dietro certe idee sconclusionate, astratte e violentissime.

La rivoluzione bisogna saperla fare e per saperla fare bisogna essere esseri umani.
Quelli erano più stolidi di stupide iene.

Detto questo, va bene che alle sentenze va data sempre esecuzione ma una risata amara di fronte a questa ridicola prova muscolare di uno Stato alla frutta* e terrorizzato da possibili tensioni sociali per l'incapacità di far ripartire l'economia, ci sta tutta

Secondo me.

*o forse due? C'è pure Macron
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: orchetto - 04 Mag 2021, 18:18
La narrazione giornalistica, su ciò che viene definito anni '70 in Italia rimane ancora a livello superficiale. Un periodo denso di contenuti, fatti e trasformazioni, che inizia prima degli anni '70 e che chiamarlo solo con il numero, o di contro "anni di piombo", contribuisce nel caso specifico, a rendere il tutto fuorviante. Non che di "piombo" non ce ne sia stato o che alcuni nodi al pettine non si siano presentati in forma critica proprio in quegli anni. Proprio in quegli anni si vide l'approvazione dello statuto dei lavoratori nel 1970 e otto anni dopo, nel 1978, la svolta sindacale dell'EUR che contribuiva dal lato del sindacato ad avviare un percorso che avrebbe poi portato nei fatti a rimetttere in discussione i risultati raggiunti con lo statuto dei lavoratori. Già questi due fatti, a non molti anni di distanza l'uno dall'altro, danno il segno delle tensioni che correvano nella società italiana.
Tensioni che trovano una loro ragione nel fatto che il capitale stava cominciando a relegare anche la fabbrica dell'operai massa ad un ruolo secondario. Con lo statuto dei lavoratori si era capitalizzata in Italia (anche in altri paesi ma il discorso diventerebbe qui troppo complesso), se bene o male è un altro discorso, la ridistribuzione del capitalismo in espansione, la presenza di due grossi partiti operai e proletari (PCI e PSI) e di un vasto sindacalismo, l'emergere della nuova figura dell'operaio massa che trovava riferimento nella nuova sinistra (quella dei gruppi) che ebbe vita breve ed intensa e che era iniziata a metà degli anni '60. Su tutto questo aleggiava un coacervo di forze atlantiste, fasciste, reazionarie, padronali che alzava la tensione, intorbidiva le dinamiche sociali, usava gli apparati statali spingendo al massimo la loro funzione repressiva in funzione antipopolare, vedasi le stragi, le manifestazioni disperse a colpi di fucile (anche contro i braccianti), i tentativi di colpi di stato.
Tutto ciò inoltre avvenne con la crisi dei due principali partiti di sinistra (PCI e PSI). Il PSI era entrato nelle contraddizioni dell'orizzonte del centro sinistra, e si che qualche risultato tangibile i governi anni '60 col PSI avevano raggiunto, risultati possibili appunto per la fase espansiva del capitale. Il PCI, dopo la morte di Togliatti comincia ad avere sempre più una critica consistente alla sua sinistra (complice anche la situazione internazionale si pensi solo a Mao e la Cina ma non solo). Movimento variegato e composito, che in parte nasceva al suo esterno ma in parte anche al suo interno e che si avvantaggierà del bienni '68-69 per dare vita a quella galassia di gruppi di varie tendenze marxiste (tutte) che entreranno definitivamente in crisi nel 75-76 e la cui esperienza di Democrazia Proletaria sarà la sintesi fuori tempo massimo e che sopravviverà fino al 1991.
Oltre allo scenario internazionale che a mio avviso c'entra fino ad un certo punto, la critica al PCI è frutto di un percorso che ancora non è stato colto nella sua pienezza, di inizio di abbandono della centralità proletaria e di uno spostamento verso i ceti piccolo borghesi, con conseguente riorganizzazione interna del partito. Processo molto complesso che inizia a manifestarsi a metà anni '60. E che, con il senno del poi, era veramente difficile cogliere a pieno in quel periodo e soprattutto non era facile trovare una quadra alternativa immediata, visto che cosa era a livello organizzativo e di prestigio nel proletariato il PCI di quel periodo. Tra l'altro era un processo che per il momento avveniva senza l'avvallo o forse senza proprio l'accordo, del vertice massimo del partito. Il segretario dell'epoca del PCI era Luigi Longo, personaggio indiscutibilmente comunista, filo movimenti di liberazione nazionale e rivoluzioni del terzo mondo e che cercò ed in parte in principio ottenne, un accordo con i nuovi gruppi, almeno i più rappresentativi e maggioritari della nuova sinistra. Quindi ai vertici del partito, quindi nella sua manifestazione ufficiale, il messaggio politico che veniva lanciato era diverso da quello che invece avvenica sul piano sociale. In parte la formazione di gruppi alla sua sinistra (di veri e propri partiti) ne era il segnale ma al di la di ciò la cosa provocava un corto circuito complesso in cui però ancora il tutto era, mi si passi il termine "in famiglia".
Piaccia o non piaccia, con l'elezione di Berlinguer a segretario del PCI nel 1972, la svolta del PCI iniziata negli anni '60, diventa sempre più veloce, si va avanti a strappi, strappo dopo strappo, si arriva fino intorno al 1975 che sono gli anni in cui i gruppi della nuova sinistra entrano in crisi perchè incapaci di gestire la marea montante della nuova figura dell'operaio massa, il PCI, nei fatti smette di essere un partito comunista, resta si per il momento ancora, un partito a composizione ed elettorato proletario ma dalla ideologia incerta (io personalmente non lo definirei neanche socialdemocratico), sempre più fiancheggiatore degli apparati dello stato nella repressione. Questa cosa, con l'affermarsi sulla scena del movimento dell'autonomia, crea tensioni enormi. 

 
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2021, 11:46
Io penso questo.

La rivoluzione bisogna saperla fare.

Una rivoluzione non è mai violenza. Combattere per ottenere dei diritti sacrosanti o per liberarsi da una contesto di disumanità non è mai violenza. Via Rasella non è stata violenza.

Una rivoluzione fallita non è rivoluzione ma qualcosa senza idee e senza identità mascherato da rivoluzione o che scimmiotta una rivoluzione. E una rivoluzione da cui scaturisce uno Stato ancor più reazionario è una rivoluzione fallita.

C'è chi uccise Guido Rossa, è bene ricordarlo per capire il livello di patologia che c'era dietro certe idee sconclusionate, astratte e violentissime.

La rivoluzione bisogna saperla fare e per saperla fare bisogna essere esseri umani.
Quelli erano più stolidi di stupide iene.

Detto questo, va bene che alle sentenze va data sempre esecuzione ma una risata amara di fronte a questa ridicola prova muscolare di uno Stato alla frutta* e terrorizzato da possibili tensioni sociali per l'incapacità di far ripartire l'economia, ci sta tutta

Secondo me.

*o forse due? C'è pure Macron

invece una rivoluzione per me può essere solo violenza (non in termini di violenza fisica, ma di rottura dell'ordine costituito a favore di un nuovo ordine, cosa che implica una tensione inaggirabile tra vecchio e nuovo, che le due parti vivono reciprocamente come violenza. Cosa succede quando due forze fisiche antagoniste si scontrano? Se non si annullano, se accumulano una tensione, ci sarà una reazione violenta in termini di moto, calore, etc. Il principio non è così dissimile)

Perché una rivoluzione non è solo il rispetto di "diritti sacrosanti" sanciti da un qualche apriori, ma proprio l'affermazione di diritti oggi non riconosciuti come sacrosanti, anzi oggi nemmeno considerati diritti.
L'idea che la rivoluzione sia semplicemente affermazione di diritti sacrosanti deriva dall'idea che esistano diritti assoluti, i "diritti dell'uomo" (e della donna, così siamo al passo coi tempi).
Ma questo assoluto è un altro prodotto della naturalizzazione dei rapporti sociali apportata dall'Illuminismo. Non sono solo i rapporti economici ad essere naturalizzati, ma anche cosa sia l'individuo. Il libero scambio implica e necessita della libera individualità, quindi di un'affermazione di essa che sia altrettanto naturalizzata.
L'essere umano non come prodotto storico, ma come assoluto a cui ricercare di aderire in termini di uguaglianza, libertà e fraternità.

il feticcio della merce, da troppi ridotto a pura mistificazione del capitale, invece riguarda esattamente questi valori. Che non sono una truffa, ma astrazioni reali.
Finché non si comprendono fino in fondo nel loro carattere contraddittorio tra forma e sostanza non si può cogliere né la loro irrealizzabilità, né quindi i limiti inaggirabili del costituzionalismo ed infine, di conseguenza, perché la rivoluzione è violenta nei termini secondo cui impone un cambio di paradigma.
Impone perché i cambi di paradigma, per loro natura, non sono istanze su richiesta. Mettendo in discussione le fondamenta o si ha la forza di imporli o non sono ammissibili.
Che poi questa violenza debba avere un consenso maggioritario, che non debba trattarsi di un colpo di stato, sono il primo a sostenerlo.
Ma la questione del potere resta tale, l'obiettivo non è la piena realizzazione dei diritti dell'uomo presunti come assoluti.

C'è un bel testo a riguardo, Beyond Liberal Egalitarianism di Tony Smith (2018)

BTW non penso sia possibile leggere un'intera stagione con l'omicidio Rossa, responsabilità anzitutto delle scelte sconsiderate di un individuo che venne anche punito dalla propria organizzazione per un'esecuzione inf.à.me di un uomo inerme.
Dire questo non significa che se si fossero limitati alla gambizzazione avrebbero fatto bene, semplicemente che quanto accaduto con Rossa non fa capire proprio nulla delle idee dell'epoca.
Non venne colpito perché esponente della CGIL o per le sue idee, non può essere paragonato, per capirsi, ad un D'Antona. Venne colpito perché aveva fatto arrestare un suo collega denunciandolo.

Mi rifaccio quindi alle parole di Fiammetta, alle ragioni umane - non politiche - per cui lei ammette che non avrebbe mai denunciato per quel che rappresentava lo Stato all'epoca. Non per l'arresto in sé, ma per quello che avrebbe comportato per quella persona in termini di torture in carcere.
Questi sono gli aspetti, specifici e non generalizzabili, che avvicinano quella stagione ad una guerra.
Denunciando tu non mandavi una persona dietro le sbarre, la mandavi a farsi torturare in modi inenarrabili.
Parole che riecheggiano anche in quanto risponde Vesce alla domanda di Zavoli:

Non le sfuggirà, per fare un esempio, che anche un uomo "d'onore", cioè un mafioso, seppur in altri contesti potrebbe esprimersi con le sue stesse parole?

Devo dire che rispetto all'[...]a resto di questo parere; e il fatto che un mafioso possa esprimersi come me, significa semplicemente che anche dietro un mafioso c'è probabilmente un uomo.




vulesse essere ’a chiave p’arapì tutt’ ’e ccancelle
pecché cu tutte ’e sbaglie c’hanno fatto
cu ’e contraddizione ca le se songo schiattate mpietto
cu ttutto ’o’ sanghe ca coscientemente hanno versato
cu ttutte ’e fferite
c’hanno apierto e nun se chiudarranno maie
vulesse essere ’a chiave p’arapì tutt’ ’e ccancelle


Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2021, 10:31
mi sono andato a riprendere un po' di testi dei "cattivi maestri" dell'autonomia.
Così per verificare la nostra discussione. Mi piace sempre verificare.
Andare alle fonti primarie vale più di dieci saggi secondari.
Perché dieci saggi secondari possono fare riferimento ad uno stesso impianto e non apportare nulla di originale.  Per me.

Francamente, al netto delle implicazioni giuridiche, la demonizzazione di questi "cattivi maestri" non si spiega. Non si spiega il furore ideologico con cui vennero trattati, in particolare da PCI e affini, soprattutto postumi.
O meglio, si spiega in modo diverso dalla vulgata. Perché in questi libri, opuscoli, documenti di organizzazione si trova qualcosa in più della lotta armata.
In particolare si trova - in forme diverse - una critica al compromesso storico che letta oggi ha un'incredibile capacità predittiva. Straordinaria oserei dire.

L'idea che il compromesso storico dietro la fuffa propagandistica ed emotional fosse in realtà un accordo che permetteva la ristrutturazione economica sulla pelle dei livelli salariali allora raggiunti, a danno dei risultati conseguiti dai dieci anni di lotte precedenti, dentro un progetto che aveva come obiettivo la precarizzazione del lavoro e la trasformazione del sindacato in cinghia di trasmissione concertativa.

ecco, io credo che il vero motivo della demonizzazione è che avevano ragione.
In questi documenti viene descritta perfettamente la parabola del PCI, le sue vergogne, le incredibili responsabilità che ci hanno portato all'oggi, fatte bere a milioni di elettori assopiti, ad essere buoni.
E questo deve sparire, agitando scompostamente lo spettro della lotta armata in termini moralistici.

Come ha avuto modo di dire ZC esiste solo una cancel culture in occidente e non è cosa nuova, esiste da decenni, e riguarda il conflitto. In particolare il conflitto violento. Anche quello sacrosanto.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Aquila1979 - 20 Mag 2021, 13:41
parlare di terrorismo fa proprio parte dell'incapacità tutta italiana di guardare a quei fatti

il terrorismo è quello della parte che perde.
naturale esercizio del monopolio della forza è quello della parte che vince, se è lo Stato. in caso contrario si parla di uno straordinario atto rivoluzionario.

il nostro problema, europeo, è l'incapacità di difendersi con la durezza che di solito ci si aspetta da uno Stato. e i sovvertitori dello Stato si sono giovati dell'ordine che dicevano di voler abbattere, del suo lassismo, della sua mancanza di volontà.

per dire, Trockij non ha fatto una bella fine a scassare troppo la minchia. né la fanno quelli che parlano di diritti in Cina o chi tenta di sovvertire le istituzioni in USA.

adesso è tardi per fare i conti. uno Stato serio avrebbe chiuso il tutto con un'"Operazione Ira di Dio"
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2021, 10:19
Intanto succede questo.
Perché evidentemente la ricerca storica sui Settanta non deve prevedere verità diverse.
Ma si parla di cancel culture parlando artatamente di Biancaneve. Sigh.

"Martedì 8 giugno dopo aver lasciato i miei figli a scuola, da poco passate le nove del mattino, sono stato fermato da una pattuglia della Digos e scortato nella mia abitazione dove ad attendermi c’erano altri agenti appartenenti a tre diversi servizi della polizia di Stato: Direzione centrale della Polizia di Prevenzione, Digos e Polizia postale [...] Si è trattato di un attacco senza precedenti alla libertà della ricerca storica, alla possibilità di fare storia sugli anni 70, di considerare quel periodo ormai vecchio di 50 anni non un tabù, intoccabile e indicibile se non nella versione quirinalizia declamata in queste ultime settimane, ma materia da approcciare senza complessi e preconcetti con i molteplici strumenti e discipline delle scienze sociali, non certo penali e forensi.
Oggi sono un uomo nudo, non ho più il mio archivio costruito con anni di paziente e duro lavoro, raccolto studiando i fondi presenti presso l’Archivio centrale dello Stato, l’Archivio storico del senato, la Biblioteca della Camera dei deputati, la Biblioteca Caetani, l’Emeroteca di Stato, l’Archivio della Corte d’appello e ancora ricavato da una quotidiana raccolta delle fonti aperte, dei portali istituzionali, arricchito da testimonianze orali, esperienze di vita, percorsi. Mi sono state sottratte le tonnellate di appunti, schemi, note e materiali con i quali stavo preparando diversi libri e progetti. Ho dovuto rinunciare in queste ore a un libro che dovevo consegnare nel corso dell’estate, perché i capitoli sono stati sequestrati. Forse qualcuno ha pensato di ammutolirmi relegandomi alla morte civile. Quel che è avvenuto è dunque una intimidazione gravissima che deve allertare tutti in questo Paese, in modo particolare chi lavora nella ricerca, chi si occupa e ama la storia.
Oggi è accaduto a me, domani potrà accadere ad altri se non si organizza un risposta civile ferma, forte e indignata
."

Paolo Persichetti
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: surg - 14 Giu 2021, 12:08
Chi commette azioni contrarie alla legge va indagato, arrestato e processato nei tre gradi di giudizio.
Una volta condannato deve scontare la pena.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: kelly slater - 14 Giu 2021, 13:43
Chi commette azioni contrarie alla legge va indagato, arrestato e processato nei tre gradi di giudizio.
Una volta condannato deve scontare la pena.

E che gli serva da lezione

Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Giu 2021, 14:02
L'affaire Persichetti è molto strano. Questa storia dei "documenti riservati" pare una cazzata colossale e non credo possa sostenere un provvedimento del genere. Tutte le altre cose che mi vengono in mente, però, sono altrettanto assurde. Non capisco proprio, è una vicenda da seguire con particolare attenzione.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: surg - 15 Giu 2021, 11:50
E che gli serva da lezione

E che gli serva da lezione


Perfettamente d'accordo

Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: umanoide69 - 17 Giu 2021, 18:07
L'affaire Persichetti è molto strano. Questa storia dei "documenti riservati" pare una cazzata colossale e non credo possa sostenere un provvedimento del genere. Tutte le altre cose che mi vengono in mente, però, sono altrettanto assurde. Non capisco proprio, è una vicenda da seguire con particolare attenzione.

Io ho scoperto ora che Paolo Persichetti è il papà del mitico bambino Sirio, quello di Sirio e i tetrabondi.  :o
Comunque sì, vicenda allucinante. Ci sono casi in cui il potere giudiziario mi preoccupa assai.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: surg - 18 Giu 2021, 09:36
Più che delle avanguardie, le BR, ma non erano solo loro, anche i NAP, ad esempio, hanno giovato degli autonomi, in un primo tempo. In ogni caso le associazioni a banda armata sono sorte in seno ai movimenti extraparlamentari, ciò significa che avevano comunque relazioni preesistenti alla lotta armata. Quelle relazioni che poi si risolvevano (parlo per esperienza personale, queste cose le ho viste e vissute) in rapporti d'amicizia, d'affetto, d'amore, di identità di sogni, a volte di metodo, altre drammaticamente conflittuali, sono sopravvissute solo in alcuni casi.
Io ho amato (in modo fraterno) un autonomo per tutta la mia vita. Gli ho visto dare botte da orbi, lanciare molotov, pianificare scontri, ma pur essendo una convinta pacifista da sempre, tu non puoi non amare uno che mentre sei poliziotti ti stanno rincorrendo, ti spinge in un portone, se lo chiude alle spalle e resta fuori a prendere un fracco di manganellate per te, per proteggere te che hai dodici anni. Lui ne aveva ventuno all'epoca. Mi ha protetta ad ogni manifestazione. Mi ha protetta sempre (quando cominciarono a distruggerci con la scusa di distruggere la lotta armata, si unì ai sandinisti in Nicaragua. Era un guerrigliero, si chiamava Bonaventura, non lo dimenticherò mai). I miei fratelli durante i cortei manco mi guardavano. Erano troppo impegnati a fare a botte con tutto ciò che si muoveva. Che fai, rinneghi i tuoi fratelli perché non sei d'accordo sui metodi? E' una storia complessa, una passione annegata nel sangue, sofferta da tutti per moltissimi motivi.
"Bisogna essere duri senza mai perdere la tenerezza" (il Che). Molti erano così. Erano ragazzi bellissimi, sdegnati, incazzati contro uno stato marcio fino al midollo, corrotto a livelli di terzo mondo. Uno stato che poi ha prodotto non a caso lo schifo contemporaneo.
Eravamo soli e lo sapevamo, ma eravamo ancora tanti, malgrado le droghe e l'uso strumentale che la politica ne fece. Sulla lotta armata ci siamo spaccati, sfrangiati, perché avevamo lo stesso sogno, ma sognavamo di raggiungerlo in modi profondamente diversi.
Quello che ti posso dire in tutta sincerità è che nessuno di quelli onestamente coinvolti nella lotta politica avrebbe mai denunciato un brigadista. Nemmeno io, che a malapena tolleravo le mazzate in piazza, figurati le armi. Perché non si consegna un uomo a uno stato che proclamandosi democratico mette in atto una repressione cilena.
La lotta armata mi ha traumatizzata, ma mai quanto quello che ho visto fare alla polizia. A distanza di tanti anni, lo schifo che mi sale in gola è anche peggiore. Una mia amica fu arrestata perché compagna di un "fiancheggiatore" delle BR. Fu scarcerata dopo tre mesi, ma tornò qui dopo due anni. Era irriconoscibile, ci tolse anche il saluto, quando ci vedeva tremava. Ci siamo riviste dopo anni. Ha cambiato fisionomia, capelli, è l'ombra della ragazza che conoscevo. Non abbiamo mai parlato di quello che le fecero in carcere. Solo a nominarle quel periodo, inizia a tremare. Io so solo che l'hanno distrutta ed era pacifista come me. Aveva quindici anni quando la presero e dalla galera, la persona che conoscevo non è più uscita. Ti dico solo che era bella e che secondo me ha pagato un prezzo indicibile solo perché era innamorata.
Ugualmente ti dico, che se mio padre fosse stato ammazzato dalle BR, forse la forza di prendere un fucile e andarli a sparare di persona l'avrei trovata, altro che perdono. Questo però non giustifica in nessun caso questo paese. Nessuna vittima giustifica il fascismo, perché di fascismo si tratta, degli apparati dello stato (la s piccola è assolutamente voluta). Anche questo arresto è un rigurgito fascista, ma quale giustizia? La giustizia in Italia non interessa a nessuno, solo ai familiari delle vittime. Chissà da cosa ci devono distrarre.
La nostra repubblica è una repubblica parlamentare ed è la maggioranza che la deve governare. Se non si è soddisfatti si deve cercare di vincere le elezioni.
Le vendette personali non sono ammesse. Devono pensarci la polizia e la magistratura.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Paris jr. - 18 Giu 2021, 12:24
La nostra repubblica è una repubblica parlamentare ed è la maggioranza che la deve governare...

La nostra repubblica è una buffonata mafiosa, corrotta da lobby industriali e finanziarie interne ed estere, e i nostri governanti hanno capacità di decidere su quale poltrona sedersi, per tutto il resto compreso respirare attendono ordini da chi gli gonfia i portafogli.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2021, 13:28
La nostra repubblica è una repubblica parlamentare ed è la maggioranza che la deve governare. Se non si è soddisfatti si deve cercare di vincere le elezioni.
Le vendette personali non sono ammesse. Devono pensarci la polizia e la magistratura.
Davvero?  :lol:
Dovresti ricordarlo allo Stato, non a me. Non ho mai commesso reati in vita mia e sono stata schedata ugualmente perché appartenevo a un movimento pacifista. Mi è stato puntato un mitra al collo durante un fermo a un posto di blocco, avevo sedici anni e lo stesso potere eversivo armato di Topo Gigio, ero in compagnia del mio ragazzo dell'epoca che non solo non aveva mai preso parte a un corteo in vita sua, ma alla vista dei mitra scoppiò a piangere, mentre io inveivo contro un poliziotto di un metro e novanta, ricordandogli che "l'Italia è una repubblica parlamentare in cui governa la maggioranza e che le vendette personali non sono ammesse" men che meno dagli apparati dello Stato. Lui abbassò il mitra, fu una scena patetica, una cosa che ricordo con un senso di squallore profondo insieme alla sensazione di freddo al collo. La canna di un mitra non si dimentica più.
Grazie della lezioncina da prima media. Mi sa che hai i figli piccoli, ma ti faccio presente che io non sono tua figlia, per fortuna tua e mia.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 27 Giu 2021, 23:11
Non c'entra con gli anni Settanta né con la lotta armata, ma c'entra con una certa concezione di giustizia e di pena che piace tanto a molti.

Penso che Emilio Fede sia stata una delle persone che più ho odiato nella mia adolescenza e gioventù.
Un "giornalista" terribile, uno dei responsabili della totale demolizione della categoria, al guinzaglio del suo padrone, ha calunniato i movimenti sociali in ogni modo possibile.
Detto questo ritengo che quanto gli è appena successo sia tra le cose più vomitevoli e indecorose che io abbia mai sentito.

https://www.corriere.it/cronache/21_giugno_26/emilio-fede-svegliato-di-notte-dopo-morte-moglie-6b85edec-d661-11eb-94c4-73c6504e8d78.shtml

Se per esecuzione della pena si intende l'accanimento perché l'unico principio vigente deve essere quella del debito con la legge, a prescindere dal contesto, per me questo non ha nulla a che vedere né con la giustizia e nemmeno con una società augurabile.
è una roba stupida, sadica e che può trovare attuazione solo in una società che oltre ad essere sempre più inumana è sempre meno capace di pensare, di riflettere, di commisurare.
Degli automi idioti. Questa è l'applicazione della legge da parte di automi idioti.

La repressione per i reati di cinquant'anni fa segue ed è alimentata dalla stessa idiozia.
Titolo: Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
Inserito da: FatDanny - 01 Lug 2021, 14:26
L'affaire Persichetti è molto strano. Questa storia dei "documenti riservati" pare una cazzata colossale e non credo possa sostenere un provvedimento del genere. Tutte le altre cose che mi vengono in mente, però, sono altrettanto assurde. Non capisco proprio, è una vicenda da seguire con particolare attenzione.

Qui riportata la follia della tesi accusatoria contro Persichetti, spiegata da lui stesso:

https://insorgenze.net/2021/06/30/la-polizia-della-storia/


per altro interessante anche su un piano storicografico il fatto che ci si concentri su Via Fani e i deliri dietrologici che si sono su quella vicenda scatenati, anche da parti di autori eminenti.