Arrestati a Parigi i brigatisti rossi

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Offline RG-Lazio

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #20 il: 29 Apr 2021, 12:00 »
Paragonare l'amnistia di un macro fenomeno come fascismo/seconda guerra mondiale vs anni di piombo mi sembra un po' una forzatura.

Assassinare in agguato qualcuno della "controparte", che probabilmente faceva solo il suo lavoro lontano da fedi politiche militanti, per me è terrorismo FD, non serve necessariamente una mass casualty. Rappresentava il nemico con il bersaglio sulla schiena, di una "guerra" fatta di segreti e nascosta ai più e con modalità terroristiche per quanto tu sembri parlare di duelli d'onore all'arma bianca.
L'amnistia c'è già stata per quei fatti FD, c'è stata per 40anni senza essere dichiarata, probabilmente manovrata da ambedue le parti perché troppo gravi i segreti implicati per lo Stato italiano.
È stato probabilmente questo l'errore, fare le cose all'italiana. Ma stai pur certo che non succederà granché ai sette arrestati. Probabilmente scenografia anche questa dietro regie più grandi.
Infatti la vicende non mi esaltano per niente, è quasi tempo passato remoto per tanti, non c'è chissà che fame di cieco e becero giustizialismo come la vuoi far passare per screditare. Però forse che le cose dovevano andare diversamente dall'inizio, questo si.. È visto che non è successo, queste sono le conseguenze (che non passeranno di certo alla storia come invece avrebbero dovuto).

Gli anni di piombo non sono un fenomeno marginale e locale. Vanno inquadrati nella guerra fredda e interpretati nell´anomalia italiana.

L´Italia era un paese pieno di fascisti, pienissimo di comunisti in senso lato (non solo del PCI), governato da democristiani, facente parte della Nato, geograficamente e geopoliticamente molto importante...Praticamente una scheggia impazzita per lo status quo.

Per capire gli anni 70, si deve partire dal 45, o meglio dal 43...se non dal biennio rosso.

La vulguta popolar-mediatica riduce la sovversione alle BR e le BR ad un gruppetto molto ridotto di fanatici invasati. Non é propriamente cosí. Le BR soprattutto nelle fabbriche erano molto piú egemoni di quel che si pensa. Le colonne erano molto grandi e avevano molte piú unitá di quel che si pensi. Era una parte consistente in lotta. Per dirla con Gramsci non avevano raggiunto abbastanza egemonia e questo probabilmente a cause del PCI e dell´URSS e peccarono di presunzione...ma a quel punto penso che molti non potevano proprio tornare indietro.

in merito alle persone "che facevano solo il loro lavoro". Questa presunzione di innocenza o meglio di neutralitá la lascerei da parte. La neutralitá non esiste, esistono le scelte attive o passive che ti portano da una parte o dall´altra.

Una (o meglio) due chiosa. Gli scritti teorici dei brigadisti rossi ci azzeccarono su parecchie cose in merito allo sviluppo dei processi di produzione e proprio perché avevano previsto la distruzione "politica" e per certi versi "sociale" dell´operaio ci stava il richiamo alla lotta armata. Gli operai esistono ancora ma non come soggetto politico e sociale. Come classe...Ci stava nella prassi la loro svolta. Erano coscienti che saremmo arrivati negli anni 2000 al precariato come forma sociale, alla povertá diffusa anche dei lavoratori...era follia nel 77 quando gli operai si compravano la casa, la macchina e mandavano i figli all´universitá per farli diventare dottori...ora é dannatamente attuale.

La seconda chiosa é sull´ipocrisia...fin quando loro facevano "la lotta" gli operai e i lavoratori avevano garanzie. La vera lotta era l´egemonia sulla classe...loro promettevano la rivoluzione, lo Stato prometteva il benessere e la tranquillitá...lí c´é stata la vittoria. Finita la lotta hanno iniziato a massacrare i diritti del lavoro. Ho quasi 40 anni e francamente a livello dialettico, la vita tranquilla condotta dai nostri padri e dalle nostre famiglie é anche figlia di quella pressione, di quel negativo...Non dimentichiamolo   
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #21 il: 29 Apr 2021, 12:09 »
Il governo dei migliori perde consensi a destra.
Occorre una mossa propagandistica per placare gli istinti di una parte de paese.
Facciamo na bella retata di ex brigatisti over 65 e diamoli in pasto ai media.

Libero: "PRESI I BRIGATISTI CHE SE LA SPASSAVANO IN FRANCIA".

Per esempio le due donne, Roberta Cappelli e Marina Petrella, lavoravano entrambe in cooperative sociali che si occupano di bambini disagiati.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #22 il: 29 Apr 2021, 12:31 »


Quale preziosa informazione vorresti avere da queste persone? Della loro collusione in chissà quali trame?
Di studi su quegli anni ce ne sono migliaia, la verità storica è uscita da un pezzo e le teorie del complotto fanno ridere se consideriamo che uno dei principali indiziati di esse, Mario Moretti, ancora sta scontando la pena. Vi pare che uno colluso coi servizi non avrebbe, come accaduto con TANTI altri, avuto modo di darsi alla macchia? In oltre quarant'anni?

Non c'è alcuna informazione da sapere

Voglio dire una cosa su questo Fat, posto che come immagini sono abbastanza d'accordo con tutto quello che hai scritto, più o meno.

E' chiaro che ci sia stato un movimento di storici, politici, commissioni d'inchiesta, che hanno avuto da sempre interesse morboso a disseminare teorie del complotto, dietrologie, illazioni fantasiose, sul caso Moro in particolare e sul brigatismo in generale ( anche alcuni protagonisti diretti, leggi Franceschini ).
Ed è innegabile che il side-effect di questo movimento di idee sia la delegittimazione delle br, e la conseguente negazione di ciò che stiamo affermando, ovvero che c'è stata una mezza guerra civile che ha visto il paese spaccato e lacerato per oltre un decennio.

Dire però che "non c'è alcuna informazione da sapere" non se pò sentì, scusa.
Di cose da sapere ce ne sarebbero na bella cifra, e alcune molto importanti.
Poi per carità, capisco la volontà di non coinvolgere persone che finora sono rimaste sconosciute, e capisco anche l'orgoglio nel non ammettere che in determinati passaggi le proprie scelte hanno fatto il gioco esatto della "controrivoluzione", però dai.

Proprio perchè il brigatismo rosso è stato altra cosa rispetto allo stragismo e alle collusioni dello stato con la criminalità, la mafia e l'estrema destra bisognerebbe chiarire tutto tutto e far partire la definitiva storicizzazione di quel periodo.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #23 il: 29 Apr 2021, 12:34 »
Se stiamo strettamente agli anni di piombo (ma concordo con RG-Lazio che il fenomeno andrebbe inquadrato in termini ancora più larghi) non si può non partire dai fatti antecedenti.

Il 1969 viene ricordato per la strage di piazza fontana (che oggi molti giovani attribuiscono alle BR, sigh).
Il contesto storico è quello dell'autunno caldo in cui il movimento operaio, in particolare nel settore metalmeccanico, conseguì importantissimi risultati scavalcando gli accordi precedenti presi dai sindacati confederali.
Nelle fabbriche iniziavano a sorgere forme proto-consiliari nonché forte era, soprattutto al nord, la famosa saldatura studenti-operai. Nei quartieri popolari le strutture di classe avevano articolazioni non solo politiche, ma anche sociali (oltre ai sindacati associazionismo, comitati di quartiere, etc)

In quel solo anno si ebbero le bombe di aprile a milano, quelle sui treni in agosto e nello stesso giorno di piazza fontana gli attentati furono ben cinque: mi sembra chiaro che un pezzo di Stato ipotizzò che fosse necessario spostare il conflitto su un piano militare per evitare un processo rivoluzionario.

In questo contesto un pezzo di movimento, non solo quello che poi fondò le BR, iniziò a discutere della necessità di rispondere all'attacco degli apparati repressivi e di portare il conflitto sociale ad un livello successivo.
Ricordiamoci anche del contesto internazionale: le rivoluzioni vittoriose nel terzo mondo, conflitti armati aperti in sudamerica con governi che viravano alle dittature aperte, anche nella stessa Europa. Non solo il franchismo ancora presente in spagna, ma i colonnelli in grecia.
Insomma, pensare che anche l'Italia avrebbe potuto vivere una torsione autoritaria era tutt'altro che peregrino. Pensare che il movimento di classe riuscisse a fare un salto di qualità verso una situazione apertamente rivoluzionaria nemmeno.
In questi stessi anni il PCI agiva in modo funzionale al suo riferimento sovietico. Quindi gettava benzina o acqua in base alle necessità geopolitiche internazionali e veniva visto, non a torto, come un tappo alle dinamiche sociali in corso nel nostro paese.

Gli anni seguenti non furono semplicemente anni di attentati a freddo ed agguati. Questa riduzione, come la riduzione del fenomeno alle BR, è funzionale ad una propaganda che riduce un processo politico a fenomeno criminale.
Quelli furono gli anni della rivolta di San Basilio, delle grandi occupazioni abitative, dei movimenti studenteschi, del movimento femminista e per la liberazione sessuale, delle rivolte dell'operaio massa nelle fabbriche. Molti di questi fenomeni ebbero anche una componente violenta perché violento era lo scontro.
Fare di una componente materiale - la violenza dello scontro - una categoria morale non aiuta a capire, tutto l'opposto. Perché si è portati a figurare lo stesso evento in un contesto diverso, che non lo spiega.


Se prendiamo via Rasella e la togliamo dal contesto dell'occupazione nazista sarebbe un'efferata strage. In quel contesto è un'azione legittima di resistenza.
In modo analogo (non uguale, ma analogo) va considerato il contesto in cui avvenivano gli eventi considerati.
non è che migliaia di giovani sono impazzite e impazziti per furore ideologico.
ma dentro un contesto di tale portata e violenza hanno pensato che attraverso una escalation sarebbero arrivati a mettere in crisi la controparte e vincere.

Questa strategia, speculare alle due parti, si è rivelata vincente per lo Stato.
Lo stragismo ha ottenuto il risultato sperato, così come gli eventi successivi.
L'errore storiografico a mio avviso presente - spesso di matrice PCI - è leggere questa come collusione. La funzionalità della militarizzazione fu un obiettivo perseguito sulla pelle delle avanguardie armate e non con la loro complicità.
Non c'era invece collusione, lo scontro fu effettivo, ma quello che non venne considerato dai fautori della lotta armata fu il processo storico generale che tendeva in un'altra direzione.
La lettura complottista fu invece utile al PCI per evitare qualsiasi riflessione sul suo ruolo storico.
E ancora oggi se ne vedono gli strascichi.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #24 il: 29 Apr 2021, 13:23 »
Ed è innegabile che il side-effect di questo movimento di idee sia la delegittimazione delle br, e la conseguente negazione di ciò che stiamo affermando, ovvero che c'è stata una mezza guerra civile che ha visto il paese spaccato e lacerato per oltre un decennio.

Comunque sul fatto che ci sia stata una mezza guerra civile il dibattito é ancora aperto. E tra chi non é cosi convinto non é che ci sono solo buzzurri ignoranti e inetti. Ma anche opinioni e testimonianze autorevoli. Questo é anche uno dei busillis più importanti della questione.
Il che non vuol dire che non c'erano le problematiche già descritte, dall'autunno caldo allo stragismo passando per la strategia della distensione/tensione che fu applicata a livello mondiale dai protagonisti della guerra fredda. Ma che le BR non avevano tutto questo seguito.

Io, scusate la mia ignoranza e la bava alla bocca ma faccio veramente fatica a confrontare Bencivegna e Gallinari. Anche nel loro contesto storico. Non solo il solo.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #25 il: 29 Apr 2021, 14:34 »
attenzione però, non parliamo di guerra civile tra stato e BR.
E nemmeno tra stato e gruppi clandestini. Ma tra stato e un segmento consistente di classe, di cui la lotta armata è stato un epifenomeno.

Guardiamo i numeri.
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.
Se come paragone (non politico ma numerico) prendiamo la Resistenza il numero dei partigiani è stimato tra le 20mila e le 25mila unità nel 1944, di cui la metà combattenti.

ma, come detto in apertura, nel conflitto in oggetto non vanno considerati solo gli organizzati in bande armate.
Il prefetto di Milano, Mazza, nella sua relazione del 1971 parlava di 25mila aderenti alla sinistra extraparlamentare rivoluzionaria nella sua sola città di competenza.
Se si sommano i soli iscritti delle organizzazioni maggiori, senza quindi contare i gruppetti, le bande, gli anarchici, i trotkisti, i simpatizzanti e fiancheggiatori, si arriva ad un numero che sta tra le 70mila e le 85mila unità in Italia.
Quindi soltanto contando militanti pronti all' "assalto al cielo" in forme diverse, più o meno violente, stiamo sulle circa 100mila persone.
A questi poi vanno aggiunti i simpatizzanti, quelli che nel quartiere ti coprivano la fuga (dalle guardie, da un esproprio, da uno scontro), quelli che ti davano l'informazione necessaria alla prossima azione, quelli che sviavano l'attenzione. Nessun movimento clandestino o anche solo semi-clandestino dura molto senza questa rete. Comprese le BR e gli altri gruppi armati.

Il non detto che oggi non può essere ripetuto è che a quell'epoca quella rete c'era ed era consistente.
E ammetterlo vorrebbe dire o ipotizzare interi quartieri formati da pazzi criminali o che forse la faccenda è più complessa di un semplice fenomeno criminale.
Così non fosse stato quando Giuliano Ferrara diffuse tra gli iscritti PCI della FIAT il questionario delatorio contro le BR (anonimo) avrebbe ricevuto qualche dritta invece che nessun questionario compilato. Nessuno. E le BR alla FIAT c'erano. Eccome se c'erano. E si sapeva. Eccome se si sapeva.
Questa è una caratteristica presente in qualsiasi movimento para-illegale, dai luddisti fino ai tupamaros. Non esiste l'organizzazione fantasma per incredibili capacità proprie, esiste perché chi ti è attorno ti rende invisibile. Altrimenti chi parla c'è sempre, non c'è terrore che tenga. E se qualcuno inizia a parlare significa che il consenso lo stai perdendo. E così accadde anche alle organizzazioni armate in Italia.

Torniamo ai numeri.
Il paragone con la Resistenza è utile solo in un senso: dimostrare che il fenomeno non può essere annoverato come conflitto tra qualche gruppetto isolato e lo stato. Altrimenti dovremmo dire che anche i Partigiani erano poco più che un pugno, fenomeno irrilevante negli eventi bellici.
L'attivazione di migliaia di persone ad un livello così elevato, tanto da darsi alla clandestinità, alle armi e tutto quel che ne consegue (anche in termini repressivi) significa che parliamo comunque di un fenomeno sociale di ampia portata.
Non esistono le rivoluzioni che attivano militarmente 2 mln di persone. Non esistono in tutta la storia dell'umanità. Un fenomeno armato di migliaia di persone è di per sé un fenomeno sociale consistente, proprio perché necessita a corollario un mare in cui nascere, crescere e nuotare senza essere catturato alla prima lenza.

Questo fenomeno di ampia portata si è trasformato in guerra civile?
Non credo. Ossia in Italia non è mai partito un vero e proprio conflitto rivoluzionario. Si è stati per lungo tempo in una situazione pre-rivoluzionaria, quindi di pre-guerra civile. Con un aumento delle azioni tipiche della guerra civile che hanno prodotto crisi cicliche senza che questa si dispiegasse in forma sistematica.

Ultima postilla per IB: che ci siano molte posizioni autorevoli che dicono l'opposto in materia non sorprende. Non è che un'egemonia culturale si fonda sulle posizioni degli Emilio Fede suvvia.
Per creare un'egemonia culturale non bastano le oche starnazzanti, servono pure le riflessioni pacate ammantate da serietà. Che però, grazie alla loro pacatezza, hanno maggiore facilità a sorvolare su alcuni pezzi del puzzle.






Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #26 il: 29 Apr 2021, 15:32 »
Una nota del ministero degli interni del 1979 annovera 36mila persone inquisite per banda armata, di cui 6mila condannati. 269 i gruppi operanti.

Attenzione pero', in altro post su questo topic fai (giustamente a mio avviso) riferimento agli abusi che sono stati commessi da parte di magistratura e forze dell'ordine che si sono dati degli strumenti legislativi e investigativi d'emergenza che non esitavano a mettere in carcere persone su semplici sospetti o anche solo una passata appartenenza a movimenti extraparlamentari che ha gonfiato a dismisura le cifre. In realtà le unità combattenti erano molto di meno.
Sui numeri dei partigiani le cifre che ho trovato sono molto più importanti, ovviamente dipende anche dal momento, é evidente che nel 1943 la cifra era molto inferiore a chi ha imbracciato le armi nella primavera del 1945.

Offline Vincelor

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #27 il: 29 Apr 2021, 15:37 »
Secondo quanto riportato dalla stampa, Roberta Cappelli e' stata ritenuta responsabile degli omicidi del Generale dei carabinieri Enrico Galvaligi (60 anni, ucciso nel 1980 nell'androne del palazzo ove risiedeva a Roma), dell'Agente di polizia Michele Granato (24 anni, ucciso nel 1979 in via Giuseppe Donati), del vicequestore Sebastiano Vinci (44 anni, ucciso nel 1981 in un agguato al semaforo di una strada di Roma).
Marina Petrella e' stata ritenuta  responsabile dell'omicidio del generale Galvaligi, del sequestro del giudice Giovanni D'Urso, dell'attentato al vice questore Simone e del sequestro dell'assessore regionale della Dc Ciro Cirillo con l'uccisione dei due agenti della scorta (di 56 e 34 anni). 

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #28 il: 29 Apr 2021, 16:13 »
Attenzione pero', in altro post su questo topic fai (giustamente a mio avviso) riferimento agli abusi che sono stati commessi da parte di magistratura e forze dell'ordine che si sono dati degli strumenti legislativi e investigativi d'emergenza che non esitavano a mettere in carcere persone su semplici sospetti o anche solo una passata appartenenza a movimenti extraparlamentari che ha gonfiato a dismisura le cifre. In realtà le unità combattenti erano molto di meno.
Sui numeri dei partigiani le cifre che ho trovato sono molto più importanti, ovviamente dipende anche dal momento, é evidente che nel 1943 la cifra era molto inferiore a chi ha imbracciato le armi nella primavera del 1945.

il numero è gonfiato sui combattenti/appartenenti alle bande armate, non sull'appartenenza alla sinistra extraparlamentare. Colpivano nel mucchio ma non colpivano a caso.
Ho citato quella cifra perché ho suggerito di ampliare la considerazione del fenomeno.
Le unità combattenti erano senza dubbio meno, ma comunque nell'ordine delle migliaia se 6mila sono i soli condannati. O pensiamo che li abbiano presi tutti - e io non credo  proprio - oppure quel numero sottostima di parecchio i coinvolti.
Anche i partigiani combattenti erano 12mila stando al '44 (ho preso questo anno a riferimento perché mi sembra più significativo, rispetto alla primavera del '45 dove gli esiti ormai scritti della guerra influenzano anche le cifre).

Ma il paragone serviva semplicemente a dare un'idea delle persone coinvolte e quindi alla considerazione che il fenomeno dovrebbe avere.
Già stando solo ai 6mila condannati per banda armata, i 100mila iscritti nelle principali organizzazioni di sinistra extraparlamentare di stampo rivoluzionario (di cui la metà militanti), il numero di azione dimostrative, picchetti, scioperi, scontri (armati e non), espropri, occupazioni che si ebbero in quei dieci anni.

Altro dato che può dare la misura del fenomeno: il PCI dell'epoca pure avendo un numero incredibilmente maggiore di iscritti aveva circa 120mila militanti.
Quindi parliamo di una forza politica, quello della sinistra dell'assalto al cielo, con una forza militante circa la metà di quella del PCI italiano, ovvero il partito comunista più grande d'occidente.

In questo quadro si colloca l'esperienza della lotta armata.
E che per altro ha mille sfumature che invece in questa polarizzazione stato-br, collettività vs gruppetto estremista, si perdono.
C'erano i gruppi clandestini come le br, ma anche le bande, i servizi d'ordine, i gruppi di quartiere. Di gente armata ce n'era tanta, non si può ridurre la cosa a chi scelse la clandestinità come BR o PL.
E questo perché lo scontro sociale era violento.
Non erano le BR ad essere violente, era lo scontro sociale ad esserlo. Le BR ne fecero una precisa strategia politica, ma attribuirlo a loro è a mio avviso una scorrettezza storica.

Sarebbe come decontestualizzare la ghigliottina dalle pubbliche esecuzioni dell'epoca.
Occorre sempre misurare l'espressione politica al contesto storico, non vale solo per la guerra.
Altrimenti si sconfina dalla politica alla morale, che è un'altra cosa. Altrettanto legittima, ma parliamo d'altro.
Il discorso si fa assoluto, mentre in politica non può esserci niente di assoluto.
Si può individualmente fare un discorso assoluto: io non userò mai violenza. Legittimo.
Ma la politica si misura sulla base del contesto e, piaccia o meno, prevede anche scontri violenti nel momento in cui a scontrarsi sono interessi contrapposti non sintetizzabili.
Ma su questo penso ci ritroviamo, perché se dovessimo farne un assoluto anche la Resistenza non sarebbe legittima.

Offline RG-Lazio

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #29 il: 30 Apr 2021, 09:48 »




Altro dato che può dare la misura del fenomeno: il PCI dell'epoca pure avendo un numero incredibilmente maggiore di iscritti aveva circa 120mila militanti.
Quindi parliamo di una forza politica, quello della sinistra dell'assalto al cielo, con una forza militante circa la metà di quella del PCI italiano, ovvero il partito comunista più grande d'occidente.



Fat andiamo un pó Off-topic. Il PCI in quegli anni che cazzo ha combinato??? Ovviamente so quello che ha fatto storicamente. Mi interessava la tua opinione/commento storico-filosofico.

La mia impressione (sebbene é un campo dove il mio interesse é molto dilettante...mi interessa molto piú quello che si é prodotto a livello teorico-pratico nelle dissidenze) é che il PCI abbia sbagliato davvero tutto, ha fondamentalmente voltato le spalle sia alla classe che alle emergenze sociali.

In parole volgari "non ci ha capito un cazzo" o forse lo ha capito e ha scommesso sulla sconfitta, cercando di salvare la struttura/presenza istituzionale. Due letture che possono sovrapporsi.

Tra l´altro non ho mai capito l´esaltazione per Berlinguer... 

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #30 il: 30 Apr 2021, 10:36 »
Altri numeri.
Stando al testo di D'Alessandro Giustizia Fascista sul Tribunale speciale durante il Ventennio (1926-1943) possiamo riscontrare 15806 deferimenti, 5619 inquisiti, 77 condanne a morte, di cui 62 eseguite.
In questi numeri rientrano, sempre secondo il testo, anche procedimenti minori, come nel caso di ingiurie verso il regime in stato di alterazione.

Anche qui il raffronto non serve a dire che lo Stato italiano nei Settanta fosse peggio del regime fascista - per quanto una riflessione su cosa fosse sarebbe d'uopo, sempre per non raccontarsi che i francesi ci fecero un dispetto - ma ancora per sottolineare la dimensione sociale del fenomeno.
In alternativa dovremmo pensare che il regime fascista fosse tenero con i suoi oppositori o che questi non esistessero.

Il punto è che la durissima scure della repressione, la violenza, la privazione dei diritti, l'avvertì soltanto un pezzo di società italiana. Il resto non la avvertì proprio. Anzi sui giornali gli veniva raccontato che quelli se la cercavano, che erano i violenti, i sobillatori, i sovversivi, poi i sanguinari, i terroristi, i mostri. La parte più sensibile degli artisti italiani - ovviamente pure loro sporchi comunisti - denunciò questo fatto. Non solo ironicamente come tognazzi, ma anche con film quali "sbatti il mostro in prima pagina" o "indagini su un cittadino al di sopra di ogni sospetto".
Ma questo "pezzo" era tutt'altro che residuale. non era confinato a gruppetti esaltati o studenti annoiati. Era una parte consistente di cui i 100mila iscritti era solo un'avanguardia. Parliamo di milioni di persone, perché poi in molti di questi scontri violenti non è che parteciparono solo gli iscritti alle organizzazioni rivoluzionarie, ma gli abitanti delle borgate, i colleghi di fabbrica, i compagni di scuola o di università.

Su questo il paragone col ventennio è invece plausibile, perché fu il dramma della guerra mondiale ad "aprire gli occhi", prima un'analoga mancata percezione di cosa significasse quel regime politico da parte di una larga fetta del corpo sociale era assolutamente presente.

E qui arriviamo a questo:

Fat andiamo un pó Off-topic. Il PCI in quegli anni che cazzo ha combinato??? Ovviamente so quello che ha fatto storicamente. Mi interessava la tua opinione/commento storico-filosofico.

La mia impressione (sebbene é un campo dove il mio interesse é molto dilettante...mi interessa molto piú quello che si é prodotto a livello teorico-pratico nelle dissidenze) é che il PCI abbia sbagliato davvero tutto, ha fondamentalmente voltato le spalle sia alla classe che alle emergenze sociali.

In parole volgari "non ci ha capito un cazzo" o forse lo ha capito e ha scommesso sulla sconfitta, cercando di salvare la struttura/presenza istituzionale. Due letture che possono sovrapporsi.

Tra l´altro non ho mai capito l´esaltazione per Berlinguer... 

Siamo tutt'altro che OT.
perché quella repressione fu possibile con il benestare del PCI.
Le leggi speciali furono frutto di un accordo col PCI. E perché? Non perché il PCI non ci capì un tubo, ci capì benissimo. Capì che quella spinta sociale metteva a rischio la sua egemonia. Non solo nelle piazze, ma nei luoghi di lavoro. Gli eventi del '69 furono il primo di tanti campanelli di allarme.
Il PCI doveva "tenere" un quadro di compatibilità sulla base degli equilibri internazionali e gli interessi del Comintern. Tacciava i movimenti di avanguardismo e di "fascismo di sinistra" (non solo in italia, ma in tutto l'occidente) perché in realtà questi lo mettevano in estrema difficoltà.

Conseguente a queste necessità il PCI mutò la sua ragione storica. Non negli anni Settanta, ma fin dal secondo dopoguerra. E basterebbe vedere il dibattito economico di allora (un esempio su tutti: leggere una nuova crisi generale di Arrighi, 1972-73): il PCI propone misure a favore della valorizzazione rimuovendo le "sacche di parassitismo" del tessuto produttivo italiano.
I semi della bolognina e di tutto quel che venne dopo erano già ampiamente interrati.
non fu semplicemente un'apertura al "ceto medio", ma una vera e propria ricollocazione storica che faceva del "capitalismo regolato" il proprio sistema di riferimento.
Berlinguer rappresentò il massimo esponente di tutto questo. Ben visto e ben ricordato perché come profilo umano fu un gigante rispetto ai suoi contemporanei e chi venne dopo, ma sul piano politico iscrisse in modo chiaro la parabola che porterà la sinistra riformista all'oggi. Su un piano logico e politico.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #31 il: 30 Apr 2021, 11:18 »
FD, perdonami, ma probabilmente mostrerò tutti i miei limiti dialettici e intellettuali (mi trovo più a mio agio su questioni gastronomiche o letterarie....).
Se non ho capito male, i numeri che citi dicono che negli “anni di piombo” il numero delle persone coinvolte era più alto che nel 44 i partigiani in guerra.
Che quindi non fu terrorismo, ma guerra.
Corretto fin qui?
Allora, se guerra fu, chi erano i buoni e chi i cattivi?
Di nuovo nel 44 c’è chi si schierò per la libertà e chi lo fece obbligato o per l’onore dalla parte sbagliata.
Negli anni 70-80, chi era la parte sbagliata?
Lo Stato o gli altri? (Estremisti?, Terroristi? Guerriglieri?)
Se si era in guerra e quindi certi atti vengono “giustificati”, perché lo stato era brigante e assassino e i poliziotti torturatori?
Capisco, terreno molto scivoloso per me che non ho né la tua competenza sul tema, né la dialettica adeguata.
E passiamo alle “vittime” tra cui anche operai : c’era una strategia nel colpire o ad un certo punto, senza una direzione si è colpito nel mucchio?
Quale era il credo? Per l’ETA era la rivendicazione di un popolo con amplissima partecipazione e solidarietà del popolo basco.
In Italia? Attecchì molto poco.
Termino: tra la violenza basca dell’Eta e la resistenza culturale catalana (non quella dal 1902 al 1908) parlo dell’attuale, istintivamente mi sento più vicino a quest’ultima.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #32 il: 30 Apr 2021, 11:49 »
Anzitutto ho proposto di non considerare solo l'epifenomeno della lotta armata, ma il fenomeno sociale dell' "assalto al cielo", quindi dei movimenti sociali pre-rivoluzionari degli anni Settanta.
Questo fenomeno non si limitò ad uno scontro armato tra Stato e gruppi clandestini, ma fu uno scontro sociale di carattere violento tra Stato e un segmento consistente della classe lavoratrice che assunse carattere insurrezionale.
DENTRO questa dimensione un pezzo di Stato e un pezzo di movimento vollero spostare lo scontro su un piano non solo violento, ma prettamente militare, che lo Stato vinse.
Non fu una guerra civile, ma assunse dei tratti da guerra civile.
Lo spostamento da parte delle organizzazioni clandestine non fu manovrato dallo Stato, avvenne in risposta e fu genuino, ma finì per coincidere con la strategia di quel pezzo di Stato.

Perché in una guerra dobbiamo trovare buoni e cattivi?
è una categoria in cui non mi ritrovo. Chi sarebbero i buoni della prima guerra mondiale?
O della guerra dei cent'anni?
In guerra non ci sono buoni e cattivi, ci sono interessi che confliggono.
La scelta di sostenere un interesse o l'altro o nessuno di questi non ti fa essere buono né cattivo.
Ti assumi la responsabilità di una scelta di campo (o di astenerti da essa, che è scelta tendenzialmente a favore del campo più forte), anche nel caso scegliessi di essere nazista.
L'esigenza di trovare la bontà nel proprio campo e la cattiveria nell'altro è una ragione mobilitante. é già iscritta e segnata dal conflitto stesso.
"terroristi" "estremisti" "assassini" sono termini di parte in rapporto ad un'altra. Vale per ambedue le parti: quello che io potrei definire un padrone assassino che vampirizza vita e lavoro, per chi sta dall'altra parte può essere un benefattore che crea lavoro.
Chi ha ragione? Nessuno in termini assoluti. Ciò che li rende assoluti siamo noi ed è un qualcosa che va accettato, non c'è Ragione Pura a stabilirlo.


Se vuoi sapere la mia io mi schiero contro la strategia della lotta armata clandestina nel contesto dei Settanta, ma assolutamente a favore di chi tentò quell'assalto al cielo, anche in forma violenta, perché violente erano le dimensioni dello scontro. Convintamente. Se fossi stato presente in quella fase ne sarei stato al 100% parte.

Perché lo stato era brigante e i poliziotti torturatori, mentre dall'altra parte c'erano i giusti?
Non sto dicendo questo. Io mi colloco in quella parte perché mi riconosco in quegli interessi materiali e mi assumo la responsabilità del loro perseguimento. Né più né meno.
E sto invece dicendo che essendo chiusa quella degenerazione del conflitto ha poco senso proseguire e perseguire quei comportamenti oggi. Che si tratti dei brigatisti come dei poliziotti torturatori. Ambedue hanno lasciato vittime sull'asfalto. Ambedue hanno ucciso. E in molti casi non hanno pagato.
Trattandosi di un processo storico chiuso ha senso che ci sia un'amnistia per quegli eventi.
Non significa perdono, la condanna storica e politica resta come resta sul fascismo.

E bada bene, direi lo stesso se quella rivoluzione ci fosse stata e avesse vinto.
La repressione ha una sua logica nel vivo degli eventi, a distanza di cinquant'anni è fanatismo.
C'entra poco con la giustizia, diventa gogna demagogica.
Ma capisco che il tema è difficile per chi fa della Giustizia un assoluto, l'affermazione del Bene e del Giusto sul Male e lo Sbagliato, mentre per come la vedo io la stessa Giustizia è un rapporto con l'esistente. Se questo rapporto manca il concetto si svuota.

Offline pan

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #33 il: 30 Apr 2021, 12:30 »
che non fu terrorismo ma guerra civile lo credevano giusto loro, più degli esaltati elitari avviluppati nelle loro astrazioni che gente votata all'aiutare la gente con tutti i mezzi. completamente staccati dalle compagini popolari. altro che partigiani.
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #34 il: 30 Apr 2021, 12:32 »
Negli ultimi mesi ho avuto modo di rivedere quella splendida trasmissione televisiva che fu "La Notte della repubblica" di Zavoli. Trent'anni dopo. Formidabile testimonianza di quegli anni.

Sulla posizione delle vittime ho trovato sempre molto interessante il percorso umano e dialettico che ha raccontato, nel corso degli anni, Mario Calabresi assieme a sua madre. In cui la mobilità di questo centimetro é sempre stata messa in discussione e non é mai stata univoca per lui, la sua esperienza di figlio che ha perso il padre, o per sua madre che, a venticinque anni e tre figli, ha perso il marito.

Di quella trasmissione mi e' sempre rimasta in mente la vicenda Peteano/Vinciguerra.

Non voglio entrare nel discorso generale .

Sulla vicenda Calabresi avrei molto da dire ma ho il TERRORE di essere frainteso .

Perche' un conto e' discutere face to face , un conto e' scrivere e controreplicare .

Per me parla lui :

Il governo dei migliori perde consensi a destra.
Occorre una mossa propagandistica per placare gli istinti di una parte de paese.
Facciamo na bella retata di ex brigatisti over 65 e diamoli in pasto ai media.

Libero: "PRESI I BRIGATISTI CHE SE LA SPASSAVANO IN FRANCIA".

Per esempio le due donne, Roberta Cappelli e Marina Petrella, lavoravano entrambe in cooperative sociali che si occupano di bambini disagiati.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #35 il: 30 Apr 2021, 13:40 »
che non fu terrorismo ma guerra civile lo credevano giusto loro, più degli esaltati elitari avviluppati nelle loro astrazioni che gente votata all'aiutare la gente con tutti i mezzi. completamente staccati dalle compagini popolari. altro che partigiani.

ma in quali ambienti? E "loro" chi? Parliamo delle organizzazioni clandestine (BR, PL)? Dei gruppi armati? Dell'area extraparlamentare?
Possiamo mettere il sequestro di Macchiarini, quello di Moro o l'omicidio Rossa in un unico calderone?
E quale sarebbe invece l'azione politica "votata ad aiutare la gente"? è questo lo scopo di un progetto politico? (per me ad esempio no, io non faccio politica per aiutare la gente, altrimenti farei volontariato)

Mi sembra importante distinguere per essere storicamente rigorosi, soprattutto oggi in cui hai articoli che mettono BR e Lotta Continua praticamente sullo stesso piano, creando un'enorme confusione.

Sicuramente nei circoli del PCI la vulgata sugli extraparlamentari era questa.
Esaltati, astratti, violenti, separati dal "popolo", fascisti di sinistra, piccolo-borghesi.
L'Unità senza dubbio diceva questo.
Ma era vero?
Sulla linea di intransigenza il PCI detiene delle responsabilità gravissime e quindi fu assolutamente costretto a mantenere questo impianto interpretativo. In caso contrario avrebbe dovuto fare i conti con i suoi scheletri nell'armadio, con le sue malefatte, con le leggi speciali. Che non riguardano solo il rapporto con le BR o il caso Moro, ma con tutto ciò che era alla sua sinistra. Avrebbe dovuto ammettere i modi in cui aveva tradito un pezzo di classe operaia solo perché non funzionale a Botteghe Oscure.
Un caso su tutti: Bologna '77. O anche il voler evidenziare il solo epifenomeno delle organizzazioni clandestine per mettere all'indice l'intero quadro extraparlamentare, di cui il teorema calogero fu espressione più evidente.

A me sembra che la ricerca storiografica (basata anche sui rapporti degli Interni) oggi ci dica altro.
Anzitutto molte strutture di base del PCI mantennero le armi dopo la Resistenza e molto più dei servizi sovietici o di chissà quale altre trame oscure furono proprio queste armerie artigianali le primi fonti da cui attinsero i gruppi armati.
In secondo luogo un'attenta ricostruzione delle biografie farebbe subito notare che non pochi venivano proprio dall'esperienza delle giovanili di partito e dalla delusione per il suo ruolo nello scenario politico italiano.
In terzo luogo, come detto ieri, non si spiegherebbe l'elevata capacità e diffusione dell'iniziativa politica se non con il consenso che ebbe nei quartieri popolari. Certo, alcuni di loro, soprattutto quelli provenienti dal movimento studentesco, era gente di buona famiglia. Ma non è che se nascondeva ai Parioli. L'unica alternativa interpretativa che resta all'area del PCI, e non a caso è quella pompata negli anni, è quella del complotto. Ci sono riusciti perché aiutati dallo Stato deviato.
Il complotto è l'unico modo per non raccontarsi la verità, ossia che il fenomeno armato si sviluppa in un quadro più ampio di scontro sociale che aveva eccome un consenso. E grazie a questo consenso riesce a proliferare come una delle opzioni di scontro possibile, accanto all'opzione operaista, quella sinergica di LC, quella dei CUB di Avanguardia operaia, etc.
Il che non significa non ci fossero infiltrati. Certo che c'erano, come in ogni dinamica sociale da che mondo è mondo. Ma non si possono invertire i fattori arrivando a dire che la dinamica sociale fosse eterodiretta o peggio ancora separata dalla realtà sociale. Sarebbe una contraddizione in termini.

Altra cosa è dire, e su questo concordo, che il processo di militarizzazione e clandestinità portò le organizzazioni coinvolte ad una sempre maggiore separazione dalle istanze sociali e quindi anche dall'efficacia politica. Prese dalla loro guerra gli obiettivi militari (es. liberazione dei prigionieri) prevalsero su tutto. E proprio questo, più di tante altre cose, misura l'efficacia dell'azione dello Stato e l'errore madornale della strategia della lotta armata in clandestinità.
Che in un colpo solo separò quelle avanguardie dal loro mare, le piegò alla logica di una guerra non di massa ma tutta loro, su un terreno peculiare per lo Stato che ha una componente specifica ad occuparsene, finendo per fare il suo gioco e a dettare l'agenda politica e mediatica non, come all'inizio, sullo scontro sociale in atto, ma immediatamente su questa proto-guerra.

Il primo grande errore a livello storiografico e anche a livello di memoria è proprio ridurre quegli anni allo scontro stato-br. Perché già questo mi sembra il risultato condizionato dagli interessi dei vincitori. Lo stato volle deliberatamente ridurre quell'esperienza storica a questo scontro e ancora oggi riduce il tutto a questo nelle sue narrazioni. Lo Stato contro gli esaltati estremisti negli anni bui.
Quei dieci anni furono molto molto altro. Furono forse gli anni più belli del nostro dopoguerra.
Ma fece talmente paura quell'altro che va cancellato, riducendo il tutto al terrorismo. Ecco che allora la guerra non fu solo nelle menti dei brigatisti, ma quantomeno anche in chi oggi riduce a loro ciò che avvenne allora.



Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #36 il: 30 Apr 2021, 13:52 »
Di quella trasmissione mi e' sempre rimasta in mente la vicenda Peteano/Vinciguerra.

Momenti di altissima televisione.
Molto forte anche lo scontro Lama/Vesce nella puntata dedicata al 77
Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #37 il: 30 Apr 2021, 14:27 »
Momenti di altissima televisione.
Molto forte anche lo scontro Lama/Vesce nella puntata dedicata al 77
Beh, pure Natoli non gliele mandò a dire a Lama. Vesce, ovviamente, essendo stato in carcere per anni (poi assolto, peraltro) ed essendo avanguardista, avendo imparato la politica da comunista militante, all'interno del partito comunista, era solennemente e ragionevolmente più incazzato. Sono due posizioni diverse: quella di Natoli è intellettuale, quella di Vesce è militante.

Online FatDanny

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Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #38 il: 30 Apr 2021, 15:14 »
Non credo che Vesce sia mai stato nel PCI.
La sua formazione dovrebbe essere quella dei collettivi della facoltà di Magistero a Padova, quindi Classe Operaia, Potere Operaio, Aut.Op. per poi entrare nei Radicali dopo la vicenda giudiziaria.

ma fu proprio il PCI a mandarlo in galera attraverso delle dichiarazioni pretestuose da parte di iscritti di partito e della CGIL locali, poi evaporate nell'accertamento dei fatti.
A proposito di quanto dicevo sul teorema calogero e sul perché la storiografia legata al PCI riporta la storia dei Settanta a quel modo.
Lo specifico padovano è proprio a riprova di ciò e ci da modo di andare oltre le BR: Toni Negri venne privato per oltre dieci anni della libertà personale ma venne descritto come un paraculo che fuggiva e lasciava nei guai dei poveri ragazzi. Anzi, prima ancora del processo il gruppo padovano veniva accusato di essere lasciato libero di fare dalla polizia per via di una chiara quanto indimostrata collusione (eh si, se ne accorse Pedro...), nonché di avere dei rapporti con la destra eversiva. Proprio Vesce fu accusato di rapporti con Freda per via della sede della sua libreria in una palazzina di proprietà dello stesso.

Per dare altri numeri sulla consistenza del fenomeno il processo contro l'Autonomia portò negli '80 a 60mila indagati e 25mila processati. Col solo processo del 7 aprile vennero eseguite decine di arresti con la conseguente carcerazione preventiva, aggravata dalla condanna di primo grado.
Mi sembra chiaro che se il PCI ammettesse una storia diversa rispetto a quella dello stato democratico vs i gruppetti di estremisti pazzi dovrebbe rivalutare il suo ruolo. Dovrebbe ammettere lo schifo che fece, arrivando, dopo le leggi speciali, a fornire informazioni false alla magistratura pur di liquidare quell'esperienza politica.
Non serve che io specifichi l'attributo che meritano comportamenti simili. Mi sembra autoevidente.

Re:Arrestati a Parigi i brigatisti rossi
« Risposta #39 il: 30 Apr 2021, 15:52 »
E invece sbagli: lo disse lui di sé, nello specifico affermò di aver imparato l'alfabeto rivoluzionario nelle sezioni del partito comunista e che era un passato che non rinnegava.
 

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