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Varie / General => Temi => Topic aperto da: alasinistra - 16 Feb 2024, 17:08
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https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/02/16/navalny-morto-in-carcere-era-detenuto-dal-gennaio-del-2021_c0d9ffb0-4cd8-4c04-8423-f14c4db78045.html
R.I.P.
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"Non voglio sentire alcuna condoglianza. Lo abbiamo visto in carcere il 12, in una riunione.
Era vivo, sano e felice”, ha scritto sui social la madre Lyudmila Navalnaya, mentre la moglie Julija Borisovna ha parlato dal podio della conferenza della sicurezza di Monaco dicendo, fra l'altro, che il presidente russo e altri responsabili russi devono sapere che "saranno puniti" per quello che hanno fatto.
P.S.: mi chiedo se siamo nel periodo più buio per la democrazia dalla seconda guerra mondiale a oggi.
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Sì, probabilmente lo è. I nemici delle liberaldemocrazie stanno crescendo e trovano consensi più ampi. Tornando alla Russia di Putin, è il vero pericolo per i sistemi democratici europei. Peraltro, anche tra le forze politiche europee Putin gode di consensi, probabilmente grazie anche a una fitta rete di natura affaristica
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Poi trovi pure chi dice che Putin viene democraticamente eletto in libere elezioni.
Era un finale scontato e questo spudorato modo di procedere vuole indicare a tutti quanto Putin si senta potente e al di sopra di qualsiasi codice di giustizia degli uomini.
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Visto che siamo ancora nel campo delle speculazioni, al punto che la stessa moglie ha detto "se è morto" e che nessuno sa nulla in merito saltando i processi preventivi lanciati qua e la mi chiedo:
Che interesse ha/aveva putin ad ucciderlo?
Un oppositore rinchiuso in siberia a scontare anni di prigione dura, quindi innocuo sostanzialmente, (Navalny probabilmente era più celebre all'estero che in russia mentre la sua morte invece certamente catalizzerebbe ed evidenzierebbe l'opposizione interna) viene ucciso ad un mese dalle elezioni, il giorno della conferenza di monaco dove sai per certo che ne faranno un martire e che la sua morte sarà ulteriore stimolo alla fornitura di armi e denaro all'ucraina e nel giorno che conquisti Avdeevka.
Lo uccidi sapendo che anche ammesso che sia per disgrazia morto di morte naturale nessuno ti crederebbe comunque.
Attenzione, non sto dicendo che non sia un omicidio di stato, sto cercando di capire quale sia il movente politico ad una azione simile.
Ragionando per complottismi come stanno facendo da ieri sera tutti i commentatori occidentali (perchè come detto non sappiamo assolutamente niente di niente della vicenda, oltre all'annuncio dato dai russi non si sa neanche se sia morto davvero) politicamente la sua morte fa più comodo all'occidente che alla russia.
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Memento audere semper e' una frase di D'Annunzio
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Che interesse ha/aveva putin ad ucciderlo?
Io da ieri mi pongo la stessa domanda.
Voglio dire, siamo nutriti delle dinamiche holliwoodiane che, in migliaia di film, vedono i cattivi metterci un paio d'ora a uccidere i buoni finché i buoni non riescono, con un effetto speciale, a liberarsi delle catene e ad uccidere il cattivo.
Ma nella vita reale queste dinamiche, lo sappiamo, raramente accadono. E quindi la maniera di riflettere deve essere diversa. Si, Kim Jong-Un ha fatto uccidere il fratello con uno stratagemma all'aeroporto, lo stesso Putin è sicuramente l'ispiratore dell'omicidio della Politkovskaïa e di Litvinenko. Ma, nel momento in cui vengono uccisi erano liberi (relativamente) e pericolosi per il governo in carica.
Navalny no. Navalny era in un carcere russo, immagino controllato a vista. Probabilmente neanche capace di poter comunicare liberamente con la sua famiglia e i suoi amici. Insomma, un pericolo tutto sommato sotto controllo. Putin è una merda sanguinaria, ma non credo abbia tra i suoi difetti la stupidità. Eliminare Navalny oggi, riflettendoci sopra, non mi sembra una genialità. Nulla ci impedisce di pensare che non possa essere stata una questione di eccesso di zelo da parte di qualche agente o funzionario convinto (lui si stupido) di far piacere al capo. Ma non scommetterei un copeco, che se fosse cosi, Putin non stia già inchiappettandoselo con la sabbia.
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Scusate, ma cosa intendete per "assassinare"? Solo il colpo di P38 alla tempia? Navalny era un morto che camminava da molti anni. Io credo sia lecito dire: "è stato torturato da un boia di merda (dioselochiami adesso) per molti anni, prima di perire di sofferenze".
Poi, è la sua portavoce che dichiara: "Le autorità russe mentono sulle cause della morte", mica il Foglio.
La morte di Navalny è un sollievo per lui, spero accenda il fuoco della ribellione.
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Io da ieri mi pongo la stessa domanda.
Voglio dire, siamo nutriti delle dinamiche holliwoodiane che, in migliaia di film, vedono i cattivi metterci un paio d'ora a uccidere i buoni finché i buoni non riescono, con un effetto speciale, a liberarsi delle catene e ad uccidere il cattivo.
Ma nella vita reale queste dinamiche, lo sappiamo, raramente accadono. E quindi la maniera di riflettere deve essere diversa. Si, Kim Jong-Un ha fatto uccidere il fratello con uno stratagemma all'aeroporto, lo stesso Putin è sicuramente l'ispiratore dell'omicidio della Politkovskaïa e di Litvinenko. Ma, nel momento in cui vengono uccisi erano liberi (relativamente) e pericolosi per il governo in carica.
Navalny no. Navalny era in un carcere russo, immagino controllato a vista. Probabilmente neanche capace di poter comunicare liberamente con la sua famiglia e i suoi amici. Insomma, un pericolo tutto sommato sotto controllo. Putin è una merda sanguinaria, ma non credo abbia tra i suoi difetti la stupidità. Eliminare Navalny oggi, riflettendoci sopra, non mi sembra una genialità. Nulla ci impedisce di pensare che non possa essere stata una questione di eccesso di zelo da parte di qualche agente o funzionario convinto (lui si stupido) di far piacere al capo. Ma non scommetterei un copeco, che se fosse cosi, Putin non stia già inchiappettandoselo con la sabbia.
Navalny è morto per mano di Putin a prescindere che l'abbiano avvelenato o picchiato o qualsiasi cosa sia successo ieri, dire che non aveva interesse ad ucciderlo quando stava in galera con accuse ridicole da anni in condizioni precarie di salute mi sembra un sofismo...
"ti ho ridotto in fin di vita ma non avevo interesse ad ucciderti..." me lo immagino Putin che si duole della morte di Navalny, magari avrà pure versato una lacrimuccia mentre prepara le ennesime elezioni finte della sua carriera di dittatore.
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Rimettete le armi nel cinturone. Non siamo in un film di far west. Non sto difendendo Putin.
Mi sto chiedendo quanto questo fatto coincida con la real politik di cui Putin è maestro.
Putin aveva interesse che Navalny stesse in silenzio, non che morisse.
Non è complicato pensare che sia più un pericolo adesso che è morto piuttosto che sia rinchiuso in una prigione siberiana.
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Rimettete le armi nel cinturone.
:=)) :=)) :=))
diciamo che come l'hai detto adesso è meglio
speriamo che questo evento provocato scientemente nei fatti ma non voluto nei tempi gli si ritorca contro
:cool2:
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Secondo me gli rode parecchio il culo.
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Secondo me gli rode parecchio il culo.
però allora se la dovrebbe prendere con se stesso... se lo voleva silente e in vita si poteva organizzare meglio
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Matteotti
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Rimettete le armi nel cinturone. Non siamo in un film di far west. Non sto difendendo Putin.
Mi sto chiedendo quanto questo fatto coincida con la real politik di cui Putin è maestro.
Putin aveva interesse che Navalny stesse in silenzio, non che morisse.
Non è complicato pensare che sia più un pericolo adesso che è morto piuttosto che sia rinchiuso in una prigione siberiana.
* Nessuno lo hai neppure lontanamente immaginato.
** Ho qualche dubbio. Maestro del tradimento e dell'inganno, della corruzione e della morte. Ma sta riuscendo nel tentativo di rafforzare USA e Cina, NATO e UE, al contempo marginalizzando la FR e rendendola odiosa al mondo, fascio-leghisti a parte. A me pare matto, oltre che boia.
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Matteotti
Pensavo proprio a questo avvenimento che, secondo alcune fonti, non fu molto apprezzato da Mussolini quando ne fu informato. Salvo poi assumersene la responsabilità politica. Ma fu anche l'esplosione del conflitto latente tra fascismo borghese e fascismo squadrista.
Insomma, l'equazione oppositore morto=vantaggio per il dittatore non è spesso cosi immediata.
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Gobetti, Amendola, fratelli Rosselli, c’è l’imbarazzo della scelta
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in un bel libro sul nazismo, Hitler e l'enigma del consenso, Kershaw spiega come in molti casi nella corsa a compiacere il Fuhrer i gerarchi nazisti presero decisioni azzardate, a volte folli, in un'assurda competizione che portò i crimini del nazismo anche oltre quello che era la reale volontà e il reale interesse del comandante in capo.
Tuttavia non penso si possa dire che Hitler non fosse responsabile di questi fenomeni fuori controllo.
Al contrario, questi erano risultante esattamente del suo modo di gestire il potere. E dunque a lui vanno attribuiti anche laddove le scelte non siano direttamente di sua emanazione (un discorso analogo potrebbe essere fatto su Stalin)
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Che interesse ha/aveva putin ad ucciderlo?
Una delle ipotesi è che Navalny parlasse un linguaggio capace di sottrarre a putin parte della base del suo elettorato. Cioè il ventre molle della società russa
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Ma anche fosse morto di morte naturale, si tratta sempre di una morte da attribuire a Putin
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Ma anche fosse morto di morte naturale, si tratta sempre di una morte da attribuire a Putin
Assolutamente. Nei vari esempi fatti qui sopra, è evidente che l'atmosfera, la gestione del potere era caratterizzata da una forma di violenza diffusa nei confronti degli oppositori. Quindi la responsabilità morale, politica non era in questione.
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Non ne sarei così sicuro
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Restano le stranezze delle prime dichiarazioni (la "passegiatina a - 40°", la diagnosi di morte "per embolia", mah), poi la disumana gestione del dopo, quella povera madre che vaga in cerca del corpo del figlio che non gli viene restituito; le voci su lividi e percosse; la nuova dichiarazione russa sulle cause del decesso.
Uma merda, un abominio: una tortura a morte che designa Putin e i suoi stakeholders per quello che sono: una cupola di mafiosi assassini e boia. Feccia della terra. Orribili le dichiarazioni di Lula e il silenzio di molti esponenti politici, italiani e non. Silenzio complice.
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fatti un giro sul topic sulla guerra in ucraina.
da notare gli insulti a Zelens'kyj propalati con sicumera da chi, anche su questo topic, è titubante sulle responsabilità putiniane sulla morte di Navalny
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Una delle ipotesi è che Navalny parlasse un linguaggio capace di sottrarre a putin parte della base del suo elettorato. Cioè il ventre molle della società russa
infatti questa appare essere l'unica spiegazione possibile, la presa sull'elettorato delle grandi città, l'elettorato che a pitin interessa di più. Se non fosse che i tempi di realizzazione (tre settimane dalle elezioni, ma nei territori remoti iniziano il 25 feb.) sembrano ideali per l'effetto boomerang.
Perché certamente putin è un bandito dittatore spregevole assassino, ma tutta la sua vita dimostra, fin dai tempi della DDR che non è uno stupido
ps complimenti per l'avatar
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Toh, la moglie dice che è stato avvelenato. Sarà la solita calla della CIA.
Enormi responsabilità politiche della strana alleanza europea e internazionale. Sono molto deluso da Lula, per il quale - al netto di molte cose - provavo rispetto.
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Ha detto che le accuse vanno provate e che quindi non c'è ragione avere fretta di avanzarle. Condivisibili o meno, non mi sembrano così scandalose.
Sicuro tu non stia traslando quanto detto su Gaza, ben più netto, su quanto fatto in merito a navalny?
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Dispiace per Navalny, come dispiace per Jamhal Kashoggi, come per Julian Assange.
Chi si dispiace solamente per Navalny è chiaramente in malafede: la libertà di parola dovrebbe essere difesa sempre.
p.s: Zelensky merda nei secoli dei secoli
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Ha detto che le accuse vanno provate e che quindi non c'è ragione avere fretta di avanzarle. Condivisibili o meno, non mi sembrano così scandalose.
Sicuro tu non stia traslando quanto detto su Gaza, ben più netto, su quanto fatto in merito a navalny?
Mah, credo che non ci siano affinità di alcun tipo tra le vicende: dei paesi e degli individui.
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Toh, la moglie dice che è stato avvelenato. Sarà la solita calla della CIA.
ING, però abbi pazienza. La moglie con il massimo rispetto umano per la perdita, che ne sa?
A quanto si dice dovrebbe stare in Germania o a Brussel e sempre a quanto riferiscono i media nessuno ha visto il corpo, ne ha potuto visitare il posto. Come fa a dire che è stato avvelenato? Specificando pure la sostanza e i nomi di chi lo ha avvelenato. Ci sono talpe nella prigione? Se ha delle prove di accusa concrete le mostri altrimenti le sue sono chiacchiere. Perchè se ben ricordo gia dai tempi di Giustiniano l'onere della prova è a carico di chi accusa e non di chi si difende, (fermo restando che putin resta una mer.da, in questo caso bisogna provare che putin c'entri davvero, la "responsabilità oggettiva" è un pò debole come pezza d'appoggio per un omicidio).
Mi pare di vedere in questi ultimi 2 giorni uno sfrenato esercizio di speculazioni e gare a chi la spara più grossa sui social da parte di politici e giornalisti embedded, ma alla fine della fiera non sappiamo ancora niente e nonostante ci siano ministri tedeschi che, come se ne avessero diritto, reclamano il corpo (io gli risponderei avrai il corpo di Navalny dopo che ci dici chi ha fatto saltare il NordStream, visto che è un anno e mezzo che state facendo melina, ma io sono cattivo si sa) credo che non arriveremo mai alla verità perchè ognuna delle parti si è gia creato la sua di verità, prefabbricata, senza alcun riscontro oggettivo, ma su pure speculazioni e non cambieranno idea. i russi non diranno mai lo abbiamo ucciso noi e gli europei non diranno mai che potrebbe essere morto di morte naturale.
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Comunque, anche fosse morto di morte naturale, la questione della sua detenzione inumana lascia la responsabilità della stessa al regime russo. Io su questo non aprirei un dibattito.
Che sarebbe di scarso interesse e soprattutto polarizzante.
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Comunque, anche fosse morto di morte naturale, la questione della sua detenzione inumana lascia la responsabilità della stessa al regime russo. Io su questo non aprirei un dibattito.
Che sarebbe di scarso interesse e soprattutto polarizzante.
Ma infatti sulla detenzione non c'è dibattito mi pare. Qualunque detenzione per motivi politici è esecrabile. La questione riguarda la responsabilità (oggettiva o soggettiva) della morte. Se per ipotesi fosse morto di infarto o altra causa naturale, resterebbe la colpa per la detenzione ma quella per la morte magari no perchè un infarto gli poteva venire anche a casa sua o sciando sulle alpi.
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Io continuo a pensare che su questo aspetto il dibattito è rischioso e non porta a nulla.
Gli esempi che fai sono abbastanza traballanti. Anni di carcere duro in una cella in siberia dici che non hanno un effetto sull'organismo di una persona ? Non più di una pista rossa a Chamonix o di una serata in poltrona a guardare l'eredità ?
Non sono medico ma un dubbio ce l'ho.
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Io continuo a pensare che su questo aspetto il dibattito è rischioso e non porta a nulla.
Gli esempi che fai sono abbastanza traballanti. Anni di carcere duro in una cella in siberia dici che non hanno un effetto sull'organismo di una persona ? Non più di una pista rossa a Chamonix o di una serata in poltrona a guardare l'eredità ?
Non sono medico ma un dubbio ce l'ho.
e comunque putin salutava sempre
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Io continuo a pensare che su questo aspetto il dibattito è rischioso e non porta a nulla.
Gli esempi che fai sono abbastanza traballanti. Anni di carcere duro in una cella in siberia dici che non hanno un effetto sull'organismo di una persona ? Non più di una pista rossa a Chamonix o di una serata in poltrona a guardare l'eredità ?
Non sono medico ma un dubbio ce l'ho.
era una iperbole ovvio. In siberia ci stava da un mese e mezzo.
Si comunque concordo chiudiamola qui anche perchè come detto nessuno sa niente e quindi stiamo chiacchierando del nulla. :beer:
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E ha fatto anche cose buone. Tornando seri, ma seriamente si può sostenere che se Navalny fosse morto d'infarto, l'infarto gli poteva venire anche a casa sua o sciando sulle Alpi? A me sembra un'affermazione vergognosa, che contraddice lo spirito antifascista di Lazio.net, già peraltro messo in dubbio da alcuni utenti. Manteniamo a Lazio.net la dignità che gli compete
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cazzo c'entra mò l'antifascismo non se sa
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Come caratterizzeresti il regime di Putin? Ti vengono in mente altre definizioni? Che ne so, dannunziano?
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E tu quello di Erdogan?
O di Bin Salman?
O di molti altri con cui facciamo affari.
Lì non ci annamo a fà le fiaccolate...
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E ha fatto anche cose buone. Tornando seri, ma seriamente si può sostenere che se Navalny fosse morto d'infarto, l'infarto gli poteva venire anche a casa sua o sciando sulle Alpi? A me sembra un'affermazione vergognosa, che contraddice lo spirito antifascista di Lazio.net, già peraltro messo in dubbio da alcuni utenti. Manteniamo a Lazio.net la dignità che gli compete
guarda non meriteresti risposta per la stupidità di quello che hai scritto, e normalmente non perdo tempo a rispondere a post stupidi, ma tanto per capire: chi ha sostenuto che Navalny è morto d'infarto? dove lo hai letto? No perchè se ti riferisci alle mie parole le copio cosi magari le rileggi e le capisci:
Ma infatti sulla detenzione non c'è dibattito mi pare. Qualunque detenzione per motivi politici è esecrabile. La questione riguarda la responsabilità (oggettiva o soggettiva) della morte. Se per ipotesi fosse morto di infarto o altra causa naturale, resterebbe la colpa per la detenzione ma quella per la morte magari no perchè un infarto gli poteva venire anche a casa sua o sciando sulle alpi.
Poi se domani qualcuno, contrariamente a quanto detto finora dai suoi familiari che fino al giorno prima stava bene e in salute, dimostra che è morto per causa diretta della detenzione allora ne riparliamo.
Invece di elargire patenti di antifascismo, che mi pare di ricordare avesse tra i principi fondanti la libertà di opinione che invece tu vorresti togliere a chi non è di tuo gradimento, dovresti imparare a leggere prima di rispondere a frasi che non hai capito e poi andarti a rivedere un paio di libri sull'antifascismo.
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Come volevasi dimostrare. La speciosità della differenza tra la morte diretta e la morte indiretta qualifica da sola chi la sostiene. E sì, mi vengono dubbi sul diritto di esprimersi non di chi non la pensa come me ma dei sostenitori dei regimi fascisti. Come chi sostiene certe posizioni sul conflitto russo-ucraino
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Salvini...... ahahahhah!
Mi diverte moltissimo la convergenza di Lula e Salvini sul tema Navalny-Putin. Convergenza che dovrebbe far riflettere, o no?
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Su Lula. Il Brasile (assieme al Sudafrica) sembra aver fatto la scelta di avere un dialogo privilegiato con la Russia, nell'ambito anche del contesto BRICS, sia per ragioni economiche, sia per proiettare l'immagine di un paese più attivo nello scenario internazionale, e non solo regionale.
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Su Lula. Il Brasile (assieme al Sudafrica) sembra aver fatto la scelta di avere un dialogo privilegiato con la Russia, nell'ambito anche del contesto BRICS, sia per ragioni economiche, sia per proiettare l'immagine di un paese più attivo nello scenario internazionale, e non solo regionale.
Ma certo, da mo', da sempre. Fa parte della sua storia. Poi ti capita che devi decidere se tacere o parlare, esprimere un giudizio su una vicenda raccapricciante o leccare le scarpe di Putin. Non della Russia, di Putin. Tu, proprio tu, che eri il difensore del popolo sei diventato il migliore amico dei tiranni. E perdi qualsiasi credibilità residua (per me, ovviamente, che me ne sto bello tranquillo a Roma e a pranzo mangio coi miei figli, senza dover decidere cosa fare per sconfiggere la fame nel Brasile).
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Uno può avere anche ragione su una cosa e torto su un'altra eh.
Tipo ragione sulla questione mediorientale e torto in Ucraina, non è vietato.
È chiaro che i capi di stato non possono avere posizioni ambigue o su due fronti diversi quando sono schierate. Noi fortunatamente possiamo e dobbiamo.
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Salvini...... ahahahhah!
Mi diverte moltissimo la convergenza di Lula e Salvini sul tema Navalny-Putin. Convergenza che dovrebbe far riflettere, o no?
Ma quale convergenza dai, sti post non ti fanno onore ING.
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Uno può avere anche ragione su una cosa e torto su un'altra eh.
Tipo ragione sulla questione mediorientale e torto in Ucraina, non è vietato.
È chiaro che i capi di stato non possono avere posizioni ambigue o su due fronti diversi quando sono schierate. Noi fortunatamente possiamo e dobbiamo.
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Ma quale convergenza dai, sti post non ti fanno onore ING.
Hanno detto la stessa cosa. Ma proprio identica, eh.
Salvini "bisogna aspettare i giudici" (i famosi giudici russi); Lula "presto per accusare qualcuno, ci vogliono prove".
Nel merito, sono entrambi filoputiniani, direi ante litteram. Ricorderai l'endorsement di Putin pro Lula del 2003 e le reiterate ginuflessioni negli anni a seguire di Lula al boia russo. Capisco e registro la ragion di stato, ma non posso fare a meno di cogliere la comicità dell'assurdo, un po' pirandelliana, delle singolari affinità elettiva tra il fondatore del partito dei lavoratori e il "nostro" Matteo Salvini (avrai visto i video di questi giorni sulle intelligenti considerazioni di MS sulle qualità di Putin e l'opportunità di "ripensare la partecipazione dell'Italia alla Nato").
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Ma certo, da mo', da sempre. Fa parte della sua storia. Poi ti capita che devi decidere se tacere o parlare, esprimere un giudizio su una vicenda raccapricciante o leccare le scarpe di Putin. Non della Russia, di Putin. Tu, proprio tu, che eri il difensore del popolo sei diventato il migliore amico dei tiranni. E perdi qualsiasi credibilità residua (per me, ovviamente, che me ne sto bello tranquillo a Roma e a pranzo mangio coi miei figli, senza dover decidere cosa fare per sconfiggere la fame nel Brasile).
realpolitik
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realpolitik
Ma sì, ma certo. Però allora occorre rovesciare il refrain dell'ipocrisia occidentale. Vanitas vanitatum omnia vanitas ovvero ipocrisia delle ipocrisie: tutto è ipocrisia.
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Ma sì, ma certo. Però allora occorre rovesciare il refrain dell'ipocrisia occidentale. Vanitas vanitatum omnia vanitas ovvero ipocrisia delle ipocrisie: tutto è ipocrisia.
credo che FD ti risponderebbe con una maggiore pervasività dell'ipocrisia occidentale, basata com'è su una narrazione fondata sul rispetto dei diritti umani.
c'è da dire che Lula è un fulgido esempio di come questo sia vero solo in parte, dato che anche la sua narrazione poggia fortemente sui deboli, la democrazia etc etc.
non ho una soluzione.
e quando la Lazio perde ne ho ancora meno.
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Hanno detto la stessa cosa. Ma proprio identica, eh.
Salvini "bisogna aspettare i giudici" (i famosi giudici russi); Lula "presto per accusare qualcuno, ci vogliono prove".
Nel merito, sono entrambi filoputiniani, direi ante litteram. Ricorderai l'endorsement di Putin pro Lula del 2003 e le reiterate ginuflessioni negli anni a seguire di Lula al boia russo. Capisco e registro la ragion di stato, ma non posso fare a meno di cogliere la comicità dell'assurdo, un po' pirandelliana, delle singolari affinità elettiva tra il fondatore del partito dei lavoratori e il "nostro" Matteo Salvini (avrai visto i video di questi giorni sulle intelligenti considerazioni di MS sulle qualità di Putin e l'opportunità di "ripensare la partecipazione dell'Italia alla Nato").
Si ok nel frattempo ha votato miliardi e milardi e miliardi di armi all'ucraina.
C' è una componente atlantista nella Lega fortissima.
Formentini è il deus ex machina padano in politica estera.
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Si ok nel frattempo ha votato miliardi e milardi e miliardi di armi all'ucraina.
C' è una componente atlantista nella Lega fortissima.
Formentini è il deus ex machina padano in politica estera.
sempre troppo pochi
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Lula "presto per accusare qualcuno, ci vogliono prove".
Se Lula avesse pronunciato la stessa frase in riferimento ad un altro evento (visto che se ne parla altrove, Assange o un qualunque processo di cronaca nera) ti saresti scandalizzato?
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Fidarsi dell’indipendenza della magistratura russa?
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Se Lula avesse pronunciato la stessa frase in riferimento ad un altro evento (visto che se ne parla altrove, Assange o un qualunque processo di cronaca nera) ti saresti scandalizzato?
effettivamente è la stessa cosa dirlo di assange o di Putin ( in Russia).
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effettivamente è la stessa cosa dirlo di assange o di Putin ( in Russia).
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doc, ma è ovvio.
la magistratura americana ha il medesimo grado di indipendenza di quella russa.
(adesso scatta il riflesso di quelli che citeranno sentenze palesemente sbagliate)
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non è questione di sbagliato o giusto, ma dire - ad esempio - che la corte suprema, il massimo organo della giustizia USA, non sia condizionata politicamente nel giudizio su Trump è una balla.
Una gigantesca balla. lì c'è una palese influenza che porterà all'assoluzione per un capo di imputazione che forse è il peggiore in una democrazia liberale. E trump verrà assolto.
Dunque si, la giustizia americana subisce influenze politiche tanto quanto.
Non si possono usare lenti differenti alla bisogna.
No, la giustizia occidentale non è minimamente più indipendente. Ha solo forme di influenza diverse, anche a seconda dei differenti regimi giuridici.
Al di là degli USA, l'Italia ne sa qualcosa.
la differenza non è nelle influenze ma nei nostri occhi e negli orpelli ideologici con cui ce la infiocchettiamo.
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quindi mi stai dicendo che la pressione politica e l'influenza sulle decisioni della magistratura da parte della politica russa sono assimilabili a quelli della politica americana o della politica italiana attuale?
potremmo paragonare, ad esempio, l'indipendenza della magistratura repubblicana con quella di epoca fascista?
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sono diverse perché diversi sono i regimi.
Cambiano le forme, non i contenuti.
Tanto che Trump, palesemente colpevole, verrà assolto e gli verrà permesso di partecipare alle elezioni.
L'indipendenza della magistratura è una delle più grosse panzane del liberalismo, nella top tre sicuramente.
Perché può valere in un processo civile tra me e te per l'infiltrazione al terzo piano.
Vogliamo vedere se i giudici saranno influenzati o meno nel caso La Russa? O in quello Ciro Grillo?
Figurati se arriviamo al penale che ha a che fare con la politica.
Ai liberali fa piacere credere, fortissimamente credere, che i giudici siano indipendenti.
Ma è una cazzata. Il potere giudiziario, in TUTTI i paesi liberali, è intimamente connesso al potere politico ed economico, alla struttura di classe.
E non sarà certo una sentenza, quella si eccezione, a dimostrare il contrario.
Se c'è una cosa in cui è più evidente la palese discriminazione tra le persone, lo scarto tra uguaglianza formale e disuguaglianza sostanziale, quella è la giustizia.
Almeno sul piano economico se per una qualsiasi ragione mi ritrovo 300k perché magari nonna mi ha lasciato una bella casa la barca me la posso fare pure io e fingo di essere ricco. Sul piano giuridico non mi salverebbe manco il bravo avvocato, perché conta (ancora) lo status.
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il punto è che noi vediamo perfettamente l'influenza che esercita sui giudici il potere putiniano perché in quel giudizio siamo smaliziati, non abbiamo gli occhi foderati dalle stronzate tipo che la legge è uguale per tutti, le procedure di garanzia, ecc ecc
Tutte cose che formalmente sono impeccabili e sacrosante, ma finiscono per convincerci che poi, a stringere, l'influenza del potere sia annullata. E così non è. Proprio per niente.
(scusate il doppio post)
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sono diverse perché diversi sono i regimi.
Cambiano le forme, non i contenuti.
Tanto che Trump, palesemente colpevole
mi fermo qui.
perché il punto è proprio questo.
è come se tu volessi mostrarmi che la magistratura russa è soggetta al potere putiniano perché ha liberato navalny.
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Ragazzi ma… perché se Putin è un figlio di buona madre automaticamente Navalny è un santo? Oh Navalny eh, mo perché era contro Putin ci dimentichiamo certe perle del suo pensiero dichiaratamente xenofobo e omofobo? Se poi qualcuno qui è sulla sua lunghezza d’onda, come si dice, alzo le mani! Ma nella storia come diceva la mia prof “i cattivi possono stare benissimo da tutte e due le parti”. E mi pare proprio questo il caso.
Sulla fiaccolata: il PIDDÌ che è caduto nel ridicolo diventando la parodia di sé stesso fino a poco tempo fa perché vedeva fascismo pure nella pasta, mo indìce una fiaccolata Per Navalny e a favore dell’Ucraina …per un filo nazista che tra l’altro disse anche che l’Ucraina non dovrebbe esistere? Genio e follia!!
De quell’altri e della … aspe’ come l’hanno chiamata? “Voce libera del dissenso”? (!!! Mortacci, ma non volevano daspare gli artisti che sul palco dell’Ariston parlano di pace, politica e genocidio? - perché genocidio è, e bisogna cominciare a chiamare le cose col loro nome) manco commento perché vabbè, porèlli.
A me sembrano semplicemente tutti impazziti, o pesantemente drogati.
Quindi no, anche se contro Putin non riesco a dispiacermi per Navalny 🤷🏼♀️ né ad appassionarmi a complotti sulla magistratura che tendono a farlo passare come povero martire, al massimo posso sperare che quanto prima lo seguano in due o tre.
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mi fermo qui.
perché il punto è proprio questo.
è come se tu volessi mostrarmi che la magistratura russa è soggetta al potere putiniano perché ha liberato navalny.
non vedo l'analogia.
Stiamo parlando dell'influenza del potere politico su quello giudiziario? Si.
Nel caso di Trump è evidente tale influenza? Si.
Quante sentenze non sbagliate, ma figlie dell'influenza del potere politico ed economico nei paesi liberali possiamo citare a conferma di tale influenza? Se non tutte, la stragrande maggioranza.
Potrei dirti, all'inverso, che stento a conoscere sentenze prive di tale influenza.
La legge non è uguale per tutti, le pene non sono uguali per tutti e tutti i giudici sono influenzati dal potere politico ed economico quando emettono il loro giudizio.
E non parlo di generiche influenze mediatiche, ma di pressioni vere e proprie legate alle possibilità di carriera, a trasferimenti, ecc ecc
Un giudice che condanna un manifestante extraparlamentare non avrà MAI lo stesso giudizio per un reato analogo fatto dal giovane militante del partito al governo. Scordatelo proprio.
E questo è dimostrato nei processi di tutto il mondo "libero".
Ma siccome il nostro impianto politico e giuridico si basa su questo assunto di parità dinanzi ad una Legge teoricamente scevra da condizionamenti, facciamo finta sia così e ce lo ripetiamo pure fino a convincerci.
Crediamo a certe favole che Babbo Natale a confronto è più realistico.
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Non posso che quotare in toto l'intervento di Christina e in particular modo il passaggio evidenziato
(...)
il PIDDÌ che è caduto nel ridicolo
(...)
:=))
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non vedo l'analogia.
la spiego allora.
in russia il potere politico in carica può esercitare un'influenza diretta sul sistema giudiziario.
quindi possono essere esclusi dalla "contesa" elettorale tutti i candidati sgraditi e possono essere incarcerati esponenti dell'opposizione.
negli stati uniti il presidente biden non può agire per fermare per via giudiziale trump.
non può incarcerarlo, non può premere sui giudici perché la sua candidatura venga dichiarata nulla.
è un frutto dell'indicazione presidenziale dei giudici della corte suprema?
in parte.
perché i giudici della corte suprema sono inamovibili, una volta insediatisi. e non devono più rispondere.
qui siamo molto vicini a quanto discusso sulla libertà: caricaturare la libertà nella declinazione occidentale serve a banalizzare le differenze.
come è ovvio che la libertà in questa parte del mondo sia maggiore ma non assoluta, così è vero che la magistratura subisce delle influenze, ma rappresenta anche un importante bilanciamento quando non un contropotere.
in russia, ma anche in cina ad esempio, oltre a subire le medesime influenze (ricchezza, potere), la magistratura è alle dipendenze di un potere politico che può esercitare pressioni anche dal punto di vista fisico, come accadeva d'altronde nel nostro paese durante il fascismo.
il nostro sistema non è perfetto, ma il loro, mi sento di dire, è ancora peggiore.
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ennò, vedi che contrapponi ad un'influenza che riscontri (e che io non nego) una indipendenza teorica?
Teoricamente i giudici della corte suprema non devono più rispondere, perché inamovibili.
Concretamente invece rispondono eccome, perché al netto della carica inamovibile continuano a vivere nel contesto che li ha messi lì. E la prova concreta è che Trump verrà prosciolto da accuse gravissime.
Non è che andava estromesso dalla competizione elettorale perché lo chiedeva Biden, ma perché lo dice la legge dal momento in cui hai attentato alla repubblica.
Tu invece per farti tornare il discorso lo poni come se la questione fosse Biden che preme per togliersi di mezzo un rivale, alla pari di Putin, e non riuscendoci dimostriamo che la magistratura è indipendente a differenza della russia.
daje su, non scherziamo, è l'esatto opposto. Perché opposta è l'influenza esercitata (essendo la corte suprema a maggioranza conservatrice oggi).
Qui abbiamo due uomini di potere che utilizzano quel potere per distorcere le norme dei propri stati.
Putin a te sembra più chiaro ed evidente semplicemente perché ti è più facile, non riguardando il sistema che difendi.
Quindi sbagli due volte a mio avviso: sia nel sottovalutare l'influenza - enorme - che i poteri esercitano in occidente, sia nel rappresentare il mondo orientale come monolitico semplicemente perché l'influenza avviene in forme diverse. Pensi che Xi sia un tiranno in un partito di sottomessi? Ti sbagli di grosso. C'è anche lì un dibattito interno e un equilibrio di poteri. Non risponde allo schemino di Montesquieu? A dirtela tutta, quello schemino non convince affatto manco me.
La magistratura nei paesi liberali costituisce un altro potere, ma spesso assolutamente allineato. Quindi invece che menamme uno e il suo sgherro, me menano due pari tra loro, che culo!
Per chi è garanzia questo, perdonami?
per membri di un certo status sicuramente, per noi altri cambia davvero poco.
davvero, davvero poco. Su questo.
Finché mi parli di libertà di espressione/stampa/associazione ci sto, ti do ragione sul qualitativamente diverso. Sulla giustizia e il potere giudiziario proprio no. Assolutamente no. Categoricamente no.
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Non posso che quotare in toto l'intervento di Christina e in particular modo il passaggio evidenziato :=))
Si beh diciamo che ha toccato apici leggendari 😂😂
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Ragazzi ma… perché se Putin è un figlio di buona madre automaticamente Navalny è un santo? Oh Navalny eh, mo perché era contro Putin ci dimentichiamo certe perle del suo pensiero dichiaratamente xenofobo e omofobo? Se poi qualcuno qui è sulla sua lunghezza d’onda, come si dice, alzo le mani! Ma nella storia come diceva la mia prof “i cattivi possono stare benissimo da tutte e due le parti”. E mi pare proprio questo il caso.
Sulla fiaccolata: il PIDDÌ che è caduto nel ridicolo diventando la parodia di sé stesso fino a poco tempo fa perché vedeva fascismo pure nella pasta, mo indìce una fiaccolata Per Navalny e a favore dell’Ucraina …per un filo nazista che tra l’altro disse anche che l’Ucraina non dovrebbe esistere? Genio e follia!!
De quell’altri e della … aspe’ come l’hanno chiamata? “Voce libera del dissenso”? (!!! Mortacci, ma non volevano daspare gli artisti che sul palco dell’Ariston parlano di pace, politica e genocidio? - perché genocidio è, e bisogna cominciare a chiamare le cose col loro nome) manco commento perché vabbè, porèlli.
Tu pensa che oggi a Montecitorio c'è un evento che si chiama Elegia per la Pace.
Allego il programma:
A due anni dall'invasione russa in Ucraina (24 febbraio 2022), la Camera dei deputati accoglie l'Orchestra del Teatro Nazionale Accademico dell’Opera e del Balletto di Odessa e una delegazione della Verkhovna Rada, il Parlamento ucraino. Nell'Aula, il concerto dal titolo "Elegia per la pace" sarà introdotto dal Presidente Lorenzo Fontana, alle 16.15, con diretta su Rai3, a cura di Rai Parlamento, e anche sul canale satellitare. Il repertorio, incentrato sull'opera di Giacomo Puccini, nel centenario della morte, sarà aperto dall'esecuzione dell'Inno italiano. Dirige Ihor Chernetskyi e si esibiranno i solisti Yuliia Tereshchuk (soprano), Hanna Litvinova, (soprano), Hanna Yevtiekhova (mezzosoprano), Leonid Shoshyn (tenore), Oleksii Zhmudenko (baritono). Nello stesso giorno, alle 11.15, si svolgerà a Montecitorio, presieduta dal vicepresidente Giorgio Mulè, la prima riunione del gruppo parlamentare di cooperazione italo-ucraino, in attuazione del Memorandum d'intesa sottoscritto dalla Camera e dalla Verkhovna Rada nel 2017. L'appuntamento intende sviluppare ulteriormente la cooperazione parlamentare e assume un importante valore simbolico per rinnovare la vicinanza e la profonda solidarietà all'Ucraina.
La faccia veramente come il culo.
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Ragazzi ma… perché se Putin è un figlio di buona madre automaticamente Navalny è un santo? Oh Navalny eh, mo perché era contro Putin ci dimentichiamo certe perle del suo pensiero dichiaratamente xenofobo e omofobo? Se poi qualcuno qui è sulla sua lunghezza d’onda, come si dice, alzo le mani! Ma nella storia come diceva la mia prof “i cattivi possono stare benissimo da tutte e due le parti”. E mi pare proprio questo il caso.
Sulla fiaccolata: il PIDDÌ che è caduto nel ridicolo diventando la parodia di sé stesso fino a poco tempo fa perché vedeva fascismo pure nella pasta, mo indìce una fiaccolata Per Navalny e a favore dell’Ucraina …per un filo nazista che tra l’altro disse anche che l’Ucraina non dovrebbe esistere? Genio e follia!!
De quell’altri e della … aspe’ come l’hanno chiamata? “Voce libera del dissenso”? (!!! Mortacci, ma non volevano daspare gli artisti che sul palco dell’Ariston parlano di pace, politica e genocidio? - perché genocidio è, e bisogna cominciare a chiamare le cose col loro nome) manco commento perché vabbè, porèlli.
A me sembrano semplicemente tutti impazziti, o pesantemente drogati.
Quindi no, anche se contro Putin non riesco a dispiacermi per Navalny 🤷🏼♀️ né ad appassionarmi a complotti sulla magistratura che tendono a farlo passare come povero martire, al massimo posso sperare che quanto prima lo seguano in due o tre.
ma dai cristina non c'entra nulla, altrimenti facciamo come quelli ... ehhh ma le foibe?.... come se una cosa, aldila delle enormi differenze, giustificasse l'altra. cosa c'entra un assanio politico, come quello di matteotti o come quelli di pinochet con chi era navalny?
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ma dai cristina non c'entra nulla, altrimenti facciamo come quelli ... ehhh ma le foibe?.... come se una cosa, aldila delle enormi differenze, giustificasse l'altra. cosa c'entra un assanio politico, come quello di matteotti o come quelli di pinochet con chi era navalny?
Non ti seguo, perdonami. Navalny era un filonazista. Non ti pare un po’ troppo dedicargli una fiaccolata? 👀
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ma dai cristina non c'entra nulla, altrimenti facciamo come quelli ... ehhh ma le foibe?.... come se una cosa, aldila delle enormi differenze, giustificasse l'altra. cosa c'entra un assanio politico, come quello di matteotti o come quelli di pinochet con chi era navalny?
Il problema è che degli assassinii politici ce ne interessiamo solo quando ci fa comodo.
Finiscono in prima pagina solo quando ci serve per la propaganda.
Quanti attivisti per la terra sono stati uccisi in sudamerica da bande criminali protette dai governi locali?
Hai mai visto fiaccolate, special a reti unificate, prime pagine per questi?
Il principe Bin Salman ha fatto uccidere il dissidente Jamal Khasoggi e gode di impunità in quanto primo ministro dell'Arabia Saudita.
Ma Bin Salman è grande amico di Biden, di Macron, si sente perfino co Giorgia. Tuttapposto.
A Gaza ne hanno fatti fori un centinaio di giornalisti, cercati apposta coi droni. Tuttapposto.
Adesso invece dobbiamo santificare il poro Navalnj, uno che si augurava la deportazione dei caucasici, amico e difensore dei neonazisti, amico dell'antisemita Belov, una merda nazionalista e razzista.
Ma mejo Putin a sto punto.
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Il problema è che degli assassinii politici ce ne interessiamo solo quando ci fa comodo.
Finiscono in prima pagina solo quando ci serve per la propaganda.
Quanti attivisti per la terra sono stati uccisi in sudamerica da bande criminali protette dai governi locali?
Hai mai visto fiaccolate, special a reti unificate, prime pagine per questi?
Il principe Bin Salman ha fatto uccidere il dissidente Jamal Khasoggi e gode di impunità in quanto primo ministro dell'Arabia Saudita.
Ma Bin Salman è grande amico di Biden, di Macron, si sente perfino co Giorgia. Tuttapposto.
A Gaza ne hanno fatti fori un centinaio di giornalisti, cercati apposta coi droni. Tuttapposto.
Adesso invece dobbiamo santificare il poro Navalnj, uno che si augurava la deportazione dei caucasici, amico e difensore dei neonazisti, amico dell'antisemita Belov, una merda nazionalista e razzista.
Ma mejo Putin a sto punto.
D’accordissimo con te
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Quanti attivisti per la terra sono stati uccisi in sudamerica da bande criminali protette dai governi locali?
Non c'è bisogno di andare oltre Chiasso visto che noi siamo il paese delle stragi di stato impunite, di Gladio, del "malore attivo" (coniato da uno che poi è diventato un idolo della sinistra manettara blairiana), della p2.
Poi senti sti pupazzoni americani inglesi francesi con rutta la mer.da che hanno sotto e sopra il tappeto pontificare di democrazia e diritti e viene da bestemmiare tutto il calendario cristiano.
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In alcuni casi mi pare come quando si parla di un coro in CN che non ci piace e si va giù, in alcune risposte con, "ma gli altri?"
E quindi se gli altri anche, allora noi non se ne parla. E via discorrendo.
Ok, ma gli altri fanno schifo, questo non toglie molto al discorso iniziale o al tema del discorso.
Ci sta discutere di Navalny in sé chi era, chi lo ha ammazzato etc. anche cose significa oggi fare di lui un esempio (ovviamente strumentale) nel contesto attuale di guerra o SMO (se piace di più).
Ma in quale momento storico i "martiri" non sono stati strumentali?
Ps. Non è che Navalny sia il primo oppositore politico /giornalista morto in Russia, né la prima volta che hanno tentato di ammazzarlo (se è per questo, mi ricordo che all'epoca la tv russa chiedeva alla Germania spiegazioni sul come mai un cittadino russo fosse stato avvelenato in territorio tedesco o qualcosa del genere, insomma era da un po' che gli Occidentali volevano ucciderlo stando alla TV russa)
Il ricordo della morte di Navalny è strumentale alla narrazione ora? Sì.
Era un santo? No.
È stato il primo oppositore di Putin ad essere sfortunato in vita? Neanche.
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Teoricamente i giudici della corte suprema non devono più rispondere, perché inamovibili.
Concretamente invece rispondono eccome, perché al netto della carica inamovibile continuano a vivere nel contesto che li ha messi lì. E la prova concreta è che Trump verrà prosciolto da accuse gravissime.
Non è che andava estromesso dalla competizione elettorale perché lo chiedeva Biden, ma perché lo dice la legge dal momento in cui hai attentato alla repubblica.
avevo scritto un bel post ed un complotto plutogiudaicomassonico lo ha cancellato. oppure ho chiuso il browser. preferisco pensare alla prima ipotesi :),
quello che voglio dire, e che a me pare lapalissiano, è che la magistratura dei paesi cosiddetti liberaldemocratici soffre certamente di una dipendenza dal contesto, è influenzabile in molti modi, sia dal potere che dal denaro, che può estrinsecarsi in molti modi: la possibilità di fare carriera, la possibilità di partecipare al trasferimento temporaneo al ministero e molto altro ancora che rientra in un insieme ancora più torbido.
e lo stesso accade in un regime autoritario, nelle diverse sfaccettature che la dottrina riconosce a questa forma di governo.
infatti questa espressione che mi piace molto "continuano a vivere nel contesto che li ha messi lì" è valida per gli USA, la Cina, la Svezia e il Pakistan.
c'è però una differenza enorme.
i giudici della corte suprema sono cooptati secondo un sistema complesso che prevede anche l'audizione al senato e da quel momento in poi sono inamovibili.
da che io ho memoria, non ricordo che un giudice della corte suprema abbia dovuto temere per la propria vita paventando un attacco da un altro organo dello stato, magari deviato.
certamente sarà stato influenzato dalla propria storia, dai propri convincimenti, da una relazione più profonda con la parte politica che l'ha nominato, ma si ricordano molte decisioni a sorpresa (tu che sei un attivista ricorderai Bostock vs Clayton County, io invece ho dovuto ricercarla perché a memoria non me la ricordavo).
operando in una democrazia matura (imperfetta, senza ombra di dubbio), con un pubblico mediamente informato con punte di attivismo, con una informazione imperfetta anch'essa ma libera, i giudici americani (o italiani) agiscono in un contesto di poteri e contropoteri, per cui possono decidere nella consapevolezza che se danneggiassero una parte politica troverebbero agilmente asilo nella parte politica avversa o in un'opinione pubblica favorevole.
nel panorama italiano poi, così frammentato, farsi adottare non è poi neanche così complicato, come mostra l'immonda transumanza dalla toga al parlamento.
la differenza quindi esiste, ed è enorme.
perché i sistemi presentano i medesimi difetti, ma l'assenza di poteri alternativi (altre parti politiche, mass media, opinione pubblica, altri organi dello stato indipendenti e quindi predisposti alla difesa delle prerogative costituzionali) consente una manipolazione politica netta e decisa della magistratura nei paesi autoritari.
e proprio la mancanza di una stampa libera e della libertà di espressione permette con maggiore credibilità di fare pressione sui giudici facendo leva sull'incolumità fisica.
se poi tu ti aspetti che i giudici decidano contrariamente allo spirito che informa la natura stessa dello stato che pro-tempore rappresentano, sono le tue aspettative ad essere irrealistiche: ma anche questo è un difetto comune, che non annulla le differenze di cui sopra.
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Non ti seguo, perdonami. Navalny era un filonazista. Non ti pare un po’ troppo dedicargli una fiaccolata? 👀
Te lo chiedo perché veramente non lo so, da dove risulterebbe quanto da te affermato?
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Vincelor basta che apri wikipedia.
Date le premesse viene da pensare che un Navalny al potere sarebbe stato molto peggio di Putin, da tutti i punti di vista.
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da La Stampa, gennaio 2012
https://www.lastampa.it/esteri/2012/01/02/news/il-blogger-xenofobo-br-che-unisce-la-piazza-contro-lo-zar-putin-1.36504028/
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io non farei una fiaccolata per Navalny manco sotto tortura, la sua beatificazione è indecente.
ma quando il potere ammazza un oppositore detenuto è sempre una merda.
Anche se quel detenuto è Adolf Hitler (figuriamoci Navalny).
Se vuoi ucciderlo, e io penso che in alcuni casi sia necessario anche se non è questo il caso, lo prendi, lo metti al muro e lo trivelli di colpi. Rendi palese la tua scelta, con tutto il carico di responsabilità che comporta.
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Perchè dici che così non è abbastanza palese?
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No, tanto è vero che negano sia morto per loro responsabilità.
Nota la differenza con chi ammazza gli oppositori e ne ostenta i corpi.
Seconda questione: una cosa è trucidare l'oppositore al potere (mussolini), altra cosa se è chi è già al potere a trucidare gli oppositori.
Terza questione: le ragioni. Navalny era un politico xenofobo alla pari di svariati in europa. io non penso che macron farebbe una cosa giusta a fermare Le Pen e farla morire in un carcere in modo opaco. Pensao che farebbe una cosa sbagliata anche a trucidarla in pubblica piazza.
le ragioni di un gesto così importante sono decisive.
Io mi assumerei la responsabilità politica di uccidere uno che ha dominato l'italia per vent'anni con manganello e olio di ricino, non me la accollerei mai di farlo con un qualsiasi neonazi attuale.
avevo scritto un bel post ed un complotto plutogiudaicomassonico lo ha cancellato. oppure ho chiuso il browser. preferisco pensare alla prima ipotesi :),
quello che voglio dire, e che a me pare lapalissiano, è che la magistratura dei paesi cosiddetti liberaldemocratici soffre certamente di una dipendenza dal contesto, è influenzabile in molti modi, sia dal potere che dal denaro, che può estrinsecarsi in molti modi: la possibilità di fare carriera, la possibilità di partecipare al trasferimento temporaneo al ministero e molto altro ancora che rientra in un insieme ancora più torbido.
e lo stesso accade in un regime autoritario, nelle diverse sfaccettature che la dottrina riconosce a questa forma di governo.
infatti questa espressione che mi piace molto "continuano a vivere nel contesto che li ha messi lì" è valida per gli USA, la Cina, la Svezia e il Pakistan.
c'è però una differenza enorme.
i giudici della corte suprema sono cooptati secondo un sistema complesso che prevede anche l'audizione al senato e da quel momento in poi sono inamovibili.
da che io ho memoria, non ricordo che un giudice della corte suprema abbia dovuto temere per la propria vita paventando un attacco da un altro organo dello stato, magari deviato.
certamente sarà stato influenzato dalla propria storia, dai propri convincimenti, da una relazione più profonda con la parte politica che l'ha nominato, ma si ricordano molte decisioni a sorpresa (tu che sei un attivista ricorderai Bostock vs Clayton County, io invece ho dovuto ricercarla perché a memoria non me la ricordavo).
operando in una democrazia matura (imperfetta, senza ombra di dubbio), con un pubblico mediamente informato con punte di attivismo, con una informazione imperfetta anch'essa ma libera, i giudici americani (o italiani) agiscono in un contesto di poteri e contropoteri, per cui possono decidere nella consapevolezza che se danneggiassero una parte politica troverebbero agilmente asilo nella parte politica avversa o in un'opinione pubblica favorevole.
nel panorama italiano poi, così frammentato, farsi adottare non è poi neanche così complicato, come mostra l'immonda transumanza dalla toga al parlamento.
la differenza quindi esiste, ed è enorme.
perché i sistemi presentano i medesimi difetti, ma l'assenza di poteri alternativi (altre parti politiche, mass media, opinione pubblica, altri organi dello stato indipendenti e quindi predisposti alla difesa delle prerogative costituzionali) consente una manipolazione politica netta e decisa della magistratura nei paesi autoritari.
e proprio la mancanza di una stampa libera e della libertà di espressione permette con maggiore credibilità di fare pressione sui giudici facendo leva sull'incolumità fisica.
se poi tu ti aspetti che i giudici decidano contrariamente allo spirito che informa la natura stessa dello stato che pro-tempore rappresentano, sono le tue aspettative ad essere irrealistiche: ma anche questo è un difetto comune, che non annulla le differenze di cui sopra.
ennò, è qui che ti sbagli.
Perché poni tutto su un piano omogeneo a cui poi nel caso dei regimi autoritari c'è una sorta di surplus.
E invece parliamo di forme diverse. La dialettica interna che c'è nel Partito comunista cinese in tanti partiti italiani non c'è. Manco lontanamente. Questo non significa che la cina sia più democratica dell'italia, figuriamoci, ma che non puoi misurarle su una scala lineare con elementi comuni e poi eventuali surplus.
Non stai misurando due cerchi di dimensioni diverse, ma forme diverse.
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No, tanto è vero che negano sia morto per loro responsabilità.
Nota la differenza con chi ammazza gli oppositori e ne ostenta i corpi.
Terza questione: le ragioni. Navalny era un politico xenofobo alla pari di svariati in europa. io non penso che macron farebbe una cosa giusta a fermare Le Pen e farla morire in un carcere in modo opaco. Pensao che farebbe una cosa sbagliata anche a trucidarla in pubblica piazza.
le ragioni di un gesto così importante sono decisive.
Putin non lo ha fatto uccidere perchè era xenofobo e nazi, lo ha fatto uccidere perchè era una seria minaccia al suo potere, ovvero perchè era l'unico che godeva di una certa simpatia popolare per la sua foga anti-corruzione.
Sarebbe stato un Putin in teoria più "onesto" e pulito e più razzista.
Ed è per questo che Putin non lo ha rivendicato.
Non mi sarei stupito se a seguito delle elezioni libere che tanto invocava una volta sul trono non avesse fatto esattamente come il detronizzato.
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appunto, questo rende quanto accaduto meritevole della nostra indignazione, a prescindere da quel che fanno i media o i politici occidentali.
Hanno ammazzato uno perché minacciava il potere.
Poi questo non ci piaceva, anzi ci faceva ribrezzo, ma sta di fatto che è avvenuto perché minacciava il potere costituito. quindi, di per sé, significa che ci fosse uno che a noi non fa ribrezzo che minaccia il potere di putin farebbe la stessa fine.
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appunto, questo rende quanto accaduto meritevole della nostra indignazione, a prescindere da quel che fanno i media o i politici occidentali.
Hanno ammazzato uno perché minacciava il potere.
Poi questo non ci piaceva, anzi ci faceva ribrezzo, ma sta di fatto che è avvenuto perché minacciava il potere costituito. quindi, di per sé, significa che ci fosse uno che a noi non fa ribrezzo che minaccia il potere di putin farebbe la stessa fine.
Ok, sono d'accordo, ci mancherebbe.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che in tutti i paesi del mondo vorremmo libertà.
Di pensiero, di parola, di associazione.
Detto questo dovremmo fare anche una riflessione pragmatica sul fatto che, in Russia, quello che aveva le maggiori probabilità di scalzare un dittatore fascista come Putin sarebbe probabilmente diventato un dittatore fascista anche peggio di lui...
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Te lo chiedo perché veramente non lo so, da dove risulterebbe quanto da te affermato?
Lo ha sempre dichiarato apertamente nei suoi comizi e interviste, non è neanche un mistero il fatto che avesse legami con gruppi neonazisti.
Sia chiaro Fat io capisco il tuo punto di vista e sono anche d’accordo, ma
Detto questo dovremmo fare anche una riflessione pragmatica sul fatto che, in Russia, quello che aveva le maggiori probabilità di scalzare un dittatore fascista come Putin sarebbe probabilmente diventato un dittatore fascista anche peggio di lui...
non mi pare un particolare trascurabile
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Lo ha sempre dichiarato apertamente
ma almeno non era romanista.
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ma almeno non era romanista.
Ah beh :pp
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ennò, è qui che ti sbagli.
permettimi di dissentire
Perché poni tutto su un piano omogeneo a cui poi nel caso dei regimi autoritari c'è una sorta di surplus.
no, prendo dei dati omogenei (sistema giudiziario) in contesti diversi. è la base della comparazione :)
La dialettica interna che c'è nel Partito comunista cinese in tanti partiti italiani non c'è. Manco lontanamente.
io su questo sono molto d'accordo.
se posso aggiungere, direi che si tratta di un dibattito (pre-Xi, adesso è meglio stare allineati e coperti) che ha addirittura interessato la forma di governo ed anche i fondamentali della gestione economica, era quasi più una dialettica DC-PCI.
ma si è risolta proprio attraverso la magistratura (Bo Xilai) che ha risposto in una maniera che difficilmente riscontri in occidente.
comunque non è che dobbiamo essere d'accordo per forza eh.
se siamo qui sopra siamo d'accordo su 2 cose di sicuro: forza Lazio e romamerda, per il resto si discute
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Io vorrei soffermarmi su questa foto.
(https://i.ibb.co/cXDb6JP/091951268-bdc2a267-7252-4652-a042-5dda6a0a9727.webp)
Perchè (almeno per me) il centro della questione sta qui.
In questa foto vediamo la moglie di un attivista morto 4 giorni fa che gira da un vertice politico all'altro a ribadire la sua verità (legittimo, ci sta) e un politicante con la faccia contrita la cui carriera politica si deve esclusivamente ad un uomo che oltre che amicone del responsabile morale e politico della morte del marito della donna che gli sta di fronte è stato in Italia e nel mondo il simbolo dell'interesse privato nella cosa pubblica, delle leggi ad personam e ad amicorum, coinvolto in decine di processi financo di rapporti con la mafia.
E questo figuro di permette di dare lezioni di democrazia e libertà ad uno come Lula? Uno che ha combattuto la dittatura crescendo nel sindacato, che ha lavorato con Chico Mendes, che è stato incarcerato per le proprie idee che è riuscito dalle favelas brasiliane ad arrivare alla presidenza del paese. Tajani da lezioni di democrazia a Lula? Tajani? Uno che come di diceva "non ha peli sulla lingua e se li ha non sono i suoi".
Tajani, il simbolo della politica europea, di gente che fino a 24 mesi fa sbicchierava nelle capitali europee con quelli che adesso considera feroci assassini, dittatori spietati, terribili Stranamore che minacciano il nostro continente e il mondo intero con armi spaziali?
Eppure Putin sono 20 anni che è al potere e di oppositori se n'è gia "messi all'anima un fregaccio" come si diceva a Roma però Tajani, Vonderleyen, i tories inglesi ci andavano a cena con l'assassino, lo invitavano ad investire nei loro paesi.
Ipocriti.
La politica italiana, americana, inglese, francese non ha l'autorità morale di dare lezioni di democrazia e libertà a nessuno.
E' inutile che vi affanniate a dimostrare di essere meglio dei russi, dei cinesi, degli arabi. Non lo siete.Siete solo più bravi a mascherare le colpe ed a scaricare le vostre responsabilità.
(vedi gli ultimi mondiali di calcio: eh si il qatar, terribile, i morti sul lavoro, la dittatura, la pena di morte, però non possiamo far niente è colpa della fifa, è colpa di infantino. e chi c'è nella fifa? chi ce lo ha messo li infantino? stocatzo?)
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no, prendo dei dati omogenei (sistema giudiziario) in contesti diversi. è la base della comparazione :)
Ma infatti la comparazione per come la intendiamo noi è una bella burla.
Nel senso che la base di partenza è la nostra.
Un esempio clamoroso è quello nella misurazione della ricchezza o del reddito in base unicamente alle entrate monetarie.
Quindi se il salariato medio del Botswana passa da uno stipendio di 1 $ a 1.5 $ al giorno si è arricchito. Che nella sua economia la parte non monetaria avesse un ruolo significativo e che una sua riduzione può andare ben oltre quel mezzo dollaro in un processo di mercificazione non è proprio considerato, perché noi basiamo la comparazione su un modello base, il nostro, pienamente mercificato, in cui il salario monetario copre tutte le spese di sussistenza.
Dunque la comparazione così fatta non compara nulla, ma uniforma a noi il mondo e misura gli scarti. Comparare è un'altra cosa, senza dubbio ben più complessa