C'è solo una capitana, avanti Carola!

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Offline laziAle82

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11459
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #700 il: 07 Lug 2019, 12:04 »
Quanti restano in Italia?

Offline FatDanny

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18049
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #701 il: 07 Lug 2019, 12:19 »
Non solo.
Paraculo prendere il dato che sulla base di un evento specifico sovrastima la rotta mediterranea centrale rispetto alla media quando è arcinoto che quella greco-balcanica è ben più consistente.
l'Italia fa meno di altri, si si e ancora si, lo dicono i numeri sull'accoglienza.
Proprio perché la quota che si ferma in questo paese pieno di [...]i che votano lega è relativamente bassa.
Quindi la retorica vomitevole sull'Italia lasciata sola davanti al problema va trattata per quello che è: una favoletta per raggirare le persone.
 

Offline anderz

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8255
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #702 il: 07 Lug 2019, 12:27 »
Non solo.
Paraculo prendere il dato che sulla base di un evento specifico sovrastima la rotta mediterranea centrale rispetto alla media quando è arcinoto che quella greco-balcanica è ben più consistente.
l'Italia fa meno di altri, si si e ancora si, lo dicono i numeri sull'accoglienza.
Proprio perché la quota che si ferma in questo paese pieno di [...]i che votano lega è relativamente bassa.
Quindi la retorica vomitevole sull'Italia lasciata sola davanti al problema va trattata per quello che è: una favoletta per raggirare le persone.

Ma na controllata ai numeri ogni tanto?

@ale82 non lo so, è complicato capirlo se non si hanno documenti e lo spazio Schengen è facilmente attraversabile. Ciò che è certo è che l'Italia se ne fa carico anche per anni coi vari programmi di accoglienza.

Offline surg

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7050
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #703 il: 07 Lug 2019, 12:33 »
l'Italia si fa carico del problema molto meno di altri, se partiamo da presupposti falsi è chiaro che si arriva a conclusioni errate.
E questa stucchevole falsità viene propagandata da anni non solo da Salvini, ma anche da media asserviti.
Il punto è che si crea un falso problema per sviare l'attenzione, perché la priorità dei problemi non è un dato oggettivo, ma il derivato di una narrazione collettiva (che in via principale è svolta dai media).
Io abito in un paese che di migranti ne vede un cazzo e tutti i vecchi sono assillati dal problema migranti. Perché ce l'hanno? No, perché lo ascoltano h 24 sui canali mediatici e lo assumono come realtà.
Anche se quella realtà nel loro mondo non esiste minimamente, ma proprio zero. Puro artificio costruito.

La soluzione credibile è riportare il fenomeno alla realtà e non affrontarlo in termini allarmistici.
Canali di ingresso ufficiali, cittadinanza, diritti e doveri conseguenti.
Questo su chi arriva. Nel contempo ragionare politicamente su un sistema insostenibile, perché se nei prossimi anni l'aumento di temperature porterà a medie di 50 gradi in alcune zone della terra non possiamo pretendere che le persone aspettino di morire li.
Quindi o ci poniamo il problema del nostro sistema energetico produttivo o se non abbiamo intenzione di riformarlo radicalmente non ci possiamo lamentare delle sue conseguenze e io allora provocatoriamente ma non troppo tifo proprio invasione.
Qualche numero lo hai a sostegno delle tue affermazioni? Se ti va di fare qualche somma tieni conto che anche la rotta balcanica finisce in Italia visto che dall'Ungheria non si passa

Offline FatDanny

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18049
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #704 il: 07 Lug 2019, 12:39 »
https://www.unhcr.it/risorse/carta-di-roma/fact-checking/linvasione-dei-rifugiati-italia-numeri

Passiamo all’Italia. In questi anni lo stato ha risposto positivamente (secondo le tre modalità previste: status di rifugiato, protezione sussidiaria e umanitaria) a circa il 40% delle domande d’asilo, una percentuale che nel 2016 è leggermente calata. Negli anni il nostro paese ha accolto circa 131mila rifugiati (dato Unhcr giugno 2016).

Ma chiediamoci: quanti sono 131mila rifugiati sul totale della popolazione? L’“allarme invasione” è giustificato di fronte a questi numeri? Proviamo a confrontarli con quelli di altri stati europei. Per esempio, in Svezia la popolazione è circa un sesto di quella italiana (10 milioni) e i rifugiati sono 186mila, ovvero il 50% in più che nel nostro paese. In Germania (82 milioni di abitanti) i rifugiati sono 478mila, quasi 4 volte quelli presenti in Italia.

https://www.ilpost.it/2018/06/12/dati-italia-immigrazione/

Fra il 2014 e il 2017, cioè nei quattro anni in cui è stato più attivo il flusso dal Nord Africa, sono arrivate via mare in Italia circa 623mila persone. Sono numeri mai sostenuti di recente da nessun paese europeo, esclusa la Grecia (che fra 2015 e 2016 ha accolto un milione di persone arrivate via mare per percorrere la cosiddetta “rotta balcanica”).

Fra il 2014 e il 2015, comunque, pochi dei migranti che arrivavano in Italia via mare si fermavano qui: spesso avevano parenti altrove in Europa oppure si sentivano più a loro agio in un paese dove erano in grado di parlare almeno una lingua, come Francia o Regno Unito

Ma na controllata ai numeri ogni tanto?

Essi, le bugie hanno le gambe corte.

Offline anderz

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8255
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #705 il: 07 Lug 2019, 13:51 »
FD, te prego, io ti riporto dei numeri dal 2011 e tu mi rispondi con quelli dal 2014 al 2017. Ma non te rendi conto che queste fonti di parte giocano coi numeri con quelli che fanno più comodo loro? Ho usato il 2011 causa la guerra di Libia, potevo andare più indietro e superare facilmente il milione. Sto fact checking a fasi alterne è più pericoloso delle fake news. Dire che non esiste la possibilità di un'immigrazione di massa dal Mediterraneo centrale è semplicemente falso. Ma questo lo dico anche senza dare giudizi di merito, uno può pure essere stracontento di 200.000 ingressi l'anno, chi glielo impedisce.


Ah, e fai confusione tra richiedenti asilo (tutti coloro che sbarcano) e rifugiati (coloro che vengono riconosciuti tali)
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #706 il: 07 Lug 2019, 14:45 »
il messaggio migliore che traspare dalle vostre disquisizioni di statistiche è che non ci sono clandestini, gli ingressi sembrano tutti registrati e contati, in un modo o nell'altro

Offline FatDanny

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18049
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #707 il: 07 Lug 2019, 14:52 »
FD, te prego, io ti riporto dei numeri dal 2011 e tu mi rispondi con quelli dal 2014 al 2017. Ma non te rendi conto che queste fonti di parte giocano coi numeri con quelli che fanno più comodo loro? Ho usato il 2011 causa la guerra di Libia, potevo andare più indietro e superare facilmente il milione. Sto fact checking a fasi alterne è più pericoloso delle fake news. Dire che non esiste la possibilità di un'immigrazione di massa dal Mediterraneo centrale è semplicemente falso. Ma questo lo dico anche senza dare giudizi di merito, uno può pure essere stracontento di 200.000 ingressi l'anno, chi glielo impedisce.


Ah, e fai confusione tra richiedenti asilo (tutti coloro che sbarcano) e rifugiati (coloro che vengono riconosciuti tali)

No, ho postato appositamente quel quote con la percentuale delle richieste accettate così da poter desumere facilmente i richiedenti. E paragonarli anche solo con il numero assoluto di rifugiati che ospita la Germania.

Ribadisco: non è un fatto di fact checking, è che proprio qui manca il fatto.

Offline anderz

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8255
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #708 il: 07 Lug 2019, 14:59 »
No, ho postato appositamente quel quote con la percentuale delle richieste accettate così da poter desumere facilmente i richiedenti. E paragonarli anche solo con il numero assoluto di rifugiati che ospita la Germania.

Ribadisco: non è un fatto di fact checking, è che proprio qui manca il fatto.

Le affermazioni che riporti non sono mai circostanziate. Nel 2015 la Germania, con un atto politico, scelse di prendersi una quota imponente di rifugiati (in massima parte siriani ma anche afgani e iracheni), gente in fuga dalla guerra e dai campi profughi turchi, un flusso completamente diverso rispetto a quello italiano. Contare i rifugiati è altamente fuorviante per interpretare la situazione che c'è da noi.

Offline FatDanny

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18049
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #709 il: 07 Lug 2019, 17:42 »
in primo luogo significa che guardando ai numeri assoluti non c'è alcuna invasione in italia.
I soli rifugiati in germania superano l'insieme di quelli accolti in italia, aventi o meno diritto all'asilo.

Secondo poi certo che c'è un problema in merito all'accoglienza, ma è del tutto assurdo farne un problema a carico dei migranti.
Sarà un problema dello Stato. Del Governo. Delle normative che la rendono oggetto di business.
Non di chi arriva.
Quindi il problema non è bloccare chi arriva, ma far funzionare l'accoglienza in modo diverso.
Mettendoci soldi (btw, lavoro, questo si utile) invece che regalarli ai grandi patrimoni con la flat tax.

Porre il problema nel modo che fai tu è come dire a un ferito in autostrada con una gamba rotta "capisco che la cancrena è ingiusta, ma purtroppo il sistema sanitario non funziona bene e non può certo perdere tempo con una gamba rotta quando ci sono i malati di cancro. Rischierebbe il collasso".

Collasso de che?
Visto che ti piacciono tanto le circostanze e i numeri aggiornati prendiamo l'aumento dei profitti ITALIANI degli ultimi anni, prendiamo l'ancora una volta aumentato rapporto tra quota profitto e quota salari, vediamo se davvero il sistema Italia non ha prodotto le risorse necessarie ad organizzare un welfare state decente (accoglienza compresa) oppure se il problema è di scelte.
Perché se lo è, il tuo riportare l'attenzione sul fenomeno specifico finisce per essere, come per i media, solo un modo per non parlare di queste scelte, per farle passare, per fottere quelle stesse persone che oggi sbavano sui migranti.

La competenza su un fenomeno a volte fotte. Perché sfuma tutto quello che ci sta attorno.
Circostanziato senza circostanze. E, guarda alla fine tu il caso, sempre sulla pelle del più debole.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #710 il: 07 Lug 2019, 18:16 »
Se certi personaggi politici riescono ad avere vita facile quando l'invasione è solo apparente, non so chi possa avere voglia di pensare a cosa succederebbe se l'invasione diventasse reale.

Offline anderz

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Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #711 il: 08 Lug 2019, 02:06 »
in primo luogo significa che guardando ai numeri assoluti non c'è alcuna invasione in italia.
I soli rifugiati in germania superano l'insieme di quelli accolti in italia, aventi o meno diritto all'asilo.

Secondo poi certo che c'è un problema in merito all'accoglienza, ma è del tutto assurdo farne un problema a carico dei migranti.
Sarà un problema dello Stato. Del Governo. Delle normative che la rendono oggetto di business.
Non di chi arriva.
Quindi il problema non è bloccare chi arriva, ma far funzionare l'accoglienza in modo diverso.
Mettendoci soldi (btw, lavoro, questo si utile) invece che regalarli ai grandi patrimoni con la flat tax.

Porre il problema nel modo che fai tu è come dire a un ferito in autostrada con una gamba rotta "capisco che la cancrena è ingiusta, ma purtroppo il sistema sanitario non funziona bene e non può certo perdere tempo con una gamba rotta quando ci sono i malati di cancro. Rischierebbe il collasso".

Collasso de che?
Visto che ti piacciono tanto le circostanze e i numeri aggiornati prendiamo l'aumento dei profitti ITALIANI degli ultimi anni, prendiamo l'ancora una volta aumentato rapporto tra quota profitto e quota salari, vediamo se davvero il sistema Italia non ha prodotto le risorse necessarie ad organizzare un welfare state decente (accoglienza compresa) oppure se il problema è di scelte.
Perché se lo è, il tuo riportare l'attenzione sul fenomeno specifico finisce per essere, come per i media, solo un modo per non parlare di queste scelte, per farle passare, per fottere quelle stesse persone che oggi sbavano sui migranti.

La competenza su un fenomeno a volte fotte. Perché sfuma tutto quello che ci sta attorno.
Circostanziato senza circostanze. E, guarda alla fine tu il caso, sempre sulla pelle del più debole.

1. Grazie che adesso non c'è l'invasione, gli ultimi due governi hanno fatto di tutto per fermare i flussi. Ma è nei numeri elevati degli anni precedenti che c'è il perché di queste scelte - da condannare nelle modalità - e che non vanno minimamente ad incidere sulle cause del problema e sulla possibilità molto concrete che lo stesso si ripresenti con maggiore intensità in futuro.

2. Ribadisco che i flussi della Germania sono di tipo diverso. Le scelte fatte dal governo tedesco nel 2015 nel periodo di maggior recrudescenza dei conflitti in Siria e Iraq, portarono una quantità senza precedenti di rifugiati in Germania (per lo più nuclei familiari), quasi un milione in un anno. Una scelta sicuramente epocale per tutta una serie di motivi, ma con quali risultati? Il risultato immediato fu un accordo UE-Turchia (sì, la Turchia di Erdogan), caldeggiato dagli stessi tedeschi, per lo stop immediato dei flussi dai campi profughi turchi, mentre adesso l'attività principale delle autorità per l'immigrazione di Berlino è l'espulsione di chi ha ricevuto il diniego. Nessun paese espelle più della Germania in Europa, sebbene in molti casi semplicemente non sia possibile. E teniamo sempre a mente che non esistono conflitti più devastanti di quello siriano.
Va anche detto che la Germania ha una popolazione che supera di 30 milioni quella italiana e soprattutto non ha l'enorme problema che abbiamo noi con l'emigrazione.
Riguardo la rotta del Mediterraneo centrale c'è il paradosso che l'unico paese che vive una guerra su vasta scala nell'area è proprio la Libia, ma i libici non fuggono se non in numeri esigui, cosa che per me ha del misterioso.

3. Su welfare, lavoro, retribuzione e spesa pubblica non puoi sfondare una porta più aperta della mia. Per me è ovvio, quasi banale, che il problema principale di questo paese sia lo svilimento continuo dei lavoratori, dei disoccupati, il deterioramento costante dei servizi dello stato e dei diritti sociali. Però sono in grado di fare valutazioni sia sul breve che sul lungo periodo. Sul breve periodo l'Italia, che non può fare spesa pubblica e non può sforare i parametri di Bruxelles, non è in grado di gestire un flusso annuo di 200.000 ingressi annui con il regolamento di Dublino in vigore; nel 2017 la spesa per l'accoglienza raggiunse i 5 miliardi di euro (e lo stato va pure al risparmio). Andate a vedere i numeri della finanziaria e fatevi due conti. Ah, e questa cosa era nota pure a quei tizi che sono saliti sulla Sea Watch, i quali in consiglio dei ministri supportarono in maniera entusiasta gli accordi di Minniti coi signori della guerra libici.

4. Competenza o meno, mi rendo conto che su un forum non si può scrivere tutto, ma non credo di avere i paraocchi su questa vicenda. La tragedia vissuta da chi fa la traversata non mi lascia indifferente però senza una soluzione internazionale e duratura sulla Libia, che è il fulcro del problema, non andremo da nessuna parte.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #712 il: 08 Lug 2019, 10:04 »
Nuovo sbarco nella notte a Lampedusa. Un'imbarcazione con 19 persone a bordo è stata intercettata da una motovedetta dei carabinieri a poche miglia dal porto dell'isola. I migranti sono stati portati sull'isola e trasferiti nell'hotspot di Contrada Imbriacolo già "al collasso", come denunciato ieri dal sindaco Toto Martello. Ieri pomeriggio altri dieci migranti erano riusciti ad arrivare con una barca a Cala Galera.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #713 il: 08 Lug 2019, 10:20 »
La "Alex" attracca a Lampedusa: nave sequestrata e equipaggio indagato
...
Mediterranea è entrata nel porto dell'isola siciliana come ha fatto già la Rackete con Sea watch. La barca è stata scortata dalle motovedette della Guardia di Finanza. L'ong ha rifiutato più volte un porto di attracco a Malta affermando che il veliero non può sostenere una traversata fino a La Valletta.
...
Intanto tutto l’equipaggio è indagato per favoreggiamento dell’immigrazione clandestina.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #714 il: 08 Lug 2019, 10:26 »
La nave Alan Kurdi, dell'Ong Sea Eye, ha annunciato che si sta dirigendo verso Malta. In un tweet l'Ong sottolinea: "Non possiamo aspettare che prevalga lo stato di emergenza. Ora bisogna dimostrare se i governi europei appoggiano l'atteggiamento dell'Italia. Le vite umane non sono una merce di scambio".
...
"Dopo aver salvato 65 naufraghi navighiamo ora verso Lampedusa", aveva scritto su Twitter la ong Sea Eye sulla situazione della nave Alan Kurdi. "È una nave tedesca, possono andare in Germania", aveva ribattuto il ministro dell'Interno e vicepremier Matteo Salvini da Milano. "Abbiamo notificato il divieto di ingresso nelle acque territoriali, se disubbidirà ci saranno tutte le conseguenze del caso. Chi infrange le leggi in Italia risponde delle sue scelte", aveva aggiunto.

"Non ci facciamo intimidire da un ministro dell'interno, piuttosto ci dirigiamo verso il porto sicuro più vicino - era stata la replica della Sea Eye - La legge del mare dovrebbe essere applicata sempre, anche se un rappresentante del governo si rifiuta di seguirla". Una motovedetta della Guardia di Finanza aveva notificato in mattinata al comandante della Alan Kurdi il divieto di ingresso, transito e sosta nelle acque territoriali italiane.
...

Offline carib

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28038
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #715 il: 08 Lug 2019, 14:14 »
Chi parla di invasione va emarginato dalla vita politica, senza se e senza ma.
Possibilmente con le buone.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #716 il: 09 Lug 2019, 08:30 »
riporto un articolo in inglese perche' non ho trovato nulla in Italiano altrettanto dettagliato

Tunisia recovers 12 bodies after dozens of migrants drown in sea
The African migrants are among about 80 people who went missing after their boat to Europe capsized off Tunisia coast.
...
A boat carrying at least 86 refugees and migrants capsized off the coast of Tunisia on Thursday, with most feared drowned.
...
At least 65 migrants heading for Europe from Libya drowned last May when their boat capsized off Tunisia.
...
Between January and June this year, 555 migrants died attempting to cross the Mediterranean Sea, according to the UN's International Organization for Migration (IOM).

Last year, there were 924 deaths. The peak came in 2016 when 2,911 people died in the crossing.
...
Although the fighting in Libya has made the situation more difficult for people smugglers, international aid officials have warned it could also prompt more Libyans to flee their country.
...
In May, 108 migrants and refugees were sent to the Tajoura detention centre near Tripoli, which was hit by an air raid on Tuesday night that killed at least 53 people and injured 130, according to UN estimates.

ed anche

https://www.aljazeera.com/news/2019/02/tragedy-eu-urged-migrant-returns-libya-190201055408850.html

https://oxfam.app.box.com/v/open-letterSAR
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #717 il: 09 Lug 2019, 22:24 »
Dal Twitter di Enzo Bianchi:

“Ascolto alle casse di un supermercato
La cassiera:”Che caldo oggi”
Una cliente:”È un caldo africano maledetto
che questi maledetti migranti portano con loro”
La cassiera:”Sono proprio una disgrazia”
La cliente:”Li fermasse il mare!”
Io resto muto,e mi dico:”La pietà è morta?””

Offline PARISsn

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11669
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #718 il: 09 Lug 2019, 22:36 »
Dal Twitter di Enzo Bianchi:

“Ascolto alle casse di un supermercato
La cassiera:”Che caldo oggi”
Una cliente:”È un caldo africano maledetto
che questi maledetti migranti portano con loro”
La cassiera:”Sono proprio una disgrazia”
La cliente:”Li fermasse il mare!”
Io resto muto,e mi dico:”La pietà è morta?””

piu' che la pieta' me pare morta l'intelligenza....quando non c'erano i migranti passavano le estati a 22 gradi ?? so io chi dovrebbe ferma' il mare ogni volta che se fanno un bagno !!

Offline pan

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2218
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #719 il: 10 Lug 2019, 00:07 »
è uno stillicidio per le orecchie e i propri nervi quotidiano.
una volta si sarebbe detto parole in libertà... purtroppo non sono parole in libertà ma pensieri convinti, in libertà.
 

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