C'è solo una capitana, avanti Carola!

0 Utenti e 49 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline sorazio

*
8182
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #720 il: 10 Lug 2019, 11:31 »
Dal Twitter di Enzo Bianchi:

“Ascolto alle casse di un supermercato
La cassiera:”Che caldo oggi”
Una cliente:”È un caldo africano maledetto
che questi maledetti migranti portano con loro”
La cassiera:”Sono proprio una disgrazia”
La cliente:”Li fermasse il mare!”
Io resto muto,e mi dico:”La pietà è morta?””
neanche Salvini potrebbe inventare una cavolata del genere, meglio sorvolare, questi so minus habens....

Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #721 il: 10 Lug 2019, 11:44 »
1. Grazie che adesso non c'è l'invasione, gli ultimi due governi hanno fatto di tutto per fermare i flussi. Ma è nei numeri elevati degli anni precedenti che c'è il perché di queste scelte - da condannare nelle modalità - e che non vanno minimamente ad incidere sulle cause del problema e sulla possibilità molto concrete che lo stesso si ripresenti con maggiore intensità in futuro.

2. Ribadisco che i flussi della Germania sono di tipo diverso. Le scelte fatte dal governo tedesco nel 2015 nel periodo di maggior recrudescenza dei conflitti in Siria e Iraq, portarono una quantità senza precedenti di rifugiati in Germania (per lo più nuclei familiari), quasi un milione in un anno. Una scelta sicuramente epocale per tutta una serie di motivi, ma con quali risultati? Il risultato immediato fu un accordo UE-Turchia (sì, la Turchia di Erdogan), caldeggiato dagli stessi tedeschi, per lo stop immediato dei flussi dai campi profughi turchi, mentre adesso l'attività principale delle autorità per l'immigrazione di Berlino è l'espulsione di chi ha ricevuto il diniego. Nessun paese espelle più della Germania in Europa, sebbene in molti casi semplicemente non sia possibile. E teniamo sempre a mente che non esistono conflitti più devastanti di quello siriano.
Va anche detto che la Germania ha una popolazione che supera di 30 milioni quella italiana e soprattutto non ha l'enorme problema che abbiamo noi con l'emigrazione.
Riguardo la rotta del Mediterraneo centrale c'è il paradosso che l'unico paese che vive una guerra su vasta scala nell'area è proprio la Libia, ma i libici non fuggono se non in numeri esigui, cosa che per me ha del misterioso.

3. Su welfare, lavoro, retribuzione e spesa pubblica non puoi sfondare una porta più aperta della mia. Per me è ovvio, quasi banale, che il problema principale di questo paese sia lo svilimento continuo dei lavoratori, dei disoccupati, il deterioramento costante dei servizi dello stato e dei diritti sociali. Però sono in grado di fare valutazioni sia sul breve che sul lungo periodo. Sul breve periodo l'Italia, che non può fare spesa pubblica e non può sforare i parametri di Bruxelles, non è in grado di gestire un flusso annuo di 200.000 ingressi annui con il regolamento di Dublino in vigore; nel 2017 la spesa per l'accoglienza raggiunse i 5 miliardi di euro (e lo stato va pure al risparmio). Andate a vedere i numeri della finanziaria e fatevi due conti. Ah, e questa cosa era nota pure a quei tizi che sono saliti sulla Sea Watch, i quali in consiglio dei ministri supportarono in maniera entusiasta gli accordi di Minniti coi signori della guerra libici.

4. Competenza o meno, mi rendo conto che su un forum non si può scrivere tutto, ma non credo di avere i paraocchi su questa vicenda. La tragedia vissuta da chi fa la traversata non mi lascia indifferente però senza una soluzione internazionale e duratura sulla Libia, che è il fulcro del problema, non andremo da nessuna parte.

1. se non avessero attuato quelle politiche non avresti avuto nessuna invasione ma qualche decina di migliaia di migranti in più in Europa invece che morti in mare.
Pensi che l'Europa non possa assorbire numeri di questa entità? Mi sembra una follia.
Si è gridato all'invasione per giustificare un abominio di cui spero l'europa paghi il conto nel più salato dei modi. Anche dovesse andare a mio stesso discapito.

2. E quindi? Non capisco come il tuo discorso cambi i termini della questione.
Si discuteva del fatto che l'Italia se ne fa carico da sola o quasi. Falso. E' semplicemente falso, tutto qui.

3. Il principale problema del sovranismo "di sinistra" è che non capisce come le due questioni siano combinate e che gli interessi di nativi e migranti non siano contrapposti, ma combinati.
Vengono resi contrapposti proprio dalle politiche di taglio del welfare e di disuguaglianze crescenti, mentre gioverebbe ad entrambi invertire rotta.
Confermare la contrapposizione è il miglior regalo che si possa fare alla controparte sociale in termini di lotta di classe, perché permette la migliore governance dei rispettivi ruoli all'interno delle catene globali dello sfruttamento.
Lo spiegava benissimo Marx in merito alla questione irlandese, non ci torno ulteriormente ma per dire che l'errore è classico, non certo solo odierno: senza internazionalismo la sinistra nei periodi di crisi finisce a destra. Scontato come un vestito di Zara a inizio gennaio.

4. Giusto, ma non capisco perché questo e le relative responsabilità dovrebbe ricadere su chi si ritrova in mare o in un lager in Libia.
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #722 il: 10 Lug 2019, 12:08 »
Lo spiegava benissimo Marx in merito alla questione irlandese

Marx pensava che senza l'indipendenza irlandese non ci sarebbe potuta essere nessuna rivoluzione in Inghilterra, poiché la borghesia avrebbe controllato entrambi i proletariati più agevolmente, sobillando i pregiudizi anti-irlandesi degli inglesi, che sarebbero stati così distratti dalla lotta di classe.

In una formulazione decisamente più raffinata dell'autoassolutoria "aiutiamoli a casa loro" (= "basta che muoiono dove non li vedo")

Offline carib

*****
27316
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #723 il: 10 Lug 2019, 13:55 »
OT Chiunque sia, quoto anche i sospiri della persona equilibrata, sensibile e con il dono della sintesi che si è impadronita dell'account di FD negli ultimi due giorni  :luv:
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #724 il: 10 Lug 2019, 14:02 »
OT Chiunque sia, quoto anche i sospiri della persona equilibrata, sensibile e con il dono della sintesi che si è impadronita dell'account di FD negli ultimi due giorni  :luv:

Le situazioni difficili fanno miracoli :=))
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #725 il: 10 Lug 2019, 15:53 »
Prima che diventi cieco.

Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #726 il: 10 Lug 2019, 15:56 »
OT Chiunque sia, quoto anche i sospiri della persona equilibrata, sensibile e con il dono della sintesi che si è impadronita dell'account di FD negli ultimi due giorni  :luv:

:lol: :lol: :lol:

Le situazioni difficili donne pragmatiche fanno miracoli :=))

Offline carib

*****
27316
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #727 il: 10 Lug 2019, 18:43 »
L'Asgi ha diramato poco fa una nota in cui informa che le persone sbarcate 11 giorni fa dalla Sea-Watch3 si trovano ancora in stato di detenzione arbitraria presso l'hotspot di Messina

Offline anderz

*
8241
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #728 il: 10 Lug 2019, 20:38 »
1. se non avessero attuato quelle politiche non avresti avuto nessuna invasione ma qualche decina di migliaia di migranti in più in Europa invece che morti in mare.
Pensi che l'Europa non possa assorbire numeri di questa entità? Mi sembra una follia.
Si è gridato all'invasione per giustificare un abominio di cui spero l'europa paghi il conto nel più salato dei modi. Anche dovesse andare a mio stesso discapito.

2. E quindi? Non capisco come il tuo discorso cambi i termini della questione.
Si discuteva del fatto che l'Italia se ne fa carico da sola o quasi. Falso. E' semplicemente falso, tutto qui.

3. Il principale problema del sovranismo "di sinistra" è che non capisce come le due questioni siano combinate e che gli interessi di nativi e migranti non siano contrapposti, ma combinati.
Vengono resi contrapposti proprio dalle politiche di taglio del welfare e di disuguaglianze crescenti, mentre gioverebbe ad entrambi invertire rotta.
Confermare la contrapposizione è il miglior regalo che si possa fare alla controparte sociale in termini di lotta di classe, perché permette la migliore governance dei rispettivi ruoli all'interno delle catene globali dello sfruttamento.
Lo spiegava benissimo Marx in merito alla questione irlandese, non ci torno ulteriormente ma per dire che l'errore è classico, non certo solo odierno: senza internazionalismo la sinistra nei periodi di crisi finisce a destra. Scontato come un vestito di Zara a inizio gennaio.

4. Giusto, ma non capisco perché questo e le relative responsabilità dovrebbe ricadere su chi si ritrova in mare o in un lager in Libia.

1. Attualmente in Libia, secondo l'OIM, ci sono 700.000/1 milione di migranti, un numero che fluttua e che non comprende chi è attualmente in viaggio attraverso il Sahara o coloro che sono già pronti a partire dai paesi d'origine. Anche volendo farli entrare tutti in un'unica soluzione l'Italia non riuscirebbe mai a dare un'accoglienza dignitosa a tutti. Parlo di Italia sia perché con Dublino in vigore nessun altro paese europeo è tenuto a prendersi una quota, sia perchè l'equivoco nel quale cascano quasi tutti è che sia una decisione unilaterale del cattivo governo italiano quella di stringere le maglie, quando invece è la tendenza generale in tutta Europa, basti vedere come si comporta la Francia a Ventimiglia e Bardonecchia o qual è il rapporto (pessimo) tra il governo socialista di Madrid e le ONG. La situazione va valutata anche per ciò che è, non solo per ciò che ci piacerebbe fosse. In soldoni, se l'Europa non apre, l'Italia chiude

2. No, la discussione nasceva dal fatto che tu sostenevi che l'Italia non era stata quasi sfiorata dal flusso migratorio, cosa che è falsa.

3. L'internazionalismo non ha veramente niente a che vedere con il supporto o meno ai movimenti migratori. A sinistra una volta si appoggiavano i movimenti anti colonialisti, i movimenti di liberazione, Sankara, Agostino Neto, il FLN algerino, non certo società il cui scopo principale è cercare fortuna altrove. Di emancipazione africana, di lotta ai regimi postcoloniali non si scrive una singola riga sulla stampa desinistra. Su Marx: non si è mai realmente espresso sulle migrazioni per ciò che sono oggi per motivi banalmente cronologici. Ovviamente l'Irlanda non può essere un termine di paragone valido, primo perché gli irlandesi all'epoca erano sudditi della regina esattamente come gli inglesi, in secondo luogo parliamo di XIX secolo, di rivoluzione industriale, se gli operai inglesi scioperavano i padroni chiamavano gli irlandesi per la metà della paga. Faccio mio l'intervento di sobolev a riguardo. Continui poi ad usare sto termine, sovranismo, che è forse la parola più orwelliana di questo secolo, perfetta per demonizzare l'interlocutore ma vuota di qualsiasi significato concreto, da te mi aspetterei altro, visti gli ambienti dai quali proviene quest'espressione maccartista.

4.Non si tratta di prezzo da pagare, ma di soluzioni da attuare. Si spera il prima possibile.
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #729 il: 10 Lug 2019, 21:43 »
Faccio mio l'intervento di sobolev a riguardo.

Ricordando comunque che Marx era fortemente antinazionalista, che auspicava la solidarietà internazionalista di classe e aveva ben chiaro a chi addossare le responsabilità, cioè alla borghesia inglese: ”Questo antagonismo tra i proletari in Inghilterra viene nutrito e viene tenuto desto ad arte dalla borghesia. Essa sa che questa divisione è il vero segreto del mantenimento del suo potere”.
Il lavoratore inglese ”si sente [...] parte della nazione dominante, e, proprio per questo, si trasforma in strumento degli aristocratici e dei capitalisti contro l’Irlanda, consolidando in tal modo, il loro dominio su sé stesso”. Il conflitto era ”alimentato artificialmente e accresciuto dalla stampa, dal pulpito, dai giornali umoristici, insomma con tutti i mezzi a disposizione”.
Mi ricorda qualcosa.



Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #730 il: 11 Lug 2019, 08:28 »
Sea Watch, Carola Rackete svela: "Avevamo contattato Francia, Malta e Germania ma non ci hanno mai risposto"

"Avevamo contattato il porto di Marsiglia per sapere se potevamo attraccare. La richiesta è stata inoltrata al prefetto, fino al Presidente della Repubblica. Ma nessuno ci ha risposto". La capitana della Sea Watch 3, Carola Rackete svela l'indifferenza della Francia che, secondo la ricostruzione della 31enne tedesca, avrebbe ignorato le richieste di aiuto da parte della Ong. Nell'intervista esclusiva uscita su Le Nouvel Observateur, Carola spiega che la nave è attraccata nel porto di Lampedusa il 28 giugno scorso, ma avrebbe potuto dirigersi verso l'Esagono, se solo il porto di Marsiglia avesse accettato.

Non solo, la comandante avrebbe chiesto diverse autorizzazioni di attracco anche a Malta e Germania. Tutte invano. Questo il motivo per cui la Rackete avrebbe forzato l'ingresso nel porto di Lampedusa nonostante il divieto imposto dal governo italiano. Ma Carola non risparmia neppure l'Ue: "Hanno smesso di farsi carico delle nostre missioni, ma non basta: criminalizzano anche le Ong. La loro argomentazione è che noi incoraggiamo il traffico di esseri umani. Ma non è vero! Quando le navi di soccorso non ci sono più, non ci sono meno tentativi di attraversamento. Ci sono solo più morti". Poi aggiunge: "L'Ue non solo non le aiuta, ma sostiene la guardia costiera libica: è una tragedia". Le dichiarazioni di Carola rivelano, ancora una volta, che la Francia predica bene, ma razzola male. Solo il 2 luglio scorso Sibeth Ndiyaye, portavoce del governo francese, aveva attaccato il comportamento del vicepremier Matteo Salvini rispetto alle politiche di accoglienza da lui messe in atto.

Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #731 il: 11 Lug 2019, 10:46 »
1. Attualmente in Libia, secondo l'OIM, ci sono 700.000/1 milione di migranti, un numero che fluttua e che non comprende chi è attualmente in viaggio attraverso il Sahara o coloro che sono già pronti a partire dai paesi d'origine. Anche volendo farli entrare tutti in un'unica soluzione l'Italia non riuscirebbe mai a dare un'accoglienza dignitosa a tutti. Parlo di Italia sia perché con Dublino in vigore nessun altro paese europeo è tenuto a prendersi una quota, sia perchè l'equivoco nel quale cascano quasi tutti è che sia una decisione unilaterale del cattivo governo italiano quella di stringere le maglie, quando invece è la tendenza generale in tutta Europa, basti vedere come si comporta la Francia a Ventimiglia e Bardonecchia o qual è il rapporto (pessimo) tra il governo socialista di Madrid e le ONG. La situazione va valutata anche per ciò che è, non solo per ciò che ci piacerebbe fosse. In soldoni, se l'Europa non apre, l'Italia chiude

2. No, la discussione nasceva dal fatto che tu sostenevi che l'Italia non era stata quasi sfiorata dal flusso migratorio, cosa che è falsa.

3. L'internazionalismo non ha veramente niente a che vedere con il supporto o meno ai movimenti migratori. A sinistra una volta si appoggiavano i movimenti anti colonialisti, i movimenti di liberazione, Sankara, Agostino Neto, il FLN algerino, non certo società il cui scopo principale è cercare fortuna altrove. Di emancipazione africana, di lotta ai regimi postcoloniali non si scrive una singola riga sulla stampa desinistra. Su Marx: non si è mai realmente espresso sulle migrazioni per ciò che sono oggi per motivi banalmente cronologici. Ovviamente l'Irlanda non può essere un termine di paragone valido, primo perché gli irlandesi all'epoca erano sudditi della regina esattamente come gli inglesi, in secondo luogo parliamo di XIX secolo, di rivoluzione industriale, se gli operai inglesi scioperavano i padroni chiamavano gli irlandesi per la metà della paga. Faccio mio l'intervento di sobolev a riguardo. Continui poi ad usare sto termine, sovranismo, che è forse la parola più orwelliana di questo secolo, perfetta per demonizzare l'interlocutore ma vuota di qualsiasi significato concreto, da te mi aspetterei altro, visti gli ambienti dai quali proviene quest'espressione maccartista.

4.Non si tratta di prezzo da pagare, ma di soluzioni da attuare. Si spera il prima possibile.

1. Concordo sull'Europa, se vedi il mio post precedente parla di Europa e non di Italia.
Ovvio che Dublino va riformata ma non ci prendiamo per il culo dai: Salvini non ha alcun intenzione di riformarla, evita accuratamente di porre il problema nei luoghi preposti. sarebbe una tragedia non avere più questo argomento su cui speculare

2. Mai detto che l'Italia non è quasi sfiorata, non cambiare carte in tavola. Ho detto che la rotta balcanica è la principale e che parlare di "Italia sola davanti al problema" sia un falso. Puoi riprendere i post per verificare.

3. Ti ha già risposto sobolev. Aggiungo solo che per me il sovranismo non è un termine demonizzante, ma un'opzione politica classica nelle fasi di crisi economica. Ma l'idea di recuperare diritti tramite una rinnovata sovranità nazionale è una roba che vuoi o non vuoi ti porta a destra. Non se ne esce anderz, perché finisci per ragionare in termini di stato nazione e non di classe.
Non è che Marx sottolineava la necessità dell'internazionalismo per vezzo.
Non è che Lenin ha rotto la seconda internazionale proprio su questo tema per vezzo.
O ragioni come nazione o ragioni come classe. La via di mezzo è finta come una banconota da 7 euro.

Tirare fuori le battaglie anticoloniali è abbastanza improprio, non credo di doverti spiegare il perché e le differenze, ti reputo abbastanza formato.

4. Intanto che si pensano e attuano si salvano le vite e si portano qui. Con ogni mezzo necessario. Legale o illegale.

Offline anderz

*
8241
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #732 il: 13 Lug 2019, 16:05 »
@FD Sono abbastanza certo che se Salvini o Conte riuscissero a mettere Dublino sul tavolo, cosa di per sè altamente improbabile, capitalizzerebbero molto più consenso di quello che già hanno. Bisognerebbe però chiedersi quanto le politiche italiane sull'immigrazione italiani siano in realtà funzionali agli altri paesi europei.

La rotta balcanica è la principale? Ma dove sta scritto? Dipende dagli anni e dalle misure che vengono prese per dissuadere o bloccare il flusso. Nel 2016 un egiziano sarebbe passato per la Libia, oggi magari passerebbe per la Grecia. Noi conosciamo il numero di ingressi, non quelli potenziali. L'OIM nel 2018 calcolava fino a un milione di migranti presenti in Libia. Ah, e considera che tra chi percorre la rotta balcanica trovi gente provenienti da paesi africani come la Somalia che in altri anni avrebbero provato a raggiungere la Libia, esattamente come è possibile trovare pakistani e bengalesi nei barconi per Lampedusa. L'equivoco si chiarisce da sé, prima di Minniti avevamo 180.000 ingressi annui (2016) che nel 2017 avrebbero superato (potenzialmente) i 200.000, dopo Minniti i numeri sono drasticamente calati.

Anche su Marx te la rigiri come ti fa più comodo. Io ho banalmente detto che un uomo del XIX secolo non poteva prevedere uno scenario del genere e non sapremo mai come interpreterebbe questa situazione. Da uomo del XIX secolo, pur rifiutando ferocemente ogni forma di colonialismo, considerava il colonialismo quasi come un male necessario (semplifico eh, il ragionamento era molto più sottile ovviamente) che involontariamente avrebbe causato un progresso sociale tale da emancipare i colonizzati dal "dispotismo orientale". Ma non andiamo troppo OT.
Resta il fatto che diede il suo sostegno alla causa nazionale irlandese pur essendo fortissimamente internazionalista, internazionalismo che mai nella storia è stato sinonimo di supporto alle migrazioni di massa.
Mi accusi di ragionare in termini di stato nazione e mi dai del sovranista, termine che continuo non solo a non capire ma che rifiuto in toto, portandomi l'esempio di Lenin e della seconda internazionale. Ma lo stesso Lenin dopo la rivoluzione fu costretto ad agire nell'ambito del sistema delle nazioni, nonostante la Russia sovietica fosse uno stato paria, e questo accadde sia a Brest Litovsk che a Riga dopo la guerra polacca.
Sarebbe anche auspicabile ragionare a livello internazionale in termini di conflitto di classe, ma se parliamo dell'attuale è semplicemente utopia. Il tentativo fallì nel biennio rosso, figuriamoci oggi.
Nel mondo attuale esiste un solo soggetto che pratica l'internazionalismo puro, ed è il grande capitale sovranazionale.

Offline carib

*****
27316
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #733 il: 13 Lug 2019, 18:13 »
Agghiacciante.

Offline anderz

*
8241
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #734 il: 13 Lug 2019, 19:40 »
Agghiacciante.

Succede quando non si hanno argomenti

Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #735 il: 15 Lug 2019, 09:42 »
@FD Sono abbastanza certo che se Salvini o Conte riuscissero a mettere Dublino sul tavolo, cosa di per sè altamente improbabile, capitalizzerebbero molto più consenso di quello che già hanno. Bisognerebbe però chiedersi quanto le politiche italiane sull'immigrazione italiani siano in realtà funzionali agli altri paesi europei.

La rotta balcanica è la principale? Ma dove sta scritto? Dipende dagli anni e dalle misure che vengono prese per dissuadere o bloccare il flusso. Nel 2016 un egiziano sarebbe passato per la Libia, oggi magari passerebbe per la Grecia. Noi conosciamo il numero di ingressi, non quelli potenziali. L'OIM nel 2018 calcolava fino a un milione di migranti presenti in Libia. Ah, e considera che tra chi percorre la rotta balcanica trovi gente provenienti da paesi africani come la Somalia che in altri anni avrebbero provato a raggiungere la Libia, esattamente come è possibile trovare pakistani e bengalesi nei barconi per Lampedusa. L'equivoco si chiarisce da sé, prima di Minniti avevamo 180.000 ingressi annui (2016) che nel 2017 avrebbero superato (potenzialmente) i 200.000, dopo Minniti i numeri sono drasticamente calati.

Anche su Marx te la rigiri come ti fa più comodo. Io ho banalmente detto che un uomo del XIX secolo non poteva prevedere uno scenario del genere e non sapremo mai come interpreterebbe questa situazione. Da uomo del XIX secolo, pur rifiutando ferocemente ogni forma di colonialismo, considerava il colonialismo quasi come un male necessario (semplifico eh, il ragionamento era molto più sottile ovviamente) che involontariamente avrebbe causato un progresso sociale tale da emancipare i colonizzati dal "dispotismo orientale". Ma non andiamo troppo OT.
Resta il fatto che diede il suo sostegno alla causa nazionale irlandese pur essendo fortissimamente internazionalista, internazionalismo che mai nella storia è stato sinonimo di supporto alle migrazioni di massa.
Mi accusi di ragionare in termini di stato nazione e mi dai del sovranista, termine che continuo non solo a non capire ma che rifiuto in toto, portandomi l'esempio di Lenin e della seconda internazionale. Ma lo stesso Lenin dopo la rivoluzione fu costretto ad agire nell'ambito del sistema delle nazioni, nonostante la Russia sovietica fosse uno stato paria, e questo accadde sia a Brest Litovsk che a Riga dopo la guerra polacca.
Sarebbe anche auspicabile ragionare a livello internazionale in termini di conflitto di classe, ma se parliamo dell'attuale è semplicemente utopia. Il tentativo fallì nel biennio rosso, figuriamoci oggi.
Nel mondo attuale esiste un solo soggetto che pratica l'internazionalismo puro, ed è il grande capitale sovranazionale.

- La riforma di Dublino potrebbe essere negli interessi dei 5S, te lo concedo, assolutamente non è negli interessi di Salvini e ancora meno dei suoi alleati in Europa.
Un'eventuale riforma di dublino non svuoterebbe di certo l'Italia di migranti e toglierebbe un argomento enorme di propaganda. Non capisco in base a quale logica tu possa pensare che Salvini sia interessato, ma al di là della logica che non lo sia lo dimostrano ampiamente i fatti.

- che la rotta balcanica sia la principale lo dicono proprio i numeri effettivi.
Se ipotizzi che i numeri potenziali potrebbero sovvertire questo dato stai implicitamente dicendo che utilizziamo la morte in mare come deterrente.
Cosa che confermerebbe il giudizio tutt'altro che privo di argomenti di Carib: agghiacciante.

- Su Marx: non poteva prevedere i flussi migratori odierni così come il cambiamento climatico in corso. Ma infatti non è che va evocato tipo messia o veggente, il punto nel citarlo resta quello di seguire le sue tracce di lavoro.
Rifiuti in toto il termine sovranista ma fai riferimento ad un Marx distorto.
Prendi ad esempio la tesi - quella sul "despotismo orientale" e dello sviluppo storico - di un giovane marx (l'ideologia tedesca è del 1846), ancora impregnata di determinismo hegeliano e talmente centrale per lo stesso autore da essere pubblicata solo postuma nel 1932, perché il manoscritto venne abbandonato per dare priorità ad opere e argomenti più politicamente rilevanti.
Non solo, se andiamo al merito della questione potrei citarti il Marx maturo de la guerra civile in Francia e della critica al programma di Gotha, ambedue del 1870.
Un Marx che ha definitivamente abbandonato qualsiasi determinismo storico perché è prodotto materiale dei soggetti storici in carne e ossa (in merito al "colonialismo necessario") e che critica aspramente i socialisti proprio nel loro ragionare in termini di Stato nazione. Persino a livello di istruzione pubblica (guai a permettere che Chiesa e governo educhino il popolo), figuriamoci sul piano diretto della lotta di classe!
Come ho già avuto modo di dire in passato si confonde un po' troppo spesso Marx con Blanqui.
Non sappiamo cosa avrebbe detto delle migrazioni di massa, ma sicuramente sappiamo come concepiva politicamente la dialettica con lo Stato e, ancor più rilevante, la necessaria alleanza tra lavoratori contro un capitale che si faceva sempre più globale.

Certo che Lenin nel secondo dopoguerra fu costretto ad agire nell'ambito delle nazioni, ma questo cosa c'entra? non mi sembra di vedere alcun governo popolare oggi in Europa costretto a tale necessità. Da quello che vedo ci sono solo governi espressione delle elite, gialloverdi compresi, perché la Lega risponde alla variegata composizione capitalistica settentrionale, mica ai razzisti [...]i che la votano.

Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #736 il: 15 Lug 2019, 15:05 »

Offline anderz

*
8241
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #737 il: 16 Lug 2019, 15:36 »
@FD
Sulla reale volontà dei partiti di governo e non di modificare Dublino sia io che te possiamo fare solo congetture. L'unica certezza è che i membri dell'UE non hanno alcuna intenzione di cambiare la linea di principio del primo ingresso, per cui possiamo parlarne anche tutto l'anno ma sempre questa realtà va accettata.

Rileggi bene ciò che ho scritto sul discorso delle rotte. Se ancora non è chiaro che possono aumentare e diminuire a causa di fattori esterni, compresi gli accordi con i paesi nordafricani, posso aggiungere che la rotta che passa per l'estremo Occidente africano per finire in Spagna sono due anni che raddoppia il proprio flusso. Sì evita la Libia e si prova a passare per il Marocco, ma partendo comunque dagli stessi paesi di provenienza. Fare considerazioni sui numeri attuali nel Mediterraneo centrale - che risentono delle strette dei governi Gentiloni e Conte - come sento fare da tanti, significa o dopare volontariamente il dibattito o non capire il fenomeno.
Il deterrente non sono le morti in mare, sono i respingimenti per mezzo della guardia costiera libica, il che potrebbe essere definito agghiacciante, ma quando si fanno dei commenti così lapidari magari andrebbero come minimo argomentati, anche solo perché chi commenta viene compreso senza passare per uno spocchioso che ha bisogno dell'interprete.

Guarda che ho parlato di Marx proprio per lo stesso motivo. Ho citato il dispotismo orientale solo per contestualizzare la sua epoca, non per affibbiargli questo o quel pensiero. Parliamo comunque di un pensatore che ha focalizzato il suo pensiero principalmente su quelle che erano le società avanzate d'Europa.

E chi pensa che quello odierno sia un governo popolare? Ma soprattutto chi li ha difeso? Attualmente, a mio modesto avviso,  la lotta è tra due visioni contrastanti del capitalismo, quello più antico ancora legato alle forme e alle regole dello stato nazione e quello nuovo dello sfruttamento globale generalizzato e indiscriminato. Le migrazioni di massa dai paesi del terzo mondo hanno le loro radici nel primo ma vengono sfruttate e incoraggiate dal secondo. Io non ho problemi ad essere fortemente in disaccordo con entrambe.


Online FatDanny

*****
16874
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #738 il: 17 Lug 2019, 09:36 »
Attualmente, a mio modesto avviso,  la lotta è tra due visioni contrastanti del capitalismo, quello più antico ancora legato alle forme e alle regole dello stato nazione e quello nuovo dello sfruttamento globale generalizzato e indiscriminato. Le migrazioni di massa dai paesi del terzo mondo hanno le loro radici nel primo ma vengono sfruttate e incoraggiate dal secondo. Io non ho problemi ad essere fortemente in disaccordo con entrambe.

oh, hai centrato il punto.
La questione a sinistra, per come la vedo io, è che non si può in alcun modo recuperare lo stato nazione per fronteggiare le sfide dello sfruttamento globale generalizzato e indiscriminato.
Questo tipo di risposta della società e della politica ai diktat della finanza, come mostra un polanyi in rapporto al secolo scorso, porta inevitabilmente a destra.

Il che non significa rifiutare qualsiasi causa nazionale (credo tu possa ricordare come mi sono espresso sulla questione catalana), ma non fare dello stato nazionale un feticcio salvifico nei confronti del capitale transnazionale.
Se la prospettiva a sinistra è ancora nell'organizzazione sociale e politica della forza lavoro - per quanto differente rispetto al passato - allora i migranti, anche i cosiddetti economici, sono alleati non competitors.
Proprio a partire dalle famose catene globali dello sfruttamento che rappresentano il tipico argomento per giustificare la chiusura delle frontiere. Perché queste chiusure non preservano la forza lavoro nativa o i suoi diritti, servono solo a governare a seconda delle necessità la divisione globale del lavoro su base etnica.
Non a caso non c'è una questione migratoria rispetto ad alcuni flussi considerati non solo compatibili ma necessari. I salvini se le rivendicano proprio "noi non siamo contro le filippine, le vogliamo!". Te credo, altrimenti con l'erosione del welfare e gli attuali livelli salariali chi lo pulirà il culo al crescente numero di vecchi di questo paese?

O la prospettiva è far saltare questo equilibrio o questo equilibrio soffoca tutti, migranti e nativi.
Re:C'è solo una capitana, avanti Carola!
« Risposta #739 il: 17 Lug 2019, 10:57 »
... Attualmente, a mio modesto avviso,  la lotta è tra due visioni contrastanti del capitalismo, quello più antico ancora legato alle forme e alle regole dello stato nazione e quello nuovo dello sfruttamento globale generalizzato e indiscriminato.
...

non c'e' lotta tra diversi capitalismi, c'e' lotta per il proprio benessere.

ognuno con i mezzi che la nascita gli ha messo a disposizione.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod