Casi di cronaca nera

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #120 il: 30 Ago 2023, 22:18 »
Me sto a legge l'ultimo libro di Giuttari.
I mostri di Firenze e il patto segreto.

Poi te dico.
Ottimo buona lettura

Online FatDanny

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39356
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #121 il: 30 Ago 2023, 22:45 »
Piccola eccezione al mio non voler proseguire. FD è qui l'errore. Il senso  che tu dai al verbo "emendare". Noi intendiamo emendare=correggere un errore. No, l'uomo non dovrebbe correggere proprio niente in quanto è operazione illusoria. Emendare è parola derivante dalla filosofia illuminista e sta per "aiutare a formare". Per cui se devio, senza procurare altri danni, il corso di un fiume per rendere fertile un terreno arido e pertanto donare vita a uomini ed animali io aiuto a far scaturire uno stato di miglioria. Se fai lo stesso ragionamento per il mondo animale non troverai mai lo stesso parallelismo perché spesso c'è la arrogante pretesa dell'uomo di poter determinare la vita o la morte di un essere vivente di altra specie.
Il fascio Fugazzi ordina di uccidere l'orso perché l'orso ha ucciso (dice lui) un uomo. Il Fugazzi fa una scelta dove l'uomo è vertice del creato (non in senso religioso) e gli animali possono essere uccisi. In tal caso (lasciando stare gli incomprensibili paragoni tra morte di un animale e morte di un figlio espressi prima da qualcuno), il Fugazzi dovrebbe essere giudicato per assassinio di un essere vivente. In alternativa Fugazzi potrà, se preferisce, duellare con l'orso a mani nude (per l'orso a zampe nude).

Io per emendare intendo modificare, non correggere. La critica della ragione illuminista l'ho fatta mia da un pezzo. Ma occhio quando questa critica, come nell'800, diviene elogio della tradizione aulica (anche quella naturale).

Non c'è niente da correggere ma non c'è nemmeno niente da preservare in modo immutabile (se non appunto l'equilibrio metabolico). Ed è invece proprio questo che rende romantica la tua accezione di natura. Che ci sia un qualcosa da preservare, da non mutare, dotata di una sua perfezione intrinseca.
Come se un bosco fosse un immagine fissata di una foto e non una dinamica in continuo mutamento, in continuo emendamento, anche brutale.
Che non significa correzione, perché correzione implicherebbe una teleologia (più Hegel che Kant).
Invece i rapporti naturali mutano, si mutano e con essi i relativi protagonisti.
I dinosauri erano natura e si sono estinti a prescindere dall'uomo.
Nel tuo concetto di natura, fossi vissuto allora, avresti bloccato "la natura" a quell'istante, preservando quella natura?

L'essere umano contemporaneo (in particolare occidentale) ha questa fissa di destoricizzare le sue rappresentazioni, che si parli di natura o di mercato o di cittadinanza. Invece anche la natura ha la sua storia e ciò implica che non sia una staticità già perfetta.

Dunque si, l'essere umano può deviare un fiume, per il semplice fatto che ne è in grado, così come può uccidere un individuo animale problematico, ma al contempo questo potere implica la necessità di conoscere e considerare le conseguenze generali e di operare con accortezza e soppesando le scelte, se non vuole divenire una specie infestante che combinata al suddetto potere costituisce un mix letale per il pianeta intero.

Offline Tarallo

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111509
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #122 il: 31 Ago 2023, 07:09 »
Quotissimo per Fat, il che significa, tornando a noi, che da un punto di vista naturale non c’è nulla di sbagliato nel fatto che l’uomo si nutra di altri animali, in quanto parte integrante della Natura e non oggetto estraneo ad essa, con la condizione che, avendo sviluppato livelli superiori di coscienza, dovrebbe evitarlo se ha senso, evitare le sofferenza inutile ad altri componenti della Natura, e anche evitare azioni che possano minare il pianeta come entità unica da cui tutta la Natura, uomo compreso, dipende.
Sono molto d’accordo con Fat quando dice che le azioni umane, che l’Uomo decida di attuarle o che si imponga di non metterle in atto, sono manifestazioni naturali, anche laddove laddove includano elementi, tipo tecnologia, che potrebbero sembrare non naturali (mentre in realtà lo sono in quanto esito dell’impatto di una parte della natura sul pianeta, esattamente come ciò che è accaduto ai poveri dinosauri). Ma, a differenza di un meteorite, la sua è la più alta responsabilità verso l’ambiente che esista.

Per chiarire: se un orso mangia un uomo, fa bene. Se io incontro una mucca e riesco a mangiarla, faccio bene. Se vince la mucca e mi si mangia, per poi vomitare quando si ricorda di essere erbivora, fa bene pure lei.
Quello che forse altera sono le “pratiche” messe in atto dall’uomo per dare una mucca a tutti. E li si entra nella seconda parte del discorso, quello della responsabilità.
Ma mangiare una mucca, se ci riesco, è completamente naturale.

Offline Quintino

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #123 il: 31 Ago 2023, 09:19 »
Rispetto per la tua visione della questione. E' quella della Chiesa da 2000 anni. E non c'è ironia nelle mie parole.
Il problema, tuttavia, resta irrisolto in quanto  presenta un elemento aprioristico non condiviso da
molte altre culture. Tu affermi che sopprimere la mucca è naturale ma sei certo che sia anche giusto?

Online FatDanny

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39356
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #124 il: 31 Ago 2023, 09:42 »
ma no Quintino, non è affatto quella della Chiesa.
La chiesa ha una visione della natura ipostatizzata, il creato.
Non c'è dinamica in quello che viene creato, perché è fatto ad un tempo e sussiste nella sua perfezione.

Al contrario io ho una visione storicizzata della natura e dei suoi rapporti costitutivi.
Con la visione della Chiesa non c'entra assolutamente niente, ma non avrei alcun problema a condividerla se fosse così.

Il problema, secondo me, è proprio cercare la giustizia laddove non c'è.
é come - e qui c'è davvero un'analogia con la religione - cercare i perché della vita.
Non ci sono.
Non c'è una ragione nell'esistenza, così come non c'è giustizia nella catena alimentare.

Io faccio una leggera modifica a quanto detto da Tarallo: per me il problema non è stato voler garantire a tutti una mucca. Ma una cultura alimentare che, fregandosene del rapporto metabolico col circostante, pretende di mangiare carne pure quattro/cinque volte a settimana.
Ma anche qui mi sembra assurdo, non lo fa tarallo ma la discussione standard, fare dell'alimentazione un concetto ipostatizzato.
"L'uomo è un erbivoro perché ha canini poco pronunciati e l'intestino lungo"
"no, l'uomo è onnivoro perché ha i canini e non ha tre stomaci".

L'alimentazione è abitudine consolidata in processo. Significa che deriva da una cultura alimentare, da una storia alimentare. Le pratiche di cui parla Tarallo, sedimentate nel tempo.
Dunque è giusto avere un approccio critico con queste pratiche, interrogarsi sugli effetti che hanno a 360 gradi (sostenibilità, sofferenza animale, difficoltà e fatica nel reperimento/produzione) ma senza per questo fare di un problema pratico-razionale un dogma ideale.

EDIT
Non è una soluzione estendibile a tutti.
Ma a me ha insegnato tanto allevare e uccidere quel che poi mangiavo.
Ti assicuro che, in assenza di problemi mentali, fare questa cosa ti porterà a non voler sprecare un grammo di quell'essere vivente né di altri.
Essertene preso cura, uccidere nel modo meno doloroso possibile un animale che si affidava a te, instaura un rispetto, un onere emotivo a mio avviso GIUSTO, che per forza di cose una coscia avvolta nella plastica del supermarket non potrà mai darti. La coscia nella plastica ti deresponsabilizza, ti toglie il peso.
Ecco, magari non sempre, ma UNA esperienza del genere ai bambini a scuola la farei fare.
Non l'uccisione in sé. Ma l'uccisione di un essere di cui ti sei preso cura. Cambia radicalmente la prospettiva.

Offline Lativm88

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #125 il: 31 Ago 2023, 09:50 »
L'uomo pensa di essere abbastanza intelligente da poter preservare un equilibrio metabolico.

La verità è che non lo sa fare e dove interviene sconcia.
Perché se un lupo mangia troppe prede poi non ne trova e muore, così tornano le prede e ricomincia il ciclo.

Se l'essere umano mangia troppe prede non muore, sarebbe una catastrofe, quindi trova altri modi di nutrirsi, moltiplicandosi, togliendo altro spazio ad altre specie. Spazio e specie necessarie per il metabolismo.

La verità è che manco conosciamo tutte le specie che ci sono sul pianeta, intendo che non sono nemmeno state tutte classificate, ma abbiamo la pretesa di sapere che se taglio un albero qua e non lo taglio lì siamo in grado di reindirizzare il nostro ecosistema in una direzione armonica.

E questo se abbiamo buone intenzioni, se poi abbiamo un sistema che preferisce risparmiare 1 centesimo invece che qualche kilotone di CO2 o altri inquinanti siamo più che fritti.

Offline Lativm88

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6619
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #126 il: 31 Ago 2023, 09:55 »
Ps. Proprio l'allevamento e uccisone di animali a scopo alimentare che praticavamo con i parenti in campagna mi ha spinto a non mangiare più carne.

Mi sentivo ipocrita all'idea di essere a mio agio a comprare un hamburger di manzo imbustato al supermercato ma non sentirmi più a mio agio ad infilare un coltello nella gola di qualche bovino. E così ho smesso.

Offline Quintino

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #127 il: 31 Ago 2023, 10:28 »
FD, basta leggere Laudato Si' di papa Francesco per verificare la coincidenza ideologica tra la tua posizione e la dottrina. E non è un'accusa, per carità, né una diminutio del tuo pensiero. È un testo modernissimo che supera gli archetipi cui hai fatto cenno. È evidente che manifesta un limite, per chi non crede,  quando
l'animale viene percepito come una hierofania, il che rimanda a suggestioni bibliche.
Temo che questi argomenti siano tuttavia non consoni ad essere affrontati su un forum. O almeno io non ci riesco. ;)


Offline Tarallo

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111509
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #128 il: 31 Ago 2023, 11:46 »
Non so cosa ne pensi Francesco, ma per me era Natura anche il brodo primordiale.
È cambiato?
Avoja.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #129 il: 02 Set 2023, 08:43 »
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #130 il: 02 Set 2023, 08:48 »
Di Ustica qui in Francia non se ne parla mai. Qualche anno fa fu trasmesso un documentario che ebbe pochissimo eco.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #131 il: 02 Set 2023, 12:17 »
La vicenda di Ustica era molto chiara già a fine anni ‘90.
Peccato fossero passati già 20 anni dalla strage.
Quanto a Amato, vista la sua posizione politica all’epoca dei fatti e la sua vicinanza a Craxi, forse poteva svegliarsi prima e non a 86 anni (e dopo 43 anni dalla strage).
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #132 il: 02 Set 2023, 15:36 »
FD, basta leggere Laudato Si' di papa Francesco per verificare la coincidenza ideologica tra la tua posizione e la dottrina. E non è un'accusa, per carità, né una diminutio del tuo pensiero. È un testo modernissimo che supera gli archetipi cui hai fatto cenno. È evidente che manifesta un limite, per chi non crede,  quando
l'animale viene percepito come una hierofania, il che rimanda a suggestioni bibliche.
Temo che questi argomenti siano tuttavia non consoni ad essere affrontati su un forum. O almeno io non ci riesco. ;)

Oppure semplicemente siete/siamo andati tutti OT.
Il focus voleva essere sulla violenza gratuita, alla arancia meccanica, su esseri indifesi, umani o animali che siano, che sembra negli ultimi tempi diventata endemica.
E come prosieguo:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/02/news/capretta_uccisa_gogna_pubblica_animalisti_protesta_nome_cognome_foto_12_denunciati-413034568/?ref=RHLF-BG-I413009325-P3-S3-T1
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #133 il: 02 Set 2023, 16:41 »
Pochissima.

Offline adiutrix

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #134 il: 02 Set 2023, 20:02 »
La vicenda di Ustica era molto chiara già a fine anni ‘90.
Peccato fossero passati già 20 anni dalla strage.
Quanto a Amato, vista la sua posizione politica all’epoca dei fatti e la sua vicinanza a Craxi, forse poteva svegliarsi prima e non a 86 anni (e dopo 43 anni dalla strage).

Io ricordavo che Craxi avvisò Gheddafi per un imminente bombardamento sulla sua tenda/abitazione. 
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #135 il: 02 Set 2023, 23:38 »
Uomini di stato .

Il loro .

 :puke:
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #136 il: 03 Set 2023, 14:03 »
Uomini di stato .

Il loro .

 :puke:

I vermi stanno uscendo .

Zanda .

Chi manca ?

chi e' rimasto vivo di quelle merde di allora ?

Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #137 il: 03 Set 2023, 17:47 »
Oppure semplicemente siete/siamo andati tutti OT.
Il focus voleva essere sulla violenza gratuita, alla arancia meccanica, su esseri indifesi, umani o animali che siano, che sembra negli ultimi tempi diventata endemica.
E come prosieguo:

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/02/news/capretta_uccisa_gogna_pubblica_animalisti_protesta_nome_cognome_foto_12_denunciati-413034568/?ref=RHLF-BG-I413009325-P3-S3-T1

La saga continua: la capretta era morta (come se poi trattare un animale morto in quel modo fosse un comportamento accettabile).

Ma si, giustifichiamoli sempre questi figli, che son sempre piezz'e core....

https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/09/03/news/capretta_uccisa_calci_anagni_madre_ragazzi-413137551/?ref=RHLF-BG-I413009325-P14-S1-T1

Offline pan

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #138 il: 03 Set 2023, 21:01 »
"la Francia chieda scusa...". certo, solo la Francia. i cieli del mediterraneo erano un pericolo costante in quei mesi con spostamenti aerei sulle nostre teste. e sulle nostre teste intendo letteralmente. 6 mesi prima del disastro Itavia, era il dicembre 1979, a Palermo successe un fatto incredibile, un caccia americano cominciò a volare a bassa quota sulla città. un rumore assordante. mi ricordo che, ragazzina, abitando al 7. piano, mi precipitai al balcone che si affacciava sulla città e sul mare. sto velivolo aveva evidenti difficoltà, passò una volta, poi un'altra, minaccioso, con evidenti problemi visto anche il volo radente sui nostri tetti. ricordo che riuscì a superare Monte Pellegrino che, per chi conosce , si erge proprio sulla spianata della città. ricordo un lampo verde oltre il monte e poi più nulla. un pilota morì, si seppe poi. una casa di villeggiatura venne distrutta nell'impatto, per fortuna vuota dato che non era estate. la cosa che mi colpì più di tutto, a parte lo shock, fu il fatto che la notizia, importantissima, non venne data se non in qualche trafiletto locale come se non fosse successo nulla. si commentò in città il giorno dopo tra di noi e nulla più. e solo poco tempo fa, spulciando tra i miei ricordi, sono andata a cercare qualche cosa in rete. beh, non è che abbia trovato chissà che a parte qualche intervento minore.
una notizia così grave che avrebbe meritato ben altro risalto, ma tutto fu più o meno occultato.
6 mesi prima eh.
ecco la poca roba trovata.

https://www.ilmoderatore.it/41-anni-fa-lincidente-aereo-di-capaci-il-velivolo-in-addestramento-per-loperazione-eagle-clow-in-iran/

https://www.palermotoday.it/blog/amarcord1983/aereo-americani-schianto-morto-capaci-16-dicembre-1979.html




Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #139 il: 03 Set 2023, 23:06 »
"la Francia chieda scusa...". certo, solo la Francia. i cieli del mediterraneo erano un pericolo costante in quei mesi con spostamenti aerei sulle nostre teste. e sulle nostre teste intendo letteralmente. 6 mesi prima del disastro Itavia, era il dicembre 1979, a Palermo successe un fatto incredibile, un caccia americano cominciò a volare a bassa quota sulla città. un rumore assordante. mi ricordo che, ragazzina, abitando al 7. piano, mi precipitai al balcone che si affacciava sulla città e sul mare. sto velivolo aveva evidenti difficoltà, passò una volta, poi un'altra, minaccioso, con evidenti problemi visto anche il volo radente sui nostri tetti. ricordo che riuscì a superare Monte Pellegrino che, per chi conosce , si erge proprio sulla spianata della città. ricordo un lampo verde oltre il monte e poi più nulla. un pilota morì, si seppe poi. una casa di villeggiatura venne distrutta nell'impatto, per fortuna vuota dato che non era estate. la cosa che mi colpì più di tutto, a parte lo shock, fu il fatto che la notizia, importantissima, non venne data se non in qualche trafiletto locale come se non fosse successo nulla. si commentò in città il giorno dopo tra di noi e nulla più. e solo poco tempo fa, spulciando tra i miei ricordi, sono andata a cercare qualche cosa in rete. beh, non è che abbia trovato chissà che a parte qualche intervento minore.
una notizia così grave che avrebbe meritato ben altro risalto, ma tutto fu più o meno occultato.
6 mesi prima eh.
ecco la poca roba trovata.

https://www.ilmoderatore.it/41-anni-fa-lincidente-aereo-di-capaci-il-velivolo-in-addestramento-per-loperazione-eagle-clow-in-iran/

https://www.palermotoday.it/blog/amarcord1983/aereo-americani-schianto-morto-capaci-16-dicembre-1979.html
L’Italia di quegli anni aveva una moglie americana e un’amante libica, un’altra moglie israeliana e un’altra amante palestinese. Più che chiedere alla Francia di scusarsi (giustissimo) dovrebbe farlo chi ha messo a tacere la verità per decenni e ora in punto di morte si decide a vuotare il sacco. Ci sono famiglie che ancora piangono i propri morti, la famiglia di un’imprenditore serio come era Davanzali che ancora aspetta il giusto risarcimento morale ed economico e questa è solo una delle mille vicende sconvolgenti di quegli anni
 

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