Casi di cronaca nera

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Offline pan

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #160 il: 10 Set 2023, 01:04 »
ma perché molti di voi rispondono così? pure su twitter ho risposto a un post simile.
sembra quasi che, siccome lo Stato è assente, allora si può ammazzare. peccato che la via di mezzo, in questa come altre vicende, non venga mai contemplata. placcalo, fermalo, trattienilo con forza mentre gli altri chiamano la polizia, erano tanti, un piccolo branco, non ditemi che non avrebbero avuto la capacità di fermarlo, così come ce l'hanno avuta per gonfiarlo e quasi ammazzarlo.
e certo devono essere puniti. al primo lo punisco come quello che è, un ladro con l'aggravante di aver fatto male alla signora. agli altri per tentato omicidio.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #161 il: 10 Set 2023, 03:24 »
^

Io NON sto sostenendo che "lo stato (sta maiuscola di deferenza è proprio necessaria?) è assente".
E' pure troppo presente e ha camere di sorveglianza ovunque, miliardi investiti in sistemi di sicurezza e repressivi che le dittature del secolo scorso impallidirebbero anche solo a immaginarli, ma si muove solo quando gli fa davvero comodo e secondo criteri tutti suoi, meno che limpidi, se vogliamo usare un eufemismo.

> placcalo, fermalo, immobilizzalo <

Come Daniel Perry? Non funziona, e a farlo faticano persino le forze dell'ordine che fanno un addestramento incentrato su quello, ci sono milioni di casi che confermano questa problematica.
Una cosa è dare un colpo, ma immobilizzare qualcuno che non vuole farsi immobilizzare è estremamente complesso e comporta gli stessi, identici rischi della condotta sopra citata.
E' diverso proprio il volume di forza che devi operare, un pugno impiega tutta la forza dell'arto in un'unica direzione, poi "rientra", un blocco, una presa, comporta una condizione di tensione prolungata che dura a lungo e coinvolge diversi muscoli del corpo.

al primo lo punisco come quello che è, un ladro con l'aggravante di aver fatto male alla signora. agli altri per tentato omicidio.

No, in conclusione tutto questo porta la gente a preoccuparsi e GIUSTAMENTE farsi gli affari suoi.
Perchè devo aiutare qualcuno che non conosco e rischiare di mio? cosa me ne viene? risposta "nulla", ah, ok, chiarissimo.
Quindi mi allontano, spero di non essere io il bersaglio, se è qualcun'altro pazienza e "tanti auguri".
Tu li accusi di tentato omicidio, al prossimo che scippa una vecchietta però vedi solo il video del ladro che corre, magari senti le urla delle vecchietta in sottofondo.

Poi all'improvviso, dopo, ipotizzo, un centinaio (poi smettono di venire ripresi perchè comuni e non più interessanti) di video simili emergono quelli che chiedono pieni poteri e la gente, stupida, esasperata e frustrata li accetta come male minore, aspettando che lo stato si metta il mantello da supereroe e adotti misure staordinarie "per la nostra sicurezza".
Già vista e già sentita anche questa, però.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #162 il: 10 Set 2023, 06:53 »
Quindi, se ho capito bene, meglio i linciaggi sennò i fasci al potere diventano ancora più fasci...

Offline pan

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #163 il: 10 Set 2023, 11:33 »
che poi sti linciaggi, il più delle volte, sono frutto di razzismo mica di disperazione.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #164 il: 10 Set 2023, 11:54 »
che poi sti linciaggi, il più delle volte, sono frutto di razzismo mica di disperazione.
Mi sono permesso
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #165 il: 10 Set 2023, 12:36 »

Si chiamano anticorpi, amico.
Ogni organismo funzionante li ha, sono naturali, a differenza delle astrazioni concettuali tipo "società" e "stato".
Il problema semmai emerge quando "la società" punisce questi più di quanto punisca effettivamente ciò che provoca tale reazione.

Ma si, puniamo la gente che prova a tenere i criminali un minimo a bada, vedrai che questi saranno sicuramente incentivati a comportarsi bene e rispettare il prossimo... da che?!
Che poi già sento le lamentele "ma perchè nessuno interviene? nessuno evita le aggressioni? tutti si voltano dall'altra parte, che schifo, che vergogna..." .
Poi se intervieni "che schifo, che vergogna, la violenza è sbagliata, blabla...".
Come fai sbagli.
Ma "la società" mica è una astrazione, no, ma va, ci pensa "lo stato" giusto il tempo di dargli i superpoteri necessari, andrà a finire benissimo, sisi, ne sono convinto proprio.

Quindi, fammi capire: secondo te i reati commessi nelle nostre città ed il malfunzionamento del sistema giudiziario giustificherebbero la vendetta privata da parte di parenti, sodali o amichetti del quartiere? Questa sarebbe la medicina per risolvere il problema della criminalità e della insicurezza sociale? Non credi che la tua 'medicina' aggreverebbe la situazione invece di migliorarla?
Mah...

Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #166 il: 10 Set 2023, 12:51 »
Torniamo ai tempi della Bibbia .

Levitico 24 , 19-20 .

Sticatsi della civilta' , del diritto , del pensiero .

5000 anni buttati nel cesso .

Basta affidarsi alla natura .

Offline pan

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #167 il: 10 Set 2023, 13:14 »
e come detto per il caso della violenza di Palermo... sempre se lo sbaglio è stato commesso dallo sconosciuto, perché se poi ovviamente sbaglia un figlio, una sorella, un amico caro a quel punto il tenore dei commenti su linciaggi e vendette private presumo sarebbe un pelino diverso.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #168 il: 10 Set 2023, 15:31 »
Quindi, fammi capire: secondo te i reati commessi nelle nostre città ed il malfunzionamento del sistema giudiziario giustificherebbero la vendetta privata da parte di parenti, sodali o amichetti del quartiere? Questa sarebbe la medicina per risolvere il problema della criminalità e della insicurezza sociale? Non credi che la tua 'medicina' aggreverebbe la situazione invece di migliorarla?
Mah...

^ What an odd thing to say. ^
Cioè tu ammetti (peraltro senza input di sorta da parte mia, che non ne ho neanche accennato, in realtà) che le basi di ciò in cui pretendi di credere sono palesemente disfunzionali, ma rifiuti di accettarlo.
Se non fosse così le casistiche in questione sarebbero praticamente inesistenti.
Non esiste "società", non esiste "contratto sociale" e non esiste "trust society", ma ti aspetti che chiunque agisca come se non fossero astrazioni partorite dalla mente di pochi disagiati in power trip.
Mi chiedo se almeno percepisci la dissonanza cognitiva di tale ragionamento.

Comunque se l'alternativa è il live action di gotham city o uno stato di polizia con leggi speciali permanenti e violazione dei diritti basilari per la popolazione, si, senza dubbio alcuno, si, molto meglio la giustizia popolare e la sua brutalità.
Che si esaurirà sicuramente prima e con molte meno vittime delle altre 2.

Nello scenario attuale farsi sempre i cazzi propri è non solo l'approccio preferibile, ma anche l'unico possibile, qualcuno interverrà, se gli va.
La mia accezione di rispetto per chi, non facendolo, si illude di poter migliorare le cose è vanificata dall'impossibilità di comprendere perchè non solo non serve, ma è pure un rischio inutile.
Ribadisco che per me intervenire è un errore, può solo andare male in mille modi diversi, finchè la gente non capisce e filma ogni istante della sua vita, non solo non ne vale la pena, ma finisce ad essere controproducente proprio per quanti speravano di fare del bene e che quindi servirebbero un domani.

Ma mica per suonare i ladruncoli, che a me pare non si sia minimamente capito qual'è l'elefante nella stanza.

Online FatDanny

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #169 il: 10 Set 2023, 15:38 »
Io stento veramente a trovare ragioni in questa storia perché finora ho sentito solo torti.

Gente dal cervello talmente fottuto dalla procedura penale da dire (non qui, sui social) "lo scippatore è presunto finché non ha affrontato un regolare processo"  :o  :o
Praticamente ormai ciò che è reale lo stabilisce un giudice, pure se siamo testimoni in prima persona di un fatto.
Non è che stabilisce qual'è l'eventuale pena per le istituzioni, no ormai sancisce se la realtà è avvenuta.
Io non so quanti si rendono conto della pericolosità di questo affidarsi al potere giudiziario in questi termini completamente assurdi.

Dall'altra parte gente che guarda solo l'azione epurandola in toto dal contesto, senza minimamente chiedersi chi la fa. Dunque se dei nazisti nel 1942 in giro per Roma pestavano a sangue un ladro di appartamenti gli andava fatto un monumento per aver difeso i poveri cittadini.


Boh, io sono abbastanza perplesso proprio dell'intera discussione, che si muove tutta su un piano astratto, esattamente quello della giustizia borghese (si lo so, è un modo di dire antico, ma l'ho ripreso apposta, della serie "se oggi i ragionamenti so così, meglio tornare indietro di cinquant'anni).

Comunque, fenomeni di giustizia popolare ci sono sempre stati e farne un insieme unico mi pare sciocco. Si, ci sono giustizie autoelette che hanno un senso. Molto senso.
Che si tratti di quelli che nel 700 andavano sotto casa del (presunto) picchiatore di donne e li restavano fino a che non lo cacciavano dalla cittadina, a volte anche aggredendolo.
Che si tratti di "eroina, fascisti e polizia, dai nostri quartieri li cacceremo via" in cui a bastonate si cacciavano certi individui dai quartieri popolari.
A bastonate. Proprio come quelli li.

Il punto è valutare il contesto preciso e non un assoluto astratto, come se ci fosse un principio in merito valido sempre.
No, non c'è. Almeno, per me non c'è.
Perché i giudici sono lammerda, la polizia è lammerda e soprattutto la legge è lammerda. Quindi affidarsi ad essi a priori non mi pare una grande idea, a meno che non si sia tra i ceti dominanti di questa società.

Al contempo, fare l'elogio del controllo delle piazze di spaccio in termini di repressione autorganizzata mi pare altrettanto stupido

E temo che ambedue le posizioni derivino da questo voler trovare un principio astratto valido per tutti invece di stare alla situazione specifica volta per volta, come mi sembra inevitabile quando parliamo di realtà complesse.

Online FatDanny

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #170 il: 10 Set 2023, 15:46 »
E quindi quanto accaduto a quarticciolo è nammerda.
Ma non per due schiaffi presi (ho visto di peggio, anche in prima persona), ma per quello che i fatti ci dicono in termini di chi garantisce la "sicurezza" nel quartiere (per continuare coi propri affari) e in quali termini.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #171 il: 10 Set 2023, 15:48 »
Comunque se l'alternativa è il live action di gotham city o uno stato di polizia con leggi speciali permanenti e violazione dei diritti basilari per la popolazione, si, senza dubbio alcuno, si, molto meglio la giustizia popolare e la sua brutalità.
Che si esaurirà sicuramente prima e con molte meno vittime delle altre 2.

Ok, stammi bene :ciao:
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #172 il: 10 Set 2023, 17:45 »
Ok, stammi bene :ciao:

 :beer:

E quindi quanto accaduto a quarticciolo è nammerda.
Ma non per due schiaffi presi (ho visto di peggio, anche in prima persona), ma per quello che i fatti ci dicono in termini di chi garantisce la "sicurezza" nel quartiere (per continuare coi propri affari) e in quali termini.

Io credo che quel che è successo a Quarticciolo è sbagliato non perchè fatto da spacciatori che controllavano il territorio (il che raddoppia la vergogna) ma proprio per il fatto in quanto tale. Il farsi giustizia da sè è proprio agli antipodi di quel che reputo sia giusto e funzionale in qualsiasi contesto sociale, indipendentemente dal modello economico e/o politico in vigore. Ma vabbe', mi rendo conto che appartengo ai "ceti dominanti di questa società" (cit.), e quindi anche quando fossi (come sono stato) vittima, sarei comunque carnefice...

Online FatDanny

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #173 il: 10 Set 2023, 18:25 »
Non ho detto che se difendi quella logica appartieni ai ceti dominanti, ma che solo ad essi convenga difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale.

Io non dico che tocca farsi giustizia da se, già omologare qualsiasi reazione popolare ad un evento come può essere lo scippo di una novantenne come tale, per me, non aiuta a comprendere.
E si, per me il problema è invece proprio chi ha compiuto il gesto.
Perché il chi finisce per significare il cosa, ne modifica il senso.

Uno stesso gesto, una sequenza di cazzottoni ben assestati in faccia a uno, possono significare tante cose diverse. In questo caso di merda, perché riflettenti la presenza di un potere alternativo nel quartiere peggiore di quello istituzionale, più retrivo, più egoista, più affarista.
Ma la stessa identica scena, con altri soggetti, poteva dire assolutamente altro. Poteva parlare di un quartiere altamente connesso in cui la reazione popolare ti sfonda a sangue se provi soltanto a fare merdate come uno scippo.

Perdersi questa non irrilevante sfumatura in nome di un principio assoluto consegna al potere costituito non solo l'esercizio esclusivo della forza (che già ha) ma anche la condanna diffusa nella pubblica opinione che alcun contropotere* possa o debba nascere perché automaticamente illegittimo per chi a priori assegna allo stato e solo ad esso alcune prerogative.

* un contropotere, per definizione, proprio nell'affermare se stesso afferma una propria giustizia anche in forma pratica. Che siano i quartieri popolari nei Settantao il chiapas dei 2000.
Ora non famo che mi accusate di confondere sta roba col quarticciolo. Ho detto, quanto accaduto è una merda, ciò che non mi convince è una critica generalizzata e non una misurata sul concreto
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #174 il: 10 Set 2023, 23:14 »
Non ho detto che se difendi quella logica appartieni ai ceti dominanti, ma che solo ad essi convenga difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale.

Io non dico che tocca farsi giustizia da se, già omologare qualsiasi reazione popolare ad un evento come può essere lo scippo di una novantenne come tale, per me, non aiuta a comprendere.
E si, per me il problema è invece proprio chi ha compiuto il gesto.
Perché il chi finisce per significare il cosa, ne modifica il senso.

Uno stesso gesto, una sequenza di cazzottoni ben assestati in faccia a uno, possono significare tante cose diverse. In questo caso di merda, perché riflettenti la presenza di un potere alternativo nel quartiere peggiore di quello istituzionale, più retrivo, più egoista, più affarista.
Ma la stessa identica scena, con altri soggetti, poteva dire assolutamente altro. Poteva parlare di un quartiere altamente connesso in cui la reazione popolare ti sfonda a sangue se provi soltanto a fare merdate come uno scippo.

Perdersi questa non irrilevante sfumatura in nome di un principio assoluto consegna al potere costituito non solo l'esercizio esclusivo della forza (che già ha) ma anche la condanna diffusa nella pubblica opinione che alcun contropotere* possa o debba nascere perché automaticamente illegittimo per chi a priori assegna allo stato e solo ad esso alcune prerogative.

* un contropotere, per definizione, proprio nell'affermare se stesso afferma una propria giustizia anche in forma pratica. Che siano i quartieri popolari nei Settantao il chiapas dei 2000.
Ora non famo che mi accusate di confondere sta roba col quarticciolo. Ho detto, quanto accaduto è una merda, ciò che non mi convince è una critica generalizzata e non una misurata sul concreto

Giusto contestualizzare. Ma condannare quell'episodio, quand'anche fosse stato commesso non da delinquenti ma da brave persone abitanti di un "quartiere altamente connesso" non vuol dire necessariamente "difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale".
Perchè il potere giuridico può essere senz'altro corrotto (ed incidentalmente le democrazie dispongono degli strumenti anche per affrontare questo problema): ma il denunciare il potere corrotto e parziale del sistema giudiziario o delle forze dell'ordine non significa poi autorizzare al farsi giustizia (più o meno barbaricamente) da sè.

Altrimenti, come scritto da altri utenti, invece di risolvere un problema (il sistema giudiziario da correggere), se ne aggiunge semplicemente un altro, o altri mille.

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #175 il: 11 Set 2023, 07:50 »
Segnalo "La città dei vivi" di Nicola Lagioia.
Tratta del caso di Luca Varani, ucciso da Manuel Foffo e Marco Prato.
Una storia sviscerata e su cui la ricostruzione fatta lascia pochissimi misteri sulla vicenda, ma un senso di disagio enorme a chi legge.
Circa 500 pagine, scritte in modo asciutto e diretto, con tantissimi virgolettati ripresi da messaggi, interviste e WhatsApp dei protagonisti, atti ufficiali, ect...
Letto in pochi giorni.
La storia l'avevo ovviamente sentita all'epoca, ma tra toni scandalistici e scoop di TV e giornali, non avevo compreso bene la realtà dei fatti.

Molto consigliato, occhio però perché davvero disturbante. Assieme a una luce tetra su Roma.

Online FatDanny

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #176 il: 11 Set 2023, 08:51 »
Giusto contestualizzare. Ma condannare quell'episodio, quand'anche fosse stato commesso non da delinquenti ma da brave persone abitanti di un "quartiere altamente connesso" non vuol dire necessariamente "difendere astrattamente e in toto il potere giuridico come tale".
Perchè il potere giuridico può essere senz'altro corrotto (ed incidentalmente le democrazie dispongono degli strumenti anche per affrontare questo problema): ma il denunciare il potere corrotto e parziale del sistema giudiziario o delle forze dell'ordine non significa poi autorizzare al farsi giustizia (più o meno barbaricamente) da sè.

Altrimenti, come scritto da altri utenti, invece di risolvere un problema (il sistema giudiziario da correggere), se ne aggiunge semplicemente un altro, o altri mille.

continui a ripetere che una cosa del genere automaticamente è farsi giustizia da sé.
Evidentemente perché  non concepisci  nulla tra individuo e  Stato. Dunque se non è lo Stato è l'individuo, che si fa giustizia  da sé.

Sto  denunciando esattamente una lettura che assume, volente o meno, l'idea per cui la società non esiste (cit.) ma esistono solo lo Stato e gli individui.
E invece non è  così, la società  esiste e alcuni fenomeni possono essere  letti soltanto in termini sociali. Ciò significa che un'azione fatta da X invece che da uno  muta sostanzialmente di  qualità, di significato (la quantità fa la qualità, diceva un celebre filosofo tedesco). E infatti io non ho parlato, anche in termini negativi, di risposta individuale ma di risposta della criminalità  organizzata, che è fenomeno sociale e non individuale.

"farsi giustizia da sé" sono io che derubato  a casa o  a casa dei miei genitori trovo il ladro e lo sfondo di  botte. O  che a seguito dell'omicidio di un  mio amico trovo l'assassino e lo ammazzo.
Questa è "giustizia da sé".

Dei passanti che sfondano uno scippatore di una  vecchietta del  quartiere non è questo. Non ci azzecca una mazza. Zero proprio.
Perché la dimensione è immediatamente sociale, in termini positivi (quartiere che reagisce) o  negativi (criminalità  organizzata per ragioni sue di controllo del territorio e funzionamento da para-Stato).
In ambedue i  casi chi reagisce non è il Sé che si fa giustizia, ma un elemento terzo che interviene ad affermare una propria giustizia, fatta di valori (informale) e codici (informali o formali, quali la  legge).


La cosa che mi fa terrore è che a sinistra questi ragionamenti si sono del tutto persi e ci abbandoniamo ad una lettura che è completamente coincidente con quella della controparte sociale.
Perché no, le democrazie non dispongono di tali strumenti per come li dici tu, già che parli di "democrazie" in termini generici hai abbandonato il terreno concreto per tornare su  quello  astratto.
Che va bene se parliamo  di filosofia politica, non  di  dinamiche sociali in essere.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #177 il: 11 Set 2023, 10:23 »
continui a ripetere che una cosa del genere automaticamente è farsi giustizia da sé.
Evidentemente perché  non concepisci  nulla tra individuo e  Stato. Dunque se non è lo Stato è l'individuo, che si fa giustizia  da sé.

Sto  denunciando esattamente una lettura che assume, volente o meno, l'idea per cui la società non esiste (cit.) ma esistono solo lo Stato e gli individui.
E invece non è  così, la società  esiste e alcuni fenomeni possono essere  letti soltanto in termini sociali. Ciò significa che un'azione fatta da X invece che da uno  muta sostanzialmente di  qualità, di significato (la quantità fa la qualità, diceva un celebre filosofo tedesco). E infatti io non ho parlato, anche in termini negativi, di risposta individuale ma di risposta della criminalità  organizzata, che è fenomeno sociale e non individuale.

"farsi giustizia da sé" sono io che derubato  a casa o  a casa dei miei genitori trovo il ladro e lo sfondo di  botte. O  che a seguito dell'omicidio di un  mio amico trovo l'assassino e lo ammazzo.
Questa è "giustizia da sé".

Dei passanti che sfondano uno scippatore di una  vecchietta del  quartiere non è questo. Non ci azzecca una mazza. Zero proprio.
Perché la dimensione è immediatamente sociale, in termini positivi (quartiere che reagisce) o  negativi (criminalità  organizzata per ragioni sue di controllo del territorio e funzionamento da para-Stato).
In ambedue i  casi chi reagisce non è il Sé che si fa giustizia, ma un elemento terzo che interviene ad affermare una propria giustizia, fatta di valori (informale) e codici (informali o formali, quali la  legge).


La cosa che mi fa terrore è che a sinistra questi ragionamenti si sono del tutto persi e ci abbandoniamo ad una lettura che è completamente coincidente con quella della controparte sociale.
Perché no, le democrazie non dispongono di tali strumenti per come li dici tu, già che parli di "democrazie" in termini generici hai abbandonato il terreno concreto per tornare su  quello  astratto.
Che va bene se parliamo  di filosofia politica, non  di  dinamiche sociali in essere.

Ora credo di comprendere meglio quello che intendi.

Ma sui risvolti politico-filosofici di una risposta "sociale", come terza rispetto a quella di uno stato di diritto o di un individuo, continuo a pensare che alla lunga questa andrebbe ad "istituzionalizzarsi" e quindi si verrebbe a ricreare, in piccolo, uno "stato di diritto".

Non sono invece d'accordo sul fatto che se becchi un ladro in casa e lo corchi, staresti esercitando una qualsiasi forma di giustizia. A mio avviso, sarebbe solo una comprensibile risposta emotiva ed irrazionale, la cui violenza però potrebbe sfociare in una più profonda ingiustizia: la proporzionalità della pena credo sia un'immensa conquista, cui non sono disposto a rinunciare facilmente.

Tra l'altro, credo che dal circolo della violenza si esca solo sposando una convinta scelta non-violenta, e questo a prescindere da chi abbia ragione o torto, cosa che andrebbe comunque valutata in un contesto sereno e di analisi equa, non durante una collutazione.

Online FatDanny

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Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #178 il: 11 Set 2023, 11:07 »
Siamo d'accordo su tutto.
Certo che laddove la pratica è sociale tende a istituzionalizzarsi e propone o quantomeno allude ad un "nuovo stato di diritto". Tanto che si parla di "diritto consuetudinario".
Potete costituente, si potrebbe altrimenti dire, in rapporto al potere (trasformativo in alcuni casi) delle pratiche sociali.

Ma se la sinistra rinuncia al potere costituente perché qualsiasi potere fuori lo stato diviene giustizia illegittima, perché i deputati restano solo giudici e polizia, rinuncia alla capacità trasformativa che risiede nel popolo
Il che non significa che a quarticciolo fosse questo, ho specificato che NON lo era. Ma se la critica è generalizzata e astratta finisce per includere anche fenomeni di natura diversa, in un gigantesco autogol.

Perché se domani nei quartieri popolari nasce un contropotere che afferma la sua legge e la impone su criminali e finanche giudici e polizia noi, per me, dovremmo discutere nel merito e non mi meraviglierei a trovarmi d'accordo con questo embrione di nuovo potere, visto che per me "rivoluzione" come processo è esattamente questo, e non l'assalto ai palazzi istituzionali.
Se invece, di principio, rinuncio a tale possibilità, per me ci siamo consegnati mani e piedi allo stato di cose vigente.
Re:Casi di cronaca nera
« Risposta #179 il: 11 Set 2023, 11:18 »
Giudice m'hanno fraccato.
Chi l'ha fraccata?
A società!

 

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