CINA: il paese del dragone

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Offline FatDanny

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #40 il: 24 Nov 2022, 21:47 »
Per una visione non stereotipata della Cina, vista come un grosso blocco monolitico in cui tutti stanno zitti per paura del tiranno
(Tipica visione eurocentrica a prescindere dalla questione "socialismo reale")


Offline carib

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #41 il: 25 Nov 2022, 18:57 »
in generale la stampa italiana fa schifo sulle questioni internazionali.
Le segue poco e male.
Per queste cose tocca rivolgersi alla stampa francese o inglese. Il colonialismo qualcosa di buono ha lasciato, almeno in termini di attenzione.
sono d'accordo ma in Italia ci sono pregevoli, e ovviamente rare, eccezioni ;-)

IMHO andrebbero citate quando si fanno certi discorsi altrimenti si fa solo un gran favore alla stampa "colonialista" mainstream

Offline Invictus

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #42 il: 28 Nov 2022, 12:03 »
il partito progressista-democratico, supportato da vari paesi occidentali, ha perso le elezioni amministrative a Taiwan

ha vinto il partito Kuomintang che vuole la conciliazione con la Cina continentale

fallito anche il referendum per abbassare l'età di voto a 18 anni

dimissioni del capo del partito e presidente, il primo ministro di Taiwan idem ma resterà in carica fino all'avvicendamento

Casa Bianca allarmata dalle notizie di Taipei

Offline FatDanny

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #43 il: 30 Nov 2022, 14:31 »
è morto Jiang Zemin

Offline FatDanny

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #44 il: 05 Dic 2022, 11:14 »

Offline Mate

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #45 il: 08 Mar 2023, 18:31 »
non penso sia irrilevante il tema della libertà nel momento in cui la guerra in Ucraina viene trattata come guerra per la libertà e l'autodeterminazione (da ambedue le parti).
Sennò facciamo il bollettino di guerra, ma non so esattamente di cosa discutiamo.

Mate, l'esempio dello yacht era un estremo per capirci, probabilmente infelice perché ha creato un malinteso. in realtà il concetto stesso di yacht è molto occidentale, in altre culture farsi una mega barca privata sembrerebbe un totale no sense fin dalle sue premesse.
L'esempio corretto, su cui infatti mi sono dilungato, è quello della casa. E no, non è come dici in tutto il mondo. Nei paesi socialisti che non ti fosse garantita una casa, a prescindere, era una violazione della tua libertà di entità importante.
Elemento culturale che è parte decisiva nei processi di nostalgia per quei regimi.
Dire "è così in tutto il mondo" equivale a naturalizzare un proprio tratto culturale, universalizzarlo. Che è appunto la critica che avanzo.


Avevo compreso che quello dello yacht fosse estremo, ma neanche tanto: il nostro yacht è paragonabile a sedere nel politburo cinese. E' uno status elitario.

Nei paesi socialisti la casa era si garantita, ottimo direi. Ma in cambio di cosa?
Come da noi servono soldi per comprarla, nel socialismo serviva ben altro per permettersela.
Qui da noi vendi il tuo corpo 8 ore al giorno per permettertela, nel socialismo vendevi anima e corpo.

Anche sullo studio va fatta una distinzione tra studio che addestra il cittadino e lo studio critico.
I regimi di solito favoriscono il primo e disincentivano il secondo. Anche quelli liberali.
Non mi pare infatti che le civilità occidentali si fregino oggi di importanti livelli di lettura di saggistica.

I regimi non disincentivano nulla, lo proibiscono. Con la forza.
Si le civiltà occidentali non si fregiano di alti livelli di saggistica, ma TU, il sig. laqualunque, hai la libertà e il potere di potertelo procurare, leggere e comunicarlo a ME.

Ripeto:
Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?

Se tu vuoi sapere le atrocità yankee, sei libero di procurarti le informazioni e studiartele.

Offline Invictus

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6963
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #46 il: 08 Mar 2023, 18:59 »
Fat, tu hai fatto un discorso sulla libertà materiale/economica che colpisce ogni angolo del globo, occidente o oriente che sia.

Che qualcuno possa permettersi yacht o megaville rispetto ad altri è un qualcosa che va avanti da secoli e secoli, in formato diverso, in qualsiasi popolo esistito sul globo.
Non è un inculcamento occidentale del lavorare per potersi permettere qualcosa, anche fosse solo cibo.
Perché questa forma esiste in ogni angolo, la stessa Cina con le sue fabbriche dove se le sognano le 8 ore giornaliere lavorative.

La libertà di cui parlo io è quella di cui ti vanti e fregi: il continuo studio.
Cosa studi? quello che vuoi tu o studi ciò che il regime occidentale ti impone?
Se vai in libreria trovi, per caso, solo libri sulla grandeur della NATO?
Su Amazon? O su altri siti di libri?
Sei libero di scaricare qualsiasi eBook tu voglia studiare, pure se discredita il tuo Governo?
Quanti link sono stati postati qui sopra di giornali occidentali che screditavano l'operato della UE, della BCE, di Biden, ecc ecc?
Non è libertà potersi liberamente informare? Leggere\studiare una cosa contraria, come fai te?
Pontificare qui dei propri studi, andarsi a confrontare con pivelli come me?

Hai visto il film o sai la storia  de "Il Figlio del Vento"?
Come un semplice libro sbattuto lì possa cambiare le sorti di luoghi dove lo studio è considerato pericoloso perché il sapere può minare il potere.

Mi dirai che per loro invece è normale il loro status, ma non lo è: è normale perché imposto, talvolta con la forza.
A me non impone nessuno di comprarmi la casa, grande o piccola che sia, non impone nessuno di comprarmi lo yacht e si, se lo voglio devo lavorare per guadagnare ma è una mia scelta che posso perpetrare attraverso uno studio libero e con un mio pensiero di crescita, non un ctrl+V facendo studiare a tutti lo stesso identico libro, creando un esercito di stampini tutti identici all'altro.

Come dici te, loro questo non lo concepiscono perché ormai obnubilati da decenni di studio sullo stesso libro, senza nessun accesso a qualcosa di diverso che permetterebbe di sviare dall'indottrinamento, perché di indottrinamento forzato si parla.

Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?
La Cina odierna non è quella dei tempi di Mao. Un cittadino cinese se non apprezza quello che fa lo stato può pure andare in un altro paese
Invece lo trovo inerente all'Ucraina.
Cosa spinge gli Ucraini a contrastare i russi, al costo di atroci sofferenze?

Non credo che gli USA li obblighino, al limite possono obbligare il governo ad andare avanti, ma i soldati e i cittadini, se si sono rotti di soffrire, stenderebbero i tappeti rossi ai russi.

Quindi, cosa li spinge?
Un normale cittadino/soldato non prende soldi da Blackrock, Morgan Stanley.

Anzi, trovo interessante che chi abbia vissuto dapprima sotto l'ombrello del blocco orientale e poi in quello del blocco occidentale se ne guarda ben bene dal ritornare sotto quello orientale. Perché?
Non parlo dei governi, ma dei cittadini e dei soldati, perché il potere lo hanno questi ultimi i quali se si fermassero e girassero verso i palazzi governativi di qualsiasi stato, quello stato è finito.

Il mio pensiero è che le libertà che l'occidente concede siano più remunerative (non in termini economici, ma di libertà di studio/pensiero come ho spiegato nel post precedente) rispetto alle libertà orientali e per questo motivo nessuno di loro vuole tornare sotto il giogo russo.


La maggior parte della parte ad est dell'Ucraina si considera russa compresa la Crimea. Parli della Russia come se fosse ancora l'URSS. Se a un cittadino russo non piace Putin può anche lasciare il paese. Non siamo più ai tempi del patto di Varsavia che un cittadino del blocco orientale non poteva uscire più dal proprio paese

Offline FatDanny

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #47 il: 08 Mar 2023, 19:13 »

Nei paesi socialisti la casa era si garantita, ottimo direi. Ma in cambio di cosa?
Come da noi servono soldi per comprarla, nel socialismo serviva ben altro per permettersela.
Qui da noi vendi il tuo corpo 8 ore al giorno per permettertela, nel socialismo vendevi anima e corpo.


ma è esattamente questa affermazione ad essere segnata culturalmente.
Potrei rispondere che siamo noi a venderci "anima e corpo" alle costrizioni del capitale pur di avere quel che consideriamo libertà.
Non ti rendi conto di assolutizzare una prospettiva? Io non sto dicendo quale è meglio, sto solo notando che ce ne sono di diverse mentre tu stai dicendo che loro svendono anima e corpo e tu no, non rendendoti conto che nel definire "anima e corpo" stai già gerarchizzando quel che costituisce l'essenziale e l'inessenziale del principio umano.
Dunque stai universalizzando un approccio culturale specifico.



I regimi non disincentivano nulla, lo proibiscono. Con la forza.
Si le civiltà occidentali non si fregiano di alti livelli di saggistica, ma TU, il sig. laqualunque, hai la libertà e il potere di potertelo procurare, leggere e comunicarlo a ME.

Ripeto:
Perché un cinese non può studiare i fatti di Piazza Tien-An-Men, se non quelli da indottrinamento, mentre noi sappiamo anche quanti brufoli aveva il soldato yankee che in Vietnam/Corea/Iraq....?

Se tu vuoi sapere le atrocità yankee, sei libero di procurarti le informazioni e studiartele.

mi sembra una visione caricaturale.
Se sostanzialmente un sapere ti è precluso che formalmente tu possa farne accesso è solo un'ipocrisia. O almeno, qualcuno può considerarla così e invalidare il tuo discorso.
Non so se è più libera una persona a cui viene garantita l'istruzione fino ai massimi livelli ma a cui viene vietata una libera organizzazione politica o una che teoricamente può essere libera di istruirsi ma viene rin[...]ta dal grande fratello e da Amici di Maria de Filippi.
L'instupidimento delle società occidentale degli ultimi vent'anni è stato chirurgico.

Se io ti dico che sei libero di comprare una ferrari a 200mila euro, ossia non ti è preclusa per sangue, etnia o genere, ma poi le tue condizioni di esistenza non ti permetteranno mai di averla, quella libertà formale è nulla. O quantomeno devi prendere in considerazione che venga considerata tale da un dissidente interno (me) o da un'esterno che parte da altri presupposti culturali.
Il liberalismo occidentale si basa esattamente sullo slittamento della parità di condizioni su un piano formale, che poi smentisce nella disuguaglianza che impone a livello sostanziale.

è una peculiarità del nostro sistema.
A te può andare bene, chi dice il contrario, ma non puoi negare che si può vedere all'opposto e preferire un regime autoritario che ti limita esplicitamente, senza illuderti con libertà puramente formali, ma che dentro quel limite ti consente una accessibilità più ampia e immediata.
Ad esempio ad una casa o ad una sicurezza sociale, indubbiamente maggiore nei regimi orientali.

Non sto discutendo la preferibilità, sto cercando di farti notare che il tuo discorso si basa su dei postulati puramente formali.
Certo che teoricamente tutti possono comprare una casa o tutti possono studiare, ma se questa forma viene impedita concretamente da condizioni sostanziali questa tua libertà va a farsi benedire, quantomeno per chi non risponde ai suoi prerequisiti.

Una delle cose che faceva disperare i dissidenti russi che scappavano a ovest per non essere carcerati è proprio l'impossibilità di trovare un proprio spazio tra le miserie da cui scappavano e quelle in cui finivano.
Erano dissidenti del blocco e quindi contestavano la merda dei regimi sovietici.
Tuttavia, essendo cresciuti in quella prospettiva culturale, notavano piuttosto bene la merda a cui l'occidente costringeva (e costringe) le persone. Altro che libertà, vedevano fin troppo bene la finzione.
Tuttavia almeno in occidente erano tollerati, non perché più libero, ma perché poteva usarli come prove viventi del malfunzionamento comunista.
Non è un caso che molti di loro finirono depressi e alcolizzati. La ragione è proprio la mancata possibilità di ritagliarsi uno spazio laddove nessuno dei due regimi poteva essere davvero "casa loro".

Offline Mate

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #48 il: 09 Mar 2023, 09:56 »
La Cina odierna non è quella dei tempi di Mao. Un cittadino cinese se non apprezza quello che fa lo stato può pure andare in un altro paese

Ne sei sicuro? Perchè, da quel che sò, un cinese che va in altro paese deve cmq sottostare ad un determinato apparato statale che controlla i cinesi espatriati. Ricordi il covid? il governo cinese, attraverso questo apparato, comunicò a tutti i cinesi residenti in Italia e gestori di locali di chiudere i negozi (ben prima dei lockdown) per non dare adito a caccia al cinese e\o screditare il paese, dato che era additato come focolaio madre.
Hai ragione, basta scavalcare la frontiera....

La maggior parte della parte ad est dell'Ucraina si considera russa compresa la Crimea. Parli della Russia come se fosse ancora l'URSS. Se a un cittadino russo non piace Putin può anche lasciare il paese. Non siamo più ai tempi del patto di Varsavia che un cittadino del blocco orientale non poteva uscire più dal proprio paese
La maggior parte?!?!? Alle ultime elezioni tenutesi in Ucraina, sia statalmente, sia localmente, i partiti filorussi presero una miseria di vito percentuali. E' già stato postato qui sopra questo dato, non farmelo andare a riprendere.

Ma domanda mia: secondo te, come è che un cinese che non vive più ai tempi di Mao può prendere e andarsene perché in disaccordo, mentre un filorusso del Donbass non può fare la stessa identica cosa?
Pija e se ne va in Russia dove se sente a casa, no?

Altra domanda mia: se si sono sempre sentiti russi, perché 30 anni fa presero passaporto ucraino?
Potevano benissimo dire no grazie, vado in Russia che tanto li ho cugini\fratelli e prendere passaporto russo. Pensi che la Russia li avrebbe respinti?

Offline Aquila1979

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #49 il: 09 Mar 2023, 10:02 »
Ne sei sicuro? Perchè, da quel che sò, un cinese che va in altro paese deve cmq sottostare ad un determinato apparato statale

i cinesi non possono muoversi liberamente neanche in Cina.
le città pullulano di immigrati illegali, sfruttati come avviene a villa literno.
solo che non sono coreani, pakistani o russi: sono cinesi che non hanno l'autorizzazione a spostarsi.
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #50 il: 09 Mar 2023, 10:08 »
Ecco un elenco dei maggiori siti web che, al momento, sono bloccati in Cina:

Social

Facebook
Twitter
Instagram
Reddit
Pinterest
Snapchat
Quora
Tumblr
Picasa
WordPress.com
Blogspot
Blogger
Medium
Flickr
SoundCloud
Google Hangouts
Hootsuite
Tinder
Badoo
Disqus
GitHub
Apps

Google Play
WhatsApp
Messenger
Viber
Telegram
Line
Periscope
KaKao Talk
Discord
Clubhouse
Motori di Ricerca

Google (Google.com e versioni locali)
Ask.com
Duck Duck Go
Yahoo
Diverse versioni estere di Baidu
Video Sharing

Youtube
TikTok
Vimeo
Daily Motion
Nico Video
Media

The New York Times
Financial Times The Wall Street Journal
The Economist Bloomberg
Reuters
the Washington Post
South China Morning Post
The Independent
Daily Mail
LeMonde
L’Equipe
Google News
Daily Motion
Wikipedia
Wikileaks
Piattaforme di streaming

Netflix (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Amazon Prime Video
Hulu (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Twitch
BBC iPlayer
Spotify
SoundCloud
Pandora Radio
Playstation
Alcune versioni locali di HBO, Fox, Syfy
NBC
Servizi di email e Strumenti di Lavoro

Gmail
Google Drive
Google Docs
Google Calendar
Più o meno tutti i servizi Google
Zoom
Dropbox
ShutterStock
Slideshare
Slack
iStockPhotos
WayBackMachine
Scribd
Xing
Android
I siti di tantissime VPN
Siti web per adulti

I siti per adulti sono quasi tutti bloccati; non so se esista qualche eccezione.

Offline laziAle82

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #51 il: 09 Mar 2023, 10:09 »
Basta pensare allo scempio che avviene con gli uiguri.
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #52 il: 09 Mar 2023, 10:10 »
In Cina c’è un patto faustiano, ma non democrazia.

Per dire: non esiste una legge sul procedimento amministrativo  e non esiste un controllo giudiziario sulla legittimità degli atti della PA (come il TAR da noi).
I Cinesi hanno diritto a lavorare come schiavi e a consumare.
Per carità di Dio.

Offline Mate

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #53 il: 09 Mar 2023, 10:14 »
Ecco un elenco dei maggiori siti web che, al momento, sono bloccati in Cina:

Social

Facebook
Twitter
Instagram
Reddit
Pinterest
Snapchat
Quora
Tumblr
Picasa
WordPress.com
Blogspot
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Motori di Ricerca

Google (Google.com e versioni locali)
Ask.com
Duck Duck Go
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Diverse versioni estere di Baidu
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Financial Times The Wall Street Journal
The Economist Bloomberg
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South China Morning Post
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Wikileaks
Piattaforme di streaming

Netflix (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Amazon Prime Video
Hulu (non funziona in Cina, anche se il sito è accessibile)
Twitch
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Playstation
Alcune versioni locali di HBO, Fox, Syfy
NBC
Servizi di email e Strumenti di Lavoro

Gmail
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Google Docs
Google Calendar
Più o meno tutti i servizi Google
Zoom
Dropbox
ShutterStock
Slideshare
Slack
iStockPhotos
WayBackMachine
Scribd
Xing
Android
I siti di tantissime VPN
Siti web per adulti

I siti per adulti sono quasi tutti bloccati; non so se esista qualche eccezione.

WOW!
Grindr non è nella lista!!
Dobbiamo farlo sapere immediatamente al governo cinese, sia mai che il Diavolo si instilli nella mente di un cinese (o di un russo, dato che pure là c'è na caccia all'omossessuale che levate).

Offline Mate

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #54 il: 09 Mar 2023, 10:17 »
Basta pensare allo scempio che avviene con gli uiguri.

Secondo invictus se non sono d'accordo con lo stato cinese, basta che se ne vanno dalla Cina e è tutto risolto.
Ma anche a cosa successe in Cecenia, che voleva staccarsi dalla Russia perché russi non si sentivano: annietati completamente. Eh però gli ucraini in Donbass......

Offline FatDanny

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #55 il: 09 Mar 2023, 11:00 »
1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

2) Non è vero che non ci siano procedure di controllo per gli atti della PA.
Non esistono procedure analoghe al TAR, ma anche qui, il TAR è un organo che si iscrive nello sviluppo giuridico occidentale. Non è che se manca quello manca qualsiasi controllo.
Esistono invece forme di controllo sia dall'alto che dal basso negli atti della PA.
Tanto che un problema serissimo affrontato da Xi è che di recente tale controllo è così pressante, è così forte il tema della corruzione, che si trovano a stento quadri dirigenti che si assumono responsabilità di tali atti e molti si limitano alla semplice governance corrente.
Non si spiega col semplice controllo di partito (a quel punto avremmo solo scelte strategiche decise da esso), ma perché c'è un controllo dal basso che mette una paura fottuta.
Moltissimi sono i quadri intermedi caduti in disgrazia per via di atti finiti sotto la lente dell'opinione pubblica.

3) Dire che i cinesi lavorano e consumano è una semplificazione.
Come potrebbe esserlo per noi eh, ci vorrebbe poco a dire che facciamo lo stesso, quantomeno molti di noi, quelli meno abbienti (e stessa cosa vale per loro).


Io non vivrei in Cina. Non solo per ragioni politiche, ma anche e soprattutto di incompatibilità culturale.
Ma francamente i discorsi che leggo sono di un etnocentrismo sfacciato.

Offline laziAle82

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11714
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #56 il: 09 Mar 2023, 11:03 »
Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

Gli uiguri hanno libertà perché nei lager in cui sono possono (forse, credo) mangiare e stare al caldo?
edit: per me un essere umano libero non é colui che ha accesso a facebook, non é colui che ha da mangiare (cosa, come?) cioé non mi sembra un discorso da tagliare con l'accetta in questa maniera.

Cioé, va bene l'etnocentrismo pero' non sbragamo.

Offline Mate

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515
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #57 il: 09 Mar 2023, 11:23 »
1) Continuo a registrare che misuriamo le libertà secondo i nostri rigidi parametri.
Ma ad esempio poter avere assicurato un pasto caldo è un indice di libertà o meno?
Vale più o meno dell'accesso a facebook o Instagram?
Va quantomeno considerato?
Perché qui la libertà viene rigidamente intesa nei suoi caratteri liberali e non in termini più estesi, comprendendo anche altre accezioni?

No è più importante il piatto caldo, ma sei sicuro è assicurato al 100% della popolazione? Soprattutto senza nulla in cambio?

Ma non hai capito cosa intendo io per l'accesso a FB, di certo non per giocare a che verdura sei, farsi le seg*e sulle influencer del momento ecc ecc. ma lì posso dire la mia ad un numero crescente di persone, giusta o sbagliata che sia. Posso ricevere qualsiasi video che dica la verità o che cerchi di obnubilarmi (tipo zia concetta con la cover a libretto che ha sgamato i potery forty grazie a un post su FB).
Invece non posso spargere la mia voce, posso solo rispargere la voce di chi mi dà il piatto caldo.
Perché è questo il costo di quel piatto caldo. Ed è qui che te non riesci a capirlo.

Tu mi guardi come uno di quei rincitrulliti da FB, IG, Maria de Filippi e pensi che io ragiono come codesti, per questo leggi sempre con sufficienza ciò che io o gli altri ti dicono.

Ma ti dico: la de filippi sò a malapena che faccia abbia perché la TV non la guardo, preferisco leggermi un libro ed ho una varietà di scelta di ogni genere, perfino i complotti governativi.
Un cinese\russo se spegne la TV e prende un libro da leggere, legge le stesse cose dette in TV, chiude il libro e accende la radio: idem, spegne la radio e va in edicola a prendersi un giornale: stessa frittata, allora te incazzi e vai sul web: tutti i siti bloccati tranne quelli che ripetono a pappagallo ciò che dice la TV. E' un circuito chiuso.

Hai parlato di quelli che usciti dal blocco orientale non trovavano il loro posto nel blocco occidentale.
Non riesci proprio a comprendere che, passare una vita a girare come trottole in quel circuito chiuso, non siano capaci di stare in un luogo al di fuori di quel circuito? che si aspettano il piatto caldo e che gli dici cosa deve fare dopo averlo mangiato e di conseguenza non sappiano procurarselo, costruirsi\istruirsi per scegliersi il piatto?
Un popolo di gente che aspetta la benevolenza di mamma stato, con una vita incernierata sempre sugli stessi binari di qualsiasi altro concittadino.

La stessa obnubiliscenza che porta una donna constantemente maltrattata e malmenata a continuare a dire "ma io lo amo!". Salvo scoprire solo all'ultimo che tutto trattasi tranne di amore.

Offline FatDanny

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35451
Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #58 il: 09 Mar 2023, 11:32 »
Ancora con questo "nulla in cambio".
Ma perché tu invece hai le tue libertà senza nulla in cambio? a me non pare.
Semplicemente tu noti lo scambio che ti sembra anomalo mentre accetti di buon grado quello che ti sembra normale. Vale anche per loro.
Per prospettiva culturale si intende esattamente questo.

Pensare che FB sia in potenza fonte di libertà perché permette di informarti è un'affermazione quantomeno discutibile. Ma dovremmo approfondire epistemologicamente come avviene la conoscenza, come si afferma un regime di verità e dunque se effettivamente l'affermarsi di forme come i social ti aiutano nell'essere più libero o l'esatto contrario.
Anche al netto di Maria De Filippi.

L'idea che hai trasuda - come è ovvio che sia - della nostra cultura.
Perché quella che tu indichi come potenza, il "potenzialmente potrei informarmi" è proprio il riflesso dell'individuo astratto liberale di formazione occidentale. Ma non è un assoluto eh, è un concetto passibile di svariate critiche.
Ad esempio che sia un soggetto del tutto irreale, perché le interazioni umane individuali non avvengono nell'orizzontalità dell'esempio astratto, ma all'interno di gerarchie e rapporti di potere che falsificano la potenzialità che tu dai per assodata.

Ma per capire, é etnocentrico dire che sostenere che i cinesi se non sono soddisfatti del governo cinese se ne possono andare per il mondo?
Perché a me me pare una cazzata bella grossa (senza considerare le difficoltà logistiche e burocratiche che troverebbero nei paesi di destinazione).

Gli uiguri hanno libertà perché nei lager in cui sono possono (forse, credo) mangiare e stare al caldo?
edit: per me un essere umano libero non é colui che ha accesso a facebook, non é colui che ha da mangiare (cosa, come?) cioé non mi sembra un discorso da tagliare con l'accetta in questa maniera.

Cioé, va bene l'etnocentrismo pero' non sbragamo.

non ho fatto riferimento alle politiche di emigrazione, dunque non capisco perché fai questo esempio.
Tuttavia, per capirci, dovremmo anche considerare che cosa garantisce lo stato ad un cittadino alla nascita.
Se garantisce istruzione fino ai massimi livelli è ragionevole che ci sia un divieto a emigrare non in assoluto, ma per tot anni. è una questione di costi e di restituzione alla collettività.
In forma minore avviene anche in Italia. Se io faccio un dottorato a spese del mio ente una volta terminato devo stare almeno due anni.
Se l'Italia ti paga tramite l'aeronautica il brevetto di volo, la ferma dura 12 anni. Perché quella specifica formazione è, in rapporto all'Italia, molto costosa.

Dobbiamo considerare lo sviluppo storico e la situazione nel quadro internazionale dei singoli paesi.
In un paese che affronta enormi costi per formare i suoi paesi e soggetto all'attrazione esterna dei livelli di reddito occidentali, emigrare è un costo netto non ripagato in alcun modo.
Lo stesso problema, non a caso, ce l'ha pure Cuba.

é ovvio che se consideriamo tale libertà in assoluto, destoricizzando la situazione di un paese europeo rispetto a un altro, si, stiamo affrontando la questione in termini etnocentrici.

Sugli uiguri: a me non risulta che si venga chiusi nei lager in quanto uiguri.
Ma che ciò avvenga - fatto altrettanto esecrabile - in contrasto all'islamizzazione presente in quella comunità. Particolarità: ciò avvenne in particolare a seguito dell'11 settembre.
Faccio solo notare che questo fenomeno non è peculiare della Cina, l'India democratico-liberale ha adottato - in particolare dopo l'11 settembre - politiche analoghe nei confronti delle minoranze islamiche.
Anzi, i cinesi li rieducano, gli indiani - soprattutto sotto il governo del BKP - li massacrano direttamente.
Non capisco dunque perché in merito ci si concentri sulla cina. Anche qui, il timore è che il discorso sia orientato da un etnocentrismo che vuole additare la Cina in qualità di Altro politico, piuttosto che il trattamento delle popolazioni Islamiche in Asia centrale.

Non sbragamo, concordo.
Se vogliamo affrontare le vessazioni che affliggono le popolazioni islamiche in quei territori mi sembra un tema serissimo, soprattutto perché abbiamo avuto grande responsabilità attraverso una diffusione smodata dell'islamofobia su cui le due potenze in oggetto - Cina e India - hanno fondato le loro politiche discriminatorie.
Cioè, se quelli fanno Guantanamo mo te pare che io non posso fa lo Xinjiang?

Offline laziAle82

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Re:CINA: il paese del dragone
« Risposta #59 il: 09 Mar 2023, 11:38 »
Ancora con questo "nulla in cambio".
Ma perché tu invece hai le tue libertà senza nulla in cambio? a me non pare.
Semplicemente tu noti lo scambio che ti sembra anomalo mentre accetti di buon grado quello che ti sembra normale. Vale anche per loro.
Per prospettiva culturale si intende esattamente questo.

non ho fatto riferimento alle politiche di emigrazione, dunque non capisco perché fai questo esempio.
Tuttavia, per capirci, dovremmo anche considerare che cosa garantisce lo stato ad un cittadino alla nascita.
Se garantisce istruzione fino ai massimi livelli è ragionevole che ci sia un divieto a emigrare non in assoluto, ma per tot anni. è una questione di costi e di restituzione alla collettività.
In forma minore avviene anche in Italia. Se io faccio un dottorato a spese del mio ente una volta terminato devo stare almeno due anni.
Se l'Italia ti paga tramite l'aeronautica il brevetto di volo, la ferma dura 12 anni. Perché quella specifica formazione è, in rapporto all'Italia, molto costosa.

Dobbiamo considerare lo sviluppo storico e la situazione nel quadro internazionale dei singoli paesi.
In un paese che affronta enormi costi per formare i suoi paesi, emigrare è un costo netto non ripagato in alcun modo.
Lo stesso problema, non a caso, ce l'ha pure Cuba.

é ovvio che se consideriamo tale libertà in assoluto, destoricizzando la situazione di un paese europeo rispetto a un altro, si, stiamo affrontando la questione in termini etnocentrici.

Sugli uiguri: a me non risulta che si venga chiusi nei lager in quanto uiguri.
Ma che ciò avvenga in contrasto all'islamizzazione presente in quella comunità. Particolarità: ciò avvenne in particolare a seguito dell'11 settembre.
Faccio solo notare che questo fenomeno non è peculiare della Cina, l'India democratico-liberale ha adottato - in particolare dopo l'11 settembre - politiche analoghe nei confronti delle minoranze islamiche.
Anzi, i cinesi li rieducano, gli indiani - soprattutto sotto il governo del BKP - li massacrano direttamente.
Non capisco dunque perché in merito ci si concentri sulla cina. Anche qui, il timore è che il discorso sia orientato da un etnocentrismo che vuole additare la Cina in qualità di Altro politico, piuttosto che il trattamento delle popolazioni Islamiche in Asia centrale.

Non sbragamo, concordo.
Se vogliamo affrontare le vessazioni che affliggono le popolazioni islamiche in quei territori mi sembra un tema serissimo, soprattutto perché abbiamo avuto grande responsabilità attraverso una diffusione smodata dell'islamofobia su cui le due potenze in oggetto - Cina e India - hanno fondato le loro politiche discriminatorie.
Cioè, se quelli fanno Guantanamo mo te pare che io non posso fa lo Xinjiang?

Beh se tu mi formi e poi io non ho diritto a vivere una vita libera, cor cazzo che mi obblighi alla ferma.
Ma non sono affatto d'accordo.
Io me ne sono andata dall'italia con una laurea +5 anni, il mio paese non mi ha permesso di realizzarmi come persona, di chi é la reponsabilità degli investimenti non ripagati?

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Per gli uiguri, io consiglio un po' più di informazione sul tema, forse.
Certo che é in risposta alla religione islamica, ma cosa cambia nel discorso generale?
https://www.francetvinfo.fr/societe/video-ce-que-subissent-les-ouighours-en-5-points-par-raphael-glucksmann_4928243.html
deportazioni
sterilizzazioni di massa
case indentificate
riduzione in schiavitù (anche a profitto delle mutinazionali)

Non so, a me sembrano lager.
 

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