Corona-Tracking-App.

[carib]

In ogni caso mi sembra sottovalutiate l´aspetto giuridico della questione. Dire "se vuoi girare, devi avere il tracking-app" é una palese violazione costituzionale.

In che modo sarebbe violata la Costituzione?

Ma voglio proprio credere che nessuno stia ragionando su quel livello in Italia adesso.

Difatti nessuno lo sta facendo. Nessuno. Così si crea solo confusione e già ce n'è abbastanza

[FatDanny]

a me pare invece che il topic di RG-Lazio volesse andare proprio in questa direzione (ma magari ho capito male io, lo dirà lui).
Ossia discutere proprio del limite entro cui riteniamo queste misure di controllo ragionevoli e giustificate e dove invece non lo sarebbero o sarebbero addirittura dannose.
Quali funzioni riteniamo corrette abbiano e quali no.
Io questo avevo capito.

Che nessuno stia pensando alle modalità di movimento in fase 2 e successiva io ho i miei dubbi.
Sarò io a farmi problemi troppo in là nel tempo e a volare d'immaginazione, può darsi, ma a me non pare per niente un discorso fantascientifico perché il piano inclinato mi sembra già assolutamente intrapreso (che non significa "black mirror è alle porte" ma che in questo momento l'insicurezza è tale che certe difese immunitarie sociali sono non dico abbassate ma sicuramente molto deboli, basti pensare alla pratica delatoria).

E credo crei più confusione affrontare, come mi sembra di vedere, questa emergenza un passo alla volta (sotto ogni punto di vista) che provando ad avere una visione d'insieme, uno straccio di strategia (cosa che non vale solo per i governi).
Ma anche questa è un'opinione, figuriamoci.

[carib]

a me pare invece che il topic di RG-Lazio volesse andare proprio in questa direzione (ma magari ho capito male io, lo dirà lui).
Ossia discutere proprio del limite entro cui riteniamo queste misure di controllo ragionevoli e giustificate e dove invece non lo sarebbero o sarebbero addirittura dannose.
Quali funzioni riteniamo corrette abbiano e quali no.
Io questo avevo capito.

Che nessuno stia pensando alle modalità di movimento in fase 2 e successiva io ho i miei dubbi.

Io penso che questo stiamo facendo. Ma ragionare su come dovrebbe funzionare il contact tracing in Italia, portando come esempio ciò che accade in Israele, Singapore e Stati Uniti*, secondo me non giova molto alla discussione. Si tratta di modelli sociali e di democrazia nemmeno lontanamente paragonabili al nostro (in peggio) quindi anche solo ipotizzare che una di queste potrebbe essere la nostra direzione mi pare davvero surreale.

Ragioniamo semmai su cose concrete. Per esempio partendo da sistema socio-sanitario italiano, legge sulla privacy, Costituzione. Possibile che non si possa elaborare una app che rispetti il perimetro oltre il quale si entra nel campo delle violazioni di diritti primari azzerando il beneficio che l'utilizzo diffuso apporterebbe alla salute pubblica (quindi alla nostra individuale)? Io penso che si possa fare

A meno che non si pensi che la salute non sia un diritto primario.
(IMHO è IL diritto primario)

*Israele è un Paese militarizzato e in guerra, a Singapore finisci in galera se sputi una gomma per terra e negli Usa la sanità pubblica... beh che te lo dico a fa'

[FatDanny]

anche per me si può fare.
Il problema è che rispetto ad altri paesi abbiamo tassi di digital divide molto più alti e una popolazione più vecchia. Un'App rischia di essere poco efficace, soprattutto sulla popolazione più a rischio.
Ma non mi sembra ci siano grandi alternative quindi i criteri dovrebbero essere:

- limitata a stabilire chi è entrato in contatto con contagiati per metterli in quarantena
- le banche dati dovrebbero risiedere in un CED pubblico (Inail o simile)
- il periodo di conservazione dei dati dovrebbe essere non superiore ai 20 gg
- l'accesso ai dati dovrebbe essere affidata ad un'autorità bilanciata da un organo di controllo garante
- tutti gli accessi ai dati devono essere tracciabili e registrati
- l'accesso ai dati, quando non automatizzato, viene svolto con autenticazione a due fattori ma escludendo il "fattore conoscenza" (le password, per intendersi): es OTP + impronta digitale


un quadro simile potrebbe essere accettabile

[italicbold]

E chi non ha un cellulare ?

[mr_steed]

E chi non ha un cellulare ?

Urge una legge per il "cellulare di cittadinanza" 

Battute a parte... pensa che per limitare al minimo i tracciamenti delle varie app e colossi del web io sul mio smartphone non ho mai attivato il navigatore google (uso ancora quello di un vecchio smartphone nokia/microsoft che si incastra alla perfezione nel cruscotto della mia auto ) e a malincuore ho installato solo pochi giorni fa, per esigenze non rimandabili, l'app della mia banca che sostiuisce il "token" (altra [...]a delle UE l'averlo abolito)...

Tuttavia, se si parla di salute e di emergenza covid, ritengo che il tracciamento sia il male minore per cercare di tornare ad una parvenza di normalità...
Poi qui si discute del tracciamento cinese... ma non l'hanno attuato pure in Corea? Che non mi pare sia una dittatura...

[Tarallo]

Certo che l'hanno fatto in Corea, massiccio testing and tracing come lo chiamavano all'epoca. E guardate la loro curva. Ma mi si dice che sì, è una democrazia ma è diversa da noi. Vabbè, allora ammazzamose, a sto punto tutti a casa de italic per un bel barbecue.

[italicbold]

Urge una legge per il "cellulare di cittadinanza" 

Battute a parte... pensa che per limitare al minimo i tracciamenti delle varie app e colossi del web io sul mio smartphone non ho mai attivato il navigatore google (uso ancora quello di un vecchio smartphone nokia/microsoft che si incastra alla perfezione nel cruscotto della mia auto ) e a malincuore ho installato solo pochi giorni fa, per esigenze non rimandabili, l'app della mia banca che sostiuisce il "token" (altra [...]a delle UE l'averlo abolito)...

Tuttavia, se si parla di salute e di emergenza covid, ritengo che il tracciamento sia il male minore per cercare di tornare ad una parvenza di normalità...
Poi qui si discute del tracciamento cinese... ma non l'hanno attuato pure in Corea? Che non mi pare sia una dittatura...

Beh, la battuta tanto battuta non era. Esiste una fascia di popolazione che il cellulare non ce l'ha. Minima ma esiste. Io devo dire che sono combattuto. Sarebbe la soluzione ma pone, e qui sono d'accordo con FD, problematiche sociali importanti.
Anche di fronte all'algoritmo di Google non siamo tutti uguali.

[pan]

E chi non ha un cellulare ?

anche tu italic? 
saresti il primo che becco 

[mr_steed]

Beh, la battuta tanto battuta non era. Esiste una fascia di popolazione che il cellulare non ce l'ha. Minima ma esiste. Io devo dire che sono combattuto. Sarebbe la soluzione ma pone, e qui sono d'accordo con FD, problematiche sociali importanti.
Anche di fronte all'algoritmo di Google non siamo tutti uguali.

Figurati... su questo punto io sono d'accordissimo con te, proprio per questo mi sono incazzato a bestia quando ho saputo che eliminavano il token per l'on-banking sostituendolo con una app: ho pensato subito, prima che a me, ai tanti pensionati che non hanno il cellulare o che hanno ancora Nokia 3310 o similari di vecchia generazione...

Al contempo però, se per l'on-banking ero/sono molto contrariato, lo sarei molto meno per una tracciabilità temporanea, limitata al superare questa pandemia e per ritornare ad una certa normalità, che mi auguro meno peggio della "normalità" precedente... ad esempio spero che le crociere verranno abolite per sempre, anche se probabilmente in tal caso, essendo Fincantieri uno dei più grossi costruttori di quel tipo di navi, sarebbe un ulteriore colpo alla economia del nostro Paese...

[pan]

comunque, ma è una notizia non so quanto veritiera e di qualche anno fa,  chi non ha un cellulare è il 2% della popolazione mondiale.

[italicbold]

comunque, ma è una notizia non so quanto veritiera e di qualche anno fa,  chi non ha un cellulare è il 2% della popolazione mondiale.

Beh, pero' esiste. Intendiamoci non sono contrario al principio, ma anche fosse il 2%, che comunque su una popolazione di 55 milioni di abitanti fa più di un milione di persone, il problema si pone. Cosi come si pone il problema delle intestazioni delle linee, che spesso non coincidono con la persona fisica che l'utilizza.
Insomma, se serve ad allentare la pressione ben venga,  ma le problematiche esistono.

[pentiux]

E' vero che cellulare non vuol dire smartphone, e i vecchi nokia sono ancora molto diffusi in buona parte del mondo. Ma parliamo, per l'appunto, di mondo.
In Italia esiste una parte di popolazione che non lo possiede. Una parte di essa non è in grado di utilizzarlo, o non è indipendente. Se ci contiamo bambini, anziani non autosufficienti e disabili gravi, andiamo ben oltre il milione di persone in Italia.

[RG-Lazio]

anche per me si può fare.
Il problema è che rispetto ad altri paesi abbiamo tassi di digital divide molto più alti e una popolazione più vecchia. Un'App rischia di essere poco efficace, soprattutto sulla popolazione più a rischio.
Ma non mi sembra ci siano grandi alternative quindi i criteri dovrebbero essere:

- limitata a stabilire chi è entrato in contatto con contagiati per metterli in quarantena
- le banche dati dovrebbero risiedere in un CED pubblico (Inail o simile)
- il periodo di conservazione dei dati dovrebbe essere non superiore ai 20 gg
- l'accesso ai dati dovrebbe essere affidata ad un'autorità bilanciata da un organo di controllo garante
- tutti gli accessi ai dati devono essere tracciabili e registrati
- l'accesso ai dati, quando non automatizzato, viene svolto con autenticazione a due fattori ma escludendo il "fattore conoscenza" (le password, per intendersi): es OTP + impronta digitale


un quadro simile potrebbe essere accettabile

Mi auguro che questo quadro venga fatto proprio da cittadini e i loro portavoce se ne facciano carico. Sarebbe anche compito dell´informazione (giornali etc.) costruire questo dibattito (cosí come stiamo facendo noi).
Certo le mie speranze decadono quando penso al giornale nazionale piú diffuso che per 3 giorni titola "Virus nell´aria"...sottotitolo buttiamo nel cesso 2500 anni di biologia. 

[FatDanny]

https://ilmanifesto.it/il-problema-non-sono-i-big-data-ma-il-capitalismo-della-sorveglianza/

[king]

... ad esempio spero che le crociere verranno abolite per sempre, anche se probabilmente in tal caso, essendo Fincantieri uno dei più grossi costruttori di quel tipo di navi, sarebbe un ulteriore colpo alla economia del nostro Paese...

A quanto pare possiamo stare tranquilli :

https://nypost.com/2020/04/01/cruise-bookings-are-on-the-rise-for-2021-despite-coronavirus/

we are sailing come si diceva ai tempi di ernesto bertarelli

[pentiux]

https://ilmanifesto.it/il-problema-non-sono-i-big-data-ma-il-capitalismo-della-sorveglianza/

Ma che è una supercazzola???
L'idea del tracciamento a scopi di contenimento della diffusione della pandemia è una parte ridotta rispetto al potenziale utilizzo dei dati personali e aggregati che i moderni sistemi di controllo sarebbero (sono, in alcuni Paesi) in grado di attuare. Il dibattito sulla sorveglianza digitale, sui rischi dell'utilizzo di tali dati precede enormemente il problema della attuale pandemia, lo precede e lo prevarica.
Se volessi entrare nell'iperbole, questa potrebbe essere proprio un'occasione nei paesi occidentali più avanzati per mettere delle regole chiare e invalicabili sull'utilizzo dei dati, regole che altrimenti sarebbero discusse e criticate solo all'interno di articoli del Manifesto o di Wu Ming.

[FatDanny]

Ma è esattamente quel che l'articolo dice, a più riprese:

Il sindaco di Firenze Daniele Nardella, qualche mese fa, annunciava che la sua città sarà la più videosorvegliata d’Italia; siamo già nel capitalismo di sorveglianza di cui i Big Data costituiscono uno straordinario pilastro...

[...]

Anche in questo caso il capitalismo della sorveglianza è già esteso: i labellers (etichettatori) cinesi e i mechanical turk di Amazon non fanno una vita tanto diversa e assolvono alle medesime mansioni: far comprendere alle macchine e agli algoritmi i dati. I due elementi sono molto più collegati di quanto pensiamo.

Questi temi non sono solo legati a questo particolare momento: confermarli, assentire anche con riserva, significa accettare il pacchetto completo in realtà. Concepire i Big Data come beni comuni, appartenenti alla cittadinanza, come suggerisce Benedetto Vecchi nell’intervista citata, invita a riprenderci quanto ci è stato tolto.

Per altro, stando a quanto già rivelato da Snowden, io eliminerei quel "in alcuni paesi", perché la sorveglianza già avviene anche da noi.

Mi sembra che l'articolo parli esattamente dell'occasione a cui ti riferisci: confermare il modello GIA' in essere dicendo "tanto è già così" o farne occasione per fissare dei paletti ad oggi assenti.

[pentiux]

Boh. Doppio boh. Giuro, me sento scemo.
Che c'entra il dibattito su una situazione pregressa ed in atto, che prescinde da "questo particolare momento", con l'eventuale accettazione (che poi, a dirla tutta, vale ben poco) di un determinato, specifico, ridotto, circostanziato, controllato utilizzo dei dati personali al fine di contenimento della pandemia in atto non lo capisco.
Cioè, posso pure capire che si dica "Occhio!!!! Questi potrebbero usare l'emergenza attuale per nascondere altro, tipo Orban con le persone Transgender!!!". Ok, ci sto.
Ma se il capitalismo di sorveglianza già esiste, come evidenzi abbastanza giustamente tu, la Corona-Tracking-App c'entra come i cavoli a merenda. Anzi, ti ripeto che discutere di quell'app specifica potrebbe in alcuni Paesi essere un'ottima opportunità di ragionare su di un tema che fino a ieri interessava solo nicchie marginali della popolazione, ponendo confini che fino a ieri non sarebbero interessati alla maggior parte della popolazione in quanto non si sarebbe sentita "sorvegliata".
Dici:

Mi sembra che l'articolo parli esattamente dell'occasione a cui ti riferisci: confermare il modello GIA' in essere dicendo "tanto è già così" o farne occasione per fissare dei paletti ad oggi assenti.

Se così fosse stiamo parlando dell'acqua calda. In questo post credo siamo tutti d'accordo sui paletti da utilizzare. Se non c'è da discutere sul fatto che, salvi i paletti, possiamo accettare una app con quegli scopi possiamo pure passare oltre. Così come non c'è da discutere del fatto che andare oltre gli scopi di monitoraggio delle occasioni di contatto (anche sorvolando il fatto che Google maps o Facebook e via discorrendo già fanno questa cosa con molto meno controllo e molta meno trasparenza dei dati) sia ben poco accettabile.

Di che stiamo parlando, che mi son perso?

[FatDanny]

Credo che la risposta sia in questo passaggio già citato:

Questi temi non sono solo legati a questo particolare momento: confermarli, assentire anche con riserva, significa accettare il pacchetto completo in realtà. Concepire i Big Data come beni comuni, appartenenti alla cittadinanza, come suggerisce Benedetto Vecchi nell’intervista citata, invita a riprenderci quanto ci è stato tolto.

Ossia, ben venga l'App di cui stiamo discutendo se limitata a quanto dici.
Ma invece che accoglierla dicendo "tanto ormai è già così, anzi è già peggio" dovremmo provare, proprio a partire da essa, a porre i paletti finora assenti non ostacolando questa app, ma applicando gli stessi criteri anche a facebook, google, etc.

Così ci troviamo?