Casi di cronaca nera

[FatDanny]

Purtroppo è un discorso molto complicato in un contesto dove le istituzioni per quanto screditate vengono ancora viste come istituzioni che rappresentano tutti.
Diventa invece molto più immediato laddove le istituzioni sono assenti o non riconosciute e quindi l'esigenza che ne nascano altre si fa più stringente.
Ma chi riconosce le attuali non pensa che ci sia un passaggio di legittimità generale, lo vede come un automatismo e quindi traduce immediatamente l'alternativa come una giustizia privata, individuale.
Non è necessariamente così.

Un contropotere non è un potere privato.
Resta un potere pubblico, ma è un pubblico alternativo a quello consolidato in potere politico istituzionale.
Purtroppo questi discorsi che dovrebbero essere l'ABC della filosofia politica e del costituzionalismo per il 99% delle persone oggi sono supercazzole. Ma infatti stamo come stamo

[WhiteNoise]

Non sono supercazzole ed il tuo discorso è adamantino.
Volevo però sottolineare che la giustizia non è il diritto, che a sua volta non è filosofia del diritto ma principalmente prassi.
Ma questo non contraddice quello che affermi, è un discorso che va per conto suo.

[er polipo]

Siamo d'accordo su tutto.
Certo che laddove la pratica è sociale tende a istituzionalizzarsi e propone o quantomeno allude ad un "nuovo stato di diritto". Tanto che si parla di "diritto consuetudinario".
Potete costituente, si potrebbe altrimenti dire, in rapporto al potere (trasformativo in alcuni casi) delle pratiche sociali.

Ma se la sinistra rinuncia al potere costituente perché qualsiasi potere fuori lo stato diviene giustizia illegittima, perché i deputati restano solo giudici e polizia, rinuncia alla capacità trasformativa che risiede nel popolo
Il che non significa che a quarticciolo fosse questo, ho specificato che NON lo era. Ma se la critica è generalizzata e astratta finisce per includere anche fenomeni di natura diversa, in un gigantesco autogol.

Perché se domani nei quartieri popolari nasce un contropotere che afferma la sua legge e la impone su criminali e finanche giudici e polizia noi, per me, dovremmo discutere nel merito e non mi meraviglierei a trovarmi d'accordo con questo embrione di nuovo potere, visto che per me "rivoluzione" come processo è esattamente questo, e non l'assalto ai palazzi istituzionali.
Se invece, di principio, rinuncio a tale possibilità, per me ci siamo consegnati mani e piedi allo stato di cose vigente.

Agreed.

[Pippo Jones]

Una mia considerazione sul tema che è purtroppo estremamente attuale. Ritengo che la Democrazia, che è di gran lunga la miglior forma di organizzazione sociale umana trovata nel corso dei secoli, DEBBA per poter semplicemente sopravvivere dotarsi di strumenti di controllo severi e rigorosi in grado di contrastare (redimere se possibile, punire se necessario) in tempi certi e decentemente brevi chi infrange le regole comuni della società in cui si vive. Le regole possono evolvere, modificarsi, ecc. nel corso del tempo ma quelle vigenti devono essere rispettate. Questo in particolare in Italia dà l'ideazione di non avvenire mai a causa di meccanismi giudiziari diabolici e credo fortemente voluti a livello delle c.d. classi dominanti. Quello che non mi spiego da persona cresciuta con educazione contadina ed operaia e che ha potuto studiare è questo: il tipo che ha scippato con la forza una signora anziana ed è stato poi brutalizzato come può stare a piede libero e decidere che lui se ne va da Roma a fare quel che c. gli pare? Dopo un processo per direttissima dove il fatto che fosse colpevole non era minimamente in discussione? Lui doveva stare in galera per il tempo congruo al reato commesso e un secondo dopo si cercano e processano per un altro reato gli autori del pestaggio. Il problema principale in un'organizzazione sociale complessa credo che sia la perdita totale di fiducia nei meccanismi di vontrollo che la regolano (chiamiamoli istituzioni o come volete). Se i meccanismi istituzionali non sono più credibili, se un ordine sociale diverso fondato su comitati più o meno autogestiti non solo temo che sia utopico (seppure a me non dispiacerebbe affatto, da sempre penso che i diritti collettivi prevalgono su quelli individuali... una volta questo era un pensiero di sinistra, ma una sinistra di tanti anni fa) ma che verrebbe perseguito ben più di quanto effettivamente si farà con gli spacciatori che hanno pestato quel ladruncolo: in un contesto del genere, possono solo crescere da una parte il disinteresse personale ad ogni forma di solidarietà sociale (come detto da più persone qui, non mi impiccio perché ho solo da rimetterci) e dall'altra costituirsi forme di aggregazione sempre più aggressive e antidemocratiche (poi che siano criminali, fasci, nostalgici bolscevichi o orfani dei sussidi o altro è un dettaglio). Mi scuso per il lungo pistolotto e ritorno al mio abituale silenzio altrimenti rischierei di scrivere un libro con le cose che non mi vanno a genio

[kelly slater]

Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

[cippolo]

Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Potrei risponderti chiedendoti: A che servono le nazionali oppure la Amerigo Vespucci? Portano la nostra immagine nel mondo.  Sarebbe da chiedere cosa ci fa' una strada alla fine della pista di un aereoporto. Se c'è un problema lì finisce la corsa.

[StylishKid]

Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Non avevo seguito, poi stamattina ho letto del padre che cercava di sganciare il seggiolino senza riuscirci e l'auto che prendeva fuoco.

Non sono riuscito ad arrivare in fondo.

[FatDanny]

Potrei risponderti chiedendoti: A che servono le nazionali oppure la Amerigo Vespucci? Portano la nostra immagine nel mondo.  Sarebbe da chiedere cosa ci fa' una strada alla fine della pista di un aereoporto. Se c'è un problema lì finisce la corsa.

si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno.
Ho letto pure "è un problema che può riguardare anche gli aerei civili". Si certo, con la differenza che l'utilità sociale degli stessi è giusto un attimino diversa.

[maverickiv2007]

Una bambina morta, una famiglia distrutta.
Mi spiegate a cosa cazzo servono le feccie tricolori, oltre a inquinare merda, a costare milioni, a provocare danni?

Sono una pattuglia acrobatica. Ogni paese ne ha una. Belle, brutte, utili, inutili, sono discorsi che non servono a nulla specialmente in questo momento.
Sono un pilota e da addetto ai lavori ti dico che quello che è successo sarebbe potuto accadere in qualsiasi momento e potrebbe accadere ovunque in quanto l'aereo era in fase di decollo e anzi, il pilota ha limitato al massimo i danni, purtroppo è stata una tragica fatalità.
Il problema vero è che le testate delle piste degli aeroporti sono luoghi potenzialmente pericolosi e quando si costruisce un aeroporto bisognerebbe farle più lontano possibile da case, strade e quanto altro proprio per evitare queste sciagure. Per non parlare degli spotter che si avvicinano alle reti di recinzione in direzione di decollo/atterraggio. Sono situazioni potenzialmente molto pericolose e nell'ottica della prevenzione bisognerebbe ridurre al minimo i rischi potenziali.

Comunque sia sono già partite le indagini ed eventuali responsabilità verranno a galla . Pare che l'aereo abbia sofferto uno o multipli bird strike quindi le responsabilità, se così fosse, se le rimpallerebbero l'ENAV e il gestore aeroportuale per omessi controlli di sicurezza, perchè la verifica della presenza di stormi di uccelli o di altri ostacoli, specialmente sulla traiettoria di decollo è una responsabilità di questi due Enti.

La PAN non c'entra. Il pilota non c'entra.

[FatDanny]

ma si, non penso che qualcuno se la prenda col pilota che, per altro, si è lanciato proprio all'ultimo, si vede pure dai video.
resta il fatto che non mi sembra argomento adeguato "ce l'hanno tutti, così sia" manco stessimo parlando del fatto di avere 5 dita e non 4.
Non penso che l'Italia venga espulsa dal G20 se toglie la pattuglia acrobatica.

Anzi, sarebbe sensato che questa logica del "è così per tutti" venga abbandonata su tante cose, da valutare puntualmente nella loro utilità o dannosità.
Che non se spiega la ragione per cui quando se tratta di welfare si procede all'analisi e all'eventuale taglio su ogni singolo fottuto servizio con dovizia chirurgica, ma su ste cose invece pare che ce le abbia ordinate tutte il signore gesù cristo in persona e quindi siano dogmaticamente intoccabili.

[maverickiv2007]

si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno.
Ho letto pure "è un problema che può riguardare anche gli aerei civili". Si certo, con la differenza che l'utilità sociale degli stessi è giusto un attimino diversa.

Dissento, mi spiace.
L'utilità non la stabilisci te, ne io. Come ci sono tifosi di calcio, basket, golf e altri sport, ci sono appassionati di volo che ogni anno partecipano a migliaia di manifestazioni del settore per i quali queste manifestazioni sono una passione e vengono fatte in sicurezza dopo gli incidenti degli anni passati, sopra specchi di acqua e con NOTAM e divieti di vario genere a salvaguardia del pubblico. Ripeto, qui si trattava di un aereo in fase di decollo. Non c'entra nulla che fosse un aereo della PAN. Qualunque aereo fosse decollato in quel momento e avesse avuto quel destino sarebbe precipitato. Nella sfortuna della situazione il fatto che ci fosse un pilota esperto ha limitato i danni, altrimenti sarebbe stata una tragedia ancora più grande.

[FatDanny]

E che vuol dire sto discorso scusa?
L'utilità certo che la stabilisco io (e te). Quindi si, qualsiasi aereo civile fosse decollato aveva un'utilità sociale che oggettivamente questo non ha. Ma davvero non c'è bisogno di spiegare che un aereo che porta centinaia di persona da Roma a X ha un'utilità evidente, oggettiva, e questi pagliacci no (tralascio i jet privati che vieterei proprio perché sono uno scandaloso spregio a tutto il resto di noi poracci visti i danni ambientali che fanno, per non allargare troppo il discorso)

A parte che gli appassionati di volo sono quattro stronzi se paragonati a tante altre cose, ma non è manco questo il punto, perché non è certo per gli appassionati che vengono tenute le frecce tricolore.
Vengono tenute perché fanno parte di una rappresentazione propria dello stato nazione fatta in un certo modo. Non è che però se la mettiamo a critica crolla la nostra organizzazione sociale e ci ritroviamo nelle caverne.
Questa cosa di dare per assunto che ci sia consenso sulle cose semplicemente perché stanno lì la trovo assurda. Manco avessero fatto un censimento che dici "oh, il popolo italiano si è espresso".

Gli appassionati di volo... ma allora perché non istituire un corpo ufficiale di travestitori di halloween, visto che gli appassionati sono MOLTI di più. Chi decide che il primo va bene e questo no?
Nessuno? Ecco, allora evidentemente gli appassionati non c'entrano una mazza e c'entrano le forme di rappresentazione istituzionale (e militare) degli Stati odierni.

BTW, come più volte detto, mio padre è un'ex rappresentante dell'aviazione leggera dell'esercito italiano. In pensione - ne sarete tutti contenti (io si, visto il tempo passato assieme) - dalla fantastica età di 43 anni grazie ai vantaggi che dà quel mestiere.
Non parlo così, a caso, senza conoscere quella realtà.

[Quintino]

Figlio di pilota militare sostengo che la PAN non serve a niente e costa denaro pubblico. Retorica rappresentazione di un'Italia che dovrebbe sentirsi fiera con ben altre iniziative. Non bastano i 70 morti innocenti di Ramstein, i numerosi piloti caduti nel tempo, i tanti incidenti, la bambina di Torino?

[maverickiv2007]

E che vuol dire sto discorso scusa?
L'utilità certo che la stabilisco io (e te). Quindi si, qualsiasi aereo civile fosse decollato aveva un'utilità sociale che oggettivamente questo non ha. Ma davvero non c'è bisogno di spiegare che un aereo che porta centinaia di persona da Roma a X ha un'utilità evidente, oggettiva, e questi pagliacci no (tralascio i jet privati che vieterei proprio perché sono uno scandaloso spregio a tutto il resto di noi poracci visti i danni ambientali che fanno, per non allargare troppo il discorso)

A parte che gli appassionati di volo sono quattro stronzi se paragonati a tante altre cose, ma non è manco questo il punto, perché non è certo per gli appassionati che vengono tenute le frecce tricolore.
Vengono tenute perché fanno parte di una rappresentazione propria dello stato nazione fatta in un certo modo. Non è che però se la mettiamo a critica crolla la nostra organizzazione sociale e ci ritroviamo nelle caverne.
Questa cosa di dare per assunto che ci sia consenso sulle cose semplicemente perché stanno lì la trovo assurda. Manco avessero fatto un censimento che dici "oh, il popolo italiano si è espresso".

Gli appassionati di volo... ma allora perché non istituire un corpo ufficiale di travestitori di halloween, visto che gli appassionati sono MOLTI di più. Chi decide che il primo va bene e questo no?
Nessuno? Ecco, allora evidentemente gli appassionati non c'entrano una mazza e c'entrano le forme di rappresentazione istituzionale (e militare) degli Stati odierni.

BTW, come più volte detto, mio padre è un'ex rappresentante dell'aviazione leggera dell'esercito italiano. In pensione - ne sarete tutti contenti (io si, visto il tempo passato assieme) - dalla fantastica età di 43 anni grazie ai vantaggi che dà quel mestiere.
Non parlo così, a caso, senza conoscere quella realtà.

La mia affermazione deriva dalla risposta alla tua "si, con la differenza che se immobile o Tamberi cadono a terra non ammazzano nessuno". Negli stadi sono morte centinaia forse migliaia di persone, quindi non è vero quello che dici, perchè per il calcio ci si ammazza. Ci si ammazza. E ci si ammazza con cognizione di causa, con premeditazione e per futili motivi.

Definire quattro "stronzi" gli appassionati di aviazione lo trovo offensivo.

La PAN porta introiti pubblicitari e di botteghino ed evidentemente c'è un tornaconto dal punto di vista economico e non solo, non so quantificarlo ma ci sono molte più attività che lo Stato supporta e nelle quali è solo in perdita.

Allora secondo il concetto di utilità togliamo anche le licenze ai piloti privati, in fondo non servono a un cazzo, giusto? Sono solo un pericolo, giusto? Bene, con questo concetto togliamo anche le patenti, anzi, vincoliamole all'utilità del viaggio, sia per auto che per barche magari. Usciamo solo se strettamente indispensabile, non si sa mai.

Detto questo a me non frega un cazzo della PAN, la togliessero, facessero quello che gli pare, non mi cambia la vita.

[FatDanny]

tenendo conto che un jet privato consuma circa quanto 23mila km di un auto a benzina di media cilindrata l'esempio non mi sembra azzeccato.
No, non dovrebbe esserci questo "diritto" per pochi (molto pochi).
e no, vietare questo non equivale a vietare ogni viaggio in macchina, perché cambia di tantissimo l'impatto.
Fare un discorso astratto senza considerare gli impatti concreti mi sembra un modo per aggirare la questione e difendere un proprio privilegio (non so quanto tuo, di sicuro di chi viaggia su jet privati).

Se l'impatto sociale/ambientale di quel che fai preclude o mette a rischio gli altri ti viene vietato.
Vale per girare strafatti con la macchina, perché mai non dovrebbe valere per i jet?

ma ripeto, siamo ampiamente OT

[kelly slater]

L’anno terribile delle Frecce Tricolori, in aprile morto il capitano Ghersi. Gli incidenti con aerei militari da Ramstein a Pisa
L’anno terribile delle Frecce Tricolori, in aprile morto il capitano Ghersi. Gli incidenti con aerei militari da Ramstein a Pisa
di F. Q. | 16 SETTEMBRE 2023
È un anno terribile per le Frecce tricolori, la cui base è a Rivolto (Udine): in aprile è morto il capitano dell’Aeronautica militare Alessio Ghersi assegnato alla Pattuglia acrobatica nazionale dal 2018. Nella formazione a dieci velivoli delle Frecce tricolori era Pony 5, cioè il secondo gregario alla destra del capo formazione. Sabato 16 settembre l’incidente di Torino con una bimba morta e il resto della famiglia ferita con ustioni.

Il capitano morto – Ghersi, di 34 anni di Domodossola, sposato, padre di due figli piccoli, era alla cloche di un velivolo ultraleggero – un Pioneer 300 della Alpi Aviation di Pordenone – in una breve uscita con un parente, morto anche lui nella caduta, nei cieli e sui monti del Friuli, schiantatosi sul Monte Musi, nell’Alta valle del Torre, nel comune di Lusevera (Udine), da un’altezza di 800 metri. Pilota combat ready sul velivolo Eurofighter, Ghersi aveva svolto attività di difesa aerea sia in ambito nazionale sia in missioni Nato. Gli investigatori concordarono sul fatto che il Pioneer fosse completamente ingovernabile, dal momento che il capitano aveva una vastissima esperienza e, nonostante questo, non sia riuscito a condurlo a terra. Al momento dell’incidente le condizioni meteo e la visibilità erano buone.

Gli incidenti nel corso degli anni – Sono diverse le esibizioni o esercitazioni finite in tragedia: nella storia recente si contano diversi incidenti che hanno coinvolto aerei. Andando molto indietro nel tempo, il disastro di Ramstein, fuori dai confini italiani, e la strage del monte Serra, vicino Pisa, sono quelli con il bilancio di vittime più grave. In altri casi, invece la tragedia è stata evitata. Il 24 settembre 2017 migliaia di persone affollavano il lungomare di Terracina, quando un Eurofighter si schiantò in mare durante un’esibizione di volo acrobatico, non ci fu niente da fare per il pilota. Tra il pubblico c’erano anche i suoi familiari. Il 19 agosto 2014 due Tornado impegnati in una missione di addestramento si scontrarono nel cielo sopra Ascoli Piceno. Nella collisione morirono i quattro piloti dei due equipaggi.

L’11 maggio 2013 un aereo sperimentale precipitò nel Savonese, in quel caso il pilota, un esperto collaudatore, riuscì a salvarsi lanciandosi con il paracadute e a indirizzare i soccorritori. Il 14 luglio 2010 un caccia della Marina militare italiana precipitò in mare, al largo delle coste calabresi, durante un esercitazione. Anche in questo caso il pilota si salvò lanciandosi con il paracadute. Fu poi recuperato da un peschereccio. Il 23 novembre 2009 durante un volo di addestramento, uno dei tanti della 46/a Brigata aerea dell’Aeronautica di Pisa, un C-130 precipitò poco dopo il decollo. Cinque le vittime: il comandante, due allievi pilota e due addetti al carico.

Il 6 dicembre 1990 la strage alla scuola di Casalecchio di Reno, alle porte di Bologna. Un aereo militare in avaria finì nell’aula della seconda A dell’Istituto Tecnico Salvemini provocando un incendio. Alle 10.33 in classe c’erano la prof e 16 studenti quindicenni: dodici rimasero uccisi, fiamme e macerie fecero anche 88 feriti. Il 28 agosto 1988 in pochi secondi l’airshow nella base Nato di Ramstein, in Germania, si trasformò in tragedia. Tre aerei delle Frecce tricolori si scontrarono in volo, i rottami finirono tra gli spettatori: furono 70 i morti e oltre trecento i feriti. Il 3 marzo 1977 fu pesantissimo il bilancio anche del disastro del monte Serra, con lo schianto del C-130 Hercules ‘Vega 10′ decollato pochi minuti prima dall’aeroporto San Giusto di Pisa: 44 i morti. Tra i passeggeri c’erano i 38 cadetti dell’Accademia navale di Livorno. Non ci furono superstiti

[kelly slater]

Ma a cosa cazzo servono perdio?
Milioni di euro buttati al cesso per cosa?
Servono le scuole a Caivano, gli ospedali al sud, l'assistenza sociale per i più deboli, i sussidi di disoccupazione, no stamerda tricolore der cazzo, pd.

[maverickiv2007]

tenendo conto che un jet privato consuma circa quanto 23mila km di un auto a benzina di media cilindrata l'esempio non mi sembra azzeccato.
No, non dovrebbe esserci questo "diritto" per pochi (molto pochi).
e no, vietare questo non equivale a vietare ogni viaggio in macchina, perché cambia di tantissimo l'impatto.
Fare un discorso astratto senza considerare gli impatti concreti mi sembra un modo per aggirare la questione e difendere un proprio privilegio (non so quanto tuo, di sicuro di chi viaggia su jet privati).

Se l'impatto sociale/ambientale di quel che fai preclude o mette a rischio gli altri ti viene vietato.
Vale per girare strafatti con la macchina, perché mai non dovrebbe valere per i jet?

ma ripeto, siamo ampiamente OT

Io non parlo dei Jet privati su cui sono d'accordo con te. Parlo delle migliaia di aerei privati leggeri che ogni giorno volano o le migliaia di barche che ogni giorno vanno in mare senza utilità ma solo per diletto. Anche per me i Jet privati dovrebbero essere vietati e qualcosa si sta muovendo, molto lentamente.