coronavirus

[Maremma Laziale]

A tal proposito: i dati di Israele dopo l'inizio del lockdown sono un po' migliorati?

https://tg24.sky.it/mondo/2020/10/16/oronavirus-israele

[volerevolare]

Io gravi colpe le darei anche a chi ha minimizzato, mistificato, creando un malcontento verso qualsiasi misura cautelativa e rendendo cool fare e inneggiare alla libertà di fare quel che ci pare. A chi ha raccontato e sbraitato verso chi sta lucrando sulla pandemia dimenticando che sono molti di più quelli che guadagnano minimizzando i pericoli.
A chi voleva compromessi per convivere con il virus e poi cavillava sulle incoerenze dei compromessi per denigrare e irridere chi auspicava e seguiva cautele. A quelli a cui non la si fa, che hanno destabilizzato e depotenziato il rispetto delle regole e il loro mantenimento. A chi "ma che volete che siano 50mila morti in più in un mese in un territorio che è un quarto di quello italiano, il dato lo dobbiamo vedere su tutta Italia e su base decennale, il lockdown non ha evitato nessun morto", a chi " Il covid non ha ucciso nessuno" detto a un convegno alla Camera dei Deputati. Mi fermo perché mi viene il vomito

Anche se su basi diverse, stiamo in realtà entrambi dicendo la stessa cosa.

Le illazioni e mistificazioni nascono proprio dalla confusione mediatica e politica che c'è intorno a questa pandemia. Servivano poche regole chiare e serviva qualcuno (anche te) che spiegasse in maniera semplice cosa potrebbe accadere se quelle regole non venissero seguite.

Perché questa cosa in apparenza semplice non è stata fatta? Perché, come dice Zombie, siamo governati da un manipolo di incapaci oppure perché, come invece la mia anima nera pensa, fa comodo a tutti creare confusione perché quando c'è confusione quelli che sa cosa vogliono c'hanno tutto da guadagnare?

Oddio, leggendo però certe dichiarazioni viene da pensare che Zombie tutti i torti non li abbia...

https://www.huffingtonpost.it/entry/roma-ha-unidea-per-svuotare-i-bus-andate-a-piedi_it_5f882981c5b6c5eccffdd393

[CodyAnderson]

Assurda questa cosa di non chiudere le scuole. Dopo 7 mesi senza scuola con pochissimo contagio ora sento sempre più persone che devono fare i tamponi. È chiaro che è anche la stagionalità ma lo stare al chiuso in 20 in una stanza senza mascherina obbligatoria non può che far aumentare il contagio. Dopo tutti gli articoli sui contagi anche a distanza di metri da asintomatici (autobus ...) era anche prevedibile.

Mi fanno incavolare quelli che parlano di aumento di disuguaglianze sociali se si chiude la scuola. Io non vedo politiche di riduzione delle disuguaglianze da anni eppure se si chiude per 2 mesi la scuola si aumenta la disuguaglianza. La cultura è sempre all'ultimo posto nella graduatoria delle priorità.

[phenix]

Chiudetele le scuole e licenziate chi ci lavora, così si risparmiano pure un po' di soldi. Anzi, date fuoco agli edifici e spargeteci sopra il sale.

[Baldrick]

Chiudetele le scuole e licenziate chi ci lavora, così si risparmiano pure un po' di soldi. Anzi, date fuoco agli edifici e spargeteci sopra il sale.

essi bono

[volerevolare]

Assurda questa cosa di non chiudere le scuole. Dopo 7 mesi senza scuola con pochissimo contagio ora sento sempre più persone che devono fare i tamponi. È chiaro che è anche la stagionalità ma lo stare al chiuso in 20 in una stanza senza mascherina obbligatoria non può che far aumentare il contagio. Dopo tutti gli articoli sui contagi anche a distanza di metri da asintomatici (autobus ...) era anche prevedibile.

Mi fanno incavolare quelli che parlano di aumento di disuguaglianze sociali se si chiude la scuola. Io non vedo politiche di riduzione delle disuguaglianze da anni eppure se si chiude per 2 mesi la scuola si aumenta la disuguaglianza. La cultura è sempre all'ultimo posto nella graduatoria delle priorità.

Io però non sono così convinto che sia la scuola il veicolo principale dell'incremento dei contagi. Molti dei ragazzi positivi hanno contratto il virus fuori la scuola (sport, assembramenti, feste, ecc.).

C'è talmente confusione e disinformazione che nel sentito medio della popolazione si sta diffondendo una sorta di assuefazione/rassegnazione al Covid e ci sono anche molti che pensano anche che sia meglio averlo così poi da poter essere immuni.

Io non sono un sociologo ma credo che il tutto potrebbe essere facilmente spiegato come una "naturale" reazione verso qualcosa che si ritiene inevitabile. Un po' come il fatalismo e l'incoscienza che muoveva certe persone ad andare lo stesso in giro durante i rastrellamenti e/o i bombardamenti.

Per ovviare a questo, o si adottano delle decisioni su basi assolutamente scientifiche spiegandone vantaggi e svantaggi in maniera chiara e comprensibile a tutti, oppure è meglio fare come fanno in Svezia, con tutti i pro e contro.

Ma ripeto: ci deve essere la precisa volontà di risolvere il problema; se quella manca, il modello occidentale (all'italiana, alla francese, alla spagnola, ecc.) è certamente il migliore per consentire a chi guadagna dalla pandemia di continuare indisturbato a fare soldi.

D'altronde, la colpa sarà sempre e solo del cittadino che non ha rispettato le prescrizioni.

[CodyAnderson]

Purtroppo, se non si è pronti ad affrontare la situazione (mezzi pubblici non adeguati, distanziamento sociale non rispettato, numero di tamponi non sufficiente a tracciare i focolai etc. etc.) non resta molto altro da fare. Se si aspetta troppo poi devi chiudere anche tutto il resto. Io vorrei evitare un nuovo lockdown pesante.

[MisterFaro]

Anche se su basi diverse, stiamo in realtà entrambi dicendo la stessa cosa.

Le illazioni e mistificazioni nascono proprio dalla confusione mediatica e politica che c'è intorno a questa pandemia. Servivano poche regole chiare e serviva qualcuno (anche te) che spiegasse in maniera semplice cosa potrebbe accadere se quelle regole non venissero seguite.

Perché questa cosa in apparenza semplice non è stata fatta? Perché, come dice Zombie, siamo governati da un manipolo di incapaci oppure perché, come invece la mia anima nera pensa, fa comodo a tutti creare confusione perché quando c'è confusione quelli che sa cosa vogliono c'hanno tutto da guadagnare?

Oddio, leggendo però certe dichiarazioni viene da pensare che Zombie tutti i torti non li abbia...

https://www.huffingtonpost.it/entry/roma-ha-unidea-per-svuotare-i-bus-andate-a-piedi_it_5f882981c5b6c5eccffdd393

Questo estrapolare una frase da discorsi più ampi è proprio quello che intendo quando dico che c'è chi non si vergogna di delegittimare qualsiasi notizia o scelta venga dalla Istituzioni (e Stefanò non voglio certo difenderlo, troppe critiche avrei da fare). Si ironizza, si mistifica, si delegittima e l'effetto finale è che ognuno fa come caxxo gli pare, e a chi pretende il rispetto di regole cautelative gli si ride in faccia (quando gli va bene).

Regole semplici sono state date, uso di mascherine, distanziamento fisico, evitare assembramenti, pulizia frequente.

Ma è sembrato difficile rispettarle, è sembrato assurdo che per "convivere" con il virus si siano accettati alcuni compromessi e altri no, è sembrato assurdo dire che riaprire discoteche e stadi non era opportuno. No, il virus era clinicamente morto, ora si conoscono le cure, al limite muoiono solo soggetti deboli, il lockdown non ha salvato neanche una vita, di covid non è morto nessuno (ripeto, affermato ripetutamente in un convegno alla Camera del Parlamento della Repubblica Italiana organizzato da alcune opposizioni), ma quante ne vogliamo di nefandezze che hanno reso complicato il rispetto di semplici regole?

Gli errori del Governo sono stati più sul mancato sostegno economico a chi ne aveva bisogno, sui mancati investimenti, su investimenti sbagliati, che sulla comunicazione pur con tutti le sue mancanze. Perché tanto quelli a cui non la si fa comunque credono a chi inventa cifre dicendo che sono dati Istat, a chi confronta capre con cavoli, a chi stravolge il senso di frasi, a chi denigra i compromessi.

[CodyAnderson]

Io però non sono così convinto che sia la scuola il veicolo principale dell'incremento dei contagi. Molti dei ragazzi positivi hanno contratto il virus fuori la scuola (sport, assembramenti, feste, ecc.).

C'è talmente confusione e disinformazione che nel sentito medio della popolazione si sta diffondendo una sorta di assuefazione/rassegnazione al Covid e ci sono anche molti che pensano anche che sia meglio averlo così poi da poter essere immuni.

Io non sono un sociologo ma credo che il tutto potrebbe essere facilmente spiegato come una "naturale" reazione verso qualcosa che si ritiene inevitabile. Un po' come il fatalismo e l'incoscienza che muoveva certe persone ad andare lo stesso in giro durante i rastrellamenti e/o i bombardamenti.

Per ovviare a questo, o si adottano delle decisioni su basi assolutamente scientifiche spiegandone vantaggi e svantaggi in maniera chiara e comprensibile a tutti, oppure è meglio fare come fanno in Svezia, con tutti i pro e contro.

Ma ripeto: ci deve essere la precisa volontà di risolvere il problema; se quella manca, il modello occidentale (all'italiana, alla francese, alla spagnola, ecc.) è certamente il migliore per consentire a chi guadagna dalla pandemia di continuare indisturbato a fare soldi.

D'altronde, la colpa sarà sempre e solo del cittadino che non ha rispettato le prescrizioni.

In Campania i dati parlano chiaro, wono soprattutto gli studenti a contagiarsi ed è chiaro che lo fanno anche fuori dalla scuola. Infatti sarebbe da rispettare il distanziamento sociale. Se non lo si rispetta, ecco il lockdown. La scuola è un fattore comunque perché una parte della popolazione rispetta il distanziamento (ossia anche se ha figli non gli permette di fare feste o uscite senza mascherina e comunque limitandole) ma chiaramente manda i figli a scuola dove il contagio è più che possibile (se si sta in 20 per tante ore al chiuso ...).

Comunque quasi tutti i modelli epidemiologici individuano la scuola come uno dei fattori di contagio.

[mr_steed]

C'è talmente confusione e disinformazione che nel sentito medio della popolazione si sta diffondendo una sorta di assuefazione/rassegnazione al Covid e ci sono anche molti che pensano anche che sia meglio averlo così poi da poter essere immuni.

Non metto in dubbio che ci sia molta gente che lo pensa, ma ormai è assodato che quella della presunta "immunità di gregge" sia una balla, quanto meno se parliamo di Covid 19... lo ribadisce anche il premio Nobel per la medicina del 2011, l'immunologo Bruce Beutler: per chi avesse fretta ho sottolineato il passaggio in cui ne parla...

https://www.repubblica.it/salute/2020/10/16/news/il_nobel_beutler_solo_il_vaccino_sconfiggera_la_pandemia_ma_nuove_emergenze_ci_aspettano_in_futuro_-270706409/?ref=RHPPTP-BH-I270447638-C12-P2-S5.4-T1

"Non sarà l’ultima pandemia con le caratteristiche che stiamo vivendo: l’umanità sarà colpita ancora con la stessa violenza e, chissà, forse ancora di più. Dobbiamo, quindi, fare tesoro, adesso, di ciò che stiamo imparando: il SARS-CoV-2 è stato il campanello d’allarme necessario per metterci in riga di fronte alle prossime grandi zoonosi".

Non è una profezia, ma un avvertimento quello che lancia Bruce Beutler: Nobel per la Medicina nel 2011, l’immunologo statunitense chiude, in collegamento, la sesta edizione del Festival della Scienza medica, a Bologna, sabato 17 ottobre. Il suo è un intervento incentrato sulla funzione immunitaria innata, oggetto delle ricerche che gli sono valse il più prestigioso dei riconoscimenti. L’«immunità innata» è la «fanteria» dell’organismo: è la prima linea di difesa, presente sin dalla nascita, e non ha memoria: non è, infatti, selettiva nei confronti degli agenti patogeni, a differenza dell’«immunità acquisita», che si scatena solo in seguito all’attacco di nuovi virus all’organismo e detta la produzione di anticorpi specifici. Beutler tiene molto a sottolineare la distinzione, spiegando i vantaggi dell’una e dell’altra funzione, e, quindi, spiega: "Per vincere la battaglia contro il Sars-CoV-19 dobbiamo concentrarci sullo studio dell’immunità acquisita, che è specifica e selettiva, così da progettare vaccini sicuri al 100%".

Professore, lei enfatizza la necessità dei vaccini, ma la sperimentazione si sta rivelando più lenta del previsto e intanto i contagi aumentano: perché non investire di più sui farmaci?
"Non avrei dubbi, nel gestire un budget, a puntare tutto sul vaccino. Sars-CoV-2 è un virus subdolo, ma se troviamo il vaccino corretto allora freneremo la mortalità con maggiore efficacia, per non parlare del fatto che non affolleremmo le terapie intensive come è già accaduto. Inoltre, avremo conoscenze in più nel campo dei vaccini da spendere se dovessimo trovarci di nuovo in situazioni simili".

Perché SARS-CoV-2 è un virus più subdolo di altri?
"Essendo un virus a Rna ha una debole attività di “correttore di bozze”: ogni volta che si replica commette errori e non è in grado di ripararli tanto efficacemente quanto le cellule a Dna. Questi errori sono mutazioni e costituiscono per il virus un vantaggio, perché, se non sono letali e si mantengono, rendono il virus stesso continuamente diverso e, di conseguenza, sfuggente al vaccino".

Allora perché puntare tutto sul vaccino, se è così difficile da realizzare?
"È necessario, perché altre zoonosi come questa attuale – con il salto del virus dall’animale all’uomo - si ripresenteranno in continuazione e non possiamo contare sulle terapie: è necessario fermare l’epidemia sul nascere. Sulla versione digitale del “New York Times” potete seguire in diretta il numero di vaccini in sperimentazione e lo stadio di avanzamento: basta digitare sulla barra di ricerca di Google il nome del giornale e “Coronavirus Vaccine Tracker*”. Le peculiarità di SARS-CoV-2 ci hanno posto un dilemma epocale: come sarebbe stato il mondo se questo virus fosse stato molto più letale, con un tasso di mortalità del 50% in tutte le fasce d’età? Dovremo imparare tutto ciò che possiamo da questa pandemia e da come la vinceremo".

Lei è stato insignito del Premio Nobel per la Medicina per gli studi sull’immunità innata: queste conoscenze come potranno aiutarci?
"L’immunità innata è un insieme di difese aspecifiche ed estemporanee, come macrofagi e neutrofili, contro i patogeni. Paradossalmente, contro il SARS-CoV-2 queste difese, benché meno evolute, potrebbero essere utili se potenziate, perché subito pronte e “violente”, ma poi saremmo daccapo. Il sistema immunitario innato, infatti, non conserva memoria dei patogeni e al momento di un nuovo contatto con lo stesso virus ci si riammalerebbe. I vaccini, invece, non lavorano sull’immunità innata, ma sull’immunità acquisita, rappresentata dai linfociti T e B, che sollecitano la produzione di anticorpi. Si tratta di un sistema molto più lento, se pensiamo alle caratteristiche dell’immunità innata: sono necessari una settimana o 10 giorni per produrre anticorpi, ma poi si ha a disposizione un’arma specifica, affilata, che si ricorda del virus, nel caso in cui dovessimo di nuovo tornare in contatto".

A che punto siamo davvero con i vaccini?
"Attualmente l’immunità acquisita degli anticorpi prodotti dai vaccini in sperimentazione è ancora troppo breve e non sta al passo delle mutazioni del virus. E’ una realtà che, tra l’altro, rende l’immunità di gregge una chimera. Ma arriveremo comunque al vaccino: lo dovremo fare perché pandemie così violente saranno sempre più frequenti".

A proposito di pandemie che tornano, pensa che la globalizzazione ne favorirà la diffusione?
"I virus si diffondono più rapidamente a causa delle comunicazioni. Tuttavia, anche se i viaggi fossero molto meno intensi, SARS-CoV-2 potrebbe avere fatto lo stesso il giro del mondo: accadde con la pandemia influenzale del 1918".

In vista delle prossime pandemie nuovi lockdown nazionali saranno realistici?
"La necessità di isolare i vettori può entrare in conflitto con i valori e le leggi di una società e, inoltre, non è sempre possibile arginare l’attacco di virus a trasmissione orale e per contatto come questo. Va detto che un periodo asintomatico relativamente lungo, durante il quale è possibile la trasmissione, come nel caso di SARS-CoV-2, e la mancanza di un test rapido, fanno in modo che i soggetti possano portalo ovunque prima che mostrino i segnali. L’unica risposta è la ricerca scientifica su vaccini che offrano un’immunità efficacie e sufficientemente duratura: per oggi e per domani.

[phenix]

In Campania i dati parlano chiaro, wono soprattutto gli studenti a contagiarsi ed è chiaro che lo fanno anche fuori dalla scuola. Infatti sarebbe da rispettare il distanziamento sociale. Se non lo si rispetta, ecco il lockdown. La scuola è un fattore comunque perché una parte della popolazione rispetta il distanziamento (ossia anche se ha figli non gli permette di fare feste o uscite senza mascherina e comunque limitandole) ma chiaramente manda i figli a scuola dove il contagio è più che possibile (se si sta in 20 per tante ore al chiuso ...).

Comunque quasi tutti i modelli epidemiologici individuano la scuola come uno dei fattori di contagio.

Ma quali dati???

Chiudi l'unico posto controllato in cui i ragazzi passano del tempo e li mandi in giro per strada. Certo che la logica ve fa un baffo.

Sale Sale Sale

[ES]

Ot

Devastazione scuola pubblica ->
popolo non formato -> classe politica non adeguata -> devastazione scuola pubblica -> popolo non formato -> classe politica non adeguata. Circolare.

EOT

Buttateci dentro una pandemia, shakerate il tutto.


Ora non è più tempo di statistiche.
Perché risulteranno sballate.
Guardiamo le TI.
Quei numeri sono dati reali.
Calcolando che siamo 10 giorni avanti la fotografia di oggi.
Ora devi chiudere tutto ciò che è possibile chiudere senza nel contempo mandare decine di migliaia di persone sotto i ponti.
Il punto di equilibrio.
Imho.

[phenix]

Ot

Devastazione scuola pubblica ->
popolo non formato -> classe politica non adeguata -> devastazione scuola pubblica -> popolo non formato -> classe politica non adeguata. Circolare.

EOT

Buttateci dentro una pandemia, shakerate il tutto.


Ora non è più tempo di statistiche.
Perché risulteranno sballate.
Guardiamo le TI.
Quei numeri sono dati reali.
Calcolando che siamo 10 giorni avanti la fotografia di oggi.
Ora devi chiudere tutto ciò che è possibile chiudere senza nel contempo mandare decine di migliaia di persone sotto i ponti.
Il punto di equilibrio.
Imho.

La mia modesta proposta (cit.) l'ho già avanzata.

[ES]

Ma quali dati???

Chiudi l'unico posto controllato in cui i ragazzi passano del tempo e li mandi in giro per strada. Certo che la logica ve fa un baffo.

Sale Sale Sale

Un ragazzo fa 5 ore a scuola o 5 ore dad a casa.
Il pomeriggio esce.
Non capisco perché insisti su sta cosa.
Uscire il pomeriggio è un altro problema, minore certamente.

Dentro le scuole i ragazzi sono controllati, come a casa durante la lezione, il tempo è lo stesso.

Per andare a scuola i ragazzi prendono i mezzi di trasporto,  oggi il principale vettore di diffusione del contagio.
Con la dad i ragazzi non prendono i mezzi di trasporto,  poiché stanno a casa per fare lezione.

Per entrare a scuola i ragazzi sostano davanti la scuola, si crea assembramento, i ragazzi, senza controllo fuori dalla scuola, tendono a non seguire le elementari norme di sicurezza.
Facendo dad i ragazzi non possono essere fisicamente davanti la scuola, sono a casa.
Non possono creare assembramento.

Discutiamo su questo, evitando di bruciare le scuole.

[TomYorke]

Regà dai, chiudono le scuole (mi riferisco a quelle pubbliche) perché è l'unica chiusura a costo 0 su. Poi se vogliamo prenderci per il culo, facciamo pure.

[PabloHoney]

Intanto iniziano a scarseggiare i posti nelle terapie intensive: abbiamo ancora virologi, paladini delle libbberta' individuali, vaneggiatori delle dittature sanitarie, teorizzatori del ritorno allo stadio o stanno impegnati preparare il prossimo raduno negazionista?

[Tarallo]

Il ritorno è atteso a breve, non illuderti. I complotti resistono molto più delle realtà scientifiche, che possono venire sopraffatte da nuove scoperte. Il complotto è per natura inattaccabile perché si basa sulla premessa che le sue prove vengono nascoste.
Geniale, a pensarci.

[ES]

Regà dai, chiudono le scuole (mi riferisco a quelle pubbliche) perché è l'unica chiusura a costo 0 su. Poi se ci vogliamo prenderci per il culo, facciamo pure.

Io parto da questo presupposto: il governo non è stato capace di gestire il post lock down.
Fermo restando questo, cerco di capire se sarà possibile evitare un secondo lock down utilizzando le competenze a disposizione, competenze che abbiamo visto non si sono dimostrate adeguate.
Non dò nemmeno colpe ora, non mi metto a gridare contro questo o quello, ciò non è utile ora.

Ora è utile fare il possibile, con gli scarsi mezzi a disposizione, per migliorare la situazione.

Non discuto su altro.

[mr_steed]

Intanto iniziano a scarseggiare i posti nelle terapie intensive: abbiamo ancora virologi, paladini delle libbberta' individuali, vaneggiatori delle dittature sanitarie, teorizzatori del ritorno allo stadio o stanno impegnati preparare il prossimo raduno negazionista?

Ma infatti, per questo bisogna assolutamente prendere provvedimenti anche drastici: se poi torna il collasso delle TI (e pure dei posti normali in almeno 10 regioni) l'economia si salva o finisce lo stesso a schifìo? Senza contare che mentre a marzo la primavera era ad un tiro di schioppo, al momento prima che arrivi di nuovo tocca aspettare 6 mesi...

A tal proposito... ma far arrivare i soldi del RF a fine 2021 che senso ha? I soldi servirebbero ora...
Dice "allora chiedi il MES"... ecco, i soldi del MES, arrivati a questo punto, avrebbe senso concederli a fondo perduto per tutte i SS nazionali (o regionali) europei... se non si capisce questo non ha più molto senso nulla...

Io parto da questo presupposto: il governo non è stato capace di gestire il post lock down.
Fermo restando questo, cerco di capire se sarà possibile evitare un secondo lock down utilizzando le competenze a disposizione, competenze che abbiamo visto non si sono dimostrate adeguate.
Non dò nemmeno colpe ora, non mi metto a gridare contro questo o quello, ciò non è utile ora.

Ora è utile fare il possibile, con gli scarsi mezzi a disposizione, per migliorare la situazione.

Non discuto su altro.

100% con ES

[PabloHoney]

Il ritorno è atteso a breve, non illuderti. I complotti resistono molto più delle realtà scientifiche, che possono venire sopraffatte da nuove scoperte. Il complotto è per natura inattaccabile perché si basa sulla premessa che le sue prove vengono nascoste.
Geniale, a pensarci.

Si ma me so rotto er cazzo de vede' gente che gioca coi numeri o fa la guerra coi soldatini e intanto rivedere paro paro quello che abbiamo gia' vissuto pochi mesi fa', e si che non era difficile da immaginare…  purtroppo