Ecco se Odessa cadesse e Putin togliesse l'accesso al mare all'Ucraina sarebbe una vittoria schiacciante, totale, assoluta.
Questo perché sarebbe molto più facile tenere per il collo l'ucraina su questo che controllarne l'intero territorio militarmente.

Questo intendo con ragionamento controintuitivo.
Per me è più vittoria controllare Odessa con l'ucraina formalmente indipendente che controllare l'intera ucraina (o finire impantanato nel tentare di farlo).
Vediamo se accadrà, spero di no proprio perché non è augurabile una vittoria del genere.

Poi putin ha avuto più perdite di quelle che si aspettava? Ma sicuramente, questo però non incide immediatamente sul dato politico.
Pensare che Putin abbia considerato il solo scenario in cui sbracava totalmente l'esercito ucraino è descriverlo come un inetto. Un sempliciotto. L'orso russo in grado solo di usare la forza ma scarso a capacità predittiva.

Sta roba dovremmo provare a espellerla nel nostro confronto. Lasciamola ai calabresi, ai giannini e ai letta.
Con un'amara considerazione: con l'eliminazione di azov da parte dei ceceni sarà più facile per zelensky giungere ad un accordo sulla base di quanto già deciso a Minsk.
Come al solito i neonazi fanno gli utili idioti fino a quando non vengono sacrificati sull'altare della patria.

Mammagari fosse che si accontenti del donbass. Il problema, eventualmente, sarebbe dall'altra parte, fosse vero che putin è in difficolta ( perche aldila' delle opinioni di ognuno che tirano di qua e di la' nessuno lo sa veramente) la controparte accetterebbe? o piuttosto penserebbe che se è in difficolta' non è il caso di cedere nulla?
FD io tutte queste tue certezze, perche tali sembrano, non le ho affatto. Mettere su una invasione del genere, perdendo migliaia e migliaia di vite di ragazzi russi ( perche questo almeno sembra accertato), con qualche scontento interno ( magari non come lo descrivono in occidente, ma qualcosa che non va sembra proprio esserci) mi sembra abbastanza difficile. A che pro? a cosa sarebbe servito tutto questo mese di guerra? Se si fermava al donbass ed a maripol e concentrava tutte le sue forze li da mo che aveva finito, sparivano la voci sulla conquista dell'ucraina, nessuno avrebbe piu potuto dire che la voleva tutta e gli ucraini, con le forze in massa li', che potevano fare?
In quanto ai veri obiettivi, tu li dai per certi, non poni neanche il dubbio, ma come fai ad esserne sicuro? Dici che è tutto frutto della propagnanda occidentale ma fai lo stesso identico errore dando per scontato che la propaganda russa sia la verita'. Chi ti dice che il vero problema, per esempio, non siano i gasdotti? Se vai a rileggerti bene la storia degli ultimi anni i primi attriti iniziano proprio da li. Non dico che sia vero eh, dico solo di non dare per scontato che cio che dice putin sia vero, cosi' come fai con cio che dicono da quest'altra parte.

assolutamente no, non dico che la propaganda russa sia la verità altrimenti direi ben altro.
Il problema è che tu la propaganda russa non la consideri proprio. Manco la conosci, quello che dice, come racconta la guerra, come racconta gli obiettivi.
E così il piano è inevitabilmente falsato.
mentre occorre prendere le due versioni e fare la tara ad entrambe, senza considerare nessuna delle due come verità.

io non ho certezze, io sto minando le certezze che leggo qui sugli obiettivi russi, sullo scenario in cui putin sarebbe un pirla o quale no.
Praticamente l'unico scenario in cui putin non sembrerebbe un pirla è quello che lo confermerebbe come neo-hitler. Ma come si fa a non vedere quanto grossolanamente è di parte quest'ottica?
Non è manco una buona copia di uno scenario geopolitico, pare il disegnetto di un bimbo che fa vedere quanto è cattivo putin.

Io non sto affatto dando per certa la propaganda russa, tu mi leggi così semplicemente perché vedi lo scarto rispetto al pensiero allineato. Che poi è quel che avviene con Orsini.

Se io sposassi la propaganda russa direi le seguenti cose (è un collage effettivo di quel che dicono nei loro canali):

la denazificazione procede bene. ogni giorno decine di neonazisti vengono passati per le armi come testimoniano i nostri canali ufficiali con nomi, foto e video dei "liquidati". Nonostante prendano civili in ostaggio e si nascondano nelle case, cosa che rende più complesse le operazioni e più facili gli incidenti, grazie al coraggio delle truppe speciali li stiamo stanando casa per casa e non hanno scampo.
Oggi Mariupol e Chernihiv, domani altrove, si prosegue quotidianamente a denazificare il paese.
La propaganda nemica continua a parlare di uomini e mezzi distrutti ma fanno foto a mezzi ucraini spacciandoli per russi come proviamo ogni giorno.
Come testimoniano i soldati ucraini catturati vengono utilizzati civili come scudi umani e ci sono ordini di sparare su chi non collabora. Tuttavia con l'esercito russo li stiamo mettendo in salvo e stiamo assicurando loro tutto il necessario con gli aiuti umanitari che incessantemente inviamo dalla russia, con grande riconoscimento da parte delle popolazioni locali, in particolare quelle del Donbass.
L'avanzata continua e registra continui successi, tuttavia ormai le bande nazionaliste sono fuori controllo e non rispondono più agli ordini del governo centrale ucraino, ma ai propri interessi di sopravvivenza.

Io per esempio non credo volesse fare una occupazione militare. Ma un cambio di governo quello lo penso. Anche perché lui stesso ha definito Zelensky un nazista e mo che vogliono denazificare lo lascia al governo?
Però sono comunque sensazioni e idee. La verità la sanno in pochi.
Sono strad'accordo a non definire Putin ne come neo Hitler nè come un vecchietto ricno che se la fa nei pantaloni e scapoccia se gli portano la vodka alla pera invece che quella liscia e lancia le atomiche.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35



perché minimizzare così? Non ha senso.
A parte che sono tre volte tanto, poi visto come sono esaltati da repubblica, la stampa e affini io eviterei di fare la stessa sconfortante cosa.

Non volevo minimizzare affatto, semmai l'opposto. Quando saranno stati eliminati tutti o quasi, quegli 800 (secondo ciò che dice la Gessen) o 2-3 mila che siano, e l'invasione sarà cessata, io penso che per i partiti ultranzionalisti ucraini si aprirà la stagione del consenso. Altro che 1,4%, altro che un pugno di combattenti. Saranno ricordati come il  manipolo di eroi che ha speso la vita per la patria. E alle prime elezioni utili prenderanno dieci volte i voti presi in precedenza. Da questo punto di vista, l'invasione russa provocherà sicuramente molti anni di instabilità politica (e forse questo era un contro-obiettivo di Putin).

Sul resto della tua analisi, mi pongo moltissime domande. Non sono molto convinto, francamente. Putin non è ovviamente un pirla, ma un uomo con caratteristiche eccezionali, uniche: non si diventa il padrone della Russia per caso, di quella Russia lacerata da lotte pretoriane. Ma questo non esclude che qualche crepa nelle sue strategie - politiche e belliche - vi sia stata. Leggo su twitter molte voci che riportano una tensione crescente tra Putin e l'FSB, che pare non fosse così impermeabile alle infiltrazioni occidentali, consegnando ai servizi nemici molte informazioni riservatissime sui piani di invasione.
Detto ciò, più invecchio e più mi ripugna qualsiasi tipo di guerra, anche quella schiettamente difensiva. Vorrei essere il famoso angelo della canzone di Lucio Dalla.
Sto per smettere di leggere notizie e topic, non mi regge proprio.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 11:18
assolutamente no, non dico che la propaganda russa sia la verità altrimenti direi ben altro.
Il problema è che tu la propaganda russa non la consideri proprio. Manco la conosci, quello che dice, come racconta la guerra, come racconta gli obiettivi.
E così il piano è inevitabilmente falsato.
mentre occorre prendere le due versioni e fare la tara ad entrambe, senza considerare nessuna delle due come verità.

io non ho certezze, io sto minando le certezze che leggo qui sugli obiettivi russi, sullo scenario in cui putin sarebbe un pirla o quale no.
Praticamente l'unico scenario in cui putin non sembrerebbe un pirla è quello che lo confermerebbe come neo-hitler. Ma come si fa a non vedere quanto grossolanamente è di parte quest'ottica?
Non è manco una buona copia di uno scenario geopolitico, pare il disegnetto di un bimbo che fa vedere quanto è cattivo putin.

Io non sto affatto dando per certa la propaganda russa, tu mi leggi così semplicemente perché vedi lo scarto rispetto al pensiero allineato. Che poi è quel che avviene con Orsini.

Se io sposassi la propaganda russa direi le seguenti cose (è un collage effettivo di quel che dicono nei loro canali):

la denazificazione procede bene. ogni giorno decine di neonazisti vengono passati per le armi come testimoniano i nostri canali ufficiali con nomi, foto e video dei "liquidati". Nonostante prendano civili in ostaggio e si nascondano nelle case, cosa che rende più complesse le operazioni e più facili gli incidenti, grazie al coraggio delle truppe speciali li stiamo stanando casa per casa e non hanno scampo.
Oggi Mariupol e Chernihiv, domani altrove, si prosegue quotidianamente a denazificare il paese.
La propaganda nemica continua a parlare di uomini e mezzi distrutti ma fanno foto a mezzi ucraini spacciandoli per russi come proviamo ogni giorno.
Come testimoniano i soldati ucraini catturati vengono utilizzati civili come scudi umani e ci sono ordini di sparare su chi non collabora. Tuttavia con l'esercito russo li stiamo mettendo in salvo e stiamo assicurando loro tutto il necessario con gli aiuti umanitari che incessantemente inviamo dalla russia, con grande riconoscimento da parte delle popolazioni locali, in particolare quelle del Donbass.
L'avanzata continua e registra continui successi, tuttavia ormai le bande nazionaliste sono fuori controllo e non rispondono più agli ordini del governo centrale ucraino, ma ai propri interessi di sopravvivenza.

intendevo, ed era ben chiaro, che putin dice che vuole solo denazificare l'ucraina e liberare il donbass, ma tanto ormai parri sempre in quarta e non leggi neanche quello che gli altri scrivono.
"evitare l'ucraina nella NATO (fatto), dare una botta sostanziale al suo esercito (demilitarizzazione, fatto), mettere un palo con su scritto STOP alla sua continua espansione (vedremo), controllare il donbass per consolidare la sua posizione"

Personalmente considero inutile fare un paragone tra Putin ed Hitler.
E controproducente accostare un leader di un Paese come la Russia, con il quale si dovrà trattare sempre per una marea di cose, al dittatore tedesco che i russi hanno combattuto perdendo sul campo più di 20 milioni di uomini.

Però è chiaro che chi accosta le due figure lo fa perché c'è qualche analogia nella successione degli eventi:
- una Nazione sconfitta ed umiliata da una guerra (2^ Guerra mondiale - Guerra fredda);
- un leader che punta sul nazionalismo per risvegliare l'orgoglio nazionale e ci riesce;
- un leader che vuole riportare la sua nazione tra i grandi del mondo con la paura, che vuole essere temuto dalle altre nazioni;
- una escalation di interventi militari all'estero in nazioni dove ci sono molti tedeschi/russi;
- anche quel simbolo, la Z, in qualche maniera evoca la svastica.

Poi è chiaro che scavando a fondo si troveranno X differenze, però si è naturalmente portati a mettere a confronto le due figure.

A proposito di un ipotetico ingresso dell'Ucraina nella NATO faccio presente che è dal 2005 che l'Ucraina è in fase di Intensified Dialogue con la NATO per questo.
17 anni, e non hanno fatto grandi passi avanti da allora.

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Mar 2022, 11:07
Dici che è tutto frutto della propagnanda occidentale ma fai lo stesso identico errore dando per scontato che la propaganda russa sia la verita'.

Ho risposto a questo

Citazione di: trax_2400 il 28 Mar 2022, 12:26
Personalmente considero inutile fare un paragone tra Putin ed Hitler.
E controproducente accostare un leader di un Paese come la Russia, con il quale si dovrà trattare sempre per una marea di cose, al dittatore tedesco che i russi hanno combattuto perdendo sul campo più di 20 milioni di uomini.

Però è chiaro che chi accosta le due figure lo fa perché c'è qualche analogia nella successione degli eventi:
- una Nazione sconfitta ed umiliata da una guerra (2^ Guerra mondiale - Guerra fredda);
- un leader che punta sul nazionalismo per risvegliare l'orgoglio nazionale e ci riesce;
- un leader che vuole riportare la sua nazione tra i grandi del mondo con la paura, che vuole essere temuto dalle altre nazioni;
- una escalation di interventi militari all'estero in nazioni dove ci sono molti tedeschi/russi;
- anche quel simbolo, la Z, in qualche maniera evoca la svastica.

Poi è chiaro che scavando a fondo si troveranno X differenze, però si è naturalmente portati a mettere a confronto le due figure.

No, non si è naturalmente portati, vi si è portati.
Altrimenti sarebbe molto più sensato paragonarlo a Guglielmo II che non a Hitler.
Ha molti più elementi in comune.

Citazione di: cartesio il 28 Mar 2022, 12:35
A proposito di un ipotetico ingresso dell'Ucraina nella NATO faccio presente che è dal 2005 che l'Ucraina è in fase di Intensified Dialogue con la NATO per questo.
17 anni, e non hanno fatto grandi passi avanti da allora.

prima cosa bisogna fare i conti dal 2014 in poi con il colpo di stato, gli anni sono 8 e non 17
seconda cosa come ha detto il Prof. Orsini solo pochi mesi fa la NATO con truppe NATO ha organizzato 3 esercitazioni in Ucraina.
terza cosa il famoso articolo della Costituzione Ucraina modificato nel 2019 che prevede l'entrata dell'Ucraina nel Patto Atlantico.
3 indizi fanno una prova, era solo una questione di tempo.....Putin non è uno stupido come quelli che pensano che l'Ucraina non sarebbe mai entrata nella NATO.

Citazione di: cartesio il 28 Mar 2022, 12:35
A proposito di un ipotetico ingresso dell'Ucraina nella NATO faccio presente che è dal 2005 che l'Ucraina è in fase di Intensified Dialogue con la NATO per questo.
17 anni, e non hanno fatto grandi passi avanti da allora.

e' assolutamente vero. ciononostante in ucraina la Nato c'e' da 8 anni. l'esercito ucraino e' stato addestrato a standard Nato (quelli richiesti per entrare) da istruttori Nato. c'erano istruttori nato nella base distrutta dal kinzhal. cosi' come ci sono in georgia. il problema a mio avviso e' questo, non la forma. (su cui ci sarebbe molto altro da dire, ma non e' cosi' interessante per me.)

Citazione di: trax_2400 il 28 Mar 2022, 12:26
Personalmente considero inutile fare un paragone tra Putin ed Hitler.

cosi' come, secondo me, era inutile dare a putin del malato di mente un mese fa o e' inutile dare a biden del vecchio rintronato adesso.

Citazione di: Laziostyle87 il 28 Mar 2022, 11:21
Io per esempio non credo volesse fare una occupazione militare. Ma un cambio di governo quello lo penso. Anche perché lui stesso ha definito Zelensky un nazista e mo che vogliono denazificare lo lascia al governo?

secondo me invece putin lascerà' zelensky al suo posto a Kiev, perche' gli serve. dopo che Z e' stato accreditato come leader dell'ucraina (cioe' non come pupazzo usa) nei parlamenti di mezzo mondo, puo' firmare un accordo con Putin senza rischio che qualcuno dica "non hai l'autorità'". se c'e' qualcuno che potrebbe avere interesse a rimuovere Z da Kiev sono gli Usa, che (guarda caso) hanno gia' detto che sono pronti a installare un governo ucraino in esilio (in Polonia), con cui (guarda caso) la Russia non potrebbe mai non dico firmare un accordo, ma anche solo parlare (perche' totalmente controllato dagli Usa). Per gli usa la guerra deve continuare, se Z non da' garanzie in questo senso lo cambieranno. Ukraine must win.

fra l'altro io credo che se i russi avessero voluto togliere di mezzo Z l'avrebbero gia' fatto, perche' sicuramente hanno (da ben prima dell'invasione) persone a Kiev che possono fare sta roba.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
I suoi obiettivi reali erano: evitare l'ucraina nella NATO (fatto), dare una botta sostanziale al suo esercito (demilitarizzazione, fatto), mettere un palo con su scritto STOP alla sua continua espansione (vedremo), controllare il donbass per consolidare la sua posizione in Crimea (fatto).
Arrivare a Kiev serviva e serve per avere una maggiore forza negoziale, ma se voleva conquistare kiev oggi avremmo una capitale simile a Mariupol. E fortunatamente non è così.

assolutamente d'accordo, con 2 aggiunte:

1) piu' che di evitare l'ucraina nella nato parlerei di assicurarsi che la nato resti fuori dall'ucraina

2) secondo me vuole controllare tutta la costa ucraina del mar nero, da Azov all transnistria, quindi Odessa inclusa

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
quindi se prende solo il donbass è un pirla, se prende tutta l'ucraina è un pazzo neo-hitler.

oppure possiamo fare una valutazione ex-post, e dire che il rapporto costi-benefici di una guerra su questa scala per prendere il solo Donbass è troppo sbilanciato dal lato dei costi.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
tipico esempio della logica win-win occidentale.

che è un po' come il nero, sta bene su tutto. che tu lo voglia o no, che tu abbia studiato o no, che tu ti ritenga più intelligente o no, sei "occidentale" anche tu, quindi da questo punto di vista non hai strumenti non solo migliori, ma neanche diversi dai miei.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
Come va va c'è modo di dire che Putin non è un essere razionale e che comunque il suo ragionamento è stato erroneo.

qui entriamo nel dogma: anna era vergine e putin non può commettere errori di valutazione ex-ante.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
Piccolo ragionamento controintuitivo: Putin non ha mai voluto prendere l'Ucraina, era tutta merda prodotta e auto-fagocitata dagli occidentali per poterlo descrivere come neo-hitler, cosa che i più assennati dicevano fin dal primo giorno. Vedere prime pagine del topic per credere.
I suoi obiettivi reali erano: evitare l'ucraina nella NATO (fatto), dare una botta sostanziale al suo esercito (demilitarizzazione, fatto), mettere un palo con su scritto STOP alla sua continua espansione (vedremo), controllare il donbass per consolidare la sua posizione in Crimea (fatto).
Arrivare a Kiev serviva e serve per avere una maggiore forza negoziale, ma se voleva conquistare kiev oggi avremmo una capitale simile a Mariupol. E fortunatamente non è così.
Putin non controllava il donbass, c'era la guerra ricordate? C'erano truppe alleate a putin ma era tutto fuorché controllata quella zona. Era (e ad oggi è) territorio ucraino, con l'esercito ucraino che combatteva i separatisti. Ora ci sarebbe un accesso diretto, via terra, della russia che non sia unicamente il ponte di Crimea.

non sapevo che controintuitivo significasse dico una mia opinione e sicuramente è giusta nonostante i fatti in larga parte la smentiscano

stiamo partendo dal presupposto che putin abbia sempre voluto "solo" il donbass:
quando putin si è preso la crimea ha bombardato kiev?
perché per prendersi il donbass (de facto suo, sarebbe bastato incrementare la dotazione dei russofoni collaborazionisti e una serie di minacce suffragate da azioni dimostrative) è dovuto arrivare a kiev, spendere miliardi di dollari e lasciare sul campo qualche migliaio di vite russe?

se putin si ferma e si prende il solo donbass entro 5 anni l'esercito ucraino sarà dotato di F35, droni di ultima generazione e probabilmente armi atomiche tattiche, quindi l'obiettivo della demilitarizzazione non solo non è stato raggiunto, ma paradossalmente ha creato le condizioni affinché ogni remora venga abbandonata.

per quanto riguarda la nato, vedi sopra.

questo rende evidente due cose:
l'obiettivo non può essere il solo donbass, come minimo si tratta di chiudere l'accesso al mar nero.
se questo non avverrà molto probabilmente c'è stato un errore di valutazione.

ma se putin portasse a casa solo il donbass, facendo arretrare l'economia russa, erodendo la sua base di potere nelle elite, farebbe davvero la figura del cog.lione. in patria e all'estero.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
A me pare che ciò che sta accadendo stia smentendo la versione di Putin neo-hitler a favore di chi diceva altro fin dall'inizio.

putin non è hitler, una narrazione sciocca.
putin è la figura apicale di uno storico impero, che è in piedi da secoli, sotto forme diverse.
quello che vuole sono zone di influenza e zone cuscinetto.
sempre più in là. sempre più a ovest, nella fattispecie.

Citazione di: FatDanny il 28 Mar 2022, 10:35
quindi se prende solo il donbass è un pirla, se prende tutta l'ucraina è un pazzo neo-hitler.

tipico esempio della logica win-win occidentale.
Come va va c'è modo di dire che Putin non è un essere razionale e che comunque il suo ragionamento è stato erroneo.

Piccolo ragionamento controintuitivo: Putin non ha mai voluto prendere l'Ucraina, era tutta merda prodotta e auto-fagocitata dagli occidentali per poterlo descrivere come neo-hitler, cosa che i più assennati dicevano fin dal primo giorno. Vedere prime pagine del topic per credere.
I suoi obiettivi reali erano: evitare l'ucraina nella NATO (fatto), dare una botta sostanziale al suo esercito (demilitarizzazione, fatto), mettere un palo con su scritto STOP alla sua continua espansione (vedremo), controllare il donbass per consolidare la sua posizione in Crimea (fatto).
Arrivare a Kiev serviva e serve per avere una maggiore forza negoziale, ma se voleva conquistare kiev oggi avremmo una capitale simile a Mariupol. E fortunatamente non è così.

Putin non controllava il donbass, c'era la guerra ricordate? C'erano truppe alleate a putin ma era tutto fuorché controllata quella zona. Era (e ad oggi è) territorio ucraino, con l'esercito ucraino che combatteva i separatisti. Ora ci sarebbe un accesso diretto, via terra, della russia che non sia unicamente il ponte di Crimea.

A me pare che ciò che sta accadendo stia smentendo la versione di Putin neo-hitler a favore di chi diceva altro fin dall'inizio.
è stata la resistenza ucraina a fare arrivare a questo? io non credo. Credo che questa sia la narrazione preconfezionata dalla parte nostra.
La guerra sta andando più o meno come previsto, da una parte e dall'altra. ma ci stanno incartando la merda perché a noi le confezioni regalo ce piacciono tanto, sono le cose su cui ci fissiamo di più.


perché minimizzare così? Non ha senso.
A parte che sono tre volte tanto, poi visto come sono esaltati da repubblica, la stampa e affini io eviterei di fare la stessa sconfortante cosa.

da come la descrivi sembra opera di un fine stratega 🤣... Mancava 15000 morti tra i soldati, fatto..
Putin ha fatto una caterva di errori e sta abbassando lui stesso il tiro! Che l'ucraina entrasse nella nato era assai poco probabile, e bastava sedersi al tavolo delle trattative per ratificarlo (Macron l'aveva proposto più volte di fare una nuova yalta, anche poco prima della guerra).. sbaglio o ha detto che doveva togliere i drogati al governo? Me lo sto inventando? Se tu parli di ragionamento dello win win occidentale, Il tuo sembra il tipico ragionamento da win win putiniano a mio avviso

https://left.it/2022/03/03/lanti-imperialismo-degli-idioti-lettera-da-kiev-alla-sinistra-occidentale/

Citazione di: V.Jugovic il 28 Mar 2022, 13:01
prima cosa bisogna fare i conti dal 2014 in poi con il colpo di stato, gli anni sono 8 e non 17
seconda cosa come ha detto il Prof. Orsini solo pochi mesi fa la NATO con truppe NATO ha organizzato 3 esercitazioni in Ucraina.
terza cosa il famoso articolo della Costituzione Ucraina modificato nel 2019 che prevede l'entrata dell'Ucraina nel Patto Atlantico.
3 indizi fanno una prova, era solo una questione di tempo.....Putin non è uno stupido come quelli che pensano che l'Ucraina non sarebbe mai entrata nella NATO.

L'Ucraina esiste da ben prima del 2014, non c'è motivo di fare i conti cancellando il pre-2014.

L'articolo della Costituzione ucraina è un atto unilaterale, non comporta modifiche dell'atteggiamento dei paesi NATO nei confronti dell'Ucraina.  Ognuno dei paesi NATO ha diritto di veto sull'ingresso di nuovi paesi. Da https://www.peacelink.it/conflitti/a/48979.html:

In passato si sono espresse contro l'ingresso dell'Ucraina nella NATO le seguenti nazioni: Italia, Germania, Francia, Spagna, Olanda, Belgio.

Inoltre, articolo del 2008 da https://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/esteri/russia-ucraina/bush-nato/bush-nato.html

BUCAREST - Georgia e Ucraina per ora non entrano nella Nato. George Bush ha perduto la sua battaglia per garantire alle due repubbliche ex sovietiche l'accesso al "Membership action plan", un percorso che ha come sbocco finale l'ingresso nell'alleanza militare occidentale.


Quanto è accaduto dopo è sintetizzato in questa voce di wikipedia, https://it.wikipedia.org/wiki/Relazioni_Ucraina-NATO

I piani per l'adesione alla NATO sono stati accantonati dall'Ucraina in seguito alle elezioni presidenziali del 2010 in cui Viktor Yanukovich, che ha preferito mantenere il paese non allineato, è stato eletto Presidente.[5][6] Tra i disordini dell'Euromaidan, Yanukovich è fuggito dall'Ucraina nel febbraio 2014.[7] Il governo ad interim Yatsenyuk che salì al potere inizialmente dichiarò, con riferimento allo status non allineato del paese, che non aveva intenzione di aderire alla NATO.[8] Tuttavia, a seguito dell'invasione militare russa in Ucraina e delle elezioni parlamentari nell'ottobre 2014, il nuovo governo ha reso prioritaria l'adesione alla NATO.[9]

Secondo i sondaggi condotti tra il 2005 e il 2013, il sostegno pubblico ucraino all'adesione alla NATO è rimasto basso.[10][11][12][13][14] Tuttavia, dall'invasione russa dell'Ucraina orientale e della Crimea, il sostegno pubblico all'adesione ucraina alla NATO è aumentato notevolmente. Da giugno 2014, i sondaggi hanno mostrato che circa il 50% delle persone ha chiesto l'appartenenza alla NATO dell'Ucraina. Circa il 69% degli ucraini vuole aderire alla NATO, secondo un sondaggio del giugno 2017 della Democratic Initiatives Foundation, rispetto al 28% del sostegno nel 2012 quando Yanukovich era al potere.[15]

Citazione di: Fla il 28 Mar 2022, 14:42
da come la descrivi sembra opera di un fine stratega 🤣... Mancava 15000 morti tra i soldati, fatto..
Putin ha fatto una caterva di errori e sta abbassando lui stesso il tiro! Che l'ucraina entrasse nella nato era assai poco probabile, e bastava sedersi al tavolo delle trattative per ratificarlo (Macron l'aveva proposto più volte di fare una nuova yalta, anche poco prima della guerra).. sbaglio o ha detto che doveva togliere i drogati al governo? Me lo sto inventando? Se tu parli di ragionamento dello win win occidentale, Il tuo sembra il tipico ragionamento da win win putiniano a mio avviso

ps non sto assolutamente dicendo che sei putiniano, ma che quel ragionamento mette in luce solo le vittorie putiniane e non le cantonate che si è preso e si sta prendendo

Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 14:32
oppure possiamo fare una valutazione ex-post, e dire che il rapporto costi-benefici di una guerra su questa scala per prendere il solo Donbass è troppo sbilanciato dal lato dei costi.

Citazione di: Fla il 28 Mar 2022, 14:42
da come la descrivi sembra opera di un fine stratega 🤣... Mancava 15000 morti tra i soldati, fatto..
Putin ha fatto una caterva di errori e sta abbassando lui stesso il tiro!

mah, aspettiamo l'ex post ma intanto non e' che siamo proprio al buio:

- l'est e la costa del mar nero sono le aree piu' importanti dell'ucraina e la russia se le prenderebbe
- aumenterebbe non di poco il suo peso nel mediterraneo
- si assicurerebbe che quel che restera' dell'ucraina resterà' praticamente senza esercito
- e che anche la nato ne resterà' fuori
- avrebbe realizzato il suo vecchio sogno di frantumare la EU, senza peraltro rinunciare a vendergli gas! (almeno al momento)
- lascerebbe mezza europa in piena crisi economica ed energetica
- avrebbe ridotto ai minimi termini il potere dissuasivo della Nato
- resterebbe il principale produttore di metalli e gas del mondo
- si sarebbe tolto gli oligarchi dal cazzo, magari nazionalizzando le loro concessioni (perche' qui date per scontato che putin li ami, quando secondo me non li sopporta)
- avrebbe unito una parte di mondo contro gli Usa in attesa dello scontro con la Cina
- avrebbe stabilito un "template" per casi simili in futuro (azzardiamo: la georgia?)

Contro, avrebbe un po' di crisi economica (per me tutta da valutare, visto il ruolo particolare di fornitore mondiale di tutto della russia) e probabilmente un peggioramento dei rapporti con la Turchia (da vedere). E se gli usa non le ridanno i $ che aveva come riserve stara' sotto di 300mld (ma avranno dato una picconata alla fiducia nel dollaro come valuta di riserva, con conseguenze da valutare)

Insomma, certamente con risvolti negativi (anche non facili da prevedere), ma proprio a mani vuote non ne uscirebbe, anzi...

Comunque, al di la' di come ne uscirebbe putin con la sua pubblica opinione (onestamente non credo che possiamo metterci nei loro panni), noi come ne usciremmo? Risposta: male, malissimo, di merda.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
mah, aspettiamo l'ex post ma intanto non e' che siamo proprio al buio:

- l'est e la costa del mar nero sono le aree piu' importanti dell'ucraina e la russia se le prenderebbe
- aumenterebbe non di poco il suo peso nel mediterraneo
- si assicurerebbe che quel che restera' dell'ucraina resterà' praticamente senza esercito
- e che anche la nato ne resterà' fuori
- avrebbe realizzato il suo vecchio sogno di frantumare la EU, senza peraltro rinunciare a vendergli gas! (almeno al momento)
- lascerebbe mezza europa in piena crisi economica ed energetica
- avrebbe ridotto ai minimi termini il potere dissuasivo della Nato
- resterebbe il principale produttore di metalli e gas del mondo
- si sarebbe tolto gli oligarchi dal cazzo, magari nazionalizzando le loro concessioni (perche' qui date per scontato che putin li ami, quando secondo me non li sopporta)
- avrebbe unito una parte di mondo contro gli Usa in attesa dello scontro con la Cina
- avrebbe stabilito un "template" per casi simili in futuro (azzardiamo: la georgia?)

Contro, avrebbe un po' di crisi economica (per me tutta da valutare, visto il ruolo particolare di fornitore mondiale di tutto della russia) e probabilmente un peggioramento dei rapporti con la Turchia (da vedere). E se gli usa non le ridanno i $ che aveva come riserve stara' sotto di 300mld (ma avranno dato una picconata alla fiducia nel dollaro come valuta di riserva, con conseguenze da valutare)

Insomma, certamente con risvolti negativi (anche non facili da prevedere), ma proprio a mani vuote non ne uscirebbe, anzi...

Comunque, al di la' di come ne uscirebbe putin con la sua pubblica opinione (onestamente non credo che possiamo metterci nei loro panni), noi come ne usciremmo? Risposta: male, malissimo, di merda.

Perfetto, ci siamo. Quindi, niente armi alla Ucraina e neppure sanzioni alla Russia? Ci (la UE) mettiamo a dialogare così, senza alcuna contromisura preventiva? Senza alcuna sanzione afflittiva che comprometta la credibilità e la forza politica di Putin?
Io su questa fase della dinamica post-invasione russa mica capisco quale sia la tua idea.

CHe poi se davvero si iniziasse a disinvestire un po' dal gas russo a medio termine non sarebbe un passo in avanti fantastico per la Russia. Comunque credo ci sia ancora troppa polvere alzata per capire gli sviluppi economici a medio lungo termine. O magari non riesco io nella mia testolina...

Citazione di: Davy_Jones il 28 Mar 2022, 16:30
mah, aspettiamo l'ex post ma intanto non e' che siamo proprio al buio:

- l'est e la costa del mar nero sono le aree piu' importanti dell'ucraina e la russia se le prenderebbe
- aumenterebbe non di poco il suo peso nel mediterraneo
- si assicurerebbe che quel che restera' dell'ucraina resterà' praticamente senza esercito
- e che anche la nato ne resterà' fuori
- avrebbe realizzato il suo vecchio sogno di frantumare la EU, senza peraltro rinunciare a vendergli gas! (almeno al momento)
- lascerebbe mezza europa in piena crisi economica ed energetica
- avrebbe ridotto ai minimi termini il potere dissuasivo della Nato
- resterebbe il principale produttore di metalli e gas del mondo
- si sarebbe tolto gli oligarchi dal cazzo, magari nazionalizzando le loro concessioni (perche' qui date per scontato che putin li ami, quando secondo me non li sopporta)
- avrebbe unito una parte di mondo contro gli Usa in attesa dello scontro con la Cina
- avrebbe stabilito un "template" per casi simili in futuro (azzardiamo: la georgia?)

Contro, avrebbe un po' di crisi economica (per me tutta da valutare, visto il ruolo particolare di fornitore mondiale di tutto della russia) e probabilmente un peggioramento dei rapporti con la Turchia (da vedere). E se gli usa non le ridanno i $ che aveva come riserve stara' sotto di 300mld (ma avranno dato una picconata alla fiducia nel dollaro come valuta di riserva, con conseguenze da valutare)

Insomma, certamente con risvolti negativi (anche non facili da prevedere), ma proprio a mani vuote non ne uscirebbe, anzi...

Comunque, al di la' di come ne uscirebbe putin con la sua pubblica opinione (onestamente non credo che possiamo metterci nei loro panni), noi come ne usciremmo? Risposta: male, malissimo, di merda.

non condivido la tua analisi perché l'Europa non mi sembra affatto frantumata .. la nato era un'organizzazione agonizzante, che voleva essere abbandonata da usa e Francia, mentre adesso ritorna importante e rinforza la sua presenza a est, l'Europa avrà problemi energetici ma la Russia anche venderà le sue materie prime in saldo, la Cina non si è nemmeno esposta con gli aiuti che mosca avrebbe voluto, anzi vedremo che dirà nel vertice con la UE, togliersi gli oligarchi dai piedi è pessimo perché disincentivi gli investimenti nel tuo paese da parte loro e da parte di tutte le multinazionali che se ne stanno scappando. E poi è da vedere che riesca a prendersi tutto il sud, per ora non è così scontato.