Crisi ucraina

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5340 il: 05 Ago 2022, 17:02 »
...
Perche una cosa è criticare governi autoritari, ma quando si finisce per soffiare sulle bandiere di gente di merda come Sanchez o pelosi, gente che tutto fa tranne che combattere per la libertà ma strumentalizza quella parola, allora meglio non Xi, ma meglio Kim il sun e la gloriosa dinastia della Corea del Nord.

Vabbe', 'na via di mezzo, daje...  :) :beer:

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5341 il: 05 Ago 2022, 17:16 »
Sono persone che non tollero, che vorrei vedere annientate proprio. Schiacciate come mosche.
Io su HK ad esempio ho una posizione diversa da DJ.
Perché quella protesta ha una dimensione sociale vera, al di là dei rapporti che ha a livello internazionale (e con chi dovrebbe averne?)

Già abbiamo regalato Tienanmen alla narrazione anticomunista (quando invece era una protesta assolutamente condivisibile nei contenuti e nelle forme anche da chi è di estrema sinistra).
Non farei lo stesso con i fenomeni odierni.

Ma mettere sullo stesso piano i movimenti di hong Kong con pelosi che va a Taipei per dire che li sostengono con le portaerei americane a tre palmi di culo mi sembra una bestemmia.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5342 il: 05 Ago 2022, 21:32 »
Amnesty conferma che quanto denunciavamo su questo topic tempo fa non era propaganda filoputiniana.
Seppure oggi gente tipo riotta vorrebbe fare passare anche Amnesty come tale, senza alcuna vergogna.

Al contrario, chi ha messo in dubbio che stessero avvenendo certe atrocità bollandole come propaganda russa ha coperto efferatezze atroci solo perché dall'altra parte c'era Putin.

Re:Crisi ucraina
« Risposta #5343 il: 06 Ago 2022, 08:38 »

1) i media occidentali non hanno scritto una parola di quanto detto da lavrov e wang yi dopo l’incontro (chiesto dai cinesi) dell’altro ieri (durante un meeting dell’asean):
Beijing is ready to strengthen strategic cooperation with Moscow
https://news.am/eng/news/714972.html
secondo me questo dice 3 cose:
a) il primo effetto pratico della bravata americana a taiwan e’ un ulteriore avvicinamento russia-cina incentrato sul piano militare (pessima notizia per gli usa);
b) la cina deve accelerare perche’, sul piano militare, e’ indietro e senza la russia non puo’ fare nulla (pessima notizia per la cina);
ora: se la cina deve correre ai ripari cosi’ platealmente, allora secondo me ha sbagliato a rispondere alla provocazione di pelosi mostrando i muscoli. sarebbe stato meglio non fare nulla;
c) chi esce meglio dall’episodio di pelosi secondo me e’ proprio la russia

2) Sochi (russia), l’altroieri (membro nato a sx):


3) per chi e’ curioso di sapere cosa scrivono a taiwan della visita di pelosi:
Pelosi In Taiwan: Bold Diplomacy, Perfect Timing
https://worldcrunch.com/world-affairs/nancy-pelosi-taiwan-analysis/xi-jinping-has-too-much-to-lose

4) dati eurostat sull’aumento dei prezzi alla produzione aggiornati a giugno 22 (aumenti che fra un po’ arriveranno anche a noi):
61,2% - Romania
55,5% - Danimarca
52,5% - Lituania
50,3% - Belgio
49,8% - Estonia
49,3% - Bulgaria
45,6% - Lettonia
45,0% - Ungheria
43,3% - Spagna
41,9% - Italia
33,2% - Germania
27,0% - Francia

5) 'Our fields shouldn't be full of solar panels': Truss vows to crackdown on renewables development
https://www.businessgreen.com/news/4054209/fields-shouldnt-solar-panels-truss-vows-crackdown-renewables-development
guerra+sanzioni => crisi economica => morte del green new deal (come di altre cose con cui noi europei ci siamo trastullati negli ultimi anni)

6) della germania che blocca 8BEur di aiuti si e’ detto:
https://ukranews.com/en/news/873361-germany-blocking-provision-of-eur-8-billion-in-eu-macro-financial-assistance-to-ukraine-president-s
ora la spagna annulla la consegna di 40 tanks all’ucraina perche’ si sono improvvisamente accorti che sono in pessime condizioni:
https://www.lavanguardia.com/politica/20220802/8445874/gobierno-cancela-entrega-ucrania-tanques-leopard-situacion-absolutamente-lamentable.html
(tradotto: piuttosto che mandare i tanks agli ucraini preferiscono passare da cretini)
in compenso pero’
U.S. readies new $1 billion Ukraine weapons package
https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-us-readies-new-1-billion-ukraine-weapons-package-2022-08-05/
The Biden administration's next security assistance package for Ukraine is expected to be $1 billion, one of the largest so far, and include munitions for long-range weapons
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5344 il: 06 Ago 2022, 08:41 »
mah, a me pare che siano praticamente sempre coi fucili spianati, non a casa loro, ma fra europa e medio oriente sono in guerra praticamente sempre altro che.

in europa gli usa fomentano guerre/guerriglie contro i russi e i loro alleati ovunque possono. ma secondo me una guerra “di manovra” su terra come quella che si sta combattendo in ucraina non la combattono dalla corea (1950-53). la prima guerra in iraq (1991?) e’ stata in parte una guerra cosi’ (dicono oggi, anche i russi) ma le forze in campo erano troppo sproporzionate. sul mare la situazione e’ diversa. li’ gli americani credo siano ancora dominanti (ma comunque secondo me non e’ che si sappia con certezza come andrebbero le cose in caso di una guerra su larga scala nel pacifico).

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5345 il: 06 Ago 2022, 09:50 »
in europa gli usa fomentano guerre/guerriglie contro i russi e i loro alleati ovunque possono. ma secondo me una guerra “di manovra” su terra come quella che si sta combattendo in ucraina non la combattono dalla corea (1950-53). la prima guerra in iraq (1991?) e’ stata in parte una guerra cosi’ (dicono oggi, anche i russi) ma le forze in campo erano troppo sproporzionate. sul mare la situazione e’ diversa. li’ gli americani credo siano ancora dominanti (ma comunque secondo me non e’ che si sappia con certezza come andrebbero le cose in caso di una guerra su larga scala nel pacifico).

Non concordo pienamente su entrambe le cose.
La Cina è indietro per alcuni aspetti ma sta facendo passi da gigante sul mare.
La Russia è irrilevante, e lo sta dimostrando.

Ottima Nathalie Tocci su La Stampa in merito.

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5346 il: 06 Ago 2022, 23:33 »
Comincio a pensare che stia cambiando qualcosa nel posizionamento occidentale.
La CBS che comincia a mettere dubbi sull'efficacia dell'invio di armi (il 30% arriva al fronte,il resto mah). https://www.cbsnews.com/news/ukraine-military-aid-weapons-front-lines/
Amnesty che esce col suo rapporto (che poteva tranquillamente uscire due mesi fa e non cambiava nulla) è un segnale.
Potrebbe indicare l'inizio del cambio della narrazione di quell'Ucraina mitologica, martire purissima e invincibile che ci hanno propinato per mesi.
Sono curiosa di vedere come ci racconteranno la fine della controffensiva inesistente (quella che doveva partire adesso e con le armi occidentali riprendere il sud dell'Ucraina e che oggettivamente esisteva solo nelle fantasie dei propagandisti) dato che là dove dovevano attaccare gli ucraini pare stiano attaccando i russi. Se sarà un racconto realistico sulla situazione, potrebbero cambiare molte cose.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5347 il: Ieri alle 08:11 »
Comincio a pensare che stia cambiando qualcosa nel posizionamento occidentale.
La CBS che comincia a mettere dubbi sull'efficacia dell'invio di armi (il 30% arriva al fronte,il resto mah). https://www.cbsnews.com/news/ukraine-military-aid-weapons-front-lines/
Amnesty che esce col suo rapporto (che poteva tranquillamente uscire due mesi fa e non cambiava nulla) è un segnale.
Potrebbe indicare l'inizio del cambio della narrazione di quell'Ucraina mitologica, martire purissima e invincibile che ci hanno propinato per mesi.
Sono curiosa di vedere come ci racconteranno la fine della controffensiva inesistente (quella che doveva partire adesso e con le armi occidentali riprendere il sud dell'Ucraina e che oggettivamente esisteva solo nelle fantasie dei propagandisti) dato che là dove dovevano attaccare gli ucraini pare stiano attaccando i russi. Se sarà un racconto realistico sulla situazione, potrebbero cambiare molte cose.


se e’ per quello


io pero’ credo che i ns media (occidentali) abbiano ripreso a stringere le viti della propaganda.

per cominciare, da qualche giorno stanno tutti eccitati a rigurgitare un report del nyt sullo stato di assoluto abbandono in cui versa l’esercito russo (anche da noi, anzi i nostri “analisti” rigurgitano meglio di tutti):
https://www.nytimes.com/2022/08/04/us/politics/russia-weapons-ukraine.html
senza citare una sola fonte, questi arrivano a dire che i russi in realta’ hanno usato 700mila uomini in ucraina (!). che colpiscono il 10% dei bersagli. che stanno mandando in ucraina chiunque gli capiti a tiro inclusi ultracinquantenni senza esperienza. uno vorrebbe chiedere come mai nessun analista militare ufficiale di terze parti (ce ne sono dozzine, partendo dagli ottimi austriaci che continuano a sfornare report molto dettagliati ogni 15gg) si sia mai accorto dello stato in cui versa l’esercito russo. o come mai AFU+Nato stiano indietreggiando davanti a questi zombie. niente, e’ cosi’. stamoce.

poi il report di amnesty ovviamente e’ roba da putin propagandists:
https://www.thetimes.co.uk/article/the-times-view-on-amnesty-internationals-ukraine-report-putins-propagandists-kcf3m5ww0
perfino amnesty ha condannato il report di amnesty:
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/08/5/7362104/

poi i russi hanno colpito la zaporozhya NPP che loro stessi controllano (prove: zero).
poi le (irrelevanti) esercitazioni militari che l’india terra’ con gli usa sono una svolta epocale. non una parola sul fatto che l’india si e’ legata mani e piedi alla russia per l’ipersonico (cosa che invece in asia ha avuto molto risalto, a differenza delle esercitazioni):
https://asiatimes.com/2022/08/indias-new-hypersonic-relies-on-russian-tech/
a development that will further entrench the two sides’ already deep defense cooperation at a time India faces Western pressure to distance itself from Moscow.
che vuoi che sia.
senza contare che a fine mese ci saranno le esercitazioni vostok in russia, quelle enormi che fanno ogni 4 anni. indovinate chi ci andra’?
sempre il nyt rilancia il numero (random) di 45mila casualties russe nella guerra (abbandonato perfino dagli ucraini), mentre tutti ignorano il report sullo stato delle forze armate ucraine AFU pubblicato dai media ucraini con tanto di scan del documento ufficiale (pagina per pagina), in cui si parla di almeno 200mila fra morti e dispersi (AFU non tiene traccia dei dispersi) solo nelle truppe regolari. Devi aggiungere le cd forze di difesa territoriale su cui non ci sono dati. effettiva capacita’ dell’AFU ridotta al 40%. personale medico largamente insufficiente. manca tutto. una catastrofe.
poi putin e erdogan si incontrano a sochi e prendono decisioni su mir, gas, e altro, che sono in sostanza un tentativo di salvare la lira turca dalla crisi in parte (solo in parte) creata da erdogan stesso. cioe’ erdogan, che ha avuto zero aiuto dai suoi alleati (noi) per risolvere il suo problema (anzi il governo draghi ha apertamente provato ad approfittarne, senza riuscirci), si e’ rivolto alla russia. e a noi raccontano che queste decisioni servono per aiutare i turisti russi in turchia. ovvero secondo i nostri media erdogan va a sochi per parlare con putin dei turisti russi in turchia. roba da far ridere i polli. e noi ce la beviamo.

il nuovo trend e’ questo: l’esercito russo fa schifo, incapaci, male armati, male diretti, addirittura autolesionisti (si sparano addosso da soli, per di piu’ su centrali nucleari). l’esercito cinese invece e’ potentissimo, tecnologico, droni come se piovesse, navi invisibili, possono prendere taiwan in una notte, in un’ora, in un minuto, sono il vero challenge per gli usa. certo come no.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5348 il: Ieri alle 08:21 »
in other news, casualmente dopo la visita di pelosi a taiwan i russi (sempre piu' irrilevanti) hanno annunciato la decisione di strangolare il giappone che aveva appena accettato di restare loro partner in sakhalin-2 ma aveva anche protestato per la risposta cinese a pelosi:
https://www.asahi.com/ajw/articles/14688193
uno dice: guerra economica, ci sta. la cosa incredibile e' che il governo giapponese ha sostanzialmente chiesto alle compagnie coinvolte di farsi strangolare (v articolo). io non lo so se il giappone resterà in sakhalin-2 o si sacrificherà' per il bene degli americani ma ripeto: jpn e skor se la vedranno nera se terranno la stessa linea ambigua tenuta dai governi della EU.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5349 il: Ieri alle 09:32 »

poi le (irrelevanti) esercitazioni militari che l’india terra’ con gli usa sono una svolta epocale.

Mi fermo qui.
È un momento bellissimo.
La presidente di SK non incontra Pelosi: svolta epocale, momento storico, cambio di politica.

Poi l’India, nonostante tutte le parole, le esercitazioni le fa con gli USA, e sono inutili esercitazioni.

La Russia vende armi all’India ed è l’India (che fa esercitazioni con gli USA in chiave anti cinese) ad essere legata mani e piedi? O la Russia che vende armamenti a potenziali nemici in diretto contatto con gli americani ad essere messa talmente male che tra un po’ vende quel poco di tecnologia anche gli USA?

Aggiungo una piccola nota storica.
Nel 1948, prima delle storiche elezioni del 18/4 (una data che andrebbe ricordata come il 25/4) ci fu una forte frizione Italia / USA, per l’invio di armi che, pur richieste dall’Italia, vennero rifiutate.
Alcide De Gasperi, il miglior presidente del consiglio che questo paese abbia avuto, temeva che le sinistre avrebbero utilizzato questo argomento in campagna elettorale e preferì declinare.

Il 4/4/49 l’Italia entra nella NATO etc etc.

Questa è la differenza tra cronaca e storia.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5350 il: Ieri alle 10:29 »
Mi fermo qui.
È un momento bellissimo.
La presidente di SK non incontra Pelosi: svolta epocale, momento storico, cambio di politica.

Poi l’India, nonostante tutte le parole, le esercitazioni le fa con gli USA, e sono inutili esercitazioni.

La Russia vende armi all’India ed è l’India (che fa esercitazioni con gli USA in chiave anti cinese) ad essere legata mani e piedi? O la Russia che vende armamenti a potenziali nemici in diretto contatto con gli americani ad essere messa talmente male che tra un po’ vende quel poco di tecnologia anche gli USA?

Aggiungo una piccola nota storica.
Nel 1948, prima delle storiche elezioni del 18/4 (una data che andrebbe ricordata come il 25/4) ci fu una forte frizione Italia / USA, per l’invio di armi che, pur richieste dall’Italia, vennero rifiutate.
Alcide De Gasperi, il miglior presidente del consiglio che questo paese abbia avuto, temeva che le sinistre avrebbero utilizzato questo argomento in campagna elettorale e preferì declinare.

Il 4/4/49 l’Italia entra nella NATO etc etc.

Questa è la differenza tra cronaca e storia.


allora. riguardo alla sk non ho mai scritto che e’ una svolta epocale, momento storico o cambio di politica. ho scritto quello che ho scritto. storpiarlo per sostenere i tuoi argomenti e’ inutile, infantile, e pure cretino (perche’ scripta manent). e anche perche’ i tuoi argomenti sono i seguenti: “la russia e’ irrilevante e lo sta dimostrando”; “i russi non riescono a prendere un paese che secondo gli usa doveva cadere in 2 settimane” (hai scritto “secondo gli usa”!); la russia e’ messa cosi’ male da vendere armamenti a potenziali nemici; ecc ecc. come al solito, tu da una parte, la realta’ dall’altra.

non e’ colpa mia se i media occidentali esaltano le esercitazioni india-usa e ignorano tutto il resto (che include accordi di collaborazione pluriennali india-russia), mentre i media asiatici parlano quasi esclusivamente del resto. ci sara’ un motivo, specie se nessuno invoca la disperazione russa che esiste solo nelle fantasie di nathalie tocci. o no? forse per capire le cose non basta pensare a “grandi strategie” che esistono solo nei (nostri) libri di storia, che ti fanno scrivere roba come quello che hai appena scritto su russia/india/cina. leggi qualcosa che non sia nathalie tocci, magari qualcuno non occidentale (non sia mai). capisco che per un europeo atlatista di ferro e’ dura accettare il fatto che un popolo che, com’era, viaggia su strade sterrate e fa a botte per i pezzi delle lavatrici (qualcosa del genere) ci sta mettendo sotto, ma la realta’ e’ quella che e’.

sulla differenza fra storia e cronaca, guarda, sono 20 volte che ripeti sta cazzata. io ho sempre glissato. io non so che fara’ l’india e posso sbagliare su tutto, ma riconoscere la storia quando e’ scritta nei libri (da decenni) dimostra solo che sai leggere e scrivere. buon per te. capire quello che succede mentre succede e’ un altro paio di maniche.

Re:Crisi ucraina
« Risposta #5351 il: Ieri alle 10:43 »
:lol:

Certo perché gli indipendentismi della penisola iberica vengono narrati come egoismi di popolazioni ricche che non vogliono condividere il benessere coi loro compatrioti.
Invece Taiwan lotta per la libertà contro un regime oppressivo.


Ma sarebbe facilissimissimo rovesciare le due narrazioni. Basta chiedere ai cinesi di Taiwan e ai baschi del regime spagnolo.

Parla con un indipendentista basco e vedi se ti dice del regime spagnolo. Vedi che ti dice delle torture in carcere. Della RIEDUCAZIONE nelle scuole sul concetto nazionale.
Vedi che ti dice delle volte che è stato aggredito nel sud della Spagna per una maglietta (capitato a mie amiche).

Calzano meno di zero se si sposa acriticamente la rispettiva narrazione dei due fenomeni occidentalocentrica. Come dicevo stamani, infatti.
certo che da uno che si vanta di conoscere la storia leggere che gli indipendentismi dei paesi baschi so uguali a quelli di taiwan fa abbastanza sorridere.
Quando è stata taiwan veramente cinese? quando i suoi abitanti hanno riconosciuto la sovranita' della repubblica popolare cinese? quando è stata conquistata?
e si che sei uno che si vanta di essere sempre ammirato dai movimenti popolari che si rifiutano di essere assoggettati.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5352 il: Ieri alle 11:26 »
Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5353 il: Ieri alle 11:35 »

allora. riguardo alla sk non ho mai scritto che e’ una svolta epocale, momento storico o cambio di politica. ho scritto quello che ho scritto. storpiarlo per sostenere i tuoi argomenti e’ inutile, infantile, e pure cretino (perche’ scripta manent). e anche perche’ i tuoi argomenti sono i seguenti: “la russia e’ irrilevante e lo sta dimostrando”; “i russi non riescono a prendere un paese che secondo gli usa doveva cadere in 2 settimane” (hai scritto “secondo gli usa”!); la russia e’ messa cosi’ male da vendere armamenti a potenziali nemici; ecc ecc. come al solito, tu da una parte, la realta’ dall’altra.

non e’ colpa mia se i media occidentali esaltano le esercitazioni india-usa e ignorano tutto il resto (che include accordi di collaborazione pluriennali india-russia), mentre i media asiatici parlano quasi esclusivamente del resto. ci sara’ un motivo, specie se nessuno invoca la disperazione russa che esiste solo nelle fantasie di nathalie tocci. o no? forse per capire le cose non basta pensare a “grandi strategie” che esistono solo nei (nostri) libri di storia, che ti fanno scrivere roba come quello che hai appena scritto su russia/india/cina. leggi qualcosa che non sia nathalie tocci, magari qualcuno non occidentale (non sia mai). capisco che per un europeo atlatista di ferro e’ dura accettare il fatto che un popolo che, com’era, viaggia su strade sterrate e fa a botte per i pezzi delle lavatrici (qualcosa del genere) ci sta mettendo sotto, ma la realta’ e’ quella che e’.

sulla differenza fra storia e cronaca, guarda, sono 20 volte che ripeti sta cazzata. io ho sempre glissato. io non so che fara’ l’india e posso sbagliare su tutto, ma riconoscere la storia quando e’ scritta nei libri (da decenni) dimostra solo che sai leggere e scrivere. buon per te. capire quello che succede mentre succede e’ un altro paio di maniche.

1. Che l’Ucraina dovesse cadere in 2 settimane lo pensava anche la Russia, come facilmente esperibile dall’organizzazione della campagna.
Interessante l’articolo sul tema del generale Graziano (ma sul nome non giurerei); lo trovi pagine addietro. Anche se capisco che la Pravda sia molto più obiettivo.

2. La Russia è un paese in calo demografico, con un PIL decisamente basso. Come avrai capito io non sono un marxista, ma il mio prof di filosofia che lo era mi ha insegnato che a vincere la guerra sono sempre le economie più grandi.
Il primo che nomina la prima guerra cecena o il Vietnam vince il premio “sono [...] e non mi vergogno a scriverlo e dimostrarlo”

3. Eh sì, la Russia ci sta mettendo sotto. Non capisco esattamente come, dato che non riescono a prendere l’Ucraina con un po’ di armi usa e non le migliori. Ma se lo dice Asian Times deve essere vero.

4. Le esercitazioni militari sono fatti di categoria superiore rispetto a degli accordi commerciali, conveniamo? Che la Russia venda tecnologia all’India che fa le esercitazioni militari congiunte con gli USA come lo cataloghiamo? Magari gli USA venderanno gli himars alla Bielorussia, può essere

5. Ho sempre ammirato le persone con una grande autostima, ed evidentemente ne hai molta se pensi che leggendo Pravda e ChinaTimes stai intercettando i cambiamenti mondiali. Giorno per giorno.
Io sono molto più modesto (forse per questo mi piacciono le persone al limite del delirio egotico) e credo che separare il grano dal loglio e che i cambiamenti in politica estera non possano prescindere da alcune linee guida pressoché immutabili.

Ma magari India e Cina diventano amicissimi eh, tutto può essere.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5354 il: Ieri alle 11:36 »
Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)

Su Taiwan commetti un errore.
Sulla Spagna occorre dire che si tratta di un unico Paese da molto prima dell’Italia.
La Cina è un unico paese da relativamente poco tempo, nella forma attuale.

Comunque sulla Spagna ci sono molte cose da dire, non ultima una considerazione generale sullo Stato come forma di aggregazione.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5355 il: Ieri alle 15:54 »
Forse dovresti ripassare la storia della penisola iberica e dei suoi indipendentismi se affermi una cosa del genere.
I baschi possono vantare addirittura una lingua di ceppo diverso da quelle latine e anglosassoni. Pensa in quale remota notte dei tempi si perde la loro specificità.
Lo stato spagnolo (per gli indipendentisti la Spagna non esiste) si è formato con un processo accentratore dall'alto ancora più brutale del caso italiano, in cui hai avuto una rivoluzione passiva (cit) sulla pelle dei contadini meridionali.

Anche l'indipendentismo sardo è più fondato di quello di Taiwan che ha natura unicamente politica e decisamente recente (due secoli)
guarda, sui paesi baschi, penso tu abbia ben poco da insegnarmi visto che mia figlia lavora li da anni ed ha un compagno di san sebastian, o donostia, come la chiamano loro e ci vado anche spesso.. Sono quasi un migliaio di anni che quella terra è annessa e si stacca ed è riannessa dai governi della castiglia prima e di madrid poi, mentre hai sorvolato su quando taiwan è cinese, quindi  te lo dico io MAI, taiwan, a parte una brevissima parentesi un paio di secoli fa non è mai, praticamente, stata cinese!

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5356 il: Ieri alle 16:12 »
Manco l'italia è stata tale prima di appena centocinquanta anni fa.
Le appartenenze sono TUTTE opinabili perché non esiste quella ontologica.
Sono tutte artificiali. Quindi francamente capisco poco il discorso che fai proprio in generale.

In particolare non è affatto vero che non è mai stata parte della Cina intesa come ambito e non come stato (distinzione che andrebbe sempre fatta perché lo stato è un'invenzione recente e occidentale).
Quindi si Taiwan non è stata parte dello stato cinese per come lo intendiamo oggi.
Che non fosse parte della Cina è invece falso

In altri termini la tua affermazione non ha senso perché usi una categoria dell'Europa moderna per la storia cinese quando questa era organizzata in forma non comparabile.
Un errore da penna blu per uno storico.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5357 il: Ieri alle 17:02 »
Manco l'italia è stata tale prima di appena centocinquanta anni fa.
Le appartenenze sono TUTTE opinabili perché non esiste quella ontologica.
Sono tutte artificiali. Quindi francamente capisco poco il discorso che fai proprio in generale.

In particolare non è affatto vero che non è mai stata parte della Cina intesa come ambito e non come stato (distinzione che andrebbe sempre fatta perché lo stato è un'invenzione recente e occidentale).
Quindi si Taiwan non è stata parte dello stato cinese per come lo intendiamo oggi.
Che non fosse parte della Cina è invece falso

In altri termini la tua affermazione non ha senso perché usi una categoria dell'Europa moderna per la storia cinese quando questa era organizzata in forma non comparabile.
Un errore da penna blu per uno storico.
e no, a parte che non sono stato io a tirare fuori i paesi baschi come esempio ( che come dimostrato non c'entra nulla) ma soprattutto, qui, stiamo parlando di annessioni politiche e non di ambiti. Ti possono non piacere, non piacciano nemmeno a me e allora? Allora vogliamo vedere se gli abitanti di taiwan si sono mai sentiti cinesi ( oltre non esserlo mai stati neanche politicamente) ? A taiwan non c'è neanche la cultura cinese, neanche le lo stile delle abitazioni, che dobbiamo guardare le placche tettoniche per decidere a quale "ambito" appartiene una terra? Fino al 1500 non ci sono rapporti documentati tra cina e taiwan, tanto che le piu antiche citta dell'isola sono fondate dagli europei nel sedicesimo secolo. Per avere avere qualche testimonianza del rapporto tra cina e taiwan dobbiamo aspettare fino all'800, quando verso la fine del secolo, la cina ne reclama la proprieta', senza mai peraltro essere di mantenerne il controllo. Quando poi, il giappone vince la guerra contro la cina conquista anche taiwan che passa cosi al giappone senza mai essere stata cinese. Quando il giappone perde la seconda guerra mondiale gli alleati "danno" l'isola al partito cinese nazionalista e dittatoriale. Qundi anche qui taiwan non è ancora cinese, tanto che, quando la cina diventa la repubblica popolare cinese, gli esponenti di quel partito si rifugiano a taiwan da dove combattono. la guerra civile per reimpossessarsi della "repubblica cinese". A quel punto inziano gli scontri armati tra taiwan e cina, con gli usa che appoggiano militarmente, ovviamente, l'isola che la cina non riuscira mai a conquistare. Questo fino agli anni 70, quando gli USA e l'occidente risconosco la rewpubblica popolare cinese e non appoggiano piu taiwan, a quel punto la cine si offre di iniziare il dialogo con taiwan che, tuttavia, nonostante il mancato appoggio degli usa risponde di no. Naturalmente con il passare degli anni iniziano delle trattative tra taiwan e la cina, questo fino a meta degli anni 90, quando, in occasione delle elezioni lka cina cerca di influenzarle con l'esercito schierato in mare e sulle coste, gli abitanti di taiwan si ribellano nuovamente e, nuovamente, la cina non riesce ad entrare a taiwan. continua cosi per 20 anni fino al 2015 quando si incontrano i presidenti dei 2 stati e decidono e firmano un accordo, dove taiwan è completamente autonoma seppur la cina è una. Quindi arriviamo ai nostri giorni....
quando taiwan è stata cinese????????????????
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5358 il: Ieri alle 17:14 »
detto questo ed assodato che a pelosi, agli usa ed a tutto l'occidente non frega un cavolo della liberta' degli abitanti di taiwan, bisognerebbe lasciare che la cina invada taiwan e la conquisti ? (aldila di tutte le ripercussioni economiche che cio' comporterebbe in tutto l'occidente), se la cina non fosse un pericolo l'isola ci sarebbe bisogno di difenderla?
Come al solito si confonde ( ma sempre e solo da una parte, perche dall'altra lo si vede bene) l'invasore con l'invaso, aldila del vero motivo per cui si difende chi è invaso ( che non è certo la voglia di esportare chissa quali liberta').
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5359 il: Ieri alle 18:00 »
Sui cosiddetti scudi umani in Ucraina non è che ci sia molta chiarezza.

https://mobile.twitter.com/nelloscavo/status/1556276881917640711
 

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