Crisi ucraina

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Offline arturo

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5780 il: 23 Set 2022, 10:30 »
Vabbè ma i russi, ad oggi, dove la tirerebbero sta bomba atomica?

In ucraina, nei paesi ue?

Ed una volta che l'avranno tirata avrebbero la contezza di aver vinto?

bella sta leggerezza con cui si parla di bombe atomiche tirate.... :s

Offline Mate

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5781 il: 23 Set 2022, 11:29 »
bella sta leggerezza con cui si parla di bombe atomiche tirate.... :s

In realtà serve capirlo. E' la domanda che mi faccio anche io.
Sul donbass non può sganciarla, troppo vicino al confine e poi che figura ci farebbe da "salvatore dei nazisti"?
In Europa? Attiverebbe l'Art.5 con conseguenze catastrofiche.
Al limite da Kaliningrad farebbe partire diversi razzi verso diverse capitali UE.
L'unica che penso sia percorribile sia sganciarla direttamente su Kyev ma avrebbe sempre conseguenze devastanti.

Io spero che abbia un barlume di lucidità e che stia usando le bombette a mò di spauracchio sapendo quello che succederebbe dopo.

Offline arturo

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5782 il: 23 Set 2022, 11:52 »
In realtà serve capirlo. E' la domanda che mi faccio anche io.
Sul donbass non può sganciarla, troppo vicino al confine e poi che figura ci farebbe da "salvatore dei nazisti"?
In Europa? Attiverebbe l'Art.5 con conseguenze catastrofiche.
Al limite da Kaliningrad farebbe partire diversi razzi verso diverse capitali UE.
L'unica che penso sia percorribile sia sganciarla direttamente su Kyev ma avrebbe sempre conseguenze devastanti.


Io spero che abbia un barlume di lucidità e che stia usando le bombette a mò di spauracchio sapendo quello che succederebbe dopo.

ma dite tutti che è un pazzo , quindi perchè scartare le ipotesi che ho evidenziato?

Offline Mate

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5783 il: 23 Set 2022, 12:02 »
ma dite tutti che è un pazzo , quindi perchè scartare le ipotesi che ho evidenziato?

Perché neanche un pazzo arriverebbe a tanto. E se decide per una cosa tale, voglio sperare che che qualche fronda interna lo fermi davvero (tutti i suoi leccatori di culo, sicuri sicuri che acconsentiranno a premere il bottoncino?).
Non è che colpendo l'UE sbricioli la NATO.
Sparandole davanti casa, rischi seriamente che il vento spiri verso casa ed in più spiani già di tuo il fronte davanti il tuo giardino.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5784 il: 23 Set 2022, 12:18 »
e ancora una volta gli europei fanno la storia basandosi su un "ma tanto non lo farà".

Io invece proprio sulla base del "e se lo facesse?" che dico:

o si va in guerra, hic et nunc, o si tratta con l'intenzione di fare concessioni concrete.
La terza via dell'attesa è demenziale.

Offline arturo

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5785 il: 23 Set 2022, 12:21 »
e ancora una volta gli europei fanno la storia basandosi su un "ma tanto non lo farà".

Io invece proprio sulla base del "e se lo facesse?" che dico:

o si va in guerra, hic et nunc, o si tratta con l'intenzione di fare concessioni concrete.
La terza via dell'attesa è demenziale.

Anche a me sembra evidente , ma poesse che ci sbagliamo.... :roll:

Online kurt

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5786 il: 23 Set 2022, 12:52 »
Berlusca che dà la sua personale interpretazione dei fatti Ucraini: “Le repubbliche del Donbass sono andate da Putin chiedendo aiuto perché Zelensky aveva con i suoi attacchi già fatto 16mila morti. Putin e stato costretto a intervenire dalla popolazione russa e dal suo partito. Ma voleva solo mettere gente per bene al governo di Kiev
Ah ok, grazie, l'avevo già visto.

Online Pomata

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5787 il: 23 Set 2022, 13:05 »
secondo me Putin (purtroppo) non e' cosi' intelligente e un giocatore di scacchi come pensavamo tutti

ha ragione Erdogan, l'unica cosa che vuole Putin e' evitare di fare ulteriori figure di merda, sta a noi Europei capire cosa voglia dire, perche' anche secondo me una bomba non se fara' problemi a sganciarla dato che e' disperato

Online Pomata

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5788 il: 23 Set 2022, 13:14 »
La propaganda occidentale si è messa in moto
https://www.corriere.it/economia/finanza/22_settembre_22/sanzioni-russia-l-attivo-bilancio-mosca-si-ridotto-10-volte-100-giorni-cfa19c68-3a79-11ed-b03d-1f9e636121b9.shtml

Quando vi dicono che le sanzioni sono inutili perché tanto gli alti prezzi del gas e del petrolio proteggono la Russia, rispondete con una domanda: parli a caso — come in Italia va così di moda — o hai visto gli ultimi dati del bilancio di Mosca? Perché quelli dicono più di montagne di parole. Gli ultimi dati si riferiscono ad agosto e mostrano che in apparenza tutto va bene, per il regime di Vladimir Putin. Dopo sei mesi di guerra il bilancio pubblico è persino in attivo, di 134 miliardi di rubli. Cioè di 2,2 miliardi di euro, uno zero-virgola-poco del prodotto interno lordo della Russia, ma comunque in attivo. Tutto a gonfie vele, pare, per il Cremlino: dopo aver mandato oltre centomila uomini in un’avventura militare all’estero, lo Stato vanta ancora un surplus che noi italiani non vediamo da due generazioni.

LE MISURE
Ue, nuove sanzioni contro la Russia: c’è anche il tetto al pezzo del petrolio
di Francesca Basso, corrispondente da Bruxelles



Il confronto tra i bilanci
Poi però date una seconda occhiata. Confrontate questa situazione con l’ultimo momento in cui la Russia ha pubblicato dati di bilancio più completi e trasparenti prima di far calare la censura di guerra su gran parte delle sue statistiche. L’ultimo bilancio dettagliato è di aprile e mostra che in quel momento — grazie ai prezzi stellari del gas e del petrolio — l’attivo di bilancio accumulato dalla Russia nei primi quattro mesi dell’anno era dieci volte superiore a quello di agosto. In aprile era pari a oltre ventidue miliardi di euro, quattro mesi si era eroso quasi tutto as appena 2,2 miliardi. Quattro mesi hanno mandato in fumo un avanzo di bilancio da venti miliardi, malgrado gli altissimi prezzi del gas e malgrado il fatto che l’Europa stia continuando a comprare il petrolio russo.

Le sanzioni vecchie e nuove
Ora provate a proiettare in avanti queste tendenze sulla base delle sanzioni che sono già state decise. Dall’inizio dell’anno nuovo l’Unione europea smetterà di comprare petrolio russo (finora ne è stata la prima cliente) e sosterrà le sanzioni del G7 che puntano a bloccare il prezzo del greggio e dei prodotti raffinati che Mosca venderà al resto del mondo. Inoltre si può immaginare che l’Europa smetta di comprare i 170 miliardi di metri cubi di gas che tradizionalmente importava da Gazprom. Per il bilancio di guerra di Putin, anche nel migliore (per lui) dei casi, si tratta di un colpo durissimo. Le entrate da gas e petrolio rappresentano il 38% di tutte le entrate statali della Russia quest’anno e sembrano destinate a ridursi di circa un terzo. Il Cremlino perde probabilmente almeno 40 miliardi di euro di risorse — il tre per cento del prodotto lordo russo — prima ancora di pensare a come finanziare la nuova «parziale mobilitazione».

Le tasse straordinarie e la tensione finanziaria
La tensione finanziaria inizia a farsi sentire sul regime. Qualcuno intorno a Putin dev’essersene accorto, perché due giorni fa Kommersant (il quotidiano finanziario di Mosca) ha pubblicato una fuga di notizie su un piano di tasse straordinarie dello Stato per ottenere più risorse dalle grandi imprese del gas e del petrolio. Quanto vuole ottenere in più il governo da loro? L’equivalente di circa 50 miliardi di euro, utili a tappare i primi buchi aperti dalle sanzioni europee. Ma le imprese stanno già dicendo che reagiranno scaricando gli aumenti sulle imprese e sulle famiglie, che così sentiranno sempre di più sulla pelle il costo economico della guerra. «Kommersant» ha dato spazio persino alle prime proteste delle imprese nel mirino del regime a caccia di denaro: «Il settore del gas e specialmente Gazprom — si legge — devono già fare i conti con la sfida di riorientare le esportazioni verso l’Asia, vista la perdita del mercato europeo. E questo richiederà migliaia di miliardi di rubli». La coperta di Putin è sempre più corta. Le sanzioni fanno sentire i loro effetti e i numeri pubblicati da Mosca lo dicono più chiaramente di qualunque chiacchiera da salotto televisivo romano.

le sanzioni sono sulle importazioni dato che non potevamo farle sulle esportazioni che ce danno il gas quindi soldi ancora ne entrano, e l'effetto delle sanzioni e' piu' lento

 l'inflazione galoppa forte in Russia ma la guerra finisce non quando il russo medio non trova qualcosa al supermercato ma quando il governo dovra' fare la scelta tra finanziare la guerra o aiutare il restringimento dell'economia

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5789 il: 23 Set 2022, 13:16 »
Putin non vuole passare da debole e da stupido. Un punto in comune col nostro caro Silvio.
Questa stessa guerra è iniziata per questa ragione.
Se pensiamo che arriverà il momento in cui si arrenderà a questo faremmo il nostro più grande errore.

Questo non accadrà. Quindi quali sono le alternative?
Se diciamo che non accadrà mai che passi da sconfitto su tutta la linea (e anche mantenere solo la Crimea vorrebbe dire esattamente questo) quali sono le alternative concrete?

1) viene eliminato o cambia regime in Russia. In tal caso la questione si risolve con un rapido armistizio

2) la NATO gli concede di tenere almeno un pezzo di Donbass così da poter giustificare agli occhi dell'opinione pubblica russa l'operazione speciale, ma pone un veto su Odessa.
Si arriva ad un armistizio faticoso, anche perché ad una soluzione del genere si opporrebbe Zelensky con tutte le sue forze, creando un corto circuito nel fronte occidentale, sparando a zero su alleati che hanno tradito gli ucraini

3) aspettando la 1 e non potendo praticare la 2, si continua con lo stallo attuale. Al fronte si continua a morire. L'Europa affronta le difficoltà energetiche. Fino a che, con le parti usurate dalla situazione, non succede qualcosa che sblocca lo stallo. E fa precipitare tutto.
Che sia la riuscita maggiore della controffensiva ucraina che porta Putin all'uso delle bombe atomiche tattiche. Che sia un'avanzata russa che costringe l'Occidente a rafforzare la tipologia di armi inviate.
In ogni caso avremo uno sbocco in guerra aperta, come unico possibile esito laddove non si riesce a spodestare Putin né a far accettare compromessi agli ucraini.


Non c'è alternativa. Queste sono le strade.
Quindi o si dice come facciamo fuori Putin, oppure si dice cosa si sceglie tra la prospettiva di una guerra aperta e un compromesso reale coi russi, piaccia o meno la cosa.

Offline mars72

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5790 il: 23 Set 2022, 13:50 »
Putin non vuole passare da debole e da stupido. Un punto in comune col nostro caro Silvio.
Questa stessa guerra è iniziata per questa ragione.
Se pensiamo che arriverà il momento in cui si arrenderà a questo faremmo il nostro più grande errore.

Questo non accadrà. Quindi quali sono le alternative?
Se diciamo che non accadrà mai che passi da sconfitto su tutta la linea (e anche mantenere solo la Crimea vorrebbe dire esattamente questo) quali sono le alternative concrete?

1) viene eliminato o cambia regime in Russia. In tal caso la questione si risolve con un rapido armistizio

2) la NATO gli concede di tenere almeno un pezzo di Donbass così da poter giustificare agli occhi dell'opinione pubblica russa l'operazione speciale, ma pone un veto su Odessa.
Si arriva ad un armistizio faticoso, anche perché ad una soluzione del genere si opporrebbe Zelensky con tutte le sue forze, creando un corto circuito nel fronte occidentale, sparando a zero su alleati che hanno tradito gli ucraini

3) aspettando la 1 e non potendo praticare la 2, si continua con lo stallo attuale. Al fronte si continua a morire. L'Europa affronta le difficoltà energetiche. Fino a che, con le parti usurate dalla situazione, non succede qualcosa che sblocca lo stallo. E fa precipitare tutto.
Che sia la riuscita maggiore della controffensiva ucraina che porta Putin all'uso delle bombe atomiche tattiche. Che sia un'avanzata russa che costringe l'Occidente a rafforzare la tipologia di armi inviate.
In ogni caso avremo uno sbocco in guerra aperta, come unico possibile esito laddove non si riesce a spodestare Putin né a far accettare compromessi agli ucraini.


Non c'è alternativa. Queste sono le strade.
Quindi o si dice come facciamo fuori Putin, oppure si dice cosa si sceglie tra la prospettiva di una guerra aperta e un compromesso reale coi russi, piaccia o meno la cosa.
Putin non mi sembra uno che si preoccupi di come passare gli anni della pensione. Dei russi non gliene frega nulla e pur di non perdere la faccia secondo me e’ disposto a tutto.
La speranza e’ che i russi gli si rivoltino contro perche’ li sta’ mandando al massacro
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5791 il: 23 Set 2022, 14:37 »
È il dilemma dei processi storici: discernere le cause dagli effetti, con il caveat che più si allarga l’orizzonte, è più ogni causa diventa  effetto di una causa precedente.
Il primo strumento di comprensione è la cronaca, l’individuazione del nesso cronologico. Se mi passi la similitudine, la NATO che abbaia  arriva dopo, ma molto dopo, il lupo che ulula (per me, ovviamente).
Altra critica che ti muovo è quella della esclusione / negazione, nella tua lettura, di qualsiasi ruolo efficiente dell’Ucraina e del suo Popolo. Come se le scelte ucraine, i “fatti” riferibili al popolo e alla società ucraine, siano state, quando non irrilevanti, azioni totalmente eterodirette.
C’è il punto di vista “occidentale”, manca quello ucraino.
Credo che questa ricostruzione , se il vizio logico è vero, beninteso, risulti intimamente incompleta.

sul primo punto, concordo. abbiamo opinioni diverse sulla causa scatenante, ma non trovo in alcun modo incomprensibile quello che scrivi. sul secondo punto, hai ragione. a parte la naturale compassione per le vittime civili (che pero', in tutta franchezza, provo da tempo anche per i civili che muoiono in donbas), il punto di vista ucraino per me coincide con quello occidentale e non mi sono mai veramente posto il problema di distinguerli. non ho scuse da accampare, purtroppo e' cosi'. devo sicuramente pensarci meglio.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5792 il: 23 Set 2022, 14:45 »
La propaganda occidentale si è messa in moto
https://www.corriere.it/economia/finanza/22_settembre_22/sanzioni-russia-l-attivo-bilancio-mosca-si-ridotto-10-volte-100-giorni-cfa19c68-3a79-11ed-b03d-1f9e636121b9.shtml

di articoli come questo, molto meglio di questo, ne sono usciti a bizzeffe dall’inizio dell’invasione. il sunto e’ “aspettate e vedrete”. ok. nell’attesa, a parte leggere cose tipo
https://edition.cnn.com/2022/09/16/politics/russia-sanctions-ukraine-slow-economic-pain/index.html
che famo? perche’ mettiamola cosi’: se con le sanzioni volevamo colpire subito noi stessi, tipo seppuku, e poi, piu’ avanti, col tempo, la russia, allora stanno funzionando alla grande.

il bello e’ che nessuno sembra credere che quelle importanti siano veramente implementate. Nikkei asia (giapponesi) da due settimane pubblica report su report su come stiamo aggirando le nostre stesse sanzioni sul petrolio. esempio:
https://asia.nikkei.com/Business/Energy/Russian-oil-still-flowing-to-Europe-via-waters-off-Greece
https://asia.nikkei.com/Politics/Ukraine-war/U.K.-received-Russian-oil-in-June-despite-claims-of-zero-imports-analysis
a un certo punto leggerli e’ imbarazzante. (di recente la tipa e’ andata di persona in grecia a vedere, e ieri e’ uscito un suo reportage video girato in mare, in cui accosta le petroliere con un barchino con disegnato sopra un pokemon o una cosa del genere. vale la pena.)
e infatti, hai notato che il cap al prezzo del petrolio e’ sparito dalle news? per giorni hanno scritto fiumi di articoli sulle minacce della EU in proposito, lo mettiamo a 50$, no a 40, no lo mettiamo flessibile, no lo facciamo valere per tutti, ecc ecc. poi a un certo punto la EC, in una delle tante riunioni, ha deciso che forse se ne riparlera’ fra un mese, pare. cosi’, de botto. chissa’ come mai, sembrava una bella idea. quello sul gas purtroppo e’ saltato da subito, senza suspense.

in ogni caso ormai il rapporto sanzionatori-sanzionati si e’ a mio avviso invertito. all’inizio, noi sanzionavamo e l’economia russa subiva (perche’, prima di adattarsi, ha subito). ora loro prendono decisioni economiche che sono delle sanzioni de facto nei nostri confronti (tipo chiudere il gas) e noi subiamo. faccio una previsione: la prossima volta che "ci sanzioneranno" sara' fra un paio di mesi, appena i 300mila che hanno richiamato saranno pronti ad andare in ucraina. e lo faranno sui fertilizzanti.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5793 il: 23 Set 2022, 14:49 »
sul primo punto, concordo. abbiamo opinioni diverse sulla causa scatenante, ma non trovo in alcun modo incomprensibile quello che scrivi. sul secondo punto, hai ragione. a parte la naturale compassione per le vittime civili (che pero', in tutta franchezza, provo da tempo anche per i civili che muoiono in donbas), il punto di vista ucraino per me coincide con quello occidentale e non mi sono mai veramente posto il problema di distinguerli. non ho scuse da accampare, purtroppo e' cosi'. devo sicuramente pensarci meglio.

Figurati, ma quali scuse. Tu ragioni sicuramente più onestamente e molto meglio del 99,9% dei nostri politici che dovrebbero tutelare gli interessi nazionali e conciliarli con quelli del pianeta. Al di là delle nostre differenze, mi sentirei molto più tranquillo se tu avessi una funzione istituzionale, anzi spero che vivamente che tu ce l'abbia.
Detto questo, confido nell'inverno. Nel senso che spero dia la scusa a tutti per far tacere le armi il più possibile, consentire aiuti umanitari concreti in Ucraina e far lavorare le diplomazie. Credo che il giusto mezzo - e "giuridicamente" è possibile - sia quello di togliere all'Ucraina senza dare alla RF. Penso che qualcuno lo stia studiando. Spero.

Re:Crisi ucraina
« Risposta #5794 il: 23 Set 2022, 14:49 »
Fonti sempre propendenti verso criticità da una parte e sempre sminuendo le altre fonti che danno criticità verso l'altra.
Corredandole non da deduzioni ma da chiare ideologie sue.

Tutto questo cozza con la prima frase citata: se non sei filoputin, filorusso ecc ecc, perché pubblicare solo e solo verso un lato? e perché minimizzare sempre e solo verso l'altro?

Un esempio su tutti:
è stato capace di dire che la foto di Samarcanda è stata costruita apposta ma non un cenno uno sulla reprimenda di Modi a Putin davanti a tutti.

Che dovrei pensare io?

pensa quello che vuoi, tieni solo presente che sono capace di ben altro...  :DD
sulla “reprimenda pubblica” di modi a putin, consiglio: leggi cosa si sono effettivamente detti,
http://en.kremlin.ru/events/president/news/69362 ,
giusto per vedere in cosa e' consistita la “reprimenda” di cui hanno parlato i nostri media, poi se vuoi leggi queste due cose:
https://www.indianpunchline.com/100-years-of-russian-gas-for-india/
https://www.indianpunchline.com/indias-gaffe-at-samarkand/
secondo me la cosa e' stata un po' esagerata dai nostri media. un po'.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5795 il: 23 Set 2022, 14:52 »
Figurati, ma quali scuse. Tu ragioni sicuramente più onestamente e molto meglio del 99,9% dei nostri politici che dovrebbero tutelare gli interessi nazionali e conciliarli con quelli del pianeta. Al di là delle nostre differenze, mi sentirei molto più tranquillo se tu avessi una funzione istituzionale, anzi spero che vivamente che tu ce l'abbia.
Detto questo, confido nell'inverno. Nel senso che spero dia la scusa a tutti per far tacere le armi il più possibile, consentire aiuti umanitari concreti in Ucraina e far lavorare le diplomazie. Credo che il giusto mezzo - e "giuridicamente" è possibile - sia quello di togliere all'Ucraina senza dare alla RF. Penso che qualcuno lo stia studiando. Spero.

dopo la costruzione del personaggio Zelensky secondo te siamo in grado di fare questo senza che si trasformi in un boomerang?
Perché io non credo che il governo ucraino accetti una roba del genere senza fare il diavolo a quattro.
Dopodiché subito dopo l'eliminazione del regime russo questa è la seconda possibilità che auspico.
Spero tu abbia ragione sul fatto che ci stiano davvero pensando.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5796 il: 23 Set 2022, 14:52 »
Questa è esattamente la logica che porta alla guerra atomica.
Nessuno mette in dubbio le ragioni.
E se qualcuno ha modo di eliminare Putin stasera stessa lo tiri fuori, che io sono d'accordo
Se non è così, occorre andarci a patti.

sono d'accordo
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5797 il: 23 Set 2022, 14:56 »
Io non credo allo scenario nucleare. E ci sono mille declinazioni per "lasciare" un pezzo di territorio ucraino a Putin, accettabili per lui e onorevoli per Z.

Ad esempio quello di immaginare una specie di protettorato ONU sul Donbass e sulla Crimea, con l'amministrazione congiunta di stati-garanti che non siano ovviamente la RF. Putin, inoltre, deve trovare bei soldi per sostenere la ricostruzione nelle zone dove ha fatto azzerare tutte le infrastrutture civili.

alloooora, tanto per non smentire quello che ho scritto poco fa... a mio avviso, se la russia puo’ fare dei referendum, possono farli anche altri per annettere, magari pro tempore e facendo leva su reali motivazioni storiche, altre zone dell’ucraina a paesi nato. e la russia adesso non potrebbe ignorarne le conseguenze. questo porterebbe a mio avviso a una tregua armata tipo due coree che sarebbe, credo, metabolizzata obtorto collo da tutti. questa e’ ovviamente la soluzione peggiore per l’ucraina ma potrebbe essere l’unica percorribile dagli altri. nota che quello che la nato dice di voler fare in polonia e nella zona del baltico crea un enorme incentivo per l’unificazione di russia e bielorussia. se accadesse, secondo me l’ucraina sarebbe messa ancora peggio.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5798 il: 23 Set 2022, 15:05 »
Vabbè ma i russi, ad oggi, dove la tirerebbero sta bomba atomica?

In ucraina, nei paesi ue?

Ed una volta che l'avranno tirata avrebbero la contezza di aver vinto?

mi rendo conto che, con le notizie riportate dai nostri media, potrei risparmiarmi di scrivere questa cosa ma a mio avviso la cautela, la lentezza, la relativa compostezza, direi il calcolo con cui russia e cina stanno affrontando sia le provocazioni che gli usa stanno attuando nei loro confronti (Caucaso, balcani, taiwan, Asia centrale, politica della fed, ecc ecc) che le sconfitte tattiche che hanno subito (moskva, crimea, pelosi, ecc ecc) dicono che loro vogliono evitare l’escalation peggiore in tutti i modi. insomma la transizione dal mondo usa-centrico a quello asia-centrico per loro deve avvenire senza devastazioni planetarie. non si faranno mettere i piedi in testa, ma non saranno loro a far deflagrare la guerra mondiale, secondo me.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5799 il: 23 Set 2022, 15:24 »
Tanto apprezzo la quantità di materiale che porti qui quanto poco apprezzo le tue analisi, che trovo spesso lacunose. Dimentichi troppe cose.

Questa crisi nasce da molto lontano. Risale almeno all'Holodomor. Dopo quella tragedia sarebbe stato assolutamente tassativo evitare qualsiasi sospetto che la Russia potesse di nuovo aggredire l'Ucraina. Così come nel mondo democratico c'è un'attenzione continua ai rigurgiti di nazismo che ogni tanto si manifestano, ci sarebbe dovuta essere un'attenzione simile ai rapporti Russia-Ucraina, a tutela degli ucraini.
Invece arrivò il memorandum di Bucarest, che ho ricordato più volte, ma non mi costa niente rifarlo. Da

https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest

Il memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza è un accordo, firmato il 5 dicembre 1994, con il quale l'Ucraina accettò di rinunciare alle armi nucleari in suo possesso che aveva ereditato in seguito alla dissoluzione dell'URSS, aderendo al trattato di non proliferazione nucleare. Le testate nucleari (1.900) furono di conseguenza inviate in Russia per lo smantellamento nei successivi due anni.

In cambio, l'Ucraina ottenne assicurazioni da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale.


Notate, l'Ucraina, in teoria stato sovrano, paga per avere ciò che le dovrebbe spettare di diritto, ovvero l'integrità territoriale e l'indipendenza. In più diventa l'unico paese al mondo ad aver eseguito il disarmo nucleare. La cosa non sembra essere stata molto apprezzata e non viene ricordata spesso. Levare le atomiche all'Ucraina fu come sarebbe stato levarle ad Israele. Con la piccola differenza che la Russia è un filo più armata degli stati arabi e un pelo più grande.

Successivamente la Russia viene sempre più integrata nell'economia occidentale. Diventa uno dei principali fornitori di materie prime, soprattutto per i paesi europei. Inoltre viene coinvolta in alcune iniziative relative alla "sicurezza" - che simpatico eufemismo - come la Partnership for Peace, e addirittura partecipa a esercitazioni militari congiunte con alcuni paesi NATO.
Poi decide di cambiare rotta. Nel 2014 si prende la Crimea, alla faccia del memorandum di Bucarest, senza che USA, UK, Cina e Francia, i garanti, facciano  molto per impedirlo. Il resto è cronaca.

Ridurre questa dinamica all'abbaiare della NATO alle porte della Russia non va bene (understatement). 
Affermare che "la Russia lo ha preso come un problema esistenziale e ha invaso l’Ucraina" è un grosso errore, a dir poco. Non è un problema esistenziale, non per la Russia. Per l'Ucraina sì, come afferma Masha Gessen, citando Putin. 

A margine di tutto ciò mi rimane l'idea che l'obiettivo reale di questo processo sia l'Europa, e che l'Ucraina sia solo una tappa intermedia. La prossima tappa potrebbe essere l'Ungheria, anzichè le repubbliche baltiche.

Favola?

tutto quello che hai scritto gioca senza dubbio un ruolo, ma niente di quello che hai scritto si trova (secondo me) all’origine della crisi. innanzi tutto bisogna intendersi su quale crisi stiamo vedendo.

la crisi attuale a mio avviso nasce, anzi non “nasce da” ma e’, la crisi degli stati uniti d’america. non intendo necessariamente crisi mortale, estinzione, ultimi rantoli, fine dell’impero o cose cosi’, ma semplicemente crisi, gli usa sono in crisi, il loro modello economico/politico e’ in crisi, costa troppo, ottiene troppo poco e scontenta troppo i loro clientes. e questa crisi non e’ iniziata adesso ma alla fine degli anni 60, quando il peso militare, commerciale, industriale e demografico degli usa nel mondo ha iniziato a scendere dopo che per 50 anni era salito rapidamente. nel 1971, sganciando il dollaro dall’euro, hanno scelto di contrastare il declino appena iniziato per via “finanziaria”, chiamiamola cosi’. e per anni questa scelta in qualche senso ha pagato, cioe’ gli usa si sono complessivamente arricchiti oltre ogni loro immaginazione (credo) e, con le armi (non solo usandole o minacciando di usarle ma anche vendendole in modo strategico), sono riusciti di fatto a scaricare sul resto del mondo gli enormi costi del loro sistema. tutto questo pero’ non ha fermato il declino; un po’ perche’ per massimizzare i profitti hanno spostato l’industria verso altri paesi, de-industrializzandosi di fatto (cosa talmente negativa che, per dire, ora la grande strategia usa nel pacifico consiste nel voler fisicamente spostare l’industria taiwanese negli usa); un po’ perche’ la quantita’ di denaro che hanno messo in circolazione col tempo e’ andata fuori controllo, il che ha ridotto il valore dello usd (-75% dal 1980 a oggi) al punto che paesi che prima ci erano addicted ora non lo accettano piu’; un po’ perche’ gli usa hanno di fatto mancato gli obiettivi politici e militari di tutte le guerre che hanno combattuto dagli anni 60 a oggi; e sicuramente per altre 10mila ragioni fra le quali pero’ secondo me non c’e’ l’holodomor. contemporaneamente altri paesi (cina e russia ma non solo) hanno sistematicamente fatto scelte volte a sostituire gli americani come “paesi di riferimento”, un po’ usando mezzi meno violenti (che ci piaccia o meno, commercio e sviluppo) e un po’ facendo leva sul fatto che, come la giri la giri, noi non abbiamo nessuna delle risorse di cui abbiamo bisogno, le hanno tutte loro (detto proprio in breve, il gas non si stampa). quindi siamo in transizione da un mondo usa-centrico (fondato sulla finanza, sulla democrazia alla occidentale come unico sistema politico accettabile per tutti, e sul controllo militare delle risorse altrui) a uno asia-centrico (fondato sul commercio, sulla ricerca snervante del compromesso per quanto tenue, e sul fatto che ogni paese al suo interno si regola come vuole). questa transizione non e’ piu’ evitabile, e nessuno vuole che avvenga tramite una guerra nucleare o una gigantesca crisi finanziaria, perche’ sarebbe la fine per tutti. certo, gli stati uniti ci rimetteranno, ma ne’ i cinesi ne’ i russi vogliono affondare, cosa che un po’ accadrebbe se affondassero gli usa. si tratta solo di capire come vogliono affrontarla gli usa, questa transizione. l’ucraina e’ la risposta a questa domanda: in modo aggressivo. perche’? boh. una grossa parte del perche’ e’ secondo me legata a una difficolta’ tutta interna agli usa. in breve, gli americani siedono su una montagna enorme di denaro che hanno stampato negli ultimi anni e che ora letteralmente non sanno come usare, perche’ l’idea che finche’ puoi stampare denaro potrai sempre ripagare i tuoi debiti (ripetuta ad nauseam per anni per farci capire che gli usa non affonderanno mai) e’ vera solo finche’ gli altri accettano il tuo denaro. quando smettono, che fai coi soldi che hai stampato? una guerra e’ un modo per uscirne. (ma anche qui, questa cosa e’ vera se la guerra la vinci. se la perdi, come e’ probabile che accada visti i precedenti, che succede?) un’altra parte del perche’ e’ semplicemente che almeno per un po’ possono farlo per proxy, perche’ esiste l’ucraina che, per tutti i motivi che hai elencato e altri (in primis il lavoro fatto dagli usa in ucraina nell’ultimo decennio), per i loro scopi e’ (purtroppo) perfetta, una specie manna dal cielo. altro motivo, perche’ credono di poter scaricare sull’europa (noi) i costi economici presenti e futuri. piu’ sicuramente altri 10mila motivi. in ogni caso, tutto fa pensare che cerchino una guerra. e, se continuano cosi’, alla fine purtroppo per noi la troveranno, di carte da giocare ne hanno e del futuro dell’ucraina non gli importa una mazza, come non gli importa nulla di taiwan, dell’armenia, della moldavia ecc ecc. sbagliero' ma la dinamica che ha portato all'abbaiare della nato non ha niente a che fare, secondo me, con l'holodomor, bandera, budapest e Minsk. per me gira tutto intorno agli usa e ai loro problemi.

 

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